Αποστολέας Θέμα: Η επιλογή της Python ως γλώσσα προγραμματισμού στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση  (Αναγνώστηκε 7669 φορές)

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 208
Τέτοιες ασάφειες δεν καλύπτονται χρησιμοποιώντας κάποιο μικρό υποσύνολο μιας γλώσσας, όπως είναι η ΓΛΩΣΣΑ. Καλύπτονται δίνοντας έναν επίσημο ορισμό με BNF ή με παραπλήσιο τρόπο.
Δεν ξέρω καν αν χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο. Πιο σοφό μου φαίνεται ΚΑΙ να μην διδάξουμε τέτοια προχωρημένα ζητήματα, ΚΑΙ να μην τα ζητάμε στις εξετάσεις, ΚΑΙ αν κάποιος μαθητής τα χρησιμοποιήσει, να τα θεωρήσουμε σωστά.
Με τόσο beta testing στα κεφάλια καθηγητών και μαθητών, μετά από λίγα χρόνια, μήπως θα μπορούσε να έχει οριστεί, εκ των υστέρων, ακόμη και η παραμικρή ασάφεια που μπορεί να υπήρχε αρχικά στο διδακτικό πακέτο;  Δε θα μπορούσε να προβλεφθεί κάθε περίπτωση λάθους ή αδιέξοδου;
Γιατί λείπει ένας κεντρικός μηχανισμός διόρθωσης/προτάσεων προς το υπουργείο; Θέμα οικονομικό; Πολιτικό; Συντεχνιακό;
Δεν θα είχαμε εδώ και 10+ χρόνια, ένα διορθωμένο πακέτο με την Γλώσσα, ικανοποιητικά ορισμένο; Μετά από τόσες προτάσεις, γιατί δεν έχουν περαστεί οι διορθώσεις;

Συμφωνώ με τις "ΚΑΙ" που έγραψες. Αναρωτιέμαι αν είναι ο μόνος δρόμος, όμως.

Προτιμώ python, αλλά το οποιοδήποτε νέο διδακτικό πακέτο, είτε σε Πύθωνα είτε σε Assembly είτε σε Αραμαϊκά, θα μας απαλλάξει από τα τωρινά προβλήματα, ή θα πάμε φτου και απ' την αρχή;
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3391
  • to Iterate is human to Recurse divine
Το ανάλογο της αντιμετάθεσης δεν είναι θεώρημα που δεν υπάρχει αλλά χρήση ποσοδεικτών/συμβολισμού που δεν υπάρχουν.
Αν μιλάς για την Python η αντιμετάθεση δεν έχει καμία σχέση με ποσοδείκτες/συμβολισμούς. Χρησιμοποιείται ο τελεστής ανάθεσης τιμής (=) και η δομή δεδομένων πλειάδα!
Δεν έχει να κάνει με τελεστή αλλά με νέα δομή δεδομένων.
Από τη στιγμή που οι μαθητές έχουν διδαχθεί πλειάδες το ιδίωμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλιώς είναι εκτός ύλης και δεν μπορεί.

Παράθεση
Για να είναι σαφέστερη η αναλογία σκεφτόμαστε τους τελεστές +=, -=, *=, /=
Ε, δεν νομίζω ότι κάποιος από τους βαθμολογητές θα απορρίψει την χρήση των τελεστών αυτών επειδή δεν υπάρχουν στο βιβλίο.
Θα πρέπει να την απορρίψει αν είναι εκτός ύλης και αν με τη χρήση τους ο μαθητές κλέβει ώστε να βρει έναν πιο εύκολο δρόμο για τη λύση. Αυτή είναι και η λογική των απαγορεύσεων όπως ισχύει σε όλες τις γραπτές εξετάσεις μαθημάτων προγραμματισμού στον κόσμο. Δες για παράδειγμα το IB όπου τους δίνουν σε ένα τυπολόγιο τις συναρτήσεις που επιτρέπεται να χρησιμοποιήσουν.
Αν χρησιμοποιήσουν κάτι άλλο έχουν απώλεια μονάδων.
Το παράδειγμα όμως που δίνεις με τους τελεστές δεν είναι στη ρίζα του προβλήματος. Με τη χρήση των παραπάνω τελεστών δεν αλλάζει κάτι δραστικά στη λύση. Για σκέψου όμως στη C++ να ζητήσεις ταξινόμηση με παράλληλους πίνακες και κάποιος μαθητής να χρησιμοποιήσει pairs και την sort. Θα το πάρουν σωστό?
Αλήθεια σε τόσα πανεπιστημιακά τμήματα που δίνουν γραπτές εξετάσεις σε τόσες γλώσσες προγραμματισμού δεν τα έχουν λύσει αυτά τα θέματα?

Παράθεση
Το θμτολ υπάρχει το βιβλίο και λόγω αυτού μπορεί να γίνει αναφορά του εφόσον ικανοποιούνται οι προϋποθέσεις.
Όμως, δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο να χρειαστεί.
Από που προκύπτει αυτό? Με το ίδιο σκεπτικό μπορώ να πω και εγώ το ίδιο για την Python. Έτσι όμως ο διάλογος δεν έχει νόημα.
(Επίσης μου κάνει εντύπωση που χρησιμοποιείς ένα τόσο αίολο επιχείρημα, του στυλ στη δική μου άποψη επιτρέπω μια εξαίρεση στην άλλη όχι)
Όσον αφορά το ΘΜΤΟΛ όμως δεν χρησιμοποιώ αυτό το επιχείρημα γιατί το έβγαλα από το μυαλό μου. Μου έτυχε όταν βαθμολογούσα μαθηματικά κατεύθυνσης άρα μάλλον δεν είναι ακριβώς 1 στο εκατομμύριο!
 Αν θυμάμαι καλά ήταν σε ένα θέμα Δ μαθηματικών κατεύθυνσης, 1-2 χρόνια αφότου το είχαν βγάλει από την ύλη. Κάποιοι παλιοί απόφοιτοι που έδιναν ξανά το χρησιμοποίησαν και γλίτωσαν χρόνο και κόπο σε σχέση με τους άλλους μαθητές που δεν το ήξεραν. Αυτό είναι ηθικό? Ήταν δίκαιο για τους άλλους μαθητές?
Όσον αφορά το επιχείρημά σου ότι υπάρχει στο βιβλίο άλλα μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε παρόλο που είναι εκτός ύλης, το θεωρώ όχι μόνο λανθασμένο αλλά και επικίνδυνο για τις εξετάσεις ακόμα και που συζητιέται.
Με το σκεπτικό αυτό μπορούν όλοι οι μαθητές να χρησιμοποιούν αναδρομή στη ΓΛΩΣΣΑ και έτσι να λύνουν πολύ πιο εύκολα κάποια προβλήματα.

Παράθεση
Δεν το θεωρώ ηθικό κάτι που υπάρχει στο βιβλίο, η αναδρομή συγκεκριμένα, να δημιουργεί έστω και την παραμικρή υποψία απώλειας βαθμών.
Μα αυτό και αν είναι ανήθικο. Είναι εκτός ύλης και δεν το έχουν διδαχθεί οι μαθητές! Πως είναι δυνατόν να γίνει δεκτό?
Η βασική αρχή των εξετάσεων είναι η αρχή της ισότητας. Όλοι δίνουν και έχουν στα χέρια τους τα ίδια εργαλεία. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να χρησιμοποιεί κάτι που δεν επιτρέπεται και να αποφεύγει τη δυσκολία κάποιων θεμάτων. Θα πρέπει λίγο να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με το γνωστό πλέον "υπέρ του μαθητή". Οι εξετάσεις είναι κατατακτήριες. Ότι είναι υπέρ κάποιου είναι κατά κάποιου άλλου. Όταν ευνοείς κάποιον τους δίνεις κάποια παραπάνω μόρια και μπορεί να αδικηθεί κάποιο άλλο παιδί. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Η ύλη καθορίζει και τους όρους του παιχνιδιού.

Παράθεση
Τα θέματα δεν ζητάνε επίλυση με συγκεκριμένο τρόπο. Όταν ένα θέμα αναφέρει ότι πρέπει να γίνει ταξινόμηση, δεν προσδιορίζει με τον ποιόν αλγόριθμο να γίνει. Είμαστε σε κάπως περίεργα νερά τώρα, αφού μάλλον λέμε ότι αν κάποιος εξεταζόμενος ταξινομήσει με κάτι άλλο εκτός από την φυσαλίδα θα έχει πρόβλημα διότι δεν υπάρχει στο βιβλίο.
Ποιος το είπε αυτό? Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει ταξινόμηση εισαγωγής ή επιλογής ή την counting sort ας πούμε? Προφανώς και μπορεί διότι δεν χρησιμοποιεί κάποια δομή ή εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης. Από τη στιγμή που θα δώσει την υλοποίηση με δομές/εντολές εντός ύλης προφανώς και μπορεί.
Δεν μπορεί όμως να καλέσει την Δυαδική Αναζήτηση όπως δίνεται στο κεφάλαιο 4 χωρίς να την υλοποιήσει.

Παράθεση
Ειδικά όμως για την python του ΕΠΑΛ, όπου η διδακτέα δεν ταυτίζεται με την εξεταστέα υπάρχει μείζων ζήτημα.
Κανένα ζήτημα δεν υπάρχει. Ισχύει ότι ισχύει και στα άλλα μαθήματα. Ότι έχει διδαχθεί μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους μαθητές. Μην δημιουργούμε προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.

Ότι δεν είναι στην εξεταστέα δεν μπορεί να εξεταστεί!
Ότι είναι στην διδακτέα μπορεί να χρησιμοποιηθεί!

