Αποστολέας Θέμα: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων  (Αναγνώστηκε 2511 φορές)

giannakos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Καλησπέρα σας.
Έχω μια απορία για την βαθμολόγηση των γραπτών.

Αν υποθέσουμε ότι στο Γ ή το Δ θέμα, ένα ερώτημα ζητάει να υπολογισθεί και να εμφανιστεί ο μεγαλύτερος μισθός και το όνομα του υπαλλήλου με τον μισθό αυτό (ας υποθέσουμε ότι είναι ένας) και το ερώτημα αυτό βαθμολογείται με 4 μονάδες. (ας υποθέσουμε επίσης ότι σε προηγούμενα ερωτήματα έπρεπε οι μισθοί να διαβάζονταν επαναληπτικά μέσα σε μια δομή επανάληψης)

Αν ο μαθητής, στο θέμα αυτό, έγραφε μόνο το παρακάτω και τίποτα άλλο, θα έπαιρνε μονάδες?

ΜΑΧ <--  -1 
ΑΝ μισθός > ΜΑΧ ΤΟΤΕ
     ΜΑΧ <-- μισθός
     ΜΑΧ_ΟΝ <-- όνομα
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ_ΟΝ, ΜΑΧ

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 247
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #1 στις: 03 Ιούν 2020, 03:20:48 πμ »
Για την απουσία επεξηγηματικών σχολίων (ΓΡΑΨΕ) στην έξοδο, δεν θα έκοβα τίποτα.
Για την απουσία επανάληψης, θα πρέπει να κόψεις. Ίσως 2 μονάδες;
Καλό θα ήταν να έδινες λίγο καλύτερα το πλαίσιο της άσκησης/λύσης, γιατί έτσι αφήνεις κάποια ερωτήματα ανοιχτά (πχ όλο αυτό είναι υποτίθεται μέσα σε μια επανάληψη ή μόνο του;)

Ας πουν και οι εμπειρότεροι.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 655
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #2 στις: 03 Ιούν 2020, 08:01:25 πμ »
Η έλλειψη επανάληψης κόβει είτε 1 είτε 2 μόρια στο συγκεκριμένο παράδειγμα.

Αν πάλι έβαζες επανάληψη, θα έπαιρνες όλα τα μόρια του ερωτήματος.
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

giannakos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #3 στις: 03 Ιούν 2020, 08:04:16 πμ »
Για παράδειγμα το περυσινό Γ θέμα, στο Γ3 ερώτημα όπου έπρεπε το τμήμα αυτό να γραφεί μέσα στην επαναληπτική διαδικασία που περιγράφεται στο ερώτημα Γ2.

Οπότε αφού δεν έγραψε την επανάληψη θα χάσει τις μονάδες του Γ2. Θα του αφαιρεθούν ξανά βαθμοί για τον ίδιο λόγο και στο επόμενο ερώτημα?




evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #4 στις: 03 Ιούν 2020, 09:36:45 πμ »
Αν υποθέσουμε ότι το ερώτημα αυτό πιάνει 5 μόρια ο μαθητής πρέπει να πάρει το πολύ 1. Κάποιοι δεν θα βάλουν τίποτα!
Είναι προφανές ότι ο μαθητής που έχει γράψει κάτι τέτοιο δεν έχει καταλάβει απολύτως τίποτα και απλά προσπαθεί να θυμηθεί αλγορίθμους που έχει απομνημονεύσει.
Για σκεφτείτε κάποιον που έχει κάνει την επανάληψη αλλά έχει λάθος στη συνθήκη. Θα χάσει μια μονάδα.
Εγώ δεν θα έδινα τίποτα και από όσο θυμάμαι στα βαθμολογικά που έχω περάσει ήμουν από τους πιο επιεικείς.

Η βαθμολόγηση στον προγραμματισμό δεν είναι μετρημένα κουκιά. Όταν λέμε ότι η επανάληψη παίρνει 2 μόρια και άλλα δυο η δομή επιλογής και 1 οι αρχικοποιήσεις,
μιλάμε για την περίπτωση που υπάρχει δομή επανάληψης και όλα αυτά είναι στην σωστή θέση. Αν δεν υπάρχει δομή επανάληψης δεν κόβουμε μόνο τα 2.
Όλο το θέμα είναι λάθος και δεν πρέπει να πάρει τίποτα.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2020, 09:51:12 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

giannakos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #5 στις: 03 Ιούν 2020, 11:32:38 πμ »
Θα συμφωνήσω μαζί σας, όμως αναρωτιέμαι ποιος είναι ο λόγος μοριοδότησης κάθε ερωτήματος χωριστά (αφού στην πράξη δεν ισχύει) και δεν αναφέρετε ότι το θέμα συνολικά παίρνει 20 μονάδες?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #6 στις: 03 Ιούν 2020, 11:56:55 πμ »
Ο λόγος που δίνουν μοριοδότηση ανά ερώτημα είναι ώστε να περιορίσουν τους βαθμολογητές στο πόσο θα κόβουν ή θα δίνουν για να μην βγαίνουν πολλές αναβαθμολογήσεις.
Ωστόσο δε νομίζω ότι καταλάβατε αυτό που ακριβώς είπα.
Όταν λέει ότι στον σωστό υπολογισμό του max δίνει 2-3 μονάδες αυτές δίνονται μόνο αν υπάρχει και η επανάληψη, αλλιώς δεν έχει νόημα. Ο λόγος που δίνουν μονάδες ξεχωριστά στην επανάληψη είναι για να καθοδηγήσουν τους βαθμολογητές στο πόσες μονάδες θα κόψουν αν γίνει λάθος στην επανάληψη. Τι λάθη είναι αυτά? Δίνω μερικά παραδείγματα:

1) λάθος στη συνθήκη
2) μη αρχικοποίηση μετρητή
3) ξεχνάμε να αυξήσουμε τον μετρητή
4) δεν διαβάζει την τιμή φρουρό έξω από την επανάληψη και πριν το τέλος_επανάληψης

όλα τα παραπάνω αντιστοιχίζονται στις μονάδες της επανάληψης.

Αλλά να μην βάζει κάποιος καθόλου επανάληψη αυτό επηρεάζει όλα τα ερωτήματα
Σας δίνω ένα παράδειγμα για να καταλάβετε τι εννοώ:
Ας πούμε ότι λέει μια άσκηση:
Να γράψετε πρόγραμμα το οποίο να διαβάζει αριθμούς μέχρι να δοθεί 0 και να εμφανίζει το μέσο όρο.
και δίνει 2 μονάδες μόνο στην εκτύπωση του μέσου όρου.

Ένας μαθητής λοιπόν δίνει το παρακάτω τμήμα προγράμματος:
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΓΡΑΨΕ Μέσος_όρος
Θα πάρει τις δυο μονάδες?
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2020, 12:53:01 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #7 στις: 03 Ιούν 2020, 11:58:29 πμ »
Δίνω και άλλο ένα παράδειγμα στο οποίο αποκλείεται να συμφωνήσουμε όλοι.
Λέει η άσκηση

Να γράψετε πρόγραμμα το οποίο:
1. Να διαβάζει αριθμούς μέχρι να δοθεί 0
                                                                           4 μονάδες

2. Να υπολογίζει τον μέσο όρο των αριθμών που διάβασε
                                                                          6 μονάδες

3. Να υπολογίζει τον μεγαλύτερο αριθμό που διάβασε
                                                                           6 μονάδες

4. Να εμφανίζει τον μέσο όρο και τον μεγαλύτερο αριθμό
                                                                           4 μονάδες

και δεν έχει ξεχωριστό ερώτημα για δήλωση μεταβλητών, δεν αναφέρει πουθενά δήλωση μεταβλητών.

Ένας μαθητής λοιπόν δεν δηλώνει τις μισές μεταβλητές. Πρέπει να του κοπούν μονάδες και πόσες?
και το σημαντικότερο από όλα: από ποιο ερώτημα θα του κοπούν?

Ακόμα καλύτερα ένας μαθητής δίνει το παρακάτω πρόγραμμα
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΘΕΛΩ_4_ΜΟΝΑΔΕΣ
  2.  
  3. ΑΡΧΗ
  4.     ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΡΙΘΜΟΥΣ
  5.  
  6.     ΓΡΑΨΕ ΜΟ, ΜΑΧ
  7.  
  8. ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Τι πρέπει να πάρει?

ΥΓ. Εδώ μάλλον απαντάω στην απορία κάποιων γιατί οι θεματοδότες χαραμίζουν ένα ερώτημα στις εξετάσεις για τη δήλωση των μεταβλητών
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2020, 01:00:17 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2305
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #8 στις: 03 Ιούν 2020, 01:41:19 μμ »
Η δική μου άποψη είναι ότι 0 μονάδες πρέπει να βαθμολογείται είτε ένα πρόγραμμα που δεν έγινε ποτέ, είτε ένα πρόγραμμα που δεν κάνει ΤΙΠΟΤΑ από αυτά που ζητήθηκαν, αλλιώς δεν έχει νόημα ο επιμερισμός των μονάδων σε ερωτήματα
Στο τελευταίο παράδειγμα εγώ θα έδινα 1-2/20
Κάποιο παιδί γνωρίζει τι κάνει η εντολή Διάβασε και η εντολή Γράψε και τις χρησιμοποιίησε (έστω και κατά τύχη)
Δεν γνωρίζει, δεν δούλεψε, δεν κατάλαβε τις δομές επανάληψης
Δεν θα πάρει πολλές μονάδες, αλλά δεν θα πάρει και μηδέν επειδή λείπει η επανάληψη...

ΥΓ. Θα ήθελα να μην λειτουργούμε τιμωρητικά όσο είναι δυνατόν...
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #9 στις: 03 Ιούν 2020, 02:34:55 μμ »
Συμφωνω με petrosp13. Αν και ειναι καπως ανοιχτο ολο αυτο, στο συγκεκριμενο ( το παραδειγμα που ανοιξε τη συζητηση), σκεφτειτε ενα παιδι που ξερει τη λυση , εβαλε αυτα που ειναι ενα σωστο κομματι αλλα ξεχασε λογω αγχους την επαναληψη. Νομιζω Ευρυπιδη οτι το τιποτα δεν ειναι σωστη επιλογη. Σωστα οσα γραφεις για το οτι δεν δινει αποτελεσμα αλλα κατι πρεπει να δοθει γιατι δεν ειναι τελειως off. Πχ 1 η 2/4 η 2/5. Οχι παραπανω σιγουρα. Οσο για το παραδειγμα που ανεφερες, οκ το 4/20 ειναι μαλλον δυσκολο... Συμφωνω.
Επισης πρεπει να σκεφτομαστε οτι υπαρχουν παιδια που μπορει να μην εχουν καταλαβει αλλα προσπαθουν. Αυτα πρεπει να διαχωριζονται απο τους αδιαφορους. Γι αυτο αλλωστε τους λεμε οτι μπορειτε γραψτε το. Αυτο θα κανει ενα παιδακι που προσπαθει και αγωνιζεται και αν εχει κατι σωστο κατι πρεπει να δοθει.
Καλη συνεχεια σε ολους.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2020, 03:18:36 μμ από ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ »

giannakos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #10 στις: 03 Ιούν 2020, 02:35:26 μμ »
Εμένα η δική μου άποψη για το τελευταίο παράδειγμα που δώσατε είναι:
  • εφόσον δεν αναφέρει μοριοδότηση για δήλωση μεταβλητών, δεν βαθμολογούνται.
  • η επανάληψη δεν έγινε άρα χάνει 4 μονάδες.
  • ο υπολογισμός του μέσου όρου δεν έγινε άρα χάνει 6 μονάδες
  • ο υπολογισμός του max δεν έγινε άρα χάνει 6 μονάδες
  • η εμφάνιση του μέσου όρου και του max όμως έγιναν άρα θεωρώ ότι πρέπει να πάρει τις 4 μονάδες

Δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σας και η παραπάνω είναι απλά προσωπική άποψη.
Απλά θέλω να μάθω τον τρόπο βαθμολόγησης του μαθήματος στις Πανελλήνιες (μιας και δεν συμμετέχω στην διαδικασία της βαθμολόγησης) ώστε να ενημερώνω σωστά τους μαθητές μου και επίσης να διορθώνω τα γραπτά τους με παρόμοιο τρόπο.

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #11 στις: 03 Ιούν 2020, 03:20:28 μμ »
Για μένα το παράδειγμα του evry παίρνει 4 μονάδες ή κατ' ελάχιστο 3 αν του κόψεις επιμεριστικά για το τμήμα δηλώσεων, δεν μπορεί να πάει παρακάτω.

Ας μην έβαζε ο θεματοδότης έτσι τις μονάδες...

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1513
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #12 στις: 03 Ιούν 2020, 03:32:52 μμ »
Να ξεχωρίσουμε τα πράγματα γιατί βλέπω αρκετούς συναδέλφους να προσπαθούν να κατηγοριοποιήσουν τη βαθμολόγηση ερωτημάτων με τυχαία ερωτήματα ως παράδειγμα, και να προσπαθούν να βγάλουν γενικά συμπεράσματα.
Ειδικά όπου ζητείται εμφάνιση θέλει ιδιαίτερη προσοχή στο τι εμφανίζεται και όχι απλά στη χρήση της εντολής κατα το δοκούν. Αντιθετα στη Διάβασε τα πράγματα αλλάζουν. Δηλαδή:
Στο ερώτημα να διαβάζονται 3 μεταβλητές που μπλα, μπλα και μπλα μπλα, μόνο το ΔΙΑΒΑΣΕ α,β,γ παίρνει τις μονάδες, ενώ στο ερωτημα να εμφανίζονται ο Μέσος όρος και η μέγιστη τιμή, μόνο και μόνο το ΓΡΑΨΕ ΜΟ, max δεν παίρνει όλες τις μονάδες.

Στο παράδειγμα του Ευριπίδη και στη λύση, ακριβώς όπως την προτείνει, εγώ θα έβαζα μία μονάδα και πολύ είναι για το Γράψε και όχι τέσσερις. Η Γράψε ΜΟ, max χρησιμοποιεί 2 ανύπαρκτες στο πρόγραμμα μεταβλητές που εμφανίζονται απο το πουθενά, και δεν υπολογίζονται ούτε έστω και λανθασμένα.  Για παράδειγμα αν η λύση περιελάμβανε έστω και λάθος πράξη ή εντολές υπολογισμού του ΜΟ ή του max τότε άλαζαν τα πράγματα.
Ελπίζω να γίνεται κατανοητή η λογική μου.

Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #13 στις: 03 Ιούν 2020, 03:41:53 μμ »
Ας προσπαθήσουμε να δούμε τι θέλει να εξετάσει ο θεματοδότης:

Ερώτημα 1: Σωστή χρήση του διάβασε σε συνδυασμό με επαναληπτική δομή ΟΣΟ
Πληρώνει 4 μονάδες για αυτό.
Το έκανε ο μαθητής; Όχι, άρα 0/4

Ερώτημα 2: Υπολογισμός μέσου όρου, δηλαδή σωστή χρήση αθροιστή, αρχικοποίηση, υπολογισμός, διαίρεση στις σωστές θέσεις
Πληρώνει 6 μονάδες για αυτό.
Το έκανε ο μαθητής; Όχι, άρα 0/6

Ερώτημα 3: Υπολογισμός μεγίστου, δηλαδή αρχικοποίηση, δομή επιλογής και υπολογισμός μεγίστου φυσικά στις σωστές θέσεις
Πληρώνει 6 μονάδες για αυτό.
Το έκανε ο μαθητής; Όχι, άρα 0/6

Ερώτημα 4: Εμφάνιση Αποτελεσμάτων. Χρήση της ΓΡΑΨΕ στη σωστή θέση
Πληρώνει 4 μονάδες για αυτό.
Το έκανε ο μαθητής; Ναι, άρα 4/4

Επειδή όμως το τμήμα δηλώσεων δεν μοριοδοτείται ξεχωριστά, πρέπει να επιμεριστεί στα ερωτήματα, οπότε πόσο να παίρνει αναλογικά από το ερώτημα 4, 1/4;

Πως μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι βαθμολογούμε αντικειμενικά σε ΟΛΑ τα βαθμολογικά κέντρα της Ελλάδας αν αυτό δεν παίρνει 3/4 ?

