Αποστολέας Θέμα: Η επιλογή της Python ως γλώσσα προγραμματισμού στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση  (Αναγνώστηκε 6399 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Άνοιξα αυτό το thread για να πω λίγα λόγια για την επιλογή της Python από την ομάδα του συνέταξε το πρόγραμμα σπουδών του 2015 για το 6ωρο μάθημα το οποίο μπήκε στο ράφι τότε με την αλλαγή της κυβέρνησης.

Η ομάδα που είχε σχεδιάσει το πρόγραμμα σπουδών του 2015 για το 6ωρο μάθημα σε Python (η ίδια σχεδόν ομάδα με κάποιες προσθήκες έκανε και τα βιβλία του ΕΠΑΛ), είχε να επιλέξει μεταξύ κάποιων γλωσσών προγραμματισμού. Δεν πήγαμε κατευθείαν στην Python. Οι βασικές επιλογές ήταν Python, Javascript και Processing. Όταν σχεδιάζεται ένα νέο πρόγραμμα σπουδών δεν είναι δυνατόν να στηρίξεις μια άποψη επειδή εσύ θεωρείς ότι είναι σωστή, αλλά να στηριχθείς πάνω στην υπάρχουσα βιβλιογραφία. Με βάση τις τότε εξελίξεις στα διεθνή προγράμματα σπουδών αυτές ήταν οι επιλογές που είχαμε. Κατά τη γνώμη μου η Javascript αποτελεί εξαιρετική επιλογή γιατί ο συνδυασμός HTML5/Javascript είναι ο τρόπος με τον οποίο σχεδιάζονται οι περισσότερες web εφαρμογές. Επίσης η Javascript ως γλώσσα έχει απίστευτες δυνατότητες.

Η Python όμως είχε ένα συντριπτικό πλεονέκτημα που δεν έχει καμία άλλη γλώσσα. Έχει υιοθετηθεί από πολλές χώρες και από τότε αποτελεί πλέον τη βασική επιλογή στα περισσότερα προγράμματα σπουδών. Ακόμα και στο IB που η βασική γλώσσα είναι η Java κάποιες χώρες έχουν σχεδιάσει προγράμματα σπουδών σε Python. Είδαμε δηλαδή ότι υπήρχε άφθονο υλικό από εκπαιδευτικούς για αυτή τη γλώσσα το οποίο διατίθεται ελεύθερα. Υπάρχει μια μεγάλη κοινότητα που ασχολείται με την εισαγωγή της Python στην εκπαίδευση. Δε νομίζω ότι υπάρχει τόσο υλικό για οποιαδήποτε άλλη γλώσσα.
 Ότι προβλήματα και να συναντούσαμε θα είχαν ήδη επιλυθεί και θα κερδίζαμε χρόνο. Επίσης δεν θα πηγαίναμε στα τυφλά όπως συμβαίνει τώρα με τη ΓΛΩΣΣΑ, όπου προσπαθούμε να ανακαλύψουμε πάλι τον τροχό όταν άλλες χώρες χρησιμοποιούν ηλεκτροκίνηση.
Η επιλογή μας από τότε δικαιώθηκε γιατί αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ (CS Principles) και στη Μεγάλη Βρετανία τα νέα προγράμματα σπουδών που εκπονούνται έχουν ως κεντρική γλώσσα την Python. Δυστυχώς στη χώρα μας ενώ θα μπορούσαμε να  είμασταν μπροστά παλεύουμε να πείσουμε για το αυτονόητο.