Παράθεση
Τα θέματα, βλ. #81, από την παγκύπριες εξετάσεις έχουν λύσει από ότι φαίνεται αυτά τα ζητήματα.
Σε τι αναφέρεσαι? Δεν κατάλαβα

Παράθεση
Για κλείσιμο, σύμφωνα με το φεκ Φ.251/25089/Α5
αριθμός φύλλου 643
άρθρο 7 εδάφιο 4
σε περίπτωση ισοβαθμίας για το τέταρτο επιστημονικό πεδίο τα μαθήματα που υπολογίζονται είναι (κατά σειρά)
Μαθηματικά, Οικονομία, Πληροφορική, Νεοελληνική Γλώσσα και Λογοτεχνία.

Εκπληκτική αναβάθμιση.

Μα αυτό είναι το πρόβλημα του κλάδου. Νομίζουμε ότι αν συνεχίσουμε να κάνουμε σε αυτό τον αιώνα ότι κάναμε και στον προηγούμενο (ψευδογλώσσα, ΓΛΩΣΣΑ, RAMTYPE) θα μας αναβαθμίσουν οι άλλοι με κάποιον μαγικό τρόπο. Έλα που δεν είναι έτσι. Απόδειξη αυτού είναι αυτό που συνέβη στα Λύκεια με τα μαθήματα επιλογής τα οποία είχαν γίνει ώρα του παιδιού. Κάποια στιγμή καταργήθηκαν και δεν το πήρε κανείς χαμπάρι.
Αν δεν αναβαθμίσουμε εμείς το δικό μας μάθημα δεν πρόκειται να το κάνει άλλος για μας. Μάλιστα με αυτά που έχω ζήσει μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.
Αν μένουμε προσκολλημένοι στα ίδια επειδή αυτό μας βολεύει ή μας συμφέρει(δεν αναφέρομαι σε σένα) και αρνούμαστε να πάμε ένα βήμα παραπέρα είναι νομοτελειακό νομίζω, ότι θα καταλήξουμε στο δημοτικό (ίσως και στο νηπιαγωγείο όπου με τις τελευταίες εξαγγελίες θα κάνουμε εκεί το BeeBot) για να συμπληρώνουμε τα κενά των δασκάλων.
Οι εποχές έχουν αλλάξει. Πλέον δεν είμαστε τόσο απαραίτητοι στα σχολεία. Όλοι οι καθηγητές πλέον ξέρουν ......... κομπιούτερ.
Το 7ωρο χωρίς σοβαρό πρόγραμμα σπουδών και βιβλίο δεν υπάρχει περίπτωση να αντέξει τις πιέσεις των άλλων ειδικοτήτων που δεν τρώνε κουτόχορτο πλέον και ξέρουν πολύ καλά ότι απλά πήραμε ένα δίωρο μάθημα και το ... ξεχειλώσαμε για να γίνει 7ωρο. Άλλωστε όσοι παρακολουθήσατε την παρουσίαση του ΙΕΠ θυμάστε φαντάζομαι ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που έθιξαν οι μαθηματικοί.

ΥΓ
Ερώτηση: Όλα τα προηγούμενα χρόνια η κλασική εκφώνηση στις εξετάσεις ήταν: Να δοθεί αλγόριθμος (Δεν έλεγε σε ψευδογλώσσα).
Αν ένας μαθητής έδινε πρόγραμμα σε Python με χρήση όλων των χαρακτηριστικών της PYTHON ώστε να πετύχει το καλύτερο δυνατό με τον ελάχιστο δυνατό κόπο,
1) Ήταν υποχρεωμένοι οι βαθμολογητές να το δεχτούν ναι ή όχι?
2) Το δέχονταν?

Η παραπάνω ερώτηση έχει σκοπό να καταδείξει το μέγεθος της υποκρισίας.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Μάρ 2020, 09:58:07 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Θα συμφωνήσω σε όλα όσα αναφέρει ο @evry όσον αφορά τα θέματα Πανελληνίων.
Το μάθημα έχει ιδιαίτερες δυσκολίες στο να διδαχθεί ορθά και κάθε χρόνο πάμε και χειρότερα.
Φέτος τουλάχιστο μας λένε από νωρίς, πως από του χρόνου μέσα κι η αναδρομή.

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Αν μιλάς για την Python η αντιμετάθεση δεν έχει καμία σχέση με ποσοδείκτες/συμβολισμούς. Χρησιμοποιείται ο τελεστής ανάθεσης τιμής (=) και η δομή δεδομένων πλειάδα!
Δεν έχει να κάνει με τελεστή αλλά με νέα δομή δεδομένων.΄

Συμφωνώ, δεν το εξήγησα καλά.
Η εντολή
Κώδικας: [Επιλογή]
x=y=t=w=0δεν δίνει πλείαδα, και αυτή όμως δεν υπάρχει.


Από τη στιγμή που οι μαθητές έχουν διδαχθεί πλειάδες το ιδίωμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλιώς είναι εκτός ύλης και δεν μπορεί.

Επιπρόσθετα, πρώτα χρησιμοποιείται στο βιβλίο η αντιμετάθεση μέσω πλειάδας και μετά δίνεται ως παράδειγμα στις πλειάδες του κεφ.8
Εγώ όπως το διάβασα το βιβλίο κατάλαβα δεν πειράζει που δεν ξέρουμε τις πλειάδες όταν κάνουμε την αντιμετάθεση (καλώς θεωρώ) εκμεταλευόμενοι τις δυνατότητες.  Φαν φακτ, τώρα που είναι εκτός ύλης η παράγραφος 8.5 πως θεωρείς ότι μπορεί να χρησιμοποίηθεί η αντιμετάθεση;
Να πω όμως ότι δεν καταλαβαίνω πλήρως τι εννοείς.

Με τη χρήση των παραπάνω τελεστών δεν αλλάζει κάτι δραστικά στη λύση. Για σκέψου όμως στη C++ να ζητήσεις ταξινόμηση με παράλληλους πίνακες και κάποιος μαθητής να χρησιμοποιήσει pairs και την sort. Θα το πάρουν σωστό?


Μα αυτό είπα οι τελεστές περνάνε (χωρίς να υπάρχουν στο βιβλίο). Αυτό όμως δημιουργεί προηγούμενο. Η break περνάει;
Και ξαναγράφω. Αν το τμήμα έχει διδαχθεί σε ώρες εργαστηρίου την break
και είτε χαζεύουν, είτε ο καθηγητής δεν το αποσαφήνισε επαρκώς, είτε χάσανε λόγω απουσιών 150 ώρες μαθήματος,
πρέπει ο εξεταζόμενος να ξεχωρίσει τι από αυτά που έχει δεί είναι και δεν είναι στην ύλη ως αποδεκτά;

Αυτό που έγραψα για την απάντηση μου #81, είναι λινκ για τα θέματα από τις παγκρήτιες και είναι αυτό που λες παρακάτω
για το ΙΒ, ακριβώς.


Αλήθεια σε τόσα πανεπιστημιακά τμήματα που δίνουν γραπτές εξετάσεις σε τόσες γλώσσες προγραμματισμού δεν τα έχουν λύσει αυτά τα θέματα?


Αυτό το έχεις ξαναγράψει. Είναι ατόπημα να συγκρίνονται οι κλειστές Πανελλαδικές εξετάσεις με γραπτές εξετάσεις πανεπιστημίων.
Για αρχή, τα θέματα τα βάζει ο διδάσκων και δεν διορθώνονται από -2- ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα ποιόν βαθμολογούν. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω.

Όσον αφορά το ΘΜΤΟΛ όμως δεν χρησιμοποιώ αυτό το επιχείρημα γιατί το έβγαλα από το μυαλό μου. Μου έτυχε όταν βαθμολογούσα μαθηματικά κατεύθυνσης άρα μάλλον δεν είναι ακριβώς 1 στο εκατομμύριο!
Αν θυμάμαι καλά ήταν σε ένα θέμα Δ μαθηματικών κατεύθυνσης, 1-2 χρόνια αφότου το είχαν βγάλει από την ύλη. Κάποιοι παλιοί απόφοιτοι που έδιναν ξανά το χρησιμοποίησαν και γλίτωσαν χρόνο και κόπο σε σχέση με τους άλλους μαθητές που δεν το ήξεραν.


Ή κάνω τεράστιο λάθος με την ύλη, ή αναφέρεσαι στην συνάρτηση ολοκλήρωμα αφού δεν θυμάμαι -αυτό είναι πραγματικά αίολο- την 3.6 εντός ύλης μ.Α. (μετά Αρσένη)

Αυτό είναι ηθικό? Ήταν δίκαιο για τους άλλους μαθητές?
Όσον αφορά το επιχείρημά σου ότι υπάρχει στο βιβλίο άλλα μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε παρόλο που είναι εκτός ύλης, το θεωρώ όχι μόνο λανθασμένο αλλά και επικίνδυνο για τις εξετάσεις ακόμα και που συζητιέται.
Με το σκεπτικό αυτό μπορούν όλοι οι μαθητές να χρησιμοποιούν αναδρομή στη ΓΛΩΣΣΑ και έτσι να λύνουν πολύ πιο εύκολα κάποια προβλήματα.
Μα αυτό και αν είναι ανήθικο. Είναι εκτός ύλης και δεν το έχουν διδαχθεί οι μαθητές! Πως είναι δυνατόν να γίνει δεκτό?
Η βασική αρχή των εξετάσεων είναι η αρχή της ισότητας. Όλοι δίνουν και έχουν στα χέρια τους τα ίδια εργαλεία. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να χρησιμοποιεί κάτι που δεν επιτρέπεται και να αποφεύγει τη δυσκολία κάποιων θεμάτων. Θα πρέπει λίγο να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με το γνωστό πλέον "υπέρ του μαθητή". Οι εξετάσεις είναι κατατακτήριες. Ότι είναι υπέρ κάποιου είναι κατά κάποιου άλλου. Όταν ευνοείς κάποιον τους δίνεις κάποια παραπάνω μόρια και μπορεί να αδικηθεί κάποιο άλλο παιδί. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Η ύλη καθορίζει και τους όρους του παιχνιδιού.