Το αν έπρεπε ο θεματοδότης να μοιράσει έτσι τα μόρια είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
Σαν διορθωτές εμείς πρέπει να πάμε με αυτά που μας είπανε, όχι με το τι θεωρούμε εμείς σωστό.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1513
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #14 στις: 03 Ιούν 2020, 03:50:10 μμ »
Δεν γίνεται Βαγγέλη συζήτηση σε αυτο το ύφος. Το εσύ είσαι ο αντικειμενικπός και σωστός και όλοι οι άλλοι είναι λάθος δε βοηθά τη συζήτηση. Αν θέλεις να συζητήσουμε δηλαδή ... Κάνεις κάποιες δικές σου παραδοχές και συναγωγές που δεν υιοθετώ. Π.χ ποιά είναι η σωστή θέση της ΓΡΑΨΕ όταν έχει μόνη εντολή αυτή στο πρόγραμμα; Και πως εκτελείται σωστά αφου οι μεταβλητές δεν ορίζονται πουθενά έστω και λανθασμένα;
Ανέφερα πριν ότι το παράδειγμα του Ευριπίδη είναι τυχαίο και ίσως ακραίο με τις 4 μονάδες για την έξοδο.
καλό θα ήταν να είχαμε ένα κανονικό θέμα και να το δούμε αναλυτικά.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #15 στις: 03 Ιούν 2020, 03:57:15 μμ »
Δεν υπάρχει θέμα αντιπαράθεσης, εγώ μεταφέρω την εικόνα που έχω από τρία βαθμολογικά στα οποία έχω δουλέψει ως βαθμολογητής και ως συντονιστής.
Καλά κάνατε και ανοίξατε το θέμα.
Δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σας και η παραπάνω είναι απλά προσωπική άποψη.
Απλά θέλω να μάθω τον τρόπο βαθμολόγησης του μαθήματος στις Πανελλήνιες (μιας και δεν συμμετέχω στην διαδικασία της βαθμολόγησης) ώστε να ενημερώνω σωστά τους μαθητές μου και επίσης να διορθώνω τα γραπτά τους με παρόμοιο τρόπο.

Αυτό που γράφει παραπάνω ο Γιώργος ο Νικολακάκης είναι πολύ σωστό.
Δεν είναι δυνατόν στο παράδειγμα που έδωσα να πάρει ο μαθητής 4 μονάδες απλά επειδή έδωσε ένα γράψε.
Δεν εμφανίζει τα ζητούμενα, αλλά δυο κενές μεταβλητές!!

Αυτά είναι προβλήματα που συζητάμε κάθε χρόνο (συζητούσαμε είναι το σωστό γιατί δεν βαθμολογώ πλέον) και δεν βγαίνουν προς τα έξω.
Επίσης ποιος είπε ότι σε όλα τα βαθμολογικά της Ελλάδας βαθμολογούν ακριβώς το ίδιο? Σε κανένα μάθημα δεν συμβαίνει αυτό!

Προφανώς ο μαθητής θα πάρει κάτι για το Γράψε όμως δεν βαθμολογούμε αποσπασματικά αλλά όλη τη δομή του προγράμματος, όπως λέει ο Γιώργος (Laertis).
Επίσης ο βαθμολογητής έχει την κρίση και την ελευθερία να κάνει αυτό που αυτός/η θεωρεί σωστό και όχι αυτό που του λένε. Δεν είναι άβουλος.

Τα παραδείγματα μου είναι λίγο ακραία αλλά ο σκοπός αυτός ήταν να προκαλέσουν προβληματισμό για θέματα που έχουν ενδιαφέρον και που όσοι δεν βαθμολογούν ίσως τα αγνοούν και νομίζουν ότι είναι απλά και γίνονται αυτόματα αλλά δεν είναι έτσι.
Φανταστείτε αν διαφωνούμε για ένα απλό γράψε τι θα γίνει αν βάλουμε ένα θέμα με υποπρόγραμμα παραμέτρους κλπ.

Επειδή δεν έχω χρόνο τώρα θα ανεβάσω σε λίγο ένα πραγματικό παράδειγμα για συζήτηση.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1513
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #16 στις: 03 Ιούν 2020, 04:08:13 μμ »
Πάντως ο Βαγγέλης έχει μεγάλο δίκιο σε αυτό που αναφέρει για το θεματοδότη.
Τα θέματα πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικά διατυπωμένα και διαβαθμισμένα και να κατανέμουν ακριβοδίκαια τις μονάδες, για να αποφεύγονται μεγάλες αποκλίσεις και πιθανές παρερμηνείες κατα τη βαθμολόγηση.
Εν ολίγοις, τα καλά διατυπωμένα και βαθμονομημένα θέματα μειώνουν δραστικά την υποκειμενική βαθμολόγηση.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #17 στις: 03 Ιούν 2020, 04:45:45 μμ »
Κατ ' αρχάς να πω μέσα από τη καρδιά μου ότι δεν έχω κανένα ύφος και δεν αντιδικώ με κανέναν, απλά εκφράζω την άποψή μου.

Κατά δεύτερο, συγνώμη αλλά θα επιμείνω:

ΜΕ βάση το δοσμένο θέμα και τη δοσμένη μοιρασιά ο μαθητής πρέπει να πάρει αυτά που προείπα.

Είπατε διάφορα αλλά δεν παρουσιάζετε έναν ορθολογικό τρόπο κατανομής μονάδων με βάση τα ερωτήματα και τη μοριοδότηση.
Το επιχείρημα που διαβάζω είναι δεν μπορεί ένα γράψε να παίρνει 4 μονάδες ή 3 για κενές μεταβλητές. Ας μην το έβαζε έτσι το θέμα.

Ο διορθωτής, φυσικά δεν είναι άβουλο ον, αλλά δεν μπορεί και να παρασύρεται από προσωπικές απόψεις.

Οτιδήποτε είναι λάθος στον υπολογισμό του μέσου όρου και του μεγίστου ανάγεται, αρέσει δεν αρέσει στον βαθμολογητή, στο ερώτημα 2 και 3. Μπορεί δηλαδή ο βαθμολογητής να παραβιάσει τη μοιρασιά των μονάδων και να δώσει παραπάνω βαθμό στα ερωτήματα 2 και 3 από αυτά που του είπε ο θεματοδότης να δώσει;

Να σας το θέσω και αλλιώς:

Μαθηματικά
Γ3. Πρέπει να βρεις μία τιμή χ μιας συνάρτησης f(x).   Μονάδες 5
Γ4. Παίρνεις αυτή τη τιμη και κάνεις κάτι.  Μονάδες 5

Μαθητής δεν λύνει το Γ3, λέει έστω Α η τιμή που δεν βρήκα από το Γ3 και καταφέρνει και λύνει το Γ4.  Τι βαθμό πρέπει να πάρει;


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #18 στις: 03 Ιούν 2020, 04:52:20 μμ »
Θέτω το εξής ζήτημα.
Πόσες μονάδες πρέπει να πάρει η παρακάτω λύση μαθητή στο θέμα Γ του 2011 το οποίο επισυνάπτω ως εικόνα.

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΣΙΜΠΟΛΟΓΩ_ΜΟΡΙΑ
  2.  
  3.   ΔΙΑΒΑΣΕ όνομα, Β1. Β2, Β3
  4.   ΜΑΧ <- Β1
  5.   ΑΝ Β2>ΜΑΧ ΤΟΤΕ ΜΑΧ<- Β2
  6.   ΑΝ Β3>ΜΑΧ ΤΟΤΕ ΜΑΧ<- Β3
  7.   ΣΒ <- (Β1+Β2+Β3)/3
  8.  
  9.   ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΥΧΩΝ ΤΟΤΕ    ΓΡΑΨΕ ΟΝΟΜΑ, ΣΒ
  10.  
  11.   ΓΡΑΨΕ ΟΝΟΜΑ_ΜΙΝ
  12.  
  13. ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
  14.  
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #19 στις: 03 Ιούν 2020, 04:56:28 μμ »
Μπορεί δηλαδή ο βαθμολογητής να παραβιάσει τη μοιρασιά των μονάδων και να δώσει παραπάνω βαθμό στα ερωτήματα 2 και 3 από αυτά που του είπε ο θεματοδότης να δώσει;
όχι αλλά μπορεί να δώσει λιγότερο

Παράθεση
Να σας το θέσω και αλλιώς:

Μαθηματικά
Γ3. Πρέπει να βρεις μία τιμή χ μιας συνάρτησης f(x).   Μονάδες 5
Γ4. Παίρνεις αυτή τη τιμη και κάνεις κάτι.  Μονάδες 5

Μαθητής δεν λύνει το Γ3, λέει έστω Α η τιμή που δεν βρήκα από το Γ3 και καταφέρνει και λύνει το Γ4.  Τι βαθμό πρέπει να πάρει;

Το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι αντίστοιχο με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στη βαθμολόγηση στον προγραμματισμό, διότι τα δυο ερωτήματα που δίνεις είναι εντελώς ανεξάρτητα και μπορούν άνετα να βαθμολογηθούν ανεξάρτητα. Όταν έχει υπολογισμό μέσου όρου η δομή επανάληψης παίζει ρόλο στον υπολογισμό του μέσου όρου, δεν είναι ανεξάρτητα ερωτήματα.

Η αντιστοιχία με εμάς θα ήταν κάτι τέτοιο:
Γ3. Κατασκεύασε συνάρτηση που να κάνει κάτι
Γ4 Χρησιμοποίησε την παραπάνω συνάρτηση για να κάνεις κάτι άλλο


Εδώ αν δεν κάνεις καθόλου το Γ3 παίρνεις όλες τις μονάδες του Γ4.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #20 στις: 03 Ιούν 2020, 05:01:00 μμ »
Το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι αντίστοιχο με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στη βαθμολόγηση στον προγραμματισμό, διότι τα δυο ερωτήματα που δίνεις είναι εντελώς ανεξάρτητα και μπορούν άνετα να βαθμολογηθούν ανεξάρτητα. Όταν έχει υπολογισμό μέσου όρου η δομή επανάληψης παίζει ρόλο στον υπολογισμό του μέσου όρου, δεν είναι ανεξάρτητα ερωτήματα.

Άρα να παραδεχτούμε ότι το παράδειγμα που τέθηκε είναι άστοχο, αλλά εάν υπάρχει ερώτημα 4 όπως τέθηκε πρέπει να γίνει η βαθμολόγηση όπως ανέφερα.

Το παράδειγμα που έθεσες έπρεπε στο ίδιο ερώτημα να συμπεριλαμβάνει τον υπολογισμό και την εμφάνιση. Τότε πιθανότατα θα συμφωνούσα μαζί σου.

Για το δεύτερο παράδειγμα θα επανέλθω και ελπίζω να διαφωνήσουμε δημιουργικά.

Αγάπη σε όλο το κόσμο...

Κώστας Τ.

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #21 στις: 03 Ιούν 2020, 07:31:16 μμ »
Καλησπέρα και από μένα,
Τα τελευταία χρόνια στα θέματα Γ και Δ τα ερωτήματα τίθονται ως εξής:

"Να υπολογίζει και να εμφανίζει ... "

Λόγω του ότι ο υπολογισμός και η εμφάνιση του αποτελέσματος είναι στο ίδιο ερώτημα, (φαντάζομαι) ότι διαμερίζονται οι μονάδες.

Δηλαδή, (φαντάζομαι) αν το ερώτημα παίρνει 4 μόρια, τα 3 πάνε στον υπολογισμό, το 1 στην εμφάνιση.

Δεν έχω υπάρξει βαθμολογητής, αλλά αυτό δεν είναι το λογικό;

Όμως, πχ στο θέμα Δ του 2018, ερώτημα Δ4, γράφει : "Να εμφανίζει αλφαβητικά τα ονόματα των ποταμών στους οποίους ο μέσος όρος επικινδυνότητας στη διάρκεια του έτους, κυμάνθηκε πάνω από 7. Αν δεν υπάρχει κανένας ποταμός που να ικανοποιεί το κριτήριο αυτό, να εμφανίζεται κατάλληλο μήνυμα. Μονάδες 4"

Εδώ αν δεν κάνεις ταξινόμηση, και όλα τα σχετικά, αλλά έστω ότι κάνεις μια απλή
ΓΡΑΨΕ ΟΝ[1], ΟΝ[2], ..., ΟΝ[10] (βαριέμαι να τα γράψω όλα φυσικά)
προφανώς και δεν θα πάρεις τίποτα (αφού δεν έχεις κάνει τίποτα απ'ότι ζητάει το ερώτημα!).

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #22 στις: 03 Ιούν 2020, 08:31:42 μμ »
Καλησπέρα και από μένα,
Τα τελευταία χρόνια στα θέματα Γ και Δ τα ερωτήματα τίθονται ως εξής:

"Να υπολογίζει και να εμφανίζει ... "

Λόγω του ότι ο υπολογισμός και η εμφάνιση του αποτελέσματος είναι στο ίδιο ερώτημα, (φαντάζομαι) ότι διαμερίζονται οι μονάδες.

Δηλαδή, (φαντάζομαι) αν το ερώτημα παίρνει 4 μόρια, τα 3 πάνε στον υπολογισμό, το 1 στην εμφάνιση.

Δεν έχω υπάρξει βαθμολογητής, αλλά αυτό δεν είναι το λογικό;
Ακριβώς έτσι είναι.

Παράθεση
Όμως, πχ στο θέμα Δ του 2018, ερώτημα Δ4, γράφει : "Να εμφανίζει αλφαβητικά τα ονόματα των ποταμών στους οποίους ο μέσος όρος επικινδυνότητας στη διάρκεια του έτους, κυμάνθηκε πάνω από 7. Αν δεν υπάρχει κανένας ποταμός που να ικανοποιεί το κριτήριο αυτό, να εμφανίζεται κατάλληλο μήνυμα. Μονάδες 4"

Εδώ αν δεν κάνεις ταξινόμηση, και όλα τα σχετικά, αλλά έστω ότι κάνεις μια απλή
ΓΡΑΨΕ ΟΝ[1], ΟΝ[2], ..., ΟΝ[10] (βαριέμαι να τα γράψω όλα φυσικά)
προφανώς και δεν θα πάρεις τίποτα (αφού δεν έχεις κάνει τίποτα απ'ότι ζητάει το ερώτημα!).
Δεν είναι μόνο αυτό. Το ερώτημα έχει ένα τμήμα που είναι ταξινόμηση και ένα άλλο που θέλει και έναν έλεγχο ύπαρξης. Είναι πολλά και είναι μόνο 4 μονάδες.
Άρα το Γράψε δεν μπορεί να πάρει κάποιο μόριο από τα 4.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #23 στις: 03 Ιούν 2020, 09:58:41 μμ »
Το Δ4 του 2018 είναι ένα παράδειγμα με τρεις δουλειές στις οποίες πρέπει να μοιραστούν 4 μονάδες όλες και όλες.
Προφανώς η εμφάνιση δεν μπορεί να πάρει μονάδες πολλές. Συμφωνώ μαζί σας, απλά με επιφυλάξεις για το χρησιμοποιούμενο παράδειγμα γιατί εδώ δεν υπάρχει κάποια καθαρή εμφάνιση, έχει και άλλες δουλειές που πρέπει να γίνουν.