Μένουμε πίσω λόγω των αντιδράσεων κάποιων εκπαιδευτικών, της εμμονής στη ΓΛΩΣΣΑ και της αδυναμίας των ανθρώπων που βρίσκονται σε κρίσιμες θέσεις να πάρουν δραστικές αποφάσεις για να μην στεναχωρηθούν κάποιοι.
Υπάρχει όμως και ένα ακόμα πλεονέκτημα το οποίο δεν μπορούν να δουν όσοι συζητάνε μόνο για το μάθημα της Γ’ Λυκείου και έχουν στο μυαλό τους μόνο τις εξετάσεις. Η Python μπορεί να γίνει η βασική γλώσσα σε όλη τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Από το γυμνάσιο μέχρι το λύκειο. Ήδη μπορείς να προγραμματίσεις σε Python όλες τις ρομποτικές πλατφόρμες (Raspberry Pi, Arduino, Lego). Μπορείς να δημιουργηθεί ένα πρόγραμμα για όλες τις τάξεις που να συνδυάζει ρομποτική και προγραμματισμό και να έχει μια κοινή γλώσσα. Το πρόγραμμα αυτό μπορεί να έχει σπειροειδή προσέγγιση και να αυξάνει την πολυπλοκότητα όσο ανεβαίνεις σε τάξη. Επίσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τη δημιουργία μικρών projects όπου θα συσταθούν μικρές ομάδες προγραμματιστών. Γενικά μπορεί να γίνουν πολλά ωραία πράγματα.
Η Python είναι εξαιρετική επιλογή για αυτή τη δουλειά για τρεις λόγους:
1.   Εξαιρετικά απλή σύνταξη
2.   Τεράστια κοινότητα στην εκπαίδευση
3.   Πληθώρα βιβλιοθηκών για μεγάλη γκάμα εφαρμογών
Αυτό όμως θέλει αρκετή δουλειά. Θα προσπαθήσω να παρουσιάσω μια πρόταση που έχω στο μυαλό μου σε κάποιο συνέδριο φέτος ή του χρόνου. Μέχρι τότε παραθέτω τρεις εργασίες  που εκπόνησα για το συνέδριο “Πληροφορική και Εκπαίδευση” που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα στο Πανεπιστήμιο Πειραιά. Πιστεύω ότι έχουν ενδιαφέρον και εξηγούν αρκετά πράγματα.

Υπερβαίνοντας τα στερεότυπα του δομημένου προγραμματισμού
Αλγοριθμική Python
Η γλώσσα προγραμματισμού Python στο Γενικό Λύκειο και το ΕΠΑ.Λ


ΥΓ. Να σημειώσω ότι ως μέλος της ομάδας εκπόνησης του προγράμματος σπουδών του 2015 διαπίστωσα ότι εκπαιδευτικοί άλλων κλάδων δεν ήταν και πολύ θερμοί υποστηρικτές αυτής της αλλαγής, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Αν κάποια στιγμή βρεθούμε δια ζώσης θα μπορούσα να πω γιατί δεν συνέφερε άλλους κλάδους (και όχι μόνο) να μπει μια σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού στο μάθημά μας.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Οκτ 2019, 03:44:47 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
With great power comes great responsibility λένε.
When you spaghetti in JS you do spaghetti with meatballs.

Για αρχή για να ευθυμήσουμε, δείτε το παρακάτω video για τη ruby/js:

https://www.destroyallsoftware.com/talks/wat


Νομίζω πως η JS έχει πολλά υπέρ, αλλά και μερικά κατά ως γλώσσα διδασκαλίας.

Το πρώτο υπέρ είναι πως θες μόνο ένα web browser για να τη τρέξεις.
Βάζεις και το Notepad++ ή Atom κι είναι super το εργαστήριο. Και το απλό notepad όμως αρκεί.

Το δεύτερο υπέρ είναι πως  κάνεις πράγματα να συμβαίνουν πολύ εύκολα στη javascript.


Ωστόσο αστειευόμενος σε συνάδελφο είχα πει πως η Javascript είναι το ακριβώς αντίθετο της Java.
Κι εδώ αρχίζουν τα προβλήματα, γιατί προσωπικά προτιμώ την αυστηρότητα της Java με τις classes.

Στη js μπορείς ad hoc να κάνεις override τα πάντα, να προσθέσεις και να αφαιρέσεις μεθόδους και attributes σε objects,
και σε γενικές γραμμές, μπορείς να φτιάξεις με poor design προγράμματα που λειτουργούν. Σπαγγέτι σε αντικειμενοστραφή λογική.
Είναι πολύ τρομακτικό.