Δεν είναι δυνατόν να λειτουργεί τιμωρητικά η βαθμολόγηση σε κάποιον που γνωρίζει περισσότερα. Εφόσον η εκφώνηση δεν απαιτεί συγκεκριμένη
μέθοδο επίλυσης είναι αδιανόητο να μπαίνουμε σε αυτή την συζήτηση.
Πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά οξύμωρο αφού εν προκειμένω στην ΑΕΠΠ τα βιβλία σε κάποιες περιπτώσεις αποτύγχαν να καλύψουν τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων. Με το παράδειγμα του Β2 2018 να είναι το πιο πρόσφατο. (συνεχίζεται παρακάτω αυτό)

Δεν λέω γενικώς και αορίστως γνώση να γίνεται δεκτή, αυτή όμως που βρίσκεται στο σχολικό εγχειρίδιο θα απαναλάβω ότι είναι ανήθικο να συζητιέται. Και η ανισότητα cauchy-schwarz λύνει τα χέρια σε πολλές περιπτώσεις, αλλά δεν περνάει.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό με την ισότητα και μιλάω εντελώς ευθεώς. Τοποθετούνται ταυτόχρονα όλοι οι καθηγητές στα σχολεία; Γίνονται οι ίδιες ώρες μαθήματος σε όλα τα σχολεία; Παραλαμβάνουν στον ίδιο χρόνο βιβλία σε όλα τα σχολεία; Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας τώρα;
Στην Σύμη φέτος στείλανε με μετάθεση τα παιδιά για να κάνουνε μάθημα και μιλάμε εμείς εδώ για ίδια εργαλεία;

Ποιος το είπε αυτό? Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει ταξινόμηση εισαγωγής ή επιλογής ή την counting sort ας πούμε? Προφανώς και μπορεί διότι δεν χρησιμοποιεί κάποια δομή ή εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης. Από τη στιγμή που θα δώσει την υλοποίηση με δομές/εντολές εντός ύλης προφανώς και μπορεί.


Μα αυτό που λες αντιβαίνει το αντιπαράδειγμα του θμτολ προηγούμενως. Η απλή παράθεση του αλγορίθμου χωρίς τεκμηρίωση είναι δεκτή και το θεώρημα δεν είναι; Αν απαιτείς στο θεώρημα -επαναλαμβάνω το εκτός βιβλίου- την απόδειξη δεν είναι φυσιολογικό στον αλγόριθμο να ζητάς απλώς διατύπωση/παράθεση.

Εδώ με μεγάλη προσοχή θα γράψω κάτι που δεν λέω ποτέ σε μάθημα. Που γράφει ότι η διόρθωση των γραπτών δοκιμίων γίνεται αποκλειστικά με την εξεταστέα ύλη; Ποιός νόμος λέει ότι ο εξεταζόμενος για την διατύπωση των απαντήσεων του πρέπει να χρησιμοποιήσει μόνο
ύλη από την τρέχουσα διδακτέα;

Πως διορθώνεται το πρώτο Σωστό/Λάθος από τα θέματα 2019 των θεμάτων τέκνων εξωτερικού:

"Ο αριθμός που προκύπτει από την ολίσθηση ενός θετικού αριθμού προς τα δεξιά είναι πάντα μεγαλύτερος από τον αρχικό"

Υπάρχει πουθενά γραμμένο αυτό το "πάντα"; Εγώ ξέρω ότι οι ερωτήσεις κλειστού τύπου σημαίνει ότι δέχονται μια απάντηση. Αν ένας μαθητής γνωρίζει τι είναι εύρος αναπαράστασης τι θα απαντήσει;
Να δούμε και τα υπόλοιπα Σ/Λ να γελάσουμε;

Τα θέματα σε πλείστες περιπτώσεις αποτυγχάνουν να ξεχωρίσουν δύο γαϊδάρων στάρι, αλλά ο εξεταζόμενος πρέπει να είναι υπόδειγμα.
Που είναι γραμμένο στο βιβλίο πρόγραμμα όπως αυτό του Β2;

Το Α3 των επαναληπτικών 2018 ΕΠΑΛ δουλεύει; Ήσσονος μεν, υπαρκτό δε. Ανάξιο αναφοράς ίσως. Α, τι κρίμα ξεχάσαμε και παρακάτω να βάλουμε άνω κάτω τελεία.
Στο ερώτημα Β2α.
στην ερώτηση τι εμφανίζει το πρόγραμμα... έχω την ισχυρή εντύπωση ότι κάποιος ξέχασε ότι η εκτέλεση στο shell θα εμφανίσει κάτιτης παραπάνω. 
Το δ από το Α1, τι σημαίνει "λογική διάταξη" και που αναφέρεται στο βιβλίο (η λογική διάταξη λίστας) ;
Εν συνεχεία, η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου, πως ορίζεται διάταξη σε στοιχεία μιας συλλογής
(γιατί δεν είναι σύνολο αλλά συλλογή η λίστα).

Μπόνους ερώτημα. Με ποιό "δικαίωμα" ορίστηκε η λίστα ως διατεταγμένη ακολουθία; Το ακολουθία γιατί δεν είναι επαρκής χαρακτηρισμός;

Εφόσον έχω πάρει φόρα με τις ερωτήσεις, κατά την προσωπική άποψη φυσικά,
πρέπει τα one line statements να γίνονται δεκτά στην εξέταση;
Πως ξεχωρίζεις, γιατί είναι ίδιο το επιχείρημα με τους τελεστές, ότι κάποιος που έμαθε τώρα προγραμματισμό
δεν βρίσκει αυτόν τον τρόπο ευκολότερο και τον χρησιμοποιεί ως συντόμευση για να αποφύγει κάτι που δεν μπορεί να κάνει;

Το πρόβλημα είτε στο ένα μάθημα είτε στο άλλο δεν είναι η γλώσσα που διδάσκεται. Προβλήματα θα υπάρχουν πάντοτε, η διάθεση για επίλυση τους δεν είναι βέβαιη.


... Νομίζουμε ότι αν συνεχίσουμε να κάνουμε σε αυτό τον αιώνα ότι κάναμε και στον προηγούμενο ...
Δεν έχω να αλλάξω ούτε τελεία.

Η παραπάνω ερώτηση έχει σκοπό να καταδείξει το μέγεθος της υποκρισίας.

Και εγώ στο ίδιο πνεύμα -νομίζω ότι- απαντάω. Αν το ύφος μοιάζει επιθετικό οφείλεται στις γλωσσικές μου ικανότητες και όχι στην πραγματική μου διάθεση.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 01:36:10 πμ από ApoAntonis »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Μα αυτό είπα οι τελεστές περνάνε (χωρίς να υπάρχουν στο βιβλίο). Αυτό όμως δημιουργεί προηγούμενο. Η break περνάει;
Και ξαναγράφω. Αν το τμήμα έχει διδαχθεί σε ώρες εργαστηρίου την break
και είτε χαζεύουν, είτε ο καθηγητής δεν το αποσαφήνισε επαρκώς, είτε χάσανε λόγω απουσιών 150 ώρες μαθήματος,
πρέπει ο εξεταζόμενος να ξεχωρίσει τι από αυτά που έχει δεί είναι και δεν είναι στην ύλη ως αποδεκτά;

Κάτσε ένα λεπτό. Δεν ορίζει την ύλη το τι παρακολούθησε ο κάθε μαθητής στη τάξη. Δεν είπε αυτό το every, ούτε κι εγώ δηλαδή με την ευκαιρία.
Αυτό που είπαμε είναι: Άλλο πράγμα η εξεταστέα κι άλλο η διδακτέα ύλη. ΑΥΤΟ. Το τι διδάχθηκε ή όχι δε το μελετάμε, μη μπλέκεσαι. Ως Καθηγητής ο καθένας είναι υποχρεωμένος να διδάξει τόσο εξεταστέα όσο ΚΑΙ διδακτέα ύλη με αυτή τη βαρύτητα.