Κάνοντας όμως τον δικηγόρο του διαβόλου:

Έστω ένας μαθητής Α που αφήνει το Δ4 κενό, τίποτα
και ένας δεύτερος μαθητής που στο Δ4 γράφει μόνο ένα πράγμα του τύπου
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10
    ΓΡΑΨΕ ΠΟΤΑΜΙΑ[ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Στα προηγούμενα ερωτήματα του Δ έχουν τον ίδιο χαμηλό βαθμό |(δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά σε ρεαλιστικό παράδειγμα), π.χ. 3/16.

Τι τελικό βαθμό πρέπει να έχουν αυτοί οι δύο; 3/20 και οι δύο;

Υ.Γ. Το παράδειγμα του Ευριπίδη με τη προτεινόμενη λύση στο θέμα του 2011 τι βαθμό πιστεύετε ότι πρέπει να πάρει;

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 247
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #24 στις: 04 Ιούν 2020, 04:12:58 πμ »
Υ.Γ. Το παράδειγμα του Ευριπίδη με τη προτεινόμενη λύση στο θέμα του 2011 τι βαθμό πιστεύετε ότι πρέπει να πάρει;
Δεν έχω διορθώσει σε Πανελλήνιες. Αλλά με όποια εμπειρία έχω από επί μέρους διαγωνίσματα:
(Εξαντλώντας την επιείκεια μου...)
1ο: 0 (ή 1 το πολύ)
2ο: 1 (ή 2 το πολύ)
3ο: 0 (ή 1 το πάρα πολύ)
4ο: 0
5ο: 0
Σε καμμία περίπτωση δεν θα χρησιμοποιούσα όλες τις παρενθέσεις που έγραψα. 1-3 μονάδες αξίζει μια τέτοια λύση, και το 3 χλωμό..
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #25 στις: 04 Ιούν 2020, 04:31:14 πμ »
Όσοι διαφωνούν με τον evry νομίζω ξεχνούν κάτι βασικό. Δε πρόκειται για απαντήσεις σε διαγώνισμα προσομοίωσης στο σχολείο ή το φροντιστήριο, που θα είσαι επιεικής και θα χαϊδέψεις το παιδάκι. Οι Πανελλήνιες είναι σκληρές. Αλλιώς θα ήταν άδικες προς όσους μαθητές απαντήσουν ορθά ή ορθότερα.
Βαγγέλη, αυτό που προείπες μάλλον δε πρέπει να το πάρει ο μαθητής, ιδιαίτερα στα παρακάτω σενάρια:

1] Το πρόγραμμα έχει συντακτικό σφάλμα και ΔΕ θα τρέξει, άρα ΔΕ θα εμφανίσει κάτι. (εδώ ΙΣΩΣ υπάρξει επιείκια, κι αντί για 0 πάρει κάτι)
2] Το πρόγραμμα δεν εμφανίζει τη τιμή γιατί πουθενά δεν υπολογίστηκε.
3] Η μεταβλητή δεν έχει δηλωθεί, άρα ΔΕ θα εμφανιστεί τίποτα.
4] Το πρόγραμμα είναι εντελώς λάθος
5] Εμφανίζεται λάθος αποτέλεσμα.

Ξαναδείχνω το παράδειγμα του evry

    ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΘΕΛΩ_4_ΜΟΝΑΔΕΣ
     
    ΑΡΧΗ
        ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΡΙΘΜΟΥΣ
     
        ΓΡΑΨΕ ΜΟ, ΜΑΧ
     
    ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

  • Απουσία τμήματος δηλώσεων. (Δε θα τρέξει, δε θα εμφανίσει)
  • Απουσία υπολογισμού.  (Δεν υπολογίζει, δεν εμφανίζει το ζητούμενο)
  • Λάθος τρόπος εισόδου δεδομένων (μία τιμή αντί περισσοτέρων άρα δεν εμφανίζει το ζητούμενο)
Τι άλλο θέλουμε εδώ για να το μηδενίσουμε;

Οκ Ξέρει τη ΓΡΑΨΕ. Αν οι μεταβλητές έχουν σωστό όνομα και το ερώτημα είναι 4 μόρια στα 100 τότε ΤΟ ΠΟΛΥ 0.25 θα του έδινα. Κι αν γράψει έτσι σε τέτοιο θέμα, δεν έχει και πολύ νόημα να του το χαρίσω. Ο μαθητής που δε γράφει αυτό, δε γράφει και πολλά. Δε μιλάμε για μαθητή που παίζεται το Πανεπιστήμιο Πειραιά στο αν χάσει 4 μόρια. Αντιθέτως αν πάρει μόρια και μάλιστα 4 ΑΥΤΗ η απάντηση, τότε απλώς αδικούνται ΌΛΟΙ όσοι διάβασαν έστω και λίγο.

Ας το πάρουμε απόφαση. Το μάθημα ΔΕ πρέπει να παπαγαλίζεται.Πρέπει να κατανοείται. Δεν είναι εύκολο αυτό. Δε διδάσκεται εύκολα το μάθημα και δεν είναι μάθημα που μπορείς να πεις πως οργανώνεις ένα μπούσουλα να το πας. Είναι απαιτητικό μάθημα και ζόρικο.
Δεν είναι μάθημα για παπαγαλία και τα θέματά του ΔΕ πρέπει λοιπόν να αντιμετωπίζονται ως τέτοια.

Προσωπική γνώμη σαφώς, απλώς τυχαίνει να διδάσκω τα παιδιά ενδελεχώς τα πάντα, ώστε να μπορούν να αναλύσουν και να συνθέσουν μόνα τους (μαθησιακοί στόχοι).

Εδώ τι ανάλυση και σύνθεση βλέπουμε; Τη ΓΡΑΨΕ; Οκ. 0.25 και πολύ είναι.


giannakos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #26 στις: 04 Ιούν 2020, 08:07:54 πμ »
Καταρχήν, να σας ευχαριστήσω για τις απαντήσεις σας στο θέμα που άνοιξα.

Διαβάζοντας όλα τα παραπάνω, το συμπέρασμα είναι ότι υπάρχουν 2 απόψεις.
  • Κάποιος στέκεται στην λύση του μαθητή σε σχέση με όλο το πρόβλημα που πρέπει να επιλύσει (και βαθμολογεί ανάλογα με το αν λύνει το πρόβλημα που περιγράφεται), και
  • κάποιος στέκεται στην λύση του μαθητή σε σχέση με τα επιμέρους ερωτήματα και το πως περιγράφονται στην εκφώνηση της άσκησης. (οπότε βαθμολογεί ανάλογα).

Δεν μπορώ να σκεφτώ τι είναι ορθότερο.

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #27 στις: 04 Ιούν 2020, 09:11:11 πμ »
Καλημέρα σε όλους

Καταρχήν, να σας ευχαριστήσω για τις απαντήσεις σας στο θέμα που άνοιξα.

Διαβάζοντας όλα τα παραπάνω, το συμπέρασμα είναι ότι υπάρχουν 2 απόψεις.
  • Κάποιος στέκεται στην λύση του μαθητή σε σχέση με όλο το πρόβλημα που πρέπει να επιλύσει (και βαθμολογεί ανάλογα με το αν λύνει το πρόβλημα που περιγράφεται), και
  • κάποιος στέκεται στην λύση του μαθητή σε σχέση με τα επιμέρους ερωτήματα και το πως περιγράφονται στην εκφώνηση της άσκησης. (οπότε βαθμολογεί ανάλογα).
Δεν μπορώ να σκεφτώ τι είναι ορθότερο.

πάντα μπορεί να είναι και κάτι στο ενδιάμεσο .  :angel: >:D :laugh:  σίγουρα εξαρτάται και από την κρίση του διορθωτή, σίγουρα και από τα ζητούμενα του προβλήματος .. εγώ πάντα είμαι "υπερ του μαθητή" (δε λέω αν είναι σωστό η λάθος αυτό ) , ανάλογα όμως με το θέμα που έχει να αντιμετωπίσει ... για παράδειγμα, αν η άσκηση έχει επανάληψη, εύρερη μέσου όρου και εύρεση πλήθους (όπως τα παραδείγματα που συζητάμε εδώ) και ο μαθητής γράψει ένα ξερό "γραψε μέγιστο, μέσος_όρος", τότε θα έδινα κάτι ψιλά για την εμφάνιση (ισα ίσα για να μη βάλω 0) ... αν όμως έχουμε μία σύνθετη άσκηση, για παράδειγμα όπως το θέμα Γ του 2017, με ταξινόμηση σε δισδιάστατο κτλ, κτλ, και ο μαθητής τα έκανε όλα άψογα αλλά ξεχνούσε ένα αντίστοιχο "γράψε μέσος_όρος" (λέμε τώρα), εγώ θα έβαζα 20/20 .. η κρίση μου εδώ είναι πως εφόσον έλυσε άψογα όλα τα δύσκολα ερωτήματα, προφανώς ξέρει να εκτελέσει "γράψε μέσος_όρος"  ... πάντα βέβαια υπάρχει και το ερώτημα "και ο άλλος μαθητής που τα έκανε και αυτός άψογα και έγραψε και το "εμφάνισε μέσος_όρος" πως θα ξεχωρίσει??" ..  όπως και να χει όλα αυτά εμπεριέχουν και την προσωπική κρίση του διορθωτή, οπότε ας μην αγχωνόμαστε και τόσο, δεν υπάρχει νομίζω κάποιος "ορισμός βαθμολόγησης" να δώσουμε .. καλή συνέχεια σε όλους μας   :angel: >:D :laugh:

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #28 στις: 04 Ιούν 2020, 09:51:19 πμ »
Αναφορικά με το 2 να σημειώσω το εξής:
Στο πρόβλημα που έθεσα για το θέμα Γ του 2011 αυτό με τα επιμέρους ερωτήματα δεν μπορεί να γίνει για τον εξής λόγο:
Ο υπολογισμός της ελάχιστης/μέγιστης τιμής δεν περιλαμβάνει μόνο την δομή επιλογής αλλά και τη δομή επανάληψης.
Δηλαδή αν κάποιος δώσει μόνο τη δομή επιλογής χωρίς δομή επανάληψης δεν μπορεί να πάρει όλες τις μονάδες (δεν είναι προσωπική μου άποψη, έτσι λειτουργούν τα βαθμολογικά)

Μπορεί η δομή επανάληψης να έχει δοθεί σε ξεχωριστό ερώτημα, αλλά αυτό συμβαίνει για να ξεχωρίσουν οι μονάδες που θα κόψει κάποιος αν υπάρχει κάποιο λάθος στην επανάληψη, π.χ. λάθος συνθήκη, λάθος θέση του Διάβασε, κλπ. (Αυτό είναι το σκεπτικό αυτών που βάζουν τα θέματα, για αυτό ξεχωρίζουν σε άλλο ερώτημα τη δομή επανάληψης)
Άλλο όμως να έχεις απουσία όλης της δομής επανάληψης , αυτό επηρεάζει όλα τα ερωτήματα

Καταρχήν, να σας ευχαριστήσω για τις απαντήσεις σας στο θέμα που άνοιξα.

Διαβάζοντας όλα τα παραπάνω, το συμπέρασμα είναι ότι υπάρχουν 2 απόψεις.
  • Κάποιος στέκεται στην λύση του μαθητή σε σχέση με όλο το πρόβλημα που πρέπει να επιλύσει (και βαθμολογεί ανάλογα με το αν λύνει το πρόβλημα που περιγράφεται), και
  • κάποιος στέκεται στην λύση του μαθητή σε σχέση με τα επιμέρους ερωτήματα και το πως περιγράφονται στην εκφώνηση της άσκησης. (οπότε βαθμολογεί ανάλογα).

Δεν μπορώ να σκεφτώ τι είναι ορθότερο.


@akalestos
Εντάξει είπαμε να βαθμολογούμε αντικειμενικά αλλά εσύ το παράκανες  :D
Η λύση στο 2011 που έδωσα θα έπαιρνε 5-6 μόρια στα 20 γιατί έχει κάποια σωστή σκέψη, αλλά όχι παραπάνω.
Πρόσεξε το ερώτημα Γ2, εκεί πρέπει να πάρει 3-4/5. Έχει κάνει σωστά τον υπολογισμό του μεγίστου 3 αριθμών.
Φυσικά ένα 30% των βαθμολογητών περίπου να ξέρεις θα συμφωνούσε μαζί σου  ;)
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούν 2020, 10:06:33 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #29 στις: 04 Ιούν 2020, 10:02:18 πμ »
@ Μανόλης Λαμπράκης
Αυτό το υπέρ του μαθητή σκέψου λίγο υπέρ ποιου μαθητή είναι. Σίγουρα δεν είναι υπέρ αυτού που θα χάσει μια σχολή για λίγα μόρια επειδή κάποιος άλλος βαθμολογήθηκε πιο ευνοϊκά και του πήρε τη θέση. Οι εξετάσεις είναι κατατακτήριες. Δεν υπάρχει υπέρ του μαθητή. Απλά νιώθεις λιγότερες ενοχές όταν δίνεις μονάδες παρά όταν κόβεις. Παρόλα αυτά και στις δυο περιπτώσεις κάνεις το ίδιο λάθος.
Επίσης μου έδωσες την αφορμή να υπενθυμίσω κάτι κάτι πολύ σημαντικό που έχει σχέση με την φιλοσοφία "υπέρ του μαθητή" και πρέπει να διορθωθεί οπωσδήποτε.
Ο σημερινός τρόπος υπολογισμού του τελικού βαθμού μετά από αναβαθμολόγηση είναι απαράδεκτος. Δεν είναι δυνατόν να ισχύουν οι δυο μεγαλύτεροι. Πρέπει να ισχύει αυτό που ίσχυε παλιά και ήταν και το πιο σωστό. Δηλαδή ο βαθμός του αναβαθμολογητή και ο πιο κοντινός του.
Τώρα αν ο ένας βαθμολογητής κάνει λάθος προς τα πάνω αυτό δεν μπορεί να διορθωθεί.

Για παράδειγμα, κάποιος βιαστικός δεν βλέπει 2-3 σημαντικό λάθος και δίνει σε ένα γραπτό 80. Ο δεύτερος που βλέπει τα λάθη και είναι και λίγο πιο αυστηρός του δίνει 60.
Ο τρίτος βαθμολογητής ότι και να κάνει δεν μπορεί να διορθώσει το αρχικό λάθος. Αν είναι έμπειρος θα βάλει κάτω από 60 για να "βγει" έξω και να μην επηρεάσει.

ΥΓ. Φυσικά αυτό ταιριάζει με την λογική ότι οι βαθμολογητές είναι σκληροί και κακοί και θέλουν μόνο να κόβουν. Ποτέ δεν παραπονέθηκε κανείς ότι πήρε παραπάνω! Πάντα φταίει αυτός που βάζει το χαμηλότερο. >:D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #30 στις: 04 Ιούν 2020, 10:17:23 πμ »
@ Μανόλης Λαμπράκης
Αυτό το υπέρ του μαθητή σκέψου λίγο υπέρ ποιου μαθητή είναι. Σίγουρα δεν είναι υπέρ αυτού που θα χάσει μια σχολή για λίγα μόρια επειδή κάποιος άλλος βαθμολογήθηκε πιο ευνοϊκά και του πήρε τη θέση.

αυτό προσπάθησα να εξηγήσω, οι δύο μαθητές του παραδείγματος, ο ένας έλυσε 20/20 το θέμα και ο άλλος 19,75/20 το θέμα, και του έδωσα 20/20 γιατί στα δικά μου μάτια είναι το ίδιο .. δεν αναφέρομαι προφανώς σε βαθμολογίες 90/100 και το ίδιο γραπτό με 80/100 λόγω αυστηρής βαθμολόγησης.. όπως και να χει μόνος μου ανέφερα πως υπάρχει αυτό το πρόβλημα, τώρα υποθέτω θα υπάρχουν διάφορες απόψεις .. αν διόρθωνα πανελλήνιες τότε σίγουρα θα έπρεπε να ήμουν πολύ πιο προσεχτικός ..