Δε την απορρίπτω, τη φοβάμαι όμως λιγάκι ως διδακτικό εργαλείο. Βέβαια είναι σαφές πως με σωστή διδασκαλία του τρόπου, αποφεύγονται άσχημα πράγματα.


"Η Python μπορεί να γίνει η βασική γλώσσα σε όλη τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση."¨
Συμφωνώ απόλυτα. ΑΠΟΛΥΤΑ.


ΥΓ: Processing, δεν ήξερα καν την ύπαρξή της. Ευχαριστώ γι' αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Οκτ 2019, 04:53:59 πμ από George Eco »

Πέτρος Κ.

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 113
Το πολύ μεγάλο πρόβλημα στην Python, νομίζω, έχει να κάνει με τον τρόπο που θα γραφεί στο χαρτί, μια και δεν έχει brackets.
Η ιδέα που εφαρμόστηκε στις πανελλήνιες, να τραβάνε οι μαθητές μια γραμμή για να δείξουν το κομμάτι του κώδικα που αντιστοιχεί μέσα στην επιλογή ή την επανάληψη, νομίζω προξενεί μεγαλύτερο πρόβλημα. Τελικά ενώ η Python είναι πιο "edu-friendly" καταλήγει στο χαρτί να είναι πιο δύσχρηστη.

Για αυτόν κυρίως τον λόγο θα διάλεγα JS.
Όσο για τις παραξενιές της, έτσι και αλλιώς, όποια γλώσσα και να χρησιμοποιήσουμε, στους μαθητές θα διδάξουμε ένα υποσύνολό αυτής.
Αρκεί λοιπόν να επιλεχθεί σοφά το υποσύνολο αυτό.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Το πολύ μεγάλο πρόβλημα στην Python, νομίζω, έχει να κάνει με τον τρόπο που θα γραφεί στο χαρτί, μια και δεν έχει brackets.
Η ιδέα που εφαρμόστηκε στις πανελλήνιες, να τραβάνε οι μαθητές μια γραμμή για να δείξουν το κομμάτι του κώδικα που αντιστοιχεί μέσα στην επιλογή ή την επανάληψη, νομίζω προξενεί μεγαλύτερο πρόβλημα. Τελικά ενώ η Python είναι πιο "edu-friendly" καταλήγει στο χαρτί να είναι πιο δύσχρηστη.

Παιδιά, ειλικρινά, διαβάζω αυτό το θέμα με το indentation σε όποιο thread αναφέρουμε την διδασκαλία της python στο σχολείο και δεν ξέρω πως αλλιώς να το πω! Αυτό το "πρόβλημα" έχει παρουσιαστεί και παλιότερα και αντιμετωπίστηκε επιτυχώς από τους τότε εκπ/κούς πληροφορικής...

(Διαβάστε πιο κάτω με χιουμοριστική διάθεση παρακαλώ!)

Παραθέτω πιο κάτω ένα screenshot κώδικα COBOL (διδάσκονταν και εξετάζονταν πανελλαδικά στα ΤΕΛ πριν τη μεταρρύθμιση Αρσένη) για να δείτε πως έμοιαζε για όποιον δεν ξέρει. Η COBOL είχε και αυτή (ας πούμε) μία παραξενιά όσον αφορά τα κενά στ' αριστερά του κώδικα! Διαβάστε το πλαίσιο αν δεν καταλαβαίνετε για τι πράγμα μιλάω και δεν βαριέστε ...