Δεν είναι δυνατόν να λειτουργεί τιμωρητικά η βαθμολόγηση σε κάποιον που γνωρίζει περισσότερα. Εφόσον η εκφώνηση δεν απαιτεί συγκεκριμένη
μέθοδο επίλυσης είναι αδιανόητο να μπαίνουμε σε αυτή την συζήτηση.
Πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά οξύμωρο αφού εν προκειμένω στην ΑΕΠΠ τα βιβλία σε κάποιες περιπτώσεις αποτύγχαν να καλύψουν τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων. Με το παράδειγμα του Β2 2018 να είναι το πιο πρόσφατο. (συνεχίζεται παρακάτω αυτό)

Δεν λέω γενικώς και αορίστως γνώση να γίνεται δεκτή, αυτή όμως που βρίσκεται στο σχολικό εγχειρίδιο θα απαναλάβω ότι είναι ανήθικο να συζητιέται. Και η ανισότητα cauchy-schwarz λύνει τα χέρια σε πολλές περιπτώσεις, αλλά δεν περνάει.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό με την ισότητα και μιλάω εντελώς ευθεώς. Τοποθετούνται ταυτόχρονα όλοι οι καθηγητές στα σχολεία; Γίνονται οι ίδιες ώρες μαθήματος σε όλα τα σχολεία; Παραλαμβάνουν στον ίδιο χρόνο βιβλία σε όλα τα σχολεία; Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας τώρα;
Στην Σύμη φέτος στείλανε με μετάθεση τα παιδιά για να κάνουνε μάθημα και μιλάμε εμείς εδώ για ίδια εργαλεία;

Μου αρέσουν οι προβληματισμοί σου. Ωστόσο στις Πανελλήνιες όπως τα λέει ο every είναι. Μου αρέσει; Σε ποιον αρέσει; Νομίζεις και το Battle Royale που στήνεται κάθε χρόνο το θεωρώ εγώ ηθικό; Δεν έχει σημασία εσύ, o evry, εγώ κι ο καθένας μας τι γουστάρει και τι όχι αυτή τη στιγμή. Το θέμα είναι τι ισχύει στις Πανελλήνιες και κατά πόσο πας τα παιδιά από ασφαλή δρόμο. Άσχημό δρόμο; Ναι. Άδικο θες; Ναι. Η ζωή είναι άδικη, τώρα το καταλάβαμε;
 

Όσον αφορά το Β2 του 2018 ακόμα έχω τραυματική εμπειρία. Να μου έρχονται παιδιά να μου λένε δάσκαλε έκανα αυτό είναι σωστό; Και να τα κοιτάω και να λέω θα δούμε. Να μου λένε "Στο τάδε φροντιστήριο αυτό που έγραψα πρότειναν ως λύση". Και να λέω ναι οκ θα δούμε. Και για πρώτη φορά στη ζωή μου να με ρωτούν μαθητές γιατί αμφιβάλλω.
Και να πρέπει να κάθομαι να εξηγώ το φιάσκο. Να εξηγώ γιατί ΟΛΕΣ οι λύσεις που κυκλοφόρησαν τότε είναι λάθος, διότι το θέμα ήταν μη πω κι εγώ τι ήταν.
Κι ακριβώς επειδή τέτοια πράγματα γίνονται, ακολουθώ το 100% τυπικό τόσα χρόνια. Συμφωνώ πάντως, στις Πανελλήνιες ενίοτε πέφτουν κουφά θέματα.
Για μισή ώρα όμως στα μάτια των παιδιών έχασα το κύρος μου κι έπρεπε να τους εξηγήσω, γιατί κάθε λύση μία προς μία ήταν λάθος, που ΗΤΑΝ λάθος ΟΛΕΣ.
Γιατί αν πάρεις τον κώδικα και τον γυρίσεις σε ΔΡ, θα βρεθείς σε άλλο ΔΡ, και με τη ΚΑΜΙΑ δε γίνεται να πας στο αρχικό. ΦΙΑΣΚΟ!

Από τη στιγμή που κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση λαμβάνεται ως σωστή, αν παιδί έγραφε:
"Επειδή για να γίνουν ακριβώς τα βήματα απαιτείται η χρήση της GOTO, γιατί το διάγραμμα είναι αδόμητο, απαντώ πως είναι αδύνατο να μετατραπεί σε κώδικα σε ΓΛΩΣΣΑ, επειδή η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει την εν λόγω εντολή."
αν ήμουν εξεταστής θα ήταν η μόνη απάντηση που θα έβαζα 10. Εκτός κι αν ερχόταν εντολή βάλτε 10/10 σε όσα παιδιά γράψαν κάτι στο Β2.


Πάρε και παραδείγματα λάθος ερωτήσεων Σ/Λ που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο:

"Ένας πίνακας έχει πάντα σταθερό μέγεθος."
"Ένας πίνακας έχει σταθερό μέγεθος αλλά μεταβαλλόμενο περιεχόμενο"
"Ο πίνακας είναι μια δυναμική δομή δεδομένων"


Η σωστή απάντηση είναι και ναι και όχι.
Αν τώρα βάλεις μετά τη λέξη "πίνακας" τη φράση "σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ" έχουν ξεκάθαρα τις απαντήσεις ΣΣΛ
Ωστόσο αν δεν αναφέρεις γλώσσα προγραμματισμου, αν πει ένας πιτσιρικάς πως στη Visual Basic υπάρχει η εντολή REDIM άρα είναι δυναμική δομή, τι θα του πεις; ΛΑΘΟΣ;

Θα μου πεις, θα προσέξεις τη διατύπωση, ναι οκ. Πες ΔΕ τη πρόσεξες, όπως το διάγραμμα ροής στο Β2 του 2018. Φιάσκο. Τι γίνεται;
Θα του πεις λάθος, γιατί δεν είναι στα πλαίσια του μαθήματος αυτό που λέει. Υποτίθεται πως μαθαίνει σε ΓΛΩΣΣΑ τι παίζει στην ΕΞΕΤΑΣΤΕΑ ύλη.

Γι' αυτό γκρινιάζω κι όχι μόνο.
Να ξεκαθαρίσω κάτι επί τη ευκαιρία.
Στη python δε θέλω να πάμε γιατί θα λυθούν διά μαγείας όλα τα προβλήματα του μαθήματος.
Στη python θέλω να πάμε γιατί η ΓΛΩΣΣΑ είναι άχρηστη πέραν των διδακτικών στόχων της ως θεωρητική κι απ' ότι φαίνεται δυστυχώς αποτυγχάνει οικτρά κι επί των μαθησιακών στόχων όταν... μισό λεπτό να πιάσω τη ντουντούκα..... ΟΤΑΝ ΔΕ ΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΤΗ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ!

Να μείνει η ψευδογλώσσα μαζί με τη Python; Να μείνει! Γιατί όχι;
Αλλά αν θέλετε την ειλικρινή φωνή μου, λέω αρκετά με αυτό το χάλι. Τουλάχιστό με τη Python μπορούμε να οργανώσουμε κι ομαδικά projects και τσουπ ξαφνικά ενδιαφέρον απ' τα παιδιά.
ΜΑΓΙΚΑ πράγματα.
Με ΓΛΩΣΣΑ πόσο όμορφα πράγματα να φτιάξω; Περιορίζομαι. Καλύτερα Scratch, το καταλαβαίνουμε αυτό; Το συνειδητοποιούμε; Γλώσσα Γυμνασίου ισχυρότερη της ΓΛΩΣΣΑΣ; Με τη Scratch φτιάχνεις παιχνίδια. Με γραφικά.

Με ΓΛΩΣΣΑ, ας είναι καλά οι δύο developers ένας εκ των οποίων ο Άλκης, μπορούμε να φτιάξουμε cmd apps. ΤΡΕΛΑΙΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΔΑΥΤΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ! Σε ποιο Σύμπαν δε ξέρω όμως.

« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 05:18:52 πμ από George Eco »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3391
  • to Iterate is human to Recurse divine
Συμφωνώ, δεν το εξήγησα καλά.
Η εντολή
Κώδικας: [Επιλογή]
x=y=t=w=0δεν δίνει πλειάδα, και αυτή όμως δεν υπάρχει.
Ναι σε αυτό έχεις δίκιο, και είναι και επικίνδυνη εντολή.
Εδώ όμως είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Την επιτρέψαμε με το σκεπτικό ότι όταν έχεις πολλές αρχικοποιήσεις μετρητών βολεύει και δεν κρύβει κάτι τόσο σημαντικό από πίσω όπως συμβαίνει με την περίπτωση των πλειάδων. Φυσικά αργότερα το μετάνιωσα γιατί με λίστες δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά.

Παράθεση

Επιπρόσθετα, πρώτα χρησιμοποιείται στο βιβλίο η αντιμετάθεση μέσω πλειάδας και μετά δίνεται ως παράδειγμα στις πλειάδες του κεφ.8
Εγώ όπως το διάβασα το βιβλίο κατάλαβα δεν πειράζει που δεν ξέρουμε τις πλειάδες όταν κάνουμε την αντιμετάθεση (καλώς θεωρώ) εκμεταλευόμενοι τις δυνατότητες.  Φαν φακτ, τώρα που είναι εκτός ύλης η παράγραφος 8.5 πως θεωρείς ότι μπορεί να χρησιμοποίηθεί η αντιμετάθεση;
Πολύ κακώς είναι εκτός ύλης δεν θα έπρεπε. Σε αυτό έχεις δίκιο.

Παράθεση
Αυτό το έχεις ξαναγράψει. Είναι ατόπημα να συγκρίνονται οι κλειστές Πανελλαδικές εξετάσεις με γραπτές εξετάσεις πανεπιστημίων.
Για αρχή, τα θέματα τα βάζει ο διδάσκων και δεν διορθώνονται από -2- ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα ποιόν βαθμολογούν. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω.
Δεν έγραψα αυτό. Δεν είπα ότι είναι το ίδιο. Δεν είναι όμως δυνατόν να εξετάζονται μαθήματα προγραμματισμού εδώ και σαράντα (40)! χρόνια γραπτά και εμείς να προσπαθούμε να ανακαλύψουμε πάλι τον τροχό. Δεν μπορεί τόσα πανεπιστήμια σε τόσες χώρες να μην αντιμετώπισαν τέτοια προβλήματα. Δεν τα έχουν λύσει? Αυτό δεν το λέω πάλι ως υπόθεση. Έχω βρεθεί αντιμέτωπος με τέτοια περιστατικά στη διόρθωση γραπτών προγραμματισμού στην τριτοβάθμια (C++, Java, Python) και θα βρεθώ και φέτος (R). Με όσους πανεπιστημιακούς  το έχω συζητήσει, καταλήγουν όλοι στο εξής:
Ας χρησιμοποιήσει ο μαθητής ότι θέλει, αλλά αν αυτό που χρησιμοποιεί δεν είναι στην ύλη και τον διευκολύνει να αποφύγει ένα δύσκολο ερώτημα, (άρα το κάνει για να μην εξεταστεί με βάση τους διδακτικούς στόχους που θέτω εγώ) τότε θα χάσει μονάδες
Για παράδειγμα δεν είναι δυνατόν να σου ζητάω να υλοποιήσεις ένα πρόγραμμα για πράξεις με μεγάλους αριθμούς και εσύ να χρησιμοποιείς τη βιβλιοθήκη BigInteger της Java.
Αντίστοιχο παράδειγμα ανέφερα παραπάνω και με τη sort.