στο παράδειγμα μου πάντως οι δύο μαθητές του παραδείγματος θα έγραφαν 100/100 και 99,75/100 (άρα υποθέτω 100/100 ??? αλήθεια αν κάποιος θέλει να κόψει 0.5 θα βάλει 100 τελικά άραγε ??) οπότε δεν θα είχαν πρόβλημα στις σχολές τους, ίσως να έκαναν και παρέα  :angel: >:D :laugh:

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 151
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #31 στις: 04 Ιούν 2020, 01:41:30 μμ »
έστω το ακόλουθο:

Το γήπεδο Περιβολίων όπου αγωνίζεται ως γηπεδούχος η ομάδα του ΑΟΧ, χωρίζεται σε 12
θύρες, κάθε μία από τις οποίες μπορεί να φιλοξενήσει το πολύ 360 φιλάθλους. Στη διάρκεια
της σεζόν ο ΑΟΧ αγωνίστηκε στο γήπεδο αυτό κόντρα σε 15 αντιπάλους. Να γράψετε
πρόγραμμα όπου:
1. θα περιλαμβάνεται τμήμα δηλώσεων (02/20)
2. θα καταχωρούνται σε κατάλληλους πίνακες:
  1. τα ονόματα των αντιπάλων του ΑΟΧ στους 15 αγώνες που έπαιξε (02/20)
  2. ο αριθμός των φιλάθλων που φιλοξενήθηκαν στην κάθε θύρα και σε κάθε αγώνα,
ελέγχοντας την εγκυρότητα της καταχώρησης (03/20)
3. θα υπολογίζονται και θα εμφανίζονται τα ακόλουθα:
  1. σε πόσους αγώνες έμεινε κενή η κάθε θύρα (03/20)
  2. ποιά είναι τα ονόματα των 5 αντιπάλων, ενάντια στους οποίους ο ΑΟΧ
συγκέντρωσε τους περισσότερους φιλάθλους στο γήπεδο (05/20)
  3. το ποσοστό των θυρών οι οποίες ήταν κατά τουλάχιστον 75% πλήρεις στον αγώνα
κόντρα στον Εργοτέλη, αν ο Εργοτέλης ήταν ένας από τους αντιπάλους,
διαφορετικά θα εμφανίσει κατάλληλο μήνυμα (05/20)



για να απαντήσει ο μαθητής Α το 3.2. βρίσκει τους συνολικούς φιλάθλους ανά αγώνα, κάνει την ταξινόμηση των μονοδιάστατων πινάκων, μού εμφανίζει αυτά που πρέπει, απαντάει τέλος πάντων σωστά
όμως δεν έκανε αντιμεταθέσεις στον δισδιάστατο (ή κάτι άλλο ίσως)
στο 3.3. κάνει την αναζήτηση, βρίσκει τον Εργοτέλη στο μονοδιάστατο, μου βρίσκει το ποσοστό, επεξεργαζόμενος τα στοιχεία του δισδιάστατου, που όμως δεν είναι του Εργοτέλη...


έστω ότι τη σειρά των ερωτημάτων την έχω έτσι από δική μου αβλεψία, και όχι για να πέσουν στην παγίδα και να τους την υπογραμμίσω... άρα, στον παραπάνω μαθητή, η πρόθεσή μου είναι να δώσω όλες τις μονάδες

μπορεί όμως να υπάρξει και ο μαθητής Β, ο οποίος θα διακρίνει την «παγίδα» και θα λύσει το 3.3 πριν λύσει το 3.2.

αλλά πιθανόν να υπάρξει και ο μαθητής Γ, ο οποίος θα διακρίνει την «παγίδα», λύνει τα ερωτήματα με τη σειρά που τα έθεσα, και στη λύση του 3.2. κάνει αντιμεταθέσεις και στον δισδιάστατο...

ποιός παίρνει όλα τα μόρια;

κι αν η αβλεψία δεν είναι αβλεψία, αλλά παγίδα, ΟΚ, ο μαθητής Α έπεσε μέσα, αλλά ο Β και ο Γ που δεν έπεσαν, βαθμολογούνται το ίδιο;

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 122
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #32 στις: 04 Ιούν 2020, 01:58:10 μμ »
Σε αυτή την εκφώνηση, η ταξινόμηση δεν απαιτείται
επομένως αυτός που θα ταξινομήσει πρέπει να προσέξει.



epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 151
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #33 στις: 04 Ιούν 2020, 03:04:49 μμ »
το 3.2. θα το έλυνες χωρίς ταξινόμηση;

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #34 στις: 04 Ιούν 2020, 03:54:43 μμ »
Για το παράδειγμα με το θέμα του 2011 και εγώ θα έδινα 5-6 μονάδες.

Γ1: 1/2 Έχει το διάβασε αλλά όχι σε σωστή θέση
Γ2: 2/5 Έχει τον αλγόριθμο υπολογισμού μεγίστου αλλά σε λάθος θέση και λείπει η εμφάνιση
Γ3: 2/4 Έχει το ΜΟ, έχει τη δομή επιλογής και την εμφάνιση, λείπει η σωστή συνθήκη και δεν είναι σε σωστή θέση
Γ4: 0/4 Δεν υπάρχει
Γ5: 1/5 Υπάρχει μία εμφάνιση, χωρίς τίποτα άλλο

Σύνολο 6 και επειδή το σύνολο δεν είναι καλό μπορεί στο τελικό καλιμπράρισμα 5, άρα evry  μου συμφωνούμε τελικά  ::) ::) ::) ::)


Για το παράδειγμα του epsilonXi η γνώμη μου είναι
Μαθητής Α: Χάνει μία - δύο μονάδες από τις πέντε του ερωτήματος 3 γιατί δεν εργάζεται σωστά με τον Εργοτέλη
Μαθητής Β: Είναι σωστό άρα δεν χάνει τίποτα
Μαθητής Γ: Είναι σωστό άρα δεν χάνει τίποτα
Δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την λύση, αφού το πρόγραμμα δουλεύει και στον Β και στον Γ πως να κόψεις;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #35 στις: 04 Ιούν 2020, 06:14:02 μμ »
Για το παράδειγμα με το θέμα του 2011 και εγώ θα έδινα 5-6 μονάδες.

Γ1: 1/2 Έχει το διάβασε αλλά όχι σε σωστή θέση
Γ2: 2/5 Έχει τον αλγόριθμο υπολογισμού μεγίστου αλλά σε λάθος θέση και λείπει η εμφάνιση
Γ3: 2/4 Έχει το ΜΟ, έχει τη δομή επιλογής και την εμφάνιση, λείπει η σωστή συνθήκη και δεν είναι σε σωστή θέση
Γ4: 0/4 Δεν υπάρχει
Γ5: 1/5 Υπάρχει μία εμφάνιση, χωρίς τίποτα άλλο

Σύνολο 6 και επειδή το σύνολο δεν είναι καλό μπορεί στο τελικό καλιμπράρισμα 5, άρα evry  μου συμφωνούμε τελικά  ::) ::) ::) ::)
Ναι συμφωνούμε (είπα να ξεκινήσω με κάτι που θα συμφωνήσουμε  :D) αλλά για να σε δω στα παρακάτω:

Θέμα 1
Να γράψετε πρόγραμμα το οποίο
1) Να διαβάζει τους βαθμούς και τα ονόματα μαθητών μέχρι να δοθεί ως όνομα το κενό
                                                                                                  4 μονάδες
2) Να εμφανίζει τον μέσο όρο των μαθητών
                                                                                                  6 μονάδες
3) Να εμφανίζει το όνομα του μαθητή με τον μεγαλύτερο βαθμό
                                                                                                  6 μονάδες
4) Να εμφανίζει τα ονόματα των μαθητών που έχουν πάνω από 16
                                                                                                  4 μονάδες
και δίνω δυο απαντήσεις μαθητών.
Πρώτα του μαθητή που έχει μάθει απέξω αλγορίθμους αλλά δεν έχει καταλάβει τίποτα
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΘΕΛΩ_ΜΟΡΙΑ
  2.  
  3. ΑΡΧΗ
  4.    
  5.    Σ <- 0  
  6.    ΜΑΧ <- -1
  7.    ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
  8.    ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ, ΒΑΘ
  9.    ΑΝ ΒΑΘ>16 ΤΟΤΕ ΓΡΑΨΕ ΟΝ
  10.    Σ<- Σ + ΒΑΘ
  11.    ΑΝ ΒΑΘ>ΜΑΧ ΤΟΤΕ ΜΑΧ<- ΒΑΘ
  12.  
  13.   ΜΟ <- ΒΑΘ/Ν
  14.  
  15.   ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ, ΜΟ
  16.  
  17. ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
  18.  
Να ξέρετε τέτοιες λύσεις βλέπουμε συχνά.

Δίνω μια άλλη λύση του μαθητή-φιλόσοφου  αλλά τώρα έχω αλλάξει το 1ο ερώτημα σε

1. Να διαβάζει τους βαθμούς και τα ονόματα 100 μαθητών.

Εδώ να σας δω! Πρέπει να πάρει τα δυο πρώτα ερωτήματα?
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ
  2.  
  3. ΑΡΧΗ
  4.         ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ[1],ΒΑΘ[1], ΟΝ[2],ΒΑΘ[2],......,ΟΝ[100],ΒΑΘ[100]
  5.         ΜΟ <- (ΒΑΘ[1] + ΒΑΘ[2] + .... + ΒΑΘ[100])/100
  6.         ΓΡΑΨΕ ΜΟ
  7.        
  8. ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
  9.  

Παράθεση
Για το παράδειγμα του epsilonXi η γνώμη μου είναι
Μαθητής Α: Χάνει μία - δύο μονάδες από τις πέντε του ερωτήματος 3 γιατί δεν εργάζεται σωστά με τον Εργοτέλη
Μαθητής Β: Είναι σωστό άρα δεν χάνει τίποτα
Μαθητής Γ: Είναι σωστό άρα δεν χάνει τίποτα
Δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την λύση, αφού το πρόγραμμα δουλεύει και στον Β και στον Γ πως να κόψεις;
Συμφωνώ, Β και Γ παίρνουν τα ίδια, γιατί μπορούν να απαντήσουν στα ερωτήματα με διαφορετική σειρά.
Ο Α θα χάσει 2 μονάδες (1 είναι λίγο , 3 είναι πολύ)
« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούν 2020, 10:05:48 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #36 στις: 04 Ιούν 2020, 09:33:50 μμ »

Πρώτα του μαθητή που έχει μάθει απέξω αλγορίθμους αλλά δεν έχει καταλάβει τίποτα

Να ξέρετε τέτοιες λύσεις βλέπουμε συχνά.

Γιατί αυτός ο μαθητής δεν έχει καταλάβει τίποτα και έχει μάθει απέξω αλγορίθμους;
Δεν θα μπορούσε να είναι ένας μαθητής που ξέχασε να βάλει την επανάληψη;

Προσωπικά δεν έχω δει ποτέ τέτοιες λύσεις τα χρόνια που ήμουν βαθμολογητής.
Ο μαθητής που, παπαγαλία ή όχι, ξέρει να γράφει το παραπάνω, ξέρει να βάζει και μία επανάληψη επίσης παπαγαλία ή όχι.

Αν μου πεις ένα πράγμα του τύπου
ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
   κάνω τη δουλειά που κανονικά ήθελε να μπει μέσα στην όσο
Τέλος_Επανάληψης

αυτό ναι, το βλέπουμε συχνά, και αυτό είναι πράγματι σπαζοκεφαλιά για το πως να διορθωθεί αντικειμενικά.


giannakos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #37 στις: 05 Ιούν 2020, 01:24:30 πμ »
Εδώ να σας δω! Πρέπει να πάρει τα δυο πρώτα ερωτήματα?
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ
  2.  
  3. ΑΡΧΗ
  4.         ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ[1],ΒΑΘ[1], ΟΝ[2],ΒΑΘ[2],......,ΟΝ[100],ΒΑΘ[100]
  5.         ΜΟ <- (ΒΑΘ[1], ΒΑΘ[2] + .... ΒΑΘ[100])/100
  6.         ΓΡΑΨΕ ΜΟ
  7.        
  8. ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
  9.  

Για μένα πρέπει να πάρει τις μονάδες γιατί κάνει αυτό που λέει η εκφώνηση. (Αν εξαιρέσουμε το , που βρίσκεται μετά το ΒΑΘ[1], που θεωρώ ότι είναι λάθος κατά την πληκτρολόγηση).
Αν ο θεματοδότης ήθελε να γίνει υποχρεωτικά με επαναληπτική διαδικασία ας έγραφε: "Να διαβάζει επαναληπτικά τα ονόματα και τους βαθμούς...."

Το σίγουρο όμως είναι ότι αν επιλέξει κάτι τέτοιο, θα χάσει τόσο χρόνο που πιθανό είναι να μην προλάβει άλλα ερωτήματα!!!!  :D :D :D :D


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #38 στις: 05 Ιούν 2020, 10:05:24 πμ »
Για μένα πρέπει να πάρει τις μονάδες γιατί κάνει αυτό που λέει η εκφώνηση. (Αν εξαιρέσουμε το , που βρίσκεται μετά το ΒΑΘ[1], που θεωρώ ότι είναι λάθος κατά την πληκτρολόγηση).
χαχα μου ξέφυγε, θα το διορθώσω, αλλά δεν νομίζω ότι καταλάβατε τι εννοώ. Προφανώς αν ο μαθητής γράψει 100 βαθμούς τα παίρνει όλα.
Το ερώτημα είναι αν δώσει τη λύση ακριβώς έτσι, με τις τελείες τι κάνουμε?
Κάποιοι θα του το δώσουν όλο και κάποιοι θα το κόψουν όλο (από εμπειρία το λέω)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #39 στις: 05 Ιούν 2020, 10:23:26 πμ »
Πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπει τελείτσες. Αν βαριέται να γράφει, υπάρχει η ΓΙΑ.
Αν μου έγραφε και τα εκατό, θα έδινα κάτι, όχι όλο το βαθμό, αλλά θα έδινα ένα 60% ίσως κι 80% αν έβρισκε σωστά και το μέσο όρο κι όλα τα άλλα. Θα θεωρούσα πως έχασε χρόνο γιατί δε σκέφτηκε να χρησιμοποιήσει τη ΓΙΑ, οπότε ήδη έχει φάει penalty από μόνος του.
Με τελείτσες, θα το έκοβα. Είναι αυθαίρετη προτοβουλία του κι άδικο προς τους άλλους μαθητές. Και θα έβαζα max 80% γιατί θα αξίζει το 100% ο μαθητής που βάζει τη ΓΙΑ.

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #40 στις: 05 Ιούν 2020, 11:17:48 πμ »
Πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπει τελείτσες.

ΕΠΙΛΕΞΕ
Περίπτωση 0..100

 :o :D 8) :o :D

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #41 στις: 05 Ιούν 2020, 02:17:27 μμ »
Πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπει τελείτσες. Αν βαριέται να γράφει, υπάρχει η ΓΙΑ.
Αν μου έγραφε και τα εκατό, θα έδινα κάτι, όχι όλο το βαθμό, αλλά θα έδινα ένα 60% ίσως κι 80% αν έβρισκε σωστά και το μέσο όρο κι όλα τα άλλα. Θα θεωρούσα πως έχασε χρόνο γιατί δε σκέφτηκε να χρησιμοποιήσει τη ΓΙΑ, οπότε ήδη έχει φάει penalty από μόνος του.
Με τελείτσες, θα το έκοβα. Είναι αυθαίρετη προτοβουλία του κι άδικο προς τους άλλους μαθητές. Και θα έβαζα max 80% γιατί θα αξίζει το 100% ο μαθητής που βάζει τη ΓΙΑ.