Παράθεση από: unknown
Στην οθόνη των 80 στηλών (όπως αυτή της κονσόλας ας πούμε του cmd δηλ. 80 στήλες και 25 γραμμές), οι εντολές δεν ξεκινούσαν από την 1η στήλη... αλλά :

Α) Οι στήλες 1-6 ήταν αφιερωμένες στον αριθμό σειράς (1-3 στον αριθμό σελίδας και 4-6 στο αριθμό σειράς στη σελίδα) οι οποίες συμπληρώνονταν συνήθως αυτόματα και στο χαρτί απλά τις άφηνες κενές
Β) η 7η στήλη προορίζονταν για ειδικούς χαρακτήρες όπως αρχή σχόλιου ή συνέχιση γραμμής (όταν αυτή ξεπερνούσε την 72η στήλη)
Γ) στις στήλες από την 8η έως την 11η ξεκινούσαν οι δηλώσεις των τμημάτων του προγράμματος (DIVISIONS, SECTIONS κτλ) καθώς και οι δηλώσεις πεδίων επιπέδου 01 και 77
Δ) οι εντολές του προγράμματος ξεκινούσαν από τη 12η στήλη και όχι πέρα από την 72η!
Ε) οι στήλες 73-80 ήταν δεσμευμένες για το σύστημα ή άλλους σκοπούς που δε θυμάμαι πλέον.

Η στοίχιση των εντολών της COBOL ήταν επίσης μεγάλος μπελάς! Αν δεν ακολουθούσες τους παραπάνω κανόνες πρόγραμμα δεν έτρεχες αφού στο compiling τα συντακτικά λάθη ήταν περισσότερα από τις γραμμές του προγράμματος! Στο χαρτί, πέρα από το τυπικό, υπήρχε πάλι πρόβλημα ειδικά στις δηλώσεις πεδίων.

Πως έγραφαν τότε οι μαθητές..;

Μα σε τετράδια 'καρέ' (οριζόντιες και κάθετες γραμμές... δηλαδή κουτάκια! - Screenshot εδώ)... Νομίζω 'καρέ' ήταν και τα τετράδια των πανελλαδικών!!!

Υ.Γ : Ώρες ώρες νιώθω πως μεταφέρω κάποια αρχαία γνώση χαμένη στους αιώνες ή γνωρίζω τα μυστικά κάποιας εξωγήινης τεχνολογίας! Η λύση είναι τόσο απλή! Πρέπει να "πατεντάρω" την ιδέα μήπως γίνω πλούσιος; Το πρόβλημα όμως είναι είναι πως δεν είναι καν δική μου ιδέα αλλά "συνήθης πρακτική" των ελληνικών σχολείων μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του '90...


Για αυτόν κυρίως τον λόγο θα διάλεγα JS.
Όσο για τις παραξενιές της, έτσι και αλλιώς, όποια γλώσσα και να χρησιμοποιήσουμε, στους μαθητές θα διδάξουμε ένα υποσύνολό αυτής.
Αρκεί λοιπόν να επιλεχθεί σοφά το υποσύνολο αυτό.

Η JS είναι πιο μπλεγμένη από την python. Για εκπαιδευτικούς σκοπούς η python πιστεύω πως είναι σαφώς καλύτερη...
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Οκτ 2019, 05:16:55 μμ από ilias_s »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
"Ώρες ώρες νιώθω πως μεταφέρω κάποια αρχαία γνώση χαμένη στους αιώνες"

Από αρχαία περγαμηνή που βρέθηκε σε cubicle κατά μία ανασκαφή:
"Κι είπε ο Μέγας Μέντωρ: Προχώρα γενναίε jr developer και μπες στο αρχαίο μπουντρούμι του πληροφοριακού συστήματος της Εταιρίας, που είναι 95% σε COBOL. Κι εκείνος εισήλθε, κι από ένα κομμάτι κώδικα, πήγαινε σε άλλο, γιατί κάθε κομμάτι κώδικα, καλούσε κι ένα άλλο. Κι όλο χανόταν στους διαδρόμους της παράνοιας. Για μια στιγμή αναρωτήθηκε, αν έκανε και κύκλους, χαμένος στο λαβύρινθο κι αναζητώντας λύτρωση" :D



evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Ηλία δεν θα μπορούσα να το περιγράψω καλύτερα. Τα πράγματα είναι ακριβώς όπως τα λες.
Τώρα αν το πρόβλημά μας είναι οι εσοχές στο γραπτό, συγγνώμη ρε παιδιά αλλά το θεωρώ γελοίο. Τόσα και τόσα μαθήματα σε όλον τον κόσμο δεν έχουν συναντήσει τέτοιο πρόβλημα και το ανακαλύψαμε εμείς? Και μάλιστα το φοβερό είναι ότι το διαπιστώνουμε πριν καν συμβεί! Ακόμα όμως και να συμβεί που από ότι φαίνεται δεν συμβαίνει, λύσεις βρίσκουμε, εκτός φυσικά αν δεν θέλουμε να βρούμε.