Παράθεση
Αυτό που έγραψα για την απάντηση μου #81, είναι λινκ για τα θέματα από τις παγκρήτιες και είναι αυτό που λες παρακάτω
για το ΙΒ, ακριβώς.
Ωραία άρα εδώ συμφωνούμε (πανκυπριακές εννοείς έτσι?). Τι θα κάνουν οι βαθμολογητές αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει κάτι από το βιβλίο που είναι εκτός διδακτέας/εξεταστέας ύλης και δεν περιλαμβάνεται στο τυπολόγιο. Δεν θα του κόψουν? Αφού δίνουν αυστηρά το υποσύνολο της γλώσσας που μπορεί να χρησιμοποιήσει. Άσε που εδώ ισχύει το 1 στο εκατομμύριο που είπες, αφού κανείς δεν θα τολμήσει να χρησιμοποιήσει κάτι παραπάνω όταν του δίνεις μαζί με τα θέματα μια σύνοψη των εντολών και των συναρτήσεων/δομών που μπορεί να χρησιμοποιήσει. Αυτή νομίζω είναι και η καλύτερη λύση για την εξέταση ενός μαθήματος προγραμματισμού. Την χρησιμοποιούν πολλές χώρες για εξετάσεις εισαγωγής σε πανεπιστήμια.

Παράθεση
Ή κάνω τεράστιο λάθος με την ύλη, ή αναφέρεσαι στην συνάρτηση ολοκλήρωμα αφού δεν θυμάμαι -αυτό είναι πραγματικά αίολο- την 3.6 εντός ύλης μ.Α. (μετά Αρσένη)

Ναι έχεις δίκιο αυτό εννοούσα, πράγματι κάποιοι είχαν πάρει ΘΜΤ στην συνάρτηση ολοκλήρωμα  αλλά από την άλλη κάποιοι μαθητές εκείνη την χρονιά είχαν χρησιμοποιήσει το θεώρημα μέσης τιμής του ολοκληρωτικού λογισμού, γιατί το θυμάμαι καλά. ή από κάπου το ήξεραν ή ήταν πολύ ..... παλιοί απόφοιτοι.
Τα λέει πιο καλά εδώ:
https://www.alfavita.gr/sites/default/files/attachments/ah_ponemeni_moy_synartisi_olokliroma.pdf

Παράθεση
Δεν λέω γενικώς και αορίστως γνώση να γίνεται δεκτή, αυτή όμως που βρίσκεται στο σχολικό εγχειρίδιο θα απαναλάβω ότι είναι ανήθικο να συζητιέται. Και η ανισότητα cauchy-schwarz λύνει τα χέρια σε πολλές περιπτώσεις, αλλά δεν περνάει.
Σε αυτό μάλλον δεν θα συμφωνήσουμε. Εσύ λες ότι από τη στιγμή που είναι στο βιβλίο ακόμα και αν είναι εκτός ύλης μπορεί να χρησιμοποιηθεί, ενώ εγώ λέω ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιείς κάτι εκτός ύλης.

Παράθεση
Δεν το καταλαβαίνω αυτό με την ισότητα και μιλάω εντελώς ευθέως. Τοποθετούνται ταυτόχρονα όλοι οι καθηγητές στα σχολεία; Γίνονται οι ίδιες ώρες μαθήματος σε όλα τα σχολεία; Παραλαμβάνουν στον ίδιο χρόνο βιβλία σε όλα τα σχολεία; Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας τώρα;
Στην Σύμη φέτος στείλανε με μετάθεση τα παιδιά για να κάνουνε μάθημα και μιλάμε εμείς εδώ για ίδια εργαλεία;
Δεν υπάρχει ισότητα στον κόσμο γενικότερα. Άλλοι προσπαθούν μόνοι τους σε κάποιο ορεινό χωριό με καθηγητή που έχει έρθει στη μέση της χρονιάς και άλλοι κάνουν 100 ώρες ιδιαίτερα ή φροντιστήρια στα μεγάλα αστικά κέντρα. Αλήθεια ποιοι από αυτούς είναι πιθανόν να έχουν ακούσει για αναδρομή ή για κάτι εκτός ύλης?
Δηλαδή επειδή δεν υπάρχει ουσιαστική ισότητα πρέπει να κάνουμε χειρότερα τα πράγματα? Να κάνει ο καθένας ότι θέλει? Οι θεματοδότες πάντως δεν σκέφτονται έτσι και ότι θέμα προτείνουν έχουν στο μυαλό τους λύση πάντα εντός ύλης.
Για παράδειγμα αυτό που έγινε φέτος με τον τελεστή .. στην Επίλεξε. Δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο παρά μόνο στις λύσεις του ΙΕΠ για τις οποίες δεν έχουν ενημερωθεί οι μαθητές.
Αν φέτος μπει αυτό στις εξετάσεις ποιοι θα ευνοηθούν? Αυτοί που διαβάζουν μόνοι τους χωρίς καθηγητή στο σχολείο (ή με καθηγητή που δεν έχει δει αυτές τις λύσεις) ή αυτοί που κάνουν φροντιστήρια με έμπειρο καθηγητή?
Δεν είναι σκοπός αυτών που σχεδιάζουν ένα σύστημα να αμβλύνουν και όχι να οξύνουν αυτές τις ανισότητες?

Παράθεση
Μα αυτό που λες αντιβαίνει το αντιπαράδειγμα του θμτολ προηγουμένως. Η απλή παράθεση του αλγορίθμου χωρίς τεκμηρίωση είναι δεκτή και το θεώρημα δεν είναι; Αν απαιτείς στο θεώρημα -επαναλαμβάνω το εκτός βιβλίου- την απόδειξη δεν είναι φυσιολογικό στον αλγόριθμο να ζητάς απλώς διατύπωση/παράθεση.
Όχι δεν είναι καθόλου διότι κατά καιρούς έχουν ζητηθεί από τους μαθητές αλγόριθμοι που δεν υπάρχουν στο βιβλίο. Για παράδειγμα η ταξινόμηση με ισοβαθμία δεν υπάρχει στο βιβλίο ή άλλες ασκήσεις πιο απαιτητικές. Οι μαθητές έχουν κληθεί να σχεδιάσουν αλγόριθμο όπως για παράδειγμα τον αλγόριθμο σάρωσης της κυρίας διαγωνίου ενός πίνακα (2011Δ). Τους ζητήθηκε εκεί απόδειξη ορθότητας? Ποτέ δεν ζητείται!
Το αντίστοιχο της απόδειξης στο δικό μας μάθημα είναι η υλοποίηση. Τουλάχιστον μέχρι να μπει στην ύλη η απόδειξη ορθότητας :D
Δεν ζητείται τεκμηρίωση αλγορίθμου στο δικό μας μάθημα.
Επίσης δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Δηλαδή ο μαθητής μπορεί να υλοποιεί μόνο αλγορίθμους που έχει διδαχθεί? (Προφανώς δεν εννοείς αυτό, κάτι άλλο ήθελες να πεις)
Τα δομικά στοιχεία που χρησιμοποιεί πρέπει να είναι εντός ύλης και όχι το αποτέλεσμα.

Παράθεση
Εδώ με μεγάλη προσοχή θα γράψω κάτι που δεν λέω ποτέ σε μάθημα. Που γράφει ότι η διόρθωση των γραπτών δοκιμίων γίνεται αποκλειστικά με την εξεταστέα ύλη; Ποιός νόμος λέει ότι ο εξεταζόμενος για την διατύπωση των απαντήσεων του πρέπει να χρησιμοποιήσει μόνο ύλη από την τρέχουσα διδακτέα;
Εδώ ισχύει το γνωστό "κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση" είναι αποδεκτή. Τι εννοεί όμως? Εννοεί τεκμηρίωση με βάση όσα έχεις διδαχθεί, δηλαδή δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάτι εκτός ύλης. Επιμένω σε αυτό γιατί έχω κάνει αυτή τη συζήτηση όχι μόνο με βαθμολογητές μαθηματικών/πληροφορικής αλλά και με θεματοδότες και το θεωρούν δεδομένο.
Για αυτό φέρνω ως παράδειγμα τα μαθηματικά γιατί κάτι τέτοια θέματα έχουν λυθεί εκεί. Για παράδειγμα όταν κάποιοι χρησιμοποίησαν το ΘΜΤΟΛ που ήταν εκτός ύλης από το 2000 όπως σωστά είπες, δεν πήραν όλες τις μονάδες. (Δεν τους το έκοψαν και όλο όμως ;))

Παράθεση
Πως διορθώνεται το πρώτο Σωστό/Λάθος από τα θέματα 2019 των θεμάτων τέκνων εξωτερικού:
"Ο αριθμός που προκύπτει από την ολίσθηση ενός θετικού αριθμού προς τα δεξιά είναι πάντα μεγαλύτερος από τον αρχικό"
Τεράστιο λάθος της επιτροπής! Που να το ξέρουν αυτό οι μαθητές?
Το ότι μπήκαν προβληματικά θέματα δεν μπορούμε να το χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα όμως.