Η βασική μου διαφωνία με αρκετούς περιγράφεται ακριβώς εδώ, αν ο μαθητής διαβάσει και τους 100 πως θα κόψεις; Επειδή δεν σου αρέσει η λύση;
Ότι τρέχει και παράγει σωστά αποτελέσματα δεν είναι σωστό 100% ?

Προφανώς δεν το συμπαθείς, προφανώς σε διαγώνισμα σχολείου ή φροντιστηρίου θα το κόψεις όλο για να μάθει ο μαθητής σου, αλλά στις πανελλήνιες αφού το ερώτημα το απαντά πως θα κόψεις;

Με τελίτσες είναι λάθος, δεν δουλεύει, κόβεις όσο θες, ακόμα και όλο (εγώ θα του έδινα λίγο, ελάχιστο, 10%)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3513
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #42 στις: 05 Ιούν 2020, 02:34:26 μμ »
Ουσιαστικά δεν διαφέρει πολύ σε σχέση με αυτόν που θα τα γράψει όλα, και οι δυο βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο κατανόησης. Αυτός με τις τελίτσες εκανε συντακτικό λάθος, αλλά μέχρι εκεί. Γιατί ο ένας να πάρει 100/100 και ο άλλος 10/100 αφού δείχνουν το ίδιο επίπεδο κατανόησης;

Με τελίτσες είναι λάθος, δεν δουλεύει, κόβεις όσο θες, ακόμα και όλο (εγώ θα του έδινα λίγο, ελάχιστο, 10%)

Επίσης αν αντί για ΓΛΩΣΣΑ ζήταγε ψευδογλώσσα μπορείς να κόψεις τις τελίτσες?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #43 στις: 05 Ιούν 2020, 02:45:19 μμ »
Ουσιαστικά δεν διαφέρει πολύ σε σχέση με αυτόν που θα τα γράψει όλα, και οι δυο βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο κατανόησης. Αυτός με τις τελίτσες εκανε συντακτικό λάθος, αλλά μέχρι εκεί. Γιατί ο ένας να πάρει 100/100 και ο άλλος 10/100 αφού δείχνουν το ίδιο επίπεδο κατανόησης;

Νομίζω ότι η ρίζα της διαφωνίας μας είναι ακριβώς αυτή.
Η θέση μου είναι ότι ο βαθμολογητής έχει υποχρέωση να κρίνει αυτό που είναι γραμμένο σε σχέση με το ζητούμενο από την εκφώνηση που τέθηκε από τον θεματοδότη.

Εσύ, αν καταλαβαίνω καλά, λες ότι ο βαθμολογητής έχει υποχρέωση να εξετάσει πίσω και πέρα από τις γραμμές την κατανόηση του μαθητή.

Η άποψή μου είναι αυτό είναι επικίνδυνο, ανοίγει όλες τις παλιές κουβέντες του τύπου ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ με ΟΣΟ ή με ΓΙΑ, ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ ολόκληρου του πίνακα ή του τμήματος που θέλω, πολυπλοκότητα (που μπήκε και βγήκε, χαχαχαχα) κ.τ.λ.

Πιστεύω ότι:
Ο θεματοδότης είναι αρμόδιος να φτιάξει ένα όσο το δυνατόν πιο κατάλληλο θέμα για να επιτευχθεί ο ζητούμενος σκοπός.
Ο βαθμολογητής οφείλει να διορθώσει αυτό που βλέπει με βάση το διατυπωθέν ερώτημα.

Αν τα  μπλέξουμε αυτά τα δύο, είναι εύκολο να οδηγηθούμε σε αυθαιρεσίες...

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #44 στις: 06 Ιούν 2020, 12:19:38 πμ »
ΕΠΙΛΕΞΕ
Περίπτωση 0..100

 :o :D 8) :o :D

Το δέχομαι! Πολύ καλό και χιουμοριστικό!  :D :D :D ;D
Αλλά εδώ μιλάμε για τελείτσες "τεμπελιάς".
Κι επιμένω! Ο καλός προγραμματιστής είναι ο "τεμπέλης" προγραμματιστής.
Κι ο "τεμπέλης" προγραμματιστής δε θέλει να γράφει πολλά. Θα χρησιμοποιήσει κατάλληλο βρόχο!   :D :D :D
Οξύμωρο: Εργατικός μαθητής στο προγραμματισμό, μαθαίνει πως να είναι "τεμπέλης" προγραμματιστής.




Η βασική μου διαφωνία με αρκετούς περιγράφεται ακριβώς εδώ, αν ο μαθητής διαβάσει και τους 100 πως θα κόψεις; Επειδή δεν σου αρέσει η λύση; Ότι τρέχει και παράγει σωστά αποτελέσματα δεν είναι σωστό 100% ?
Με τελίτσες είναι λάθος, δεν δουλεύει, κόβεις όσο θες, ακόμα και όλο (εγώ θα του έδινα λίγο, ελάχιστο, 10%)

Τι ακριβώς τρέχει από τις παρακάτω εντολές;
        ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ[1],ΒΑΘ[1], ΟΝ[2],ΒΑΘ[2],......,ΟΝ[100],ΒΑΘ[100]
        ΜΟ <- (ΒΑΘ[1], ΒΑΘ[2] + .... ΒΑΘ[100])/100

ΑΥΤΕΣ οι εντολές ΔΕ τρέχουν. Δε κάνουμε μαθηματική απόδειξη εδώ.
Εγώ το έκρινα βλέποντας κυριολεκτικά αυτές τις εντολές ως έχουν.  :-\
Τώρα αν εννοούσατε να τα γράψει όλα ένα προς ένα και δε τα γράψατε εσεις, βάζοντας τελείτσες, τότε δε λειτούργησε καλά η μετάδοση της πληροφορίας που θέλατε να κάνετε.  :angel:

Τρέχει και παράγει αποτέλεσμα, αλλά δεν είναι 100% σωστό.
Δεν είναι μοναδικό κριτήριο αξιολόγησης να βγαίνει σωστό ένα αποτέλεσμα.
Αν κατά τύχη στα Μαθηματικά, με λάθος λύση, βγει σωστό αποτέλεσμα το παίρνουμε 100% σωστό;
Όχι.
Γιατί σε αυτό το μάθημα τότε;
100% σωστό είναι το βέλτιστο.
Πολλές οι σωστές λύσεις, αλλά αποδεκτές για 100% πολύ συγκεκριμένες.
Ο αλγόριθμος ξέρουν τα παιδάκια πως πρέπει να είναι ο βέλτιστος δυνατός πάντα.
Αλλιώς για αντιμετάθεση, ας χρησιμοποιήσω 10000000 βοηθητικές μεταβλητές, κι ας δουλέψει σωστά στο τέλος. Αυτό τι σημαίνει; Θα πάρω 100%;

Δηλαδή:

ΔΙΑΒΑΣΕ Χ,Ψ
Ζ <- Χ
Χ <- Ψ
Ψ <- Ζ


έναντι:

ΔΙΑΒΑΣΕ Χ,Ψ
Ζ <- Χ
Η <- Ζ
Θ <- Η
Ι <- Θ
Κ <- Ι
Χ <- Ψ
Ψ <- Κ

Και τα δύο καταφέρνουν αντιμετάθεση. Να τα βαθμολογήσουμε το ίδιο; Αυτό λέτε;

Με τελείτσες δίνω μόνο για τη σωστή εντολή.
Χωρίς τελείτσες... όσο κι αν του δώσεις, χαράμισε μία ώρα από το διαγώνισμα στο να κάνει αυτό το πράγμα που είναι σχεδιασμένο να του πάρει 3 λεπτά. Δεν έχει σημασία πόσο θα κόψεις, το penalty του χρόνου είναι πολύ χειρότερο. Αλλά προφανώς και δε θα του έδινα υψηλή βαθμολογία, που τη φυλάω για μαθητές που ξέρουν να αναγνωρίζουν πότε να χρησιμοποιούν τα εργαλεία που έμαθαν.
Ο μαθητής που θα διαβάσει 200 μεταβλητές δίχως βρόχο, δε ξέρει και πολλά από το μάθημα.

Να του το δώσει κανείς 100% να περάσει τη τάξη ίσως. Αλλά να το δώσουμε 100% στις Πανελλήνιες, αδικούνται ΟΛΑ τα άλλα παιδιά που ξέρουν να χρησιμοποιούν βρόχους. Για το "δίκιο" του ενός δε θα γίνω άδικος με όλους τους άλλους. Έτσι το σκέπτομαι και κόβω. Όχι επειδή δε μου αρέσει.


Εσύ, αν καταλαβαίνω καλά, λες ότι ο βαθμολογητής έχει υποχρέωση να εξετάσει πίσω και πέρα από τις γραμμές την κατανόηση του μαθητή.
Κι εγώ το ίδιο λέω. Κι η προτεινόμενη λύση από το Υπουργείο το ΙΔΙΟ θα λέει, trust me. Τα θέματα εξετάζουν μαθησιακούς στόχους του μαθήματος. Οπότε δε θα σκάσει από το Υπουργείο ποτέ τέτοια λύση στις προτεινόμενες.


Πιστεύω ότι:
Ο θεματοδότης είναι αρμόδιος να φτιάξει ένα όσο το δυνατόν πιο κατάλληλο θέμα για να επιτευχθεί ο ζητούμενος σκοπός.
Ποιος είναι όμως ο ζητούμενος σκοπός; Αν είναι να διαπιστωθεί αν ο μαθητής ξέρει πότε να χρησιμοποιεί βρόχους;;;

Ο βαθμολογητής οφείλει να διορθώσει αυτό που βλέπει με βάση το διατυπωθέν ερώτημα.
Εμμμ όχι. Αυτό κι αν είναι αυθαίρετο! Ο βαθμολογητής μπορεί να ερμηνεύσει αλλιώς τους στόχους της άσκησης. Ο βαθμολογητής οφείλει να διορθώσει βάσει οδηγιών του Υπουργείου.

Παρένθεση: Το 2018 το Β2 πώς διορθώθηκε άραγε; Ακόμα να μάθω τι οδηγία είχε δοθεί...



bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #45 στις: 06 Ιούν 2020, 01:13:49 πμ »
Τρέχει και παράγει αποτέλεσμα, αλλά δεν είναι 100% σωστό.
Δεν είναι μοναδικό κριτήριο αξιολόγησης να βγαίνει σωστό ένα αποτέλεσμα.
Αν κατά τύχη στα Μαθηματικά, με λάθος λύση, βγει σωστό αποτέλεσμα το παίρνουμε 100% σωστό;

Όχι.
Γιατί σε αυτό το μάθημα τότε;
100% σωστό είναι το βέλτιστο.
Πολλές οι σωστές λύσεις, αλλά αποδεκτές για 100% πολύ συγκεκριμένες.
Ο αλγόριθμος ξέρουν τα παιδάκια πως πρέπει να είναι ο βέλτιστος δυνατός πάντα.
Συμφωνούμε απόλυτα ότι διαφωνούμε....
Δηλαδή οι (λίγοι) μαθητές που παίρνουν 100 στον προγραμματισμό έχουν παρουσιάσει τις βέλτιστες λύσεις;
Στα μαθηματικά εάν πέσει ένα θέμα που βγαίνει με bolzano σε δέκα γραμμές και βρεθεί ένας μαθητής και το λύσει με, και εγώ δεν ξέρω τι, και φτιάξει λύση τριών σελίδων δεν παίρνει άριστα; Αλλιώς τα νόμιζα εγώ τα πράγματα....

Πάντως το 1990 που έδωσα εγώ αν μου βαθμολογούσαν με αυτό το τρόπο το θέμα Γ που είχα γράψει στη Φυσική, δεν θα έγραφα σε αυτό το φόρουμ τώρα, θα ήμουν στο φόρουμ των Χημικών... :-):-):-)



Αλλιώς για αντιμετάθεση, ας χρησιμοποιήσω 10000000 βοηθητικές μεταβλητές, κι ας δουλέψει σωστά στο τέλος. Αυτό τι σημαίνει; Θα πάρω 100%;
...

Και τα δύο καταφέρνουν αντιμετάθεση. Να τα βαθμολογήσουμε το ίδιο; Αυτό λέτε;
Εγώ πάντως αυτό λέω. Δεν μου αρέσει, σε σχολείο ή σε φροντιστήριο όχι μόνο θα έκοβα, θα το έσφαζα και θα τσακωνόμουν, αλλά αν διορθώνω σε πανελλήνιες θα το πάρω σωστό.
Θεωρήστε ότι σε έναν εικονικό κόσμο, εσύ το βαθμολογείς με 5/10 και εγώ με 10/10 και εσένα σε πάει στο δικαστήριο. Πόσο σίγουρος είσαι ότι θα αθωωθείς;


Χωρίς τελείτσες... όσο κι αν του δώσεις, χαράμισε μία ώρα από το διαγώνισμα στο να κάνει αυτό το πράγμα που είναι σχεδιασμένο να του πάρει 3 λεπτά. Δεν έχει σημασία πόσο θα κόψεις, το penalty του χρόνου είναι πολύ χειρότερο. Αλλά προφανώς και δε θα του έδινα υψηλή βαθμολογία, που τη φυλάω για μαθητές που ξέρουν να αναγνωρίζουν πότε να χρησιμοποιούν τα εργαλεία που έμαθαν.
Ο μαθητής που θα διαβάσει 200 μεταβλητές δίχως βρόχο, δε ξέρει και πολλά από το μάθημα.
Πιθανόν όχι, θα φανεί παρακάτω στα επόμενα ερωτήματα, σε αυτό το ερώτημα δεν μπορείς να του κόψεις αφού τρέχει σωστά, πως να το κάνουμε;
Μπορώ να χρησιμοποιήσω και το τρελό επιχείρημα ότι το έκανε επίτηδες γιατί είναι πιο γρήγορο στην εκτέλεση, :-):-):-)
Ερώτηση: Σε ερώτημα που ταιριάζει σειριακή με ΟΣΟ αν ο μαθητής τρέξει με ένα ΓΙΑ όλο τον πίνακα δεν το πιάνει όλο το ερώτημα;

Να του το δώσει κανείς 100% να περάσει τη τάξη ίσως. Αλλά να το δώσουμε 100% στις Πανελλήνιες, αδικούνται ΟΛΑ τα άλλα παιδιά που ξέρουν να χρησιμοποιούν βρόχους. Για το "δίκιο" του ενός δε θα γίνω άδικος με όλους τους άλλους. Έτσι το σκέπτομαι και κόβω. Όχι επειδή δε μου αρέσει.
Δεν υπάρχει δίκιο ή άδικο, υπάρχει σωστό και λάθος.
Εκεί είναι που λέω ότι είναι θέμα του θεματοδότη. Ας βάλει 1000 στοιχεία να μην υπάρχει περίπτωση να γίνει αυτό. Ας βάλει, όποιος κάποιος προανέφερε, τη φράση "να διαβάζει επαναληπτικά 100 στοιχεία", υπάρχουν τρόποι.


Κι εγώ το ίδιο λέω. Κι η προτεινόμενη λύση από το Υπουργείο το ΙΔΙΟ θα λέει, trust me. Τα θέματα εξετάζουν μαθησιακούς στόχους του μαθήματος. Οπότε δε θα σκάσει από το Υπουργείο ποτέ τέτοια λύση στις προτεινόμενες.