Γενικά καλό θα ήταν να επιμένουμε λιγότερο στην προσωπική μας γνώμη/διαίσθηση και να εμπιστευόμαστε περισσότερο την επιστημονική έρευνα. Αυτό είναι ένα ακόμα πλεονέκτημα της Python, πως ότι πρόβλημα και να συναντήσουμε θα έχει ήδη λυθεί από άλλους εκπαιδευτικούς/ερευνητές, γιατί η κοινότητα είναι τεράστια και πλέον όλο και περισσότερες χώρες υιοθετούν τη γλώσσα αυτή.

Επίσης κάτι άλλο. Η εξέταση στις πανελλήνιες είναι σημαντική, το καταλαβαίνω, αλλά το μάθημα στην τάξη είναι σημαντικότερο. Ας το καταλάβουμε και αυτό. Δεν ψάχνουμε γλώσσα προγραμματισμού για να ταιριάξει στις εξετάσεις αλλά γλώσσα προγραμματισμού για να εισαχθούν εύκολα στην αλγοριθμική οι μαθητές. Καλό θα ήταν να το θυμόμαστε που και που.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Επίσης κάτι άλλο. Η εξέταση στις πανελλήνιες είναι σημαντική, το καταλαβαίνω, αλλά το μάθημα στην τάξη είναι σημαντικότερο. Ας το καταλάβουμε και αυτό. Δεν ψάχνουμε γλώσσα προγραμματισμού για να ταιριάξει στις εξετάσεις αλλά γλώσσα προγραμματισμού για να εισαχθούν εύκολα στην αλγοριθμική οι μαθητές. Καλό θα ήταν να το θυμόμαστε που και που.

Και να σημειωθεί εδώ πως σε ένα από τα papers που ο evry μοιράστηκε μαζί μας, φαίνεται ξεκάθαρα η υπεροχή της python έναντι της ΓΛΩΣΣΑΣ και πείτε με αμαρτωλό, αλλά αφου Ψευδογλώσσα και ΓΛΩΣΣΑ ομοιάζουν κι αφού python και ΓΛΩΣΣΑ ομοιάζουν στο ότι δεν έχουν brackets, πιστεύω πως είναι ιδακινή επιλογή. Απλά, βάσει των νέων γεγονότων, επειδή η Python 2 εγκαταλείπεται, θέλω να επισημάνω πως καλό θα ήταν, ένα τέτοιο σπουδαίο και μεγάλο βήμα, να γίνει σε Python 3.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
...

Επίσης κάτι άλλο. Η εξέταση στις πανελλήνιες είναι σημαντική, το καταλαβαίνω, αλλά το μάθημα στην τάξη είναι σημαντικότερο. Ας το καταλάβουμε και αυτό. Δεν ψάχνουμε γλώσσα προγραμματισμού για να ταιριάξει στις εξετάσεις αλλά γλώσσα προγραμματισμού για να εισαχθούν εύκολα στην αλγοριθμική οι μαθητές. Καλό θα ήταν να το θυμόμαστε που και που.

Και θα πρόσθετα σε όλα αυτά τα "καλώς ειπωμένα" πράγματα, πως πέρα από το μάθημα της Γ' Λυκείου, θα μπορούσαμε με την python να κάνουμε και πολλά ακόμα πράγματα στο σχολείο!