Παράθεση
Εφόσον έχω πάρει φόρα με τις ερωτήσεις, κατά την προσωπική άποψη φυσικά,
πρέπει τα one line statements να γίνονται δεκτά στην εξέταση;
Πως ξεχωρίζεις, γιατί είναι ίδιο το επιχείρημα με τους τελεστές, ότι κάποιος που έμαθε τώρα προγραμματισμό
δεν βρίσκει αυτόν τον τρόπο ευκολότερο και τον χρησιμοποιεί ως συντόμευση για να αποφύγει κάτι που δεν μπορεί να κάνει;
Τυπικά δεν θα έπρεπε να γίνονται, αλλά δεν θα  έκοβα, γιατί ναι μεν είναι εκτός ύλης, αλλά δεν αλλάζουν κάτι στον αλγόριθμο, δηλαδή δεν παραβιάζεται η εξέταση των διδακτικών στόχων που έχουμε θέσει.
Δεν ξεγλιστρά ο μαθητής από κάποιο δύσκολο ερώτημα. Επίσης το δέχομαι ως μια από τις παραχωρήσεις που θα πρέπει να κάνει κάποιος σε μια γραπτή εξέταση στον προγραμματισμό, όπως για παράδειγμα όταν δεν χωράει η γραμμή και κάποιος συνεχίζει στην επόμενη χωρίς όμως να βάζουμε το &. Δεν του κόβουμε φαντάζομαι.
Προσωπικά δεν θα έκοβα σε ΓΛΩΣΣΑ ούτε για αυτό:
Κώδικας: Javascript
  1. A <- B <- Γ <- Δ <- 0

Μα σου έγραψα ότι δεν αναφερόμουν σε σένα (δες λίγο παραπάνω σε παρένθεση το λέω στο αρχικό μου μήνυμα), αλλά μίλαω γενικά για τον κλάδο.
Παράθεση
Και εγώ στο ίδιο πνεύμα -νομίζω ότι- απαντάω. Αν το ύφος μοιάζει επιθετικό οφείλεται στις γλωσσικές μου ικανότητες και όχι στην πραγματική μου διάθεση.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 07:41:33 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Συναδελφοι, γεια σας. Χρονια πολλα για την ημερα και καλη σαρακοστη.
Διαβαζω τα οσα γραφετε και θελω να θεσω ενα ερωτημα.
Ας υποθεσουμε οτι γινεται η αλλαγη στην python (στην οποια εχω γραψει δεν ειμαι αντιθετος) και μπαινει στην τριτη λυκειου για τις εξετασεις. Οπως εγραψε ο evry, πολλοι καθηγητες δεν την ξερουν και μαλιστα ειναι και αρνητικοι . Τι θα πρεπει να γινει κατα τη γνωμη σας, ωστε το διδακτικο προσωπικο να προετοιμαστει για να μπορεσει να ανταπεξελθει στις απαιτησεις. Γιατι αυτο ειναι υπαρκτο θεμα.
Κατα τη γνωμη μου θα πρεπει να ανακοινωθει καποιοχρονικο διαστημα πριν τελικα μπει, ωστε να γινει η απαραιτητη και σωστη προετοιμασια τοσο στη δημοσια εκπαδευση οσο και στην ιδιωτικη ωστε να μην υπαρξει στο μαθημα καποια πιθανη πτωση στο επιπεδο διδασκαλιας

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 363
...Οπως εγραψε ο evry, πολλοι καθηγητες δεν την ξερουν και μαλιστα ειναι και αρνητικοι . Τι θα πρεπει να γινει κατα τη γνωμη σας, ωστε το διδακτικο προσωπικο να προετοιμαστει για να μπορεσει να ανταπεξελθει στις απαιτησεις. Γιατι αυτο ειναι υπαρκτο θεμα.
Κατα τη γνωμη μου θα πρεπει να ανακοινωθει καποιοχρονικο διαστημα πριν τελικα μπει, ωστε να γινει η απαραιτητη και σωστη προετοιμασια τοσο στη δημοσια εκπαδευση οσο και στην ιδιωτικη ωστε να μην υπαρξει στο μαθημα καποια πιθανη πτωση στο επιπεδο διδασκαλιας...

Δημήτρη, αυτό που προτείνεις είναι λογικό εν μέρει αλλά ανέφικτο στην πράξη και, ως ένα σημείο, απαράδεκτο. Γιατί;

1) Όλοι οι έχοντες Α' ανάθεση το μάθημα θεωρούνται ικανοί να μάθουν και να διδάξουν οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού (και όχι μόνο)... είτε αυτή είναι python, C, Pearl, Java ή οποιαδήποτε άλλη. Όταν μπήκε η python στα ΕΠΑΛ ή η ΓΛΩΣΣΑ στα ΓΕΛ για πρώτη φορά, δεν ρώτησαν κανέναν ΑΝ και ΠΟΤΕ θα είναι έτοιμος να την διδάξει.
2) Κάθε χρόνο προσλαμβάνονται αναπληρωτές του κλάδου που ενδέχεται να μην έχουν διδάξει ξανά ΓΛΩΣΣΑ ή python (στα ΕΠΑΛ). Όλοι αυτοί δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη μεταχείριση και η όποια "πτώση στο επίπεδο διδασκαλίας" είναι μέσα στα πλαίσια του "αποδεκτού"! (το ίδιο ισχύει και σε άλλους κλάδους και αντικείμενα)

Έστω και αν μας πουν ότι έχουμε 2 χρόνια να μάθουμε όλοι οι υπηρετούντες στα ΓΕΛ python (ή όποια άλλη γλώσσα) είσαι σίγουρος ότι όλοι θα το κάνουν; Κάθε μέρα βλέπω συναδέλφους όλων των κλάδων που παρόλο που γνωρίζουν εδώ και χρόνια πως οι απαιτήσεις της δουλειάς έχουν αλλάξει αρνούνται να κάνουν έστω και προσπάθεια να προσαρμοστούν παρόλο που τους δόθηκαν πολλές ευκαιρείες. Δεν μπορεί η εξέλιξη του διδακτικού αντικειμένου να εξαρτάται από τη διάθεση* του κάθε καθηγητή να εξελιχθεί.

* Έτσι φτάσαμε σε πολλές δημόσιες υπηρεσίες και οργανισμούς της χώρας να μην έχουμε την παραμικρή μηχανοργάνωση (αφού οι υπάλληλοι δεν ξέρουν κομπιούτερ!) και καταλήξαμε να μην μπορούν τα χειρογραφικά συστήματα να αντεπεξέλθουν στον όγκο της δουλειάς (βλ. ασφαλιστικά ταμεία) και να περιμένουμε μήνες για να γίνει μία δουλειά.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3391
  • to Iterate is human to Recurse divine
Δεν είπα ότι οι συνάδελφοι στα Λύκεια δεν ξέρουν Python ή Προγραμματισμό. Δεν αναφέρθηκα στο επίπεδο, αλλά στη διάθεση. Θυμάμαι ότι υπήρχε πολεμική διάθεση εκ μέρους κάποιων (ήταν μειοψηφία αλλά όχι μικρή) και δεν ήθελαν να ακούσουν με τίποτα για Python. Το συνάντησα και σε ΕΠΑΛ και σε Γυμνάσια σε πολύ μικρότερο βαθμό, δηλαδή 1-2 καθηγητές στους 50 ήταν αρνητικοί. Θυμάμαι έναν μεγαλύτερης ηλικίας από μένα καθηγητή σε ΕΠΑΛ που όταν τέλειωσα τη διάλεξη ήρθε και μου είπε:

"Πολύ ωραία διάλεξη αλλά να σου πω κάτι? Όλα αυτά με την Python είναι βλακείες, εγώ τα κάνω όλα με Visual Basic, γιατί την βγάλατε από τα ΕΠΑΛ?"

Και κάτι τελευταίο ως στατιστικό. Αυτοί που ήταν σε πολύ υψηλό επίπεδο και έκαναν όλες τις ασκήσεις γρήγορα και έθεταν και καλές ερωτήσεις ήταν οι συνάδελφοι που υπηρετούν στα δημοτικά. (Το περίμενα φυσικά  ;) )

Προσοχή! Μιλάω για τους συναδέλφους που έκαναν τον κόπο να έρθουν στην επιμόρφωση για την Python. Όπως καταλαβαίνετε υπήρχαν και αρκετοί που δεν ήρθαν  ;)
Για την ιστορία το 2015-2016  έγινε μια μεγάλη επιμόρφωση συναδέλφων όλων των βαθμίδων από μένα με πρωτοβουλία του τότε σχολικού συμβούλου του Τάσου του Λαδιά και μαζεύτηκαν πάνω από 300 καθηγητές. Έγιναν 5-6 επιμορφώσεις σε ένα κοινό 50-60 καθηγητών αν θυμάμαι καλά. Μάλιστα μια άσκηση με ρέστα στο σχολικό βιβλίο της Γ ΕΠΑΛ ήταν από ιδέα μιας καθηγήτριας που έκανε την επιμόρφωση και μου το πρότεινε.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 08:39:11 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Οκ evry, καταλαβα. Ισως οι αυξημενες απαιτησεις στις πιο υψηλες βαθμιδες να δημιουργουν μιας μορφης αρνηση.Οπως και ilias σωστα οσα γραφεις. Απλα ανεφερα τον προβληματισμο μου διοτι σε περιπτωση αλλαγης, δεν θα μιλαμε για μια προσθηκη υλης οπως φετος αλλα για αλλαγη διδακτικου πακετου. Και ετσι, πρακτικα θα υπαρξει θεμα. Ισως μαλιστα αυτο που ειπα (περι χρονου μεταβασης ουσιαστικα) να αποτελεσει υποστηριξη σε οσα λεμε και οχι τροχοπεδη. Μακαρι αν γινει κατι, να γινει σωστα, με σωστο σχεδιασμο και χωρις βιασυνη.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3391
  • to Iterate is human to Recurse divine
Δημήτρη προφανώς η Python αν εισαχθεί σωστά θα αλλάξει δραστικά όλη τη φιλοσοφία της διδασκαλίας.
Για παράδειγμα θα μπορούμε να κάνουμε τμηματικό προγραμματισμό πριν ακόμα και τη δομή επιλογής. Φανταστείτε την μεγάλη αλλαγή όταν μπορείς να χρησιμοποιείς συναρτήσεις με πολύ πιο απλή σύνταξη από αυτή της γλώσσας για να κάνεις τον κώδικά σου πιο ευανάγνωστο.
Επίσης τέρμα η διάκριση συναρτήσεων και διαδικασιών και όλες αυτές οι ασάφειες και απαγορεύσεις.
Και πολλά άλλα όπως η χρήση της break της in κλπ.
Είναι μεγάλη αλλαγή για αυτό έγραψα πριν ότι θα πρέπει όλοι οι διδάσκοντες να δείξουν καλή πρόθεση και ευελιξία.