Ποιος είναι όμως ο ζητούμενος σκοπός; Αν είναι να διαπιστωθεί αν ο μαθητής ξέρει πότε να χρησιμοποιεί βρόχους;;;
Εμμμ όχι. Αυτό κι αν είναι αυθαίρετο! Ο βαθμολογητής μπορεί να ερμηνεύσει αλλιώς τους στόχους της άσκησης. Ο βαθμολογητής οφείλει να διορθώσει βάσει οδηγιών του Υπουργείου.
Οι προτεινόμενες λύσεις του υπουργείου είναι καθαρά ενδεικτικές και δεν σημαίνουν τίποτα, είναι γνωστό αυτό.
Το Υπουργείο, (εδώ έχω μία μικρή αβεβαιότητα), δεν δέχεται καν ότι υπάρχουν προτεινόμενες λύσεις.
Στο θέμα Γ του 2011 που έθεσε ο evry οι ενδεικτικές λύσεις είχαν τους τρεις βαθμούς σε πίνακα τριών θέσεων. Σήμαινε κάτι αυτό;

Παρένθεση: Το 2018 το Β2 πώς διορθώθηκε άραγε; Ακόμα να μάθω τι οδηγία είχε δοθεί...
Τι να σου πω φίλε μου, δεν ξέρω.


Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ με την επιμονή μου στο θέμα αυτό, δεν επανέρχομαι εκ νέου, τοποθετήθηκα αρκετά νομίζω. (Μην με τσιγκλίσετε πολύ όμως, ε;;;)

Συνάδελφοι, το μάθημα είναι Γενικού Λυκείου, είναι στην ομάδα προσανατολισμού Οικονομίας & Πληροφορικής, με μοναδικό υπόβαθρο ένα μάθημα μονόωρο στη Β΄ Λυκείου,  και δεν έχουμε καν τα Πολυτεχνεία στις επιλογές μας.
Κάνουμε μία ΓΛΩΣΣΑ που δεν την ξέρει κανείς άλλος εκτός από εμάς.
Οι άξονες που θέτετε στην βαθμολόγηση αφορούν άλλο μάθημα, άλλη βαθμίδα εκπαίδευσης, άλλο κόσμο.

Με εκτίμηση σε όλους

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #46 στις: 06 Ιούν 2020, 07:44:04 πμ »

Αλλιώς για αντιμετάθεση, ας χρησιμοποιήσω 10000000 βοηθητικές μεταβλητές, κι ας δουλέψει σωστά στο τέλος. Αυτό τι σημαίνει; Θα πάρω 100%;

Δηλαδή:

ΔΙΑΒΑΣΕ Χ,Ψ
Ζ <- Χ
Χ <- Ψ
Ψ <- Ζ


έναντι:

ΔΙΑΒΑΣΕ Χ,Ψ
Ζ <- Χ
Η <- Ζ
Θ <- Η
Ι <- Θ
Κ <- Ι
Χ <- Ψ
Ψ <- Κ

Και τα δύο καταφέρνουν αντιμετάθεση. Να τα βαθμολογήσουμε το ίδιο; Αυτό λέτε;


καλημέρα σε όλους

Γιώργο εγώ θα έλεγα ναι, αν δουλεύουν σωστά και τα δύο .. γιατί να κόψουμε μονάδες σε μία λύση αν υπάρχει άλλη καλύτερη ?? εγώ έχω στο μυαλό μου διόρθωση με "χρήση διερμηνευτή" που λέμε και στο μάθημα, δηλαδή "μαθητή-μαθητή"    και όχι με μεταγλωτιστή, που βλέπει τους μαθητές και σαν σύνολο (λέμε τώρα, εχθές τους τα έκανα μία επανάληψη, έτσι προκύπτει το κουλτουριάρικο αστειάκι   :angel: >:D :laugh: 8)   ) .. βλέπω μία λύση, αν είναι σωστή είναι σωστή, γιατί να κοιτάξουμε αν υπάρχει καλύτερη ??  ίσως στο μάτι να φαίνεται καλύτερη η μία από την άλλη και πιο αποδοτική, αλλά εγώ το ίδιο θα έβαζα αν είναι σωστές .. ίσως "ηθική ικανοποίηση" ο ένας μαθητής, αλλά γιατί παραπάνω μονάδες ?? υπάρχουν και παραδείγματα σαν και αυτά που έχουν γράψει εδώ οι συνάδελφοι που είναι πιο περίεργα, πχ να διαβάζει κάποιος 1000 μεταβλητές και να υπολογίσει το μέσο όρο τους δίχως κάποια επανάληψη, αλλά και πάλι νομίζω αν είναι σωστή εν τέλει, σίγουρα θα υπάρχει τουλάχιστον προβληματισμός στο διορθωτή .. καλή ημέρα και καλή συνέχεια σε όλους

« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούν 2020, 07:54:15 πμ από Λαμπράκης Μανώλης »

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 122
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #47 στις: 06 Ιούν 2020, 08:15:36 πμ »
Ο αλγόριθμος ξέρουν τα παιδάκια πως πρέπει να είναι ο βέλτιστος δυνατός πάντα.

Που είναι γραμμένο ότι στις εξετάσεις οι λύσεις που δίνονται πρέπει να είναι βέλτιστες; Και σε ποιό μάθημα ισχύει κάτι τέτοιο;

Αν ισχύει αυτό,  πιο είναι το κριτήριο με το οποίο θα ελέγχονται οι λύσεις ως προς τον βαθμό που επιτυγχάνουν την βελτιστοποίηση;

Στο τσακ-μπαμ όλες οι ταξινομήσεις που εκτελούν συγκρίσεις οι οποίες είναι αχρείαστες  ως προς το ζητούμενο δεν θα πρέπει να βαθμολογούνται με το μέγιστο βαθμό.

Κατά προσωπική άποψη, όταν κάτι λείπει από την λύση που έχω μπροστά μου,
 συνήθως η αιτία είναι η αποτυχημένη προσπάθεια κατανόησης της εκφώνησης.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #48 στις: 06 Ιούν 2020, 04:43:41 μμ »
Μανώλη γεια και χαρά!
Κοίτα, δε μπορείς να βάλεις full βαθμολογία σε ένα ερώτημα που μπορεί να προσεγγιστεί με βρόχους ή σειριακά. Μπορείς να σπαταλήσεις το χρόνο του μαθητή θα μου πεις, οκ, και ξαναλέω, αν φάει 60 λεπτά να το γράψει με 200 μεταβλητές οκ δώστε του όλες τις μονάδες, δε κάνει διαφορά, την πάτησε ο μαθητής, έχασε 1/3 της ώρας σε ένα θέμα που λύνεται σε 3 λεπτά.
Δε λέω μηδένισε αυτόν που το έγραψε έτσι (χωρίς τις τελείτσες) αλλά δε θα πάρει ας πούμε 6 στα 6. Αν ήμουν διορθωτής κι είχα το ελεύθερο, θα έδινα 4/6 για κάτι τέτοιο. Το 5 και το 6 πάνε σε παιδιά που οι λύσεις πληρούν τους μαθησιακούς στόχους του μαθήματος, ένας εκ των οποίων είναι να ξέρουν πότε και που να χρησιμοποιούν βρόχους. ΕΚΦΡΑΖΩ ΤΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ.
Η προσωπική μου γνώμη, για να μην έχουμε καμία παρεξήγηση, όπως και κάθε γνώμη του καθενός, δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ΑΞΙΑ, αν υπάρχουν ρητές οδηγίες από το Υπουργείο.
Αν έχω ρητές οδηγίες από το Υπουργείο "Βάλε 100/100 σε όλους" κι ένας με βρίζει δίνοντας άλυτα θέματα, θα ακολουθήσω την οδηγία όσο κι αν δε θα μου αρέσει. Εντάξει; Δεν είναι θέμα τι μου αρέσει και τι όχι. Ποτέ δεν ήταν. :)
Οπότε το ερώτημα είναι:
  • ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΟΔΗΓΙΕΣ;
  • ΒΑΣΕΙ ΑΥΤΩΝ ΠΩΣ ΔΙΟΡΘΩΝΕΤΑΙ ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ;

Ο  evry έχει εμπειρία ως εξεταστής, σας είπε τη γνώμη του, πάλι δε σας άρεσε. Εγώ δε ξέρω παραπάνω να πω, πάω με τη κοινή λογική και διδάσκω με τη κοινή λογική το μάθημα.

Σε ποιο άλλο μάθημα θέλει "βέλτιστη" λύση;
Στα Μαθηματικά αρχικά, αν δώσεις σωστό αποτέλεσμα μέσω Λαμίας ας πούμε.
Αν λύνεται κάτι σε 1 γραμμή και του άλλου του πάρει 2 κόλλες αναφοράς, ας πούμε, εμπίπτει στα όσα προείπα.

Όσο πιο βέλτιστος είναι ο αλγόριθμος (στα πλαίσια της διδακτέας ύλης, τόσο το καλύτερο).
Δεν έχω υπάρξει στη ζωή μου διορθωτής Πανελληνίων, αλλά από όσα έχω ακούσει από διορθωτές, δε θα έβαζαν με τη καμία full βαθμολογία σε ένα παιδί που για 100 μεταβλητές που ζητά το σύνολό τους δε βάζει βρόχο να τις διαβάσει. Λυπάμαι αν δυσαρεστώ κάποιους κι αν αυτό που λέω δεν είναι αυτό που θέλετε να ακούσετε, αλλά αυτό μου έχουν πει, αυτό μοιράζομαι. Όσο καλύτερος ο αλγόριθμος τόσο το καλύτερο. Οκ ας μην είναι ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ ο βέλτιστος, αλλά τουλάχιστο ας πληροί κάποια standards.
Τώρα το ποια είναι αυτά, έχει να κάνει με τους διδακτικούς στόχους του μαθήματος, που μπορείτε να ανατρέξετε στο Αναλυτικό πρόγραμμα να τους δείτε, ή σε κάποιο ΦΕΚ.
Εγώ στα δικά μου παιδιά που προετοιμάζονται για Γ Λυκείου, διδάσκω το πού να χρησιμοποιούν βρόχους ώστε να μη χάνουν 60 λεπτά γράφοντας 200 μεταβλητές. Σε τι ακριβώς διαφωνούμε;  :)


"Στο τσακ-μπαμ όλες οι ταξινομήσεις που εκτελούν συγκρίσεις οι οποίες είναι αχρείαστες  ως προς το ζητούμενο δεν θα πρέπει να βαθμολογούνται με το μέγιστο βαθμό."
Αν χρειάζονται στη ταξινόμηση κι η ταξινόμηση χρειάζεται στο ζητούμενο, δεν υπάρχει θέμα. Αν η ταξινόμηση είναι υλοποιημένη άθλια, τότε ίσως πρέπει να κόψεις. Αν είναι μέτρια, τότε οκ. Θέλω να πω...
Αν έχεις πίνακα 100 στοιχείων, δε θα τα βάλεις σε 100 μεταβλητές και θα κάνεις δε ξέρω κι εγώ πόσες συγκίσεις μεταξύ τους σε 40 φύλλα χαρτί για να κάνεις ταξινόμηση. Γνωρίζεις αλγόριθμο. Τον έκανες με κάνα δυο ακόμα μεταβλητές. Εντάξει σιγά. Μη κόψεις εκεί. ΑΛΛΑ! Αν του πάρει 40 σελίδες, ε με συγχωρείς, έχει πια νόημα να το συζητάμε;;;

Για το θέμα Μαθηματικών που με Bolzano βγαίνει σε 3 γραμμές, αν το έγραφες δυόμισι σελίδες κι έπαιρνε 10 μόρια άντε να πέσει στα 9. Κι αυτό γιατί είναι Μαθηματικά. ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ μαθησιακοί στόχοι και διαφορετικοί μεταγνωστικοί στόχοι από τη Πληροφορική.

"Εγώ πάντως αυτό λέω. Δεν μου αρέσει, σε σχολείο ή σε φροντιστήριο όχι μόνο θα έκοβα, θα το έσφαζα και θα τσακωνόμουν, αλλά αν διορθώνω σε πανελλήνιες θα το πάρω σωστό."

Μα στο φροντιστήριο θα "σφάξεις" ακριβώς για να μη το κάνει έτσι στις Πανελλήνιες.  Δε καταλαβαίνω τη λογική εδώ. Στη τελική, αν ήταν τόσο χαλαρά τα πράγματα στις Πανελλήνιες, δε θα υπήρχαν τα φροντιστήρια.


"Δεν υπάρχει δίκιο ή άδικο, υπάρχει σωστό και λάθος. "
Διαφωνώ έντονα. Υπάρχει δίκαιο κι άδικο, επειδή υπάρχει σωστό και λάθος. Κι επειδή έχουν αποχρώσεις του γκρί τα μεν, έχουν και τα δε.

"Θεωρήστε ότι σε έναν εικονικό κόσμο, εσύ το βαθμολογείς με 5/10 και εγώ με 10/10 και εσένα σε πάει στο δικαστήριο. Πόσο σίγουρος είσαι ότι θα αθωωθείς;"
Δε μπορώ να απαντώ σε υποθετικές ερωτήσεις. Ωστόσο θα κάνω μία εξαίρεση.
Επί προσωπικού; 100% σίγουρος. Θα είχα ακολουθήσει by the book ΟΛΕΣ τις οδηγίες κι η βαθμολογία θα ήταν απόλυτα αξιοκρατική, βάσει των κριτηρίων του Υπουργείου. Αυτή η απάντηση δεν υποστηρίζει ούτε πάει ενάντια στο ένα ή το άλλο επιχείρημα. Αυτόματα υποθέτει όμως πως εσύ έβαλες άδικα 100%. Τι να σου κάνω όμως, βρήκες άτομο να ρωτήσεις υποθετική ερώτηση...  :D :D :D


" Ας βάλει 1000 στοιχεία να μην υπάρχει περίπτωση να γίνει αυτό. Ας βάλει, όποιος κάποιος προανέφερε, τη φράση "να διαβάζει επαναληπτικά 100 στοιχεία", υπάρχουν τρόποι."
Α! Αυτό είναι το θέμα τόση ώρα; Ναι οκ! Μαζί σου. Αλλά δες το πάλι. Στην ίδια λογική με αυτό που λέω πέφτει, με τη μόνη διαφορά, πως δε θα γράψει τίποτα άλλο και δε θα προλάβει να τελειώσει όλο το θέμα και θα ξεμείνει κι από σελίδες... απλά διογκώθηκε το φαινόμενο. Η ουσία είναι ίδια.


"Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ με την επιμονή μου στο θέμα αυτό, δεν επανέρχομαι εκ νέου, τοποθετήθηκα αρκετά νομίζω. "
Εγώ τουλάχιστο δε σε παρεξηγώ καθόλου, κι ας υπάρχει λίγη ένταση, συζήτηση κάνουμε και μου αρέσει να ανταλλάζουμε απόψεις επί του μαθήματος. Κερδισμένοι βγαίνουμε κι οι δύο, αν θες επανέρχεσαι. :)  >:D (τσιγκλάω αν θες κιόλας ωστόσο τίποτα από όσα γράφω δεν έχουν στόχο να ενοχλήσουν)



"Συνάδελφοι, το μάθημα είναι Γενικού Λυκείου, είναι στην ομάδα προσανατολισμού Οικονομίας & Πληροφορικής, με μοναδικό υπόβαθρο ένα μάθημα μονόωρο στη Β΄ Λυκείου,  και δεν έχουμε καν τα Πολυτεχνεία στις επιλογές μας.
Κάνουμε μία ΓΛΩΣΣΑ που δεν την ξέρει κανείς άλλος εκτός από εμάς."

Γι' αυτό το λόγο εγώ θέλω να αλλάξει το μάθημα σε κάτι σα Python3. Δε διαφωνώ ΚΑΘΟΛΟΥ μαζί σου εδώ.