Δεν είναι μόνο οι εξετάσεις και δεν είναι μόνο η Γ' λυκείου, όπου καλώς ή κακώς οι μαθητές έχουν συγκεκριμένο σκοπό και αρκετό άγχος. Δεν χρειάζεται τα μαθήματα πληροφορικής να πασχίζουν να γίνουν σαν τα κλασσικά διδακτικά αντικείμενα, δηλαδή ένα ακόμα μάθημα με θεωρία και ασκήσεις.

Χρόνος υπάρχει αρκετός στην Α' λυκείου όπου τα projects και οι διαθεματικές προσεγγίσεις θα μπορούσαν να δώσουν "νέα πνοή". Και στη Β', αν γίνουν οι παραίτητες αλλαγές μπορεί να βρεθεί χρόνος. Γενικά, η python πιστεύω πως είναι αξιοποιήσιμη, με διαφορετικό επίπεδο εμβάθυνσης, σε όλες τις τάξεις του λυκείου. Blockly+python μπορεί να μπει και στο γυμνάσιο εύκολα!
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Οκτ 2019, 12:08:32 πμ από ilias_s »

FANBOY_21

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απλά, βάσει των νέων γεγονότων, επειδή η Python 2 εγκαταλείπεται, θέλω να επισημάνω πως καλό θα ήταν, ένα τέτοιο σπουδαίο και μεγάλο βήμα, να γίνει σε Python 3.

Λεπτομέρεια: όχι απλώς εγκαταλείπεται, επισήμως παύει να υποστηρίζεται την Πρωτοχρονιά, όποτε ούτε να σκεφτόμαστε Python 2! Θα έλεγα 3.7 συγκεκριμένα, ή, αν εξελιχθεί, μεταγενέστερη έκδοση, ούτε αρχαία ούτε unstable.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Λεπτομέρεια: όχι απλώς εγκαταλείπεται, επισήμως παύει να υποστηρίζεται την Πρωτοχρονιά

Ναι αυτό ακριβώς εννοούσα με το εγκαταλείπεται.  :D

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Ό,τι γίνει, να γίνει "καλά ορισμένο". Και σίγουρα η επιλογή python θα βοηθήσει σε αυτό. Να οριστεί ένα υποσύνολο της python­­· να οριστεί καλώς. Για να γλιτώσουμε τις απίστευτες ταλαιπωρίες και συζητήσεις σε κόντρα συζητήσεις, που χρειάστηκαν για την Γλωσσα και τις εκατοντάδες ασάφειές της. Συζητήσεις και ασάφειες, οι οποίες μερικές φορές δεν έχουν βρει λύση και ούτε θα βρουν. Τρανό παράδειγμα η πολυαγαπημένη (not) Επίλεξε.
Αυτό είναι μεγάλο βάρος στη πλάτη του μαθήματος, και επιλέγοντας μια εφαρμοσμένη γλώσσα, πρέπει να μην χάσουμε την ευκαιρία να απαλλαγούμε από αυτό. Οπωσδήποτε.
Από κει και πέρα, συμφωνώ με επιλογή python, η δε επέκταση της διδασκαλίας της σε κατώτερες τάξεις, αυτονόητη.

υγ> μόνο εμένα μου φαίνονται αυτά too good to be true?
edit> πολύ ωραία τα συνημμένα στο op.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Οκτ 2019, 02:40:49 πμ από akalest0s »
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 364
  • ___
Πριν 2 χρόνια αναζητούσα έναν -εύκολο αλλά και με ουσία- τρόπο για να εισάγω τα παιδιά Γυμνασίου ή Α Λυκείου στον προγραμματισμό. Τελικά κατέληξα στη χρήση του micro:bit έτσι ώστε να περάσουμε από blockly γλώσσα (makecode) σε κειμενική (micropython+python). Τα αποτελέσματα ήταν εντυπωσιακά αφού μόνο σε λίγα μαθήματα τα παιδιά κατάφεραν όχι μόνο να κατασκευάζουν κώδικα σε Python (και όχι απλά και εισαγωγικά προγραμματάκια στυλ υπολογισμός ΜΟ) αλλά και να καταλάβουν έννοιες όπως υποπρόγραμμα-βιβλιοθήκη-μέθοδος κτλ.
Συμφωνώ λοιπόν απόλυτα με την εισαγωγή μίας τέτοιας γλώσσας στο πρόγραμμα σπουδών της Πληροφορικής στη Δευτεροβάθμια αλλά με προηγούμενη καλή μελέτη για τον τρόπο που θα εισαχθεί.
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
.....να οριστεί καλώς. Για να γλιτώσουμε τις απίστευτες ταλαιπωρίες και συζητήσεις σε κόντρα συζητήσεις.....