Τα παραπάνω δε σημαίνουν ότι δεν θα κάνουμε αλγοριθμική. Γιατί πάλι σχεδίαση αλγορίθμων κάνεις. Απλά δεν θα κάνουμε pascalοειδή αλγοριθμική.

ΥΓ Φυσικά το να μπει η Python το βλέπω χλωμό γιατί πέρα από το γεγονός ότι πολλοί στον κλάδο μας δεν θέλουν μια τέτοια εξέλιξη είναι και το άλλο. Δεν το θέλουν ούτε οι άλλοι κλάδοι. Δηλαδή αν το μάθημα αναβαθμιστεί και μπουν δομές δεδομένων. πολυπλοκότητα και κάποιες εφαρμογές με APIs στο εργαστήριο θα μπορούν ας πούμε να το πάρουν β' ανάθεση οι μαθηματικοί? (Έχει ακουστεί και αυτό)
Συμφέρει άλλες ειδικότητες να αναβαθμιστεί το μάθημα και μάλιστα να συνδεθεί με σύγχρονες εφαρμογές π.χ, machine learning?
Και για όσους έχουν το επιχείρημα ότι αν το μάθημα δυσκολέψει θα είναι σε βάρος μας, μια ερώτηση. Η Χημεία με τα περσινά θέματα και την νέα ύλη δυσκόλεψε πολύ. Αυτό φέτος εξελίχθηκε  υπέρ ή εις βάρος του μαθήματος?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

mikezante

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 33
...

ΥΓ Φυσικά το να μπει η Python το βλέπω χλωμό γιατί πέρα από το γεγονός ότι πολλοί στον κλάδο μας δεν θέλουν μια τέτοια εξέλιξη είναι και το άλλο. Δεν το θέλουν ούτε οι άλλοι κλάδοι. Δηλαδή αν το μάθημα αναβαθμιστεί και μπουν δομές δεδομένων. πολυπλοκότητα και κάποιες εφαρμογές με APIs στο εργαστήριο θα μπορούν ας πούμε να το πάρουν β' ανάθεση οι μαθηματικοί? (Έχει ακουστεί και αυτό)
Συμφέρει άλλες ειδικότητες να αναβαθμιστεί το μάθημα και μάλιστα να συνδεθεί με σύγχρονες εφαρμογές π.χ, machine learning?
...

Επεμβαίνω στο παραπάνω υστερόγραφο, απλά για να θυμίσω ότι η φετινή Γ Λυκείου θα τελειώσει το σχολείο ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΔΙΔΑΧΘΕΙ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ.
Εγώ προσωπικά το θεωρώ έγκλημα, αφού το κομματι αυτό των μαθηματικών απαιτείται από ΟΛΕΣ σχεδόν τις σχολές (Κοινωνιολογία μέχρι Ιατρική).

Άρα για ποιο machine learning κουβεντιάζουμε;  :(
Γ. Βαρδακαστάνης

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Πολύ κακώς είναι εκτός ύλης δεν θα έπρεπε.

Το όποιο βιβλίο, γράφεται με κάποιο σκεπτικό. Έρχεται μετά η ύλη και κουτσουρεύει το βιβλίο. Είναι το βιβλίο κακό ή η ύλη;
Το ίδιο έχει συμβεί σε μεγάλο βαθμό και με την ΑΕΠΠ. Ενώ το βιβλίο είναι γεμάτο με υλοποίηση σε πραγματική γλώσσα, "ξαφνικά" έγινε η μεταστροφή ότι είναι εγχειρίδιο της ΓΛΩΣΣΑΣ.

Όμως, όταν εκδόθηκε δεν ήταν αυτονόητο ότι θα έχεις app, ή online compiler σε ότι γλώσσα θυμηθείς. Δεν ήταν καν αυτονόητο ότι θα βρείς υπολογιστή στο σχολείο. Και για να επαναληφθώ (ακόμα μία φορά): (#17) Η μετάβαση σε πραγματική γλώσσα, στην οποία δεν αντιτείθεμαι επί προσωπικού, προσφέρει αυξημένες δεξιότητες. Αυτό όμως είναι οριακά σχετικό με την αύξηση ποιότητας της γνώσης.

Ας χρησιμοποιήσει ο μαθητής ότι θέλει, αλλά αν αυτό που χρησιμοποιεί δεν είναι στην ύλη και τον διευκολύνει να αποφύγει ένα δύσκολο ερώτημα, (άρα το κάνει για να μην εξεταστεί με βάση τους διδακτικούς στόχους που θέτω εγώ) τότε θα χάσει μονάδες
Για παράδειγμα δεν είναι δυνατόν να σου ζητάω να υλοποιήσεις ένα πρόγραμμα για πράξεις με μεγάλους αριθμούς και εσύ να χρησιμοποιείς τη βιβλιοθήκη BigInteger της Java.
Αντίστοιχο παράδειγμα ανέφερα παραπάνω και με τη sort.

Καταλαβαίνω πλήρως το τι λες και δεν έχω διαφωνία, υπό την σημείωση ότι εφόσον υπάρχει στο διδακτικό εγχειρίδιο δεν τίθεται θέμα εγκυρότητας. Ας ήταν καλύτερα γραμμένο το διδακτικό εγχειρίδιο ή ας είχε φροντίσει ο θεματοδότης την διατύπωση του ερωτήματος.
Επιπρόσθετα, να είχε φροντίσει το ΙΕΠ να έρθουν καλύτερες οδηγίες διδασκαλίας.

Στην Πληροφορική, για την ταξινόμηση αναφέρει:
"...Να δοθούν, ως παραδείγματα, κάποιοι από αυτούς (ταξινόμηση με επιλογή) με μορφή ασκήσεων, στις οποίες περιγράφεται ο αλγόριθμος και ζητείται η υλοποίησή του σε πρόγραμμα."

Άλφα, πως ελέγχεται κανείς ότι εκτελεί τις οδηγίες; Βήτα, ποιοί είναι αυτοί που περιλαμβάνει το "κάποιοι"; Αυτοί οι κάποιοι αλγόριθμοι,
είναι ή δεν είναι εντός διδακτέας; Γίνεται λοιπόν επιλογή στο τι είναι διδαγμένο;

παρ. 9.3 "...και τέλος να διδαχθούν οι πλέον σημαντικές διαδικασίες πάνω σε δισδιάστατους πίνακες, όπως (*) η εύρεση μεγίστου και ελαχίστου, η αναζήτηση, η ταξινόμηση, τόσο ανά στήλη όσο και ανά γραμμή."

(*) καταρχάς, το "όπως" σημαίνει για παράδειγμα; Η μια περίπτωση τυπικών επεξεργασιών που περισσεύει θεωρείται εκτός ύλης ως μη διδακτέα;

Τι σημαίνει ταξινόμηση ανά γραμμή και ανά στήλη; Πού και από ποιόν καθορίζεται;
Πείτε μου ότι είμαι εγώ παράλογος.

Άσε που εδώ ισχύει το 1 στο εκατομμύριο που είπες, αφού κανείς δεν θα τολμήσει να χρησιμοποιήσει κάτι παραπάνω όταν του δίνεις μαζί με τα θέματα μια σύνοψη των εντολών και των συναρτήσεων/δομών που μπορεί να χρησιμοποιήσει. Αυτή νομίζω είναι και η καλύτερη λύση για την εξέταση ενός μαθήματος προγραμματισμού. Την χρησιμοποιούν πολλές χώρες για εξετάσεις εισαγωγής σε πανεπιστήμια.

Σε αυτό προφανώς συμφωνούμε.
Τότε όμως γιατί δεν δίνεται; Γιατί στο ΕΠΑΛ οι αναβαθμολογήσεις έχουν ανέβει τόσο;


Αλήθεια ποιοι από αυτούς είναι πιθανόν να έχουν ακούσει για αναδρομή ή για κάτι εκτός ύλης?