"Οι άξονες που θέτετε στην βαθμολόγηση αφορούν άλλο μάθημα, άλλη βαθμίδα εκπαίδευσης, άλλο κόσμο."
Βασικά υπάρχουν στο αναλυτικό πρόγραμμα... το οποίο όμως πρέπει επιτέλους να εκσυγχρονιστεί....


bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #49 στις: 06 Ιούν 2020, 06:38:53 μμ »
Να θέσω ένα ρεαλιστικό παράδειγμα γιατί ίσως η διαφωνία μας να μην είναι τόσο βαθιά, ή τουλάχιστον να καταντάει θεωρητική.

Θέμα Δ, Πανελλήνιες Ημερήσιου ΓΕΛ 2014, ερώτημα Δ4 (το πρώτο τμήμα του ερωτήματος), ο πίνακας των ιστοτόπων είναι 10 θέσεων.

Να διαβάζει το όνομα ενός ιστοτόπου.
Αν το όνομα αυτό δεν είναι ένα από τα δέκα ονόματα που έχουν δοθεί, να το ξαναζητά, μέχρι να δοθεί ένα από αυτά τα ονόματα.   
Μονάδες Χ

Μαθητής Α
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   Διάβασε όνομα
   ΣΕΙΡΙΑΚΗ ΜΕ ΟΣΟ το όνομα στον πίνακα ιστοτόπων
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ βρέθηκε = Αληθής

Μαθητής Β
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   Διάβασε όνομα
   ΣΕΙΡΙΑΚΗ ΜΕ ΓΙΑ το όνομα στον πίνακα ιστοτόπων και χρήση μετρητή για το πόσες φορές εντοπίστηκε το όνομα
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ μετρητής > 0

Μαθητής Γ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
       ΔΙΑΒΑΣΕ όνομα
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΟΝ[1] = όνομα Η ΟΝ[2]=όνομα Η ΟΝ[3]=όνομα Η ΟΝ[4]=όνομα Η ΟΝ[5]=όνομα Η ΟΝ[6]=όνομα Η ΟΝ[7]= όνομα Η ΟΝ[8]=όνομα Η ΟΝ[9]=όνομα Η ΟΝ[10]=όνομα

Βαθμολογείστε τον κάθε μαθητή από [0 - Χ]


Υ.Γ. ευχαριστώ Γιώργο που μου έδωσες πάσα να συνεχίσω.... :D :D :D

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 122
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #50 στις: 07 Ιούν 2020, 01:51:32 πμ »
Επειδή το πρόβλημα είναι καθαρά εξεταστικής βάσης, αυτό που λες εδώ...

Γι' αυτό το λόγο εγώ θέλω να αλλάξει το μάθημα σε κάτι σα Python3. Δε διαφωνώ ΚΑΘΟΛΟΥ μαζί σου εδώ.

θα μας φτιάξει ένα άλλο νήμα όπου θα συζητάμε αν είναι σωστό/δίκαιο/βέλτιστο
να εμφανίζονται λύσεις:
Κώδικας: [Επιλογή]
def Kapoia(x):
 while (x <> something):
    x = otidipote
    if x == allo_otidipote:
       return x



Για το θέμα Μαθηματικών που με Bolzano βγαίνει σε 3 γραμμές, αν το έγραφες δυόμισι σελίδες κι έπαιρνε 10 μόρια άντε να πέσει στα 9. Κι αυτό γιατί είναι Μαθηματικά. ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ μαθησιακοί στόχοι και διαφορετικοί μεταγνωστικοί στόχοι από τη Πληροφορική.

Ξανααναφέρθηκες σε αυτό σε προηγούμενη απάντηση. Μιλάμε για τις εξετάσεις. Εφόσον είναι αποσυνδεδεμένες από το απολυτήριο
εξυπηρετούν τον εξής έναν στόχο: την κατάταξη των υποψηφίων. Δεν υπάρχουν μαθησιακοί στόχοι που πρέπει να επιτευχθούν. Δεν έχουν αντικειμενικό σκοπό τον έλεγχο κατανόησης και εμπέδωσης των διδαγμένων. Συγχέεις την διδασκαλία του μαθήματος.
Όπως αντίστοιχα, εμείς "οι έξω" δεν διδάσκουμε εξυπηρετώντας τους σκοπούς του μαθήματος.
Διδάσκουμε με τον μοναδικό σκοπό: Γράψε 20 και ας μην καταλάβεις τίποτα. Για αυτό και όταν οι λύσεις βγαίνουν έξω από το τυποποιημένο πλαίσιο λέμε θα το γράψεις έτσι στις εξετάσεις. Άλλαξα θέμα, ας προσπαθήσω να επιστρέψω.

Συνήθως οι πιο μακρινοί δρόμοι επίλυσης των "τριών σελίδων", είτε είναι στην Φυσική, είτε στα Μαθηματικά είτε στην Πληροφορική θα εμπεριέχουν σιωπηλές παραδοχές που θα καθιστούν τις λύσεις αυτές μη λειτουργικές. Στο παράδειγμα που δίνει ο Envy, είναι οι τελίτσες όπως είπες.

Δεν υπάρχει βέλτιστο, γιατί δεν έχει οριστεί.
Το έγραψε ο bagelis (νομίζω) η παράθεση μεταβλητών έχει γρηγορότερη εκτέλεση από την χρήση επανάληψης. Το ξέρει αυτό ο μαθητής; Πιθανόν όχι, αλλά ούτε και ο διορθωτής γνωρίζει τι ξέρει ή τι δεν ξέρει ο εξεταζόμενος. Εκτιμήσεις κάνει.
Αυτό είναι το μόνο σημείο που διαφωνώ με την αρχική τοποθέτηση του Evry στο πρώτο παράδειγμα με την έλλειψη του επαναληπτικού βρόχου.
Φυσικά είναι απόλυτα θεμιτό και αποδεκτό, αν ως συντονιστής δώσει οδηγία να αφαιρούνται μονάδες σε αυτή την περίπτωση. Ακόμα και όλες.
Είναι δευτερογενές πρόβλημα συντονισμού των συντονιστών από εκεί και πέρα και εντάσσεται στο γενικό πλαίσιο "πρόβλημα των εξετάσεων"
και όχι πρόβλημα του μαθήματος.
Όπως πρόβλημα είναι που αν γίνει λάθος προς τα πάνω, δεν υπάρχει τρόπος να διορθωθεί. Όπως επίσης πρόβλημα, του συστήματος ξαναλέω, είναι που αν κάποιος στην διόρθωση είναι σταθερά στο +12/-12 δεν τον πιάνει το σύστημα.
Το σημείο που διαφωνώ είναι το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει. Συνηθέστατα, όταν η εκφώνιση αλλάξει σε
"να γραφεί επαναληπτικός βρόχος ο οποίος να κάνει κωλοτούμπες κτλ" (δηλαδή μορφή συνταγολόγιου) εκεί είναι πιο σπάνιο να μην γραφεί καθόλου η επανάληψη. Για αυτό και έγραψα προηγουμένως ότι το πρωταρχικό σημείο στο οποίο εντοπίζονται αποτυχίες είναι η κατανόηση κειμένου.

Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για βέλτιστες ή ιδανικές λύσεις, την στιγμή που διδάσκουμε πως αν η αναζήτηση γίνεται σπάνια χρησιμοποιείται η σειριακή αναζήτηση. Να μιλάμε για βέλτιστες λύσεις και καλές πρακτικές όταν το συμπληρωματικό υλικό που βγήκε φέτος μια ριμάδα εμφωλευμένη επιλογή δεν την απέφυγε σε κανένα παράδειγμα. Να μιλάμε για ενδεδειγμένες λύσεις όταν δεσμεύούμε μνήμη για μεταβλητές που εμφανίζονται μία μόνο φορά στην έξοδο, μην τυχόν και επιτρέψουμε έκφραση στην ΓΡΑΨΕ και στραβώσει κανείς στην διόρθωση.
Και κυρίως, για να επιμείνω λίγο ακόμα στις επαναληπτικές δομές, δεν έχει νόημα να μιλάμε για βέλτιστες λύσεις όταν η μη διακοπή βρόχων,
στο σημείο στο οποίο λαμβάνεται η απόφαση, δεν είναι προαπαιτούμενη.

Μιλάμε για ενδεδειγμένες λύσεις λοιπόν. Μια λύση η οποία δεν είναι ενδεδειγμένη, ανεξαρτήτως αντικειμένου, δεν μπορεί να έχει βαθμολογική ποινή ως τέτοια. Θα έχει απώλεια μονάδων αν δεν είναι σωστή και μέχρι εκεί.
Το τι κάνει ο εξεταζόμενος με τον χρόνο που έχει διαθέσιμο δεν είναι δουλειά του διορθωτή να το κρίνει. Έχουν σοβαρή και δύσκολη δουλειά
ειδικά φέτος που η ύλη κάνει άνοιξε κλείσε σαν ακορντεόν. Φαντάζομαι ότι η δουλειά των συντονιστών στην Πληροφορική θα είναι ακόμα δυσκολότερη και απαιτητική.

Γιώργο, ενώ γράφω προς όλους εδώ θα αναφερθώ σε 'σένα σαν να σε ξέρω στο πνεύμα ότι είναι καλό να διαφωνούμε. Η δική τους καλή δουλειά θα έχει καλό αντίκτυπο και για εμάς.

---------------
Η πιο δύσκολη περίπτωση από αυτές που παρέθεσε ο Evry ήταν
το ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΣΙΜΠΟΛΟΓΩ_ΜΟΡΙΑ
(μάλλον) συμφωνώ με ότι γράφει ο Ακάλεστος, όμως και το σχόλιο του Evry μου δημιουργεί προβληματισμό γιατί θέλω να συμφωνήσω
και με αυτό.


soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 80
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #51 στις: 07 Ιούν 2020, 07:30:04 πμ »
...
Μαθητής Α
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   Διάβασε όνομα
   ΣΕΙΡΙΑΚΗ ΜΕ ΟΣΟ το όνομα στον πίνακα ιστοτόπων
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ βρέθηκε = Αληθής

Μαθητής Β
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   Διάβασε όνομα
   ΣΕΙΡΙΑΚΗ ΜΕ ΓΙΑ το όνομα στον πίνακα ιστοτόπων και χρήση μετρητή για το πόσες φορές εντοπίστηκε το όνομα
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ μετρητής > 0

Μαθητής Γ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
       ΔΙΑΒΑΣΕ όνομα
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΟΝ[1] = όνομα Η ΟΝ[2]=όνομα Η ΟΝ[3]=όνομα Η ΟΝ[4]=όνομα Η ΟΝ[5]=όνομα Η ΟΝ[6]=όνομα Η ΟΝ[7]= όνομα Η ΟΝ[8]=όνομα Η ΟΝ[9]=όνομα Η ΟΝ[10]=όνομα

Βαθμολογείστε τον κάθε μαθητή από [0 - Χ]
...

X και οι 3. Όλα παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα.
Σωκράτης

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #52 στις: 07 Ιούν 2020, 07:32:48 πμ »
Αντώνη, οι εξετάσεις Πανελληνίων ελέγχουν αν επιτεύκτηκαν και κατά πόσο μαθησιακοί στοχοι. Αυτό εννοούσα.
Ρε παιδιά οκ. Πιαστήκατε από τη ρημάδα τη λέξη "βέλτιστη". Ατυχής χρήση. Να το θέσω πιο κατάλληλη λύση; Πιο επιδέξια; Λύση που δείχνει πως έχεις καλύτερη γνώση κι έχουν επιτευκτεί οι μαθησιακοί στόχοι; Πώς θέλετε να το πω; Έβαλα τη λέξη βέλτιστη, χωρίς να σκεφτώ (κακώς) πως παραπέμπει στη τέλεια λύση, προσπαθώντας να περιγράψω έναν αξιόλογο αλγόριθμο έναντι ενός απαράδεκτου. Αλλά υπάρχουν πολλά ενδιάμεσα στάδια.

Το μάθημα πρέπει να γυρίσει σε κανονική γλώσσα προγραμματισμού, για τους λόγους που λες παρακάτω και να υπάρξει σωστός σχεδιασμός προφανώς, ώστε να μη βγεί αντίστοιχο νήμα. Η ΓΛΩΣΣΑ δε βοηθά όμως, υπάρχουν σχετικά νήματα που τα συζητάμε αυτά, δε θα επαναλάβω όσα λέω εκεί.


"Το τι κάνει ο εξεταζόμενος με τον χρόνο που έχει διαθέσιμο δεν είναι δουλειά του διορθωτή να το κρίνει."
Προφανώς;; Πότε είπα εγώ κάτι αντίθετο;
Αυτό που λέω είναι πως χάνοντας χρόνο εκεί, δε θα προλάβει να γράψει άλλα. Αυτό έλεγα. Εννοώ μοιραία δε θα τα πάει καλά, οπότε τι το συζητάμε, καταντά θεωρητική κουβέντα. :)

Προφανώς η δυσκολότερη περίπτωση είναι του evry. Προσπαθεί πολύ πετυχημένα να θίξει το θέμα του πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα.


ΒΑΓΓΕΛΗ:
Μη παρεξηγηθώ:
Θα βαθμολογούσα ανάλογα με τις οδηγίες του Υπουργείου.
ΑΝ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΜΟΥ ΕΛΕΓΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΩ ΟΠΩΣ ΚΡΙΝΩ ΕΓΩ, ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ΔΗΛΑΔΗ...
τότε θα έκοβα πολύ λίγο από τη τρίτη επιλογή. Ελάχιστα όμως. Όταν σου δίνει πίνακα 10 στοιχείων, είναι σα να σε προκαλεί να το λύσεις όπως θες.

Τώρα... αν το Υπουργείο έλεγε όμως κάτι τύπου "λάβετε υπ όψιν θετικά τη χρήση βρόχου, αρνητικά την απουσία χρήσης αυτών"
το θέμα ίσως αλλάξει. Ίσως κόψεις παραπάνω στη τρίτη περίπτωση.

Ξέρεις, εσύ ή εγώ, τι θα πει το Υπουργείο στα σίγουρα; ΟΧΙ.
Ξέρεις όμως τους στόχους του μαθήματος και το πλαίσιο αυτού.
Ξέρεις την ύλη.
Από εκεί μπορεί κανείς να ξεκινήσει και να προετοιμάσει ένα παιδί για Πανελλήνιες κι όχι από προσωπική γνώμη του πώς είναι σωστό να βαθμολογεί ένας εξεταστής στις Πανελλήνιες.

Διδάσκω σε φροντιστήρια. ΔΕ με ενδιαφέρει το πόσο επιεικής θα είναι ένας εξεταστής. Ετοιμάζω τα παιδιά μου να αντιμετωπίσουν Κέρβερους, ώστε να έχω το κεφάλι μου ήσυχο. Αν πέσουν σε επιεική εξεταστή, τόσο το καλύτερο. Εγώ οφείλω να τα έχω προετοιμάσει έτσι ώστε να μη χάσουν μόρια από πουθενά. Με άλλα λόγια, ελπίζω στο καλύτερο, προετοιμάζω για το χειρότερο.

Οπότε το θέμα σε μία λύση για εμένα είναι:
  • Ξέρει ποιοι είναι οι βρόχοι ο εξεταζόμενος;
  • Ξέρει να χρησιμοποιεί σωστά βρόχους (ανεξάρτητα του ποιους χρησιμοποιεί);
  • Ξέρει δομές επιλογής;
  • Να χρησιμοποιεί σωστά δομές επιλογής;
  • Γνωρίζει να δομεί μαθηματικές εκφράσεις ορθά;
  • Γνωρίζει να δομεί συγκριτικές εκφράσεις σωστά;
  • Γνωρίζει πώς να συνδυάζει όλα αυτά τα εργαλεία, για να δομήσει μία λύση;
  • Γνωρίζει το τρόπο να σπάει το πρόγραμμα σε υποπρόγραμμα;
  • Γνωρίζει να δομεί διαδικασίες;
  • Γνωρίζει να δομεί συναρτήσεις;
  • Γνωρίζει τις ενσωματωμένες συναρτήσεις;
  • Τους τελεστές DIV και MOD τους ξέρει πως να τους χρησιμοποιεί;
  • Ξέρει πώς να χρησιμοποιεί πίνακες;
  • Γνωρίζει πώς να υλοποιεί δομές δεδομένων;
  • Γνωρίζει πώς να κάνε εκσφαλμάτωση;
  • Γνωρίζει πώς να κάνει ταξινόμηση σε πίνακα, πολλαπλασιασμό a la Ρωσσικά κι άλλες τέτοιες έτοιμες συνταγές παπαγαλίας και μη;
  • Ξέρει να τεκμηριώνει σωστά κώδικα;
  • Ξέρει τι μεταβλητές να χρησιμοποιεί και που;
  • Ξέρει τον αυστηρό καθορισμό και συντακτικό των εντολών της επιλεγμένης γλώσσας προγραμματισμού;
  • Γνωρίζει ένα θεωρητικό υπόβαθρο σε κάποια θέματα Πληροφορικής και προγραμματισμού;
  • Σε ποιο επίπεδο έχει αναπτύξει αναλυτική σκέψη;
  • Σε ποιο επίπεδο έχει αναπτύξει σύνθετη σκέψη;

 Αυτά μου έρχονται κατά νου. Τώρα αν του χρειαστούν του παιδιού στις Πανελλήνιες ή όχι, δεν έχει τόση σημασία, επειδή πολύ απλά... ΟΦΕΙΛΩ να του τα διδάξω ΟΛΑ, αφού είναι όλα στα πλαίσια του μαθήματος. Κάνω λάθος;

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #53 στις: 07 Ιούν 2020, 05:13:24 μμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι,
σας διάβασα προσεκτικά στο συγκεκριμένο θέμα και απλά να επιβεβαιώσω αυτά που σας γράφει και ο Ευριπίδης, μιας και έχουμε δουλέψει και μαζί, και έχει υπάρξει συντονιστής (και γ βαθμολογητής) όπως και εγώ στο μάθημα.

Δεν διορθώνουν όλα τα βαθμολογικά με τον ίδιο τρόπο, δεν βγάζουν τις ίδιες ενδεικτικές επιλύσεις (με πολλές μορφές), ούτε τον ίδιο καταμερισμό μορίων. Προσπαθούμε να είμαστε κοντά, και το σπάσιμο των μορίων του υπουργείου, στα υποερωτήματα, βοηθάει να τα μοιράσουμε με αρκετά όμοιο τρόπο.

Από εκεί και πέρα πάντα υπάρχει και η προσωπική γνώμη του βαθμολογητή, καλώς ή κακώς.
Καλώς : γιατί είμαστε σκεπτόμενοι άνθρωποι
Κακώς: γιατί όπως συζητάμε 25 με 40 άτομα μαζί και το 95% λέει συμφωνούμε έτσι δίνουμε τα μόρια, σε αυτό, ή  αυτό το λάθος, υπάρχουν κάποιοι, που λένε εγώ διαφωνώ και αν μου τύχει θα δώσω τόσα πιο πολλά ή τόσα πιο λίγα... δυστυχώς δεν υπάρχει γενικός κανόνας υπακοής... προσπαθούμε να συμφωνήσουμε το δυνατόν...

Σας τα γράφω όλα αυτά απλά για να βοηθήσω στην συζήτηση ότι δεν χρειάζεται να το ψάχνετε πολύ, γιατί ζωντανά στις πανελλήνιες (ειδικά την ημέρα των εξετάσεων, με τις εξετάσεις προφορικών, αλλά και μετά) είμαστε "γνωστοί και φίλοι" από ομάδες λυκείων όμορων περιοχών, και δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε... οπότε σκεφτείτε πανελλαδικά, και ατομικά ο κάθε ένας..

Χαιρετισμούς, και καλές πανελλήνιες να έχουμε, χωρίς διφορούμενα θέματα.
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #54 στις: 07 Ιούν 2020, 05:28:38 μμ »
Για παράδειγμα δείτε το παρακάτω θέμα πανελληνίων, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι γινόταν στην διόρθωση του, και έδινε και 10 μόρια, αλλά ήταν απίστευτα ασαφές (όχι στα δικά μας μάτια), λόγω άθλιας εκφώνησης....

Β2.
Έστω μονοδιάστατος πίνακας Π[100], του οποίου τα στοιχεία περιέχουν τις λογικές τιμές ΑΛΗΘΗΣ και ΨΕΥΔΗΣ.
Να γραφεί τμήμα αλγορίθμου που χωρίς τη χρήση «αλγορίθμων ταξινόμησης» να τοποθετεί στις πρώτες θέσεις του πίνακα την τιμή ΑΛΗΘΗΣ και στις τελευταίες την τιμή ΨΕΥΔΗΣ.
(Μονάδες 10 )

Χαμός, παρότι εμείς καταλαβαίνουμε όλοι το ίδιο, και παρότι βοηθάει τον μαθητή να μην κάνει φυσαλίδα,
αφού οι λογικές τιμές δεν συγκρίνονται (μεγαλύτερο-μικρότερο), δεν λέει πουθενά με ΣΑΦΗ τρόπο ότι
θέλει στον τελικό πίνακα-αποτέλεσμα, να περιέχονται οι πρότερες τιμές του απλά με άλλη σειρά, αλλά όσες ήταν. Δείτε το προσεκτικά!! Δεν το λέει πουθενά !!! Δεν υπάρχει έκφραση (να τοποθετεί τις προηγούμενες τιμές, να τοποθετεί τις παλιές τιμές, να έχει τόσα αληθής και τόσα ψευδής όσα ο αρχικός, να διαχωρίζει τα αληθής και ψευδής του αρχικού πίνακα, κλπ, κλπ, κλπ)  ΤΙΠΟΤΑ!!

Απλά σας παραθέτω την παρακάτω λύση (που βρέθηκε σε γραπτά), και άλλος έδινε 0/10, και άλλος έδινε 10/10......!!!

 Π[1] <-- Αληθής
 Π[2] <-- Αληθής
 Π[99] <-- Ψευδής
 Π[100] <-- Ψευδής

ΣΟΚ!!!  ο παραπάνω κώδικας βάζει ""στις πρώτες θέσεις του πίνακα την τιμή ΑΛΗΘΗΣ και στις τελευταίες την τιμή ΨΕΥΔΗΣ."" όπως ζητάει η εκφώνηση ακριβώς!!! Ξαναλέω άλλο τι καταλαβαίνουμε ότι ΥΠΟΝΟΕΙ εμείς!!

Αυτά!! ...
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #55 στις: 07 Ιούν 2020, 05:40:20 μμ »
Για παράδειγμα δείτε το παρακάτω θέμα πανελληνίων, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι γινόταν στην διόρθωση του, και έδινε και 10 μόρια, αλλά ήταν απίστευτα ασαφές (όχι στα δικά μας μάτια), λόγω άθλιας εκφώνησης....

Β2.
Έστω μονοδιάστατος πίνακας Π[100], του οποίου τα στοιχεία περιέχουν τις λογικές τιμές ΑΛΗΘΗΣ και ΨΕΥΔΗΣ.
Να γραφεί τμήμα αλγορίθμου που χωρίς τη χρήση «αλγορίθμων ταξινόμησης» να τοποθετεί στις πρώτες θέσεις του πίνακα την τιμή ΑΛΗΘΗΣ και στις τελευταίες την τιμή ΨΕΥΔΗΣ.
(Μονάδες 10 )

Χαμός, παρότι εμείς καταλαβαίνουμε όλοι το ίδιο, και παρότι βοηθάει τον μαθητή να μην κάνει φυσαλίδα,
αφού οι λογικές τιμές δεν συγκρίνονται (μεγαλύτερο-μικρότερο), δεν λέει πουθενά με ΣΑΦΗ τρόπο ότι
θέλει στον τελικό πίνακα-αποτέλεσμα, να περιέχονται οι πρότερες τιμές του απλά με άλλη σειρά, αλλά όσες ήταν. Δείτε το προσεκτικά!! Δεν το λέει πουθενά !!! Δεν υπάρχει έκφραση (να τοποθετεί τις προηγούμενες τιμές, να τοποθετεί τις παλιές τιμές, να έχει τόσα αληθής και τόσα ψευδής όσα ο αρχικός, να διαχωρίζει τα αληθής και ψευδής του αρχικού πίνακα, κλπ, κλπ, κλπ)  ΤΙΠΟΤΑ!!

Απλά σας παραθέτω την παρακάτω λύση (που βρέθηκε σε γραπτά), και άλλος έδινε 0/10, και άλλος έδινε 10/10......!!!

 Π[1] <-- Αληθής
 Π[2] <-- Αληθής
 Π[99] <-- Ψευδής
 Π[100] <-- Ψευδής

ΣΟΚ!!!  ο παραπάνω κώδικας βάζει ""στις πρώτες θέσεις του πίνακα την τιμή ΑΛΗΘΗΣ και στις τελευταίες την τιμή ΨΕΥΔΗΣ."" όπως ζητάει η εκφώνηση ακριβώς!!! Ξαναλέω άλλο τι καταλαβαίνουμε ότι ΥΠΟΝΟΕΙ εμείς!!

Αυτά!! ...

Απίστευτο. Απλά απίστευτο.
Κατ αρχάς ευχαριστώ για την απάντησή σας και για το φως που ρίξατε στο θέμα. Το Β2 του 2018 πώς το αντιμετώπισε το Εξεταστικό σας Κέντρο, θυμάστε; Θυμίζω, είναι αυτό με το αδόμητο διάγραμμα ροής.

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #56 στις: 07 Ιούν 2020, 05:47:53 μμ »
Το 2018 ήμουν συντονιστής και μαζί με τον συνάδελφο συντονιστή και την ομάδα διορθωτών είχαμε αποφασίσει κατά πλειοψηφία, τα παρακάτω:

Β2)
   Διάβασε Σ
   Διάβασε Α
   Όσο Α<>0 επανάλαβε
         Σ←Σ+Α
         Διάβασε Α
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε Σ
         (10 μ)

Προσοχή:   Εάν υπάρχει λύση με Μέχρις_ότου και δεν έχει ΑΝ αφαιρούμε 2 μόρια,
                  αν έχει και ΑΝ τότε αφαιρούμε 1 μόριο.


Υ.Γ. φυσικά υπήρξαν συνάδελφοι, 2-3 που υποστήριζαν ότι δεν θα αφαιρούν καθόλου... δεν βγάζεις 100% άκρη
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #57 στις: 07 Ιούν 2020, 05:55:54 μμ »
Καταλαβαίνω και συμφωνώ μαζί σας, ότι δε βγαίνει άκρη.

Το ερώτημα είναι το εξής:
Αν κάποιο παιδί απαντούσε

"Το διάγραμμα ροής είναι αδύνατο να κωδικοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)."

παίρνει 10 ή 0;

Θέλω να πω, αν πάρουμε οποιαδήποτε λύση, καταλήγουμε έτσι κι αλλιώς σε διαφορετικό διάγραμμα ροής, τα ξέρετε αυτά ήδη προφανώς.

Με στενοχώρησε πολύ αυτό το θέμα για να είμαι ειλικρινής.
Οπότε εύχομαι κι εγώ ότι ευχηθήκατε ακριβώς!


gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #58 στις: 07 Ιούν 2020, 06:06:11 μμ »
Αν κάποιο παιδί απαντούσε
"Το διάγραμμα ροής είναι αδύνατο να κωδικοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)."
παίρνει 10 ή 0;

Δεν τέθηκε τέτοιο ζήτημα, εδώ είμαστε μάλλον 99,9% στο 0/10.
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #59 στις: 07 Ιούν 2020, 06:56:44 μμ »
Ευχαριστώ για τη διαλεύκανση αυτού του σημείου.
Σας είμαι υπόχρεος, έμαθα κάτι νέο, για το πως γίνονται οι βαθμολογήσεις. :)

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 247
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #60 στις: 09 Ιούν 2020, 10:38:04 μμ »




Συγγνώμη για το hi jacking σε μια κατά τα άλλα σοβαρή κουβέντα, αλλά... η απόδειξη της ατάκας ποια είναι, η ακεραιότητα των windows; εδώ γελάμε Μπιλάκο μου! ;D


@akalestos
Εντάξει είπαμε να βαθμολογούμε αντικειμενικά αλλά εσύ το παράκανες  :D
Η λύση στο 2011 που έδωσα θα έπαιρνε 5-6 μόρια στα 20 γιατί έχει κάποια σωστή σκέψη, αλλά όχι παραπάνω.
Πρόσεξε το ερώτημα Γ2, εκεί πρέπει να πάρει 3-4/5. Έχει κάνει σωστά τον υπολογισμό του μεγίστου 3 αριθμών.
Φυσικά ένα 30% των βαθμολογητών περίπου να ξέρεις θα συμφωνούσε μαζί σου  ;)

Δεν εμφανίζει ποτέ τον μέγιστο και έχει και συντακτικό λάθος (αφού γράφει σε Γλώσσα και όχι ψευδογλώσσα, λιγότερο σημαντικό αυτό βέβαια, αλλά φέτος που θα έχουμε debugging εντός, θα το παίξουμε ότι αυτά ξαφνικά έχουν σημασία..).
Οπότε 4/5 που λες, είσαι σούπερ επιεικής, 3/5 παραμένεις large, αλλά οκ να το δεχθώ  :P
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2020, 10:49:36 μμ από akalest0s »
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 279
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #61 στις: 09 Ιούν 2020, 11:03:42 μμ »
Συγγνώμη για το hi jacking σε μια κατά τα άλλα σοβαρή κουβέντα, αλλά... η απόδειξη της ατάκας ποια είναι, η ακεραιότητα των windows; εδώ γελάμε Μπιλάκο μου! ;D

Κι έλεγα δε θα κράξει ΚΑΝΕΝΑΣ; Που έχουν και το θράσος να μας πετάνε μετά από update τον Edge στη μάπα;  :D :D :D

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Απορία για βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων
« Απάντηση #62 στις: 22 Ιούν 2020, 11:02:11 μμ »
Πρίν απο αρκετά χρόνια είχε γίνει μια προσπάθεια συντονισμού των βαθμολογικών κέντρων επίσημα μέσω της Κεντρικής  Επιτροπής Εξετάσεων. ¨εγινε δύο φορές αλλα δυστηχώς δεν συνεχίστηκε.  Ισως πρέπει να γράψω κάποια στιγμή την όλη ιστορία γιατί έχει ενδιαφέρον.

Τελικά υπάρχει μαι άτυπη συνεργασία ορισμένων βαθμολογικών και βγαίνουν κοινές οδηγίες βαθμολογησης αλλα δεν μπορείς να επιβάλεις σ εκάποιο καθηγητή συγκεκριμμένη βαθμολογία αν έχει διαφορετική γνώμη.
Δυστηχώς οι "χαζές" λύσεις βαθμολογούνται με άριστα αν κάνουν αυτό που πρέπει να γίνει.  Αν είναι εκνευριστηκα "χαζή" άντε αν του κόψεις μια μονάδα γενικα.
Ξεκάρφωτες απαντήσεις δεν μετράνε καθόλου (άντε να του βάλεις μια  μονάδα για τον κόπο του).
Μεγάλη πρόοδο έφερε η τμηματική βαθμολόγηση των θεμάτων οπότε περιοριστηκαν οι διαφορες (Κυπριακό σύστημα).