Αυτό, καταλαβαίνεις ότι ως επιχείρημα δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Με ποιό επιστημονικό τρόπο μπορείς να προκαθορίσεις την απάντηση;
Στην πραγματικότητα μάλιστα, όσοι δεν ευτύχησαν να κάνουν 200 ώρες με έμπειρο ιδιαιτερά, ή τους ήρθε καθηγητής τον Ιανουάριο στο σχολείο
αυτοί θα έχουν και την μεγαλύτερη πιθανότητα να κινηθούν εκτός πλαισίου. Τι θα μπεί να πεί ο ιδιαιτεράς ή το φροντιστήριο, κάντε αναδρομή να την σκαπουλάρετε; Κάντε import ότι σας έρθει στο κεφάλι; Αυτός που ίσως πάλεψε μόνος του αδικείται ακόμα περισσότερο.

Δηλαδή επειδή δεν υπάρχει ουσιαστική ισότητα πρέπει να κάνουμε χειρότερα τα πράγματα? Να κάνει ο καθένας ότι θέλει? Οι θεματοδότες πάντως δεν σκέφτονται έτσι και ότι θέμα προτείνουν έχουν στο μυαλό τους λύση πάντα εντός ύλης.
Για παράδειγμα αυτό που έγινε φέτος με τον τελεστή .. στην Επίλεξε. Δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο παρά μόνο στις λύσεις του ΙΕΠ για τις οποίες δεν έχουν ενημερωθεί οι μαθητές.
Αν φέτος μπει αυτό στις εξετάσεις ποιοι θα ευνοηθούν? Αυτοί που διαβάζουν μόνοι τους χωρίς καθηγητή στο σχολείο (ή με καθηγητή που δεν έχει δει αυτές τις λύσεις) ή αυτοί που κάνουν φροντιστήρια με έμπειρο καθηγητή?
Δεν είναι σκοπός αυτών που σχεδιάζουν ένα σύστημα να αμβλύνουν και όχι να οξύνουν αυτές τις ανισότητες?
Δίκη προθέσεων δεν μπορώ να κάνω, ή μάλλον μπορώ αλλά δεν θέλω να γίνω τρομερά εριστικός.

Αριθμ. Φ.251/182992/Α5   
Τρόπος εξέτασης των πανελλαδικά εξεταζομένων μαθημάτων
" Τα θέματα των πανελλαδικά εξεταζόμενων μαθημάτων λαμβάνονται από την ύλη που ορίζεται ως εξεταστέα για κάθε μάθημα κατά το έτος που γίνονται οι εξετάσεις και περιλαμβάνουν ποικιλία ερωτήσεων (π.χ. σύντομης απάντησης, ελεύθερης ανάπτυξης). Οι ερωτήσεις είναι ανάλογες με εκείνες που υπάρχουν στα σχολικά εγχειρίδια και στις οδηγίες του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής (Ι.Ε.Π.), διατρέχουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερη έκταση της εξεταστέας ύλης, ελέγχουν ευρύ φάσμα διδακτικών στόχων και είναι κλιμακούμενου βαθμού δυσκολίας. "

Οι οδηγίες, όπως και οι λύσεις, παρότι μη τυπωμένες και διανεμημένες στους μαθητές καλύπτονται από την παραπάνω υπογράμμιση.

Για παράδειγμα η ταξινόμηση με ισοβαθμία δεν υπάρχει στο βιβλίο ή άλλες ασκήσεις πιο απαιτητικές. Οι μαθητές έχουν κληθεί να σχεδιάσουν αλγόριθμο όπως για παράδειγμα τον αλγόριθμο σάρωσης της κυρίας διαγωνίου ενός πίνακα (2011Δ). Τους ζητήθηκε εκεί απόδειξη ορθότητας? Ποτέ δεν ζητείται!

Το ξέρω ότι δεν ζητείται, ΑΛΛΑ
η ισοβαθμία υπάρχει σε άσκηση από τις οδηγίες μελέτης και η σάρωση διαγωνίου στο βιβλίο 4.
Να συμφωνήσουμε ότι δεν έχουν δοθεί οι λύσεις και αυτό είναι το πρόβλημα;

Το αντίστοιχο της απόδειξης στο δικό μας μάθημα είναι η υλοποίηση. Τουλάχιστον μέχρι να μπει στην ύλη η απόδειξη ορθότητας :D
Δεν ζητείται τεκμηρίωση αλγορίθμου στο δικό μας μάθημα.
Επίσης δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου.
Δηλαδή ο μαθητής μπορεί να υλοποιεί μόνο αλγορίθμους που έχει διδαχθεί? (Προφανώς δεν εννοείς αυτό, κάτι άλλο ήθελες να πεις)
Τα δομικά στοιχεία που χρησιμοποιεί πρέπει να είναι εντός ύλης και όχι το αποτέλεσμα.

Πάλι είμαστε σε περίεργα νερά. Θα πάρω ως εξαιρετικά ακραίο παράδειγμα την εκφώνηση -επειδή υπάρχει εδώ το αντίστοιχο θέμα-
υλοποιήστε την δική σας συνάρτηση που θα υπολογίζει το ακέραιο μέρος ενός θετικού αριθμού.
Είναι αυτό ένα θέμα το οποίο "δίκαια" μπορεί να ζητηθεί στις Πανελλαδικές εξετάσεις;
Πότε έχει ζητηθεί να επινοήσει ο εξεταζόμενος δικό του αλγόριθμο;

Το ότι υλοποιεί ο εξεταζόμενος τον αλγόριθμο δεν σημαίνει ότι είναι δικής του επινόησης, οπότε το ανάλογο της υλοποίησης
είναι η αναφορά του θεωρήματος στα Μαθηματικά,  ή του νόμου στην Φυσική κ.ο.κ.
Η απόδειξη, είναι η τεκμηρίωση και επειδή ανήκει στο διδαγμένο υλικό, δεν απαιτείται.
Αν φέτος μπεί λόγου χάρη σε πόσα βήματα θα ολοκληρωθεί η αναζήτηση σε ταξινονομημένα στοιχεία
και εγώ παραθέσω αλγόριθμο όπου κάθε φορά θα κινούμαι κατά το 1/3 του ενεργού μήκους,
μπορώ να ισχυριστώ ότι είναι γρηγορότερος από την δυαδική χωρίς ανάλογη τεκμηρίωση;

Βλέπω, την τελευταία απάντηση και θέλω να κάνω ένα επιπλέον σχόλιο.
Οι καλές προγραμματιστικές τεχνικές, ακολουθούνται ανεξαρτήτως της γλώσσας υλοποίησης. Αν οι οδηγίες είναι μέτριες
σε ΓΛΩΣΣΑ, θα είναι μέτριες και σε Python και σε οτιδήποτε άλλο. Αν οι ασκήσεις είναι ασαφείς, ομοίως. Αν το εγχειρίδιο είναι πετσοκομμένο
τα ίδια.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Συνάδελφοι υπάρχουν προγράμματα εκμάθησης python, δωρεάν από Πανεπιστημιακά Ιδρύματα. Όποιος ενδιαφέρεται ενημερώνεται. Το ότι θα έπρεπε να είχαν περισσότερη προβολή ίσως είναι θέμα. Χώρια του ότι υπάρχουν υπέροχα βιβλία για να κατανοήσεις python απλά και γρήγορα αν είσαι Καθηγητής. Το δύσκολο είναι αλλού για κάποιους.
Φαντάσου πως 20 χρόνια στήνεις το μάθημα σε διδακτικές ενότητες, με ασκήσεις, με παραδείγματα, με λεπτομέρειες. Όλη αυτή η δουλειά σου, θα πρέπει να προσαρμοστεί σε python και θα επιφέρει ριζικές αλλαγές.  Και ξαναλέω. Το συμφέρον των μαθητών πάνω απ΄όλα κι όχι το ατομικό. Εκτός κι αν κάποιος δε θέλει ρε παιδάκι μου να είναι Καθηγητής, θέλει να είναι κάτι άλλο ως πρώτη ιδιότητα. Θα το κατανοήσω και θα το σεβαστώ απόλυτα. Εδώ όμως, οφείλουμε, προσωπική μου γνώμη, να απαντάμε με την ιδιότητα του εκπαιδευτικού.


"Βλέπω, την τελευταία απάντηση και θέλω να κάνω ένα επιπλέον σχόλιο.
Οι καλές προγραμματιστικές τεχνικές, ακολουθούνται ανεξαρτήτως της γλώσσας υλοποίησης. Αν οι οδηγίες είναι μέτριες
σε ΓΛΩΣΣΑ, θα είναι μέτριες και σε Python και σε οτιδήποτε άλλο. Αν οι ασκήσεις είναι ασαφείς, ομοίως. Αν το εγχειρίδιο είναι πετσοκομμένο
τα ίδια. "
Τι να σου πω τώρα; Δεν έχεις άδικο! Ελπίζω τουλάχιστο να γίνει μια αλλαγή προς τα 'κει κι όχι μόνο για μόστρα. Κι αντικειμενοστραφή με ΓΛΩΣΣΑ δεν....

Το αν βλέπουμε "χλωμό" το θέμα της python ή άλλης γλώσσας, προσωπικά με συμφέρει. Αλλά ΔΕΝ είναι αυτό το θέμα. Υποστηρίζω την αλλαγή σε python είτε το βλέπω χλωμό, είτε το βλέπω υπέρ-πιθανό. Διότι στη τελική πρέπει να γίνει κάτι να πάει αυτή η χώρα μπροστά. Μιλάω για ΟΛΟ το Πρόγραμμα Σπουδών κι ως υποσύνολο αυτού κι εξατομικευμένα για το δικό μας μάθημα.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5387
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ως μεταβατικό στάδιο, ίσως θα μπορούσε η python να μπει σε κάποια μικρότερη τάξη, φυσικά σε πολύ εισαγωγικό επίπεδο, ώστε να αποκτηθεί συλλογική εμπειρία και για συγγράμματα και από πλευράς καθηγητών...