..... αλλά με προηγούμενη καλή μελέτη για τον τρόπο που θα εισαχθεί.

να οριστεί καλύτερα και με καλύτερη προηγούμενη καλή μελέτη .... και το καλύτερα βέβαια δε σημαίνει μόνο καλύτερα από τη ΓΛΩΣΣΑ. Και δεν σχετίζεται μόνο με το προγραμματιστικό περιβάλλον το μάθημα της Πληροφορικής.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
να οριστεί καλύτερα και με καλύτερη προηγούμενη καλή μελέτη .... και το καλύτερα βέβαια δε σημαίνει μόνο καλύτερα από τη ΓΛΩΣΣΑ. Και δεν σχετίζεται μόνο με το προγραμματιστικό περιβάλλον το μάθημα της Πληροφορικής.
Ωστόσο καλό θα ήταν να υπάρχει προγραμματιστικό περιβάλλον, δε νομίζετε; Κι ιδιαίτερα κάποιο με μια γλώσσα προγραμματισμού που να μην είναι θεωρητική, αλλά να έχει νόημα και χρησιμότητα η μάθησή της, παραμένοντας εύκολη στη μάθηση. (Καλησπέρα επί τη ευκαιρία)

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Γειά σου Γιώργο. Το τι νομίζω εγώ θα εχει σημασία μόνο αν αποφασίσω εγώ για το περίφημο ερώτημα της συζήτησης...  :P

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Το τι νομίζω εγώ θα εχει σημασία μόνο αν αποφασίσω εγώ για το περίφημο ερώτημα της συζήτησης...  :P

Δεν είναι όμως κακό να εκφέρουμε και άποψη.

Ειδικά όταν αυτή δε συμβαδίζει με το σύνολο, έχει την αξία της και πρέπει να κατατίθεται. Ίσως βλέπει κάποιος κάτι που οι άλλοι δε βλέπουν, ίσως μας προβληματίζει κάτι που μπορεί να λυθεί. Έστω να τεθεί ο προβληματισμός! Αν όλοι προβληματιζόμαστε μέσα μας αλλά κανένας δεν εκφράζει τον προβληματισμό αυτό, λύση δε θα βρεθεί ποτέ!

Στο κάτω κάτω εδώ απόψεις ανταλάσσουμε. Το "Στέκι" δεν είναι όργανο λήψης αποφάσεων. Όμως μπορούμε να βοηθήσουμε να διαμορφωθεί μία άποψη. Και, γιατί όχι, να κατατεθεί (ή να κατατεθούν αν είναι περισσότερες). Ασχέτως αν δεν ληφθούν υπόψη, όπως συμβάινει συνήθως , τουλάχιστον εμείς θα έχουμε κάνει αυτό που μας αναλογεί. Θυμάσαι που στην παρουσίαση του ΙΕΠ ειπώθηκε πως δεν υπήρχαν απόψεις από "εκπαιδευτικούς τάξης";

Με το να αποφεύγουμε την κριτική και να προσαρμοζόμαστε στην όποια προβληματική κατάσταση ουσιαστικά δεν κερδίζουμε κάτι. Όσο και αν εφησυχάζουμε, το πιο πιθανό είναι πως το πρόβλημα θα βρεθεί μπροστά μας και δεν θα υπάρχει το περιθώριο χρόνου για να το λύσουμε. Έτσι μία μέρα "ξυπνήσαμε" και η (ψεύδο)ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει την υλοποίηση ασκήσεων που είναι πλέον μέρος της ύλης... Ήταν προβληματική εξ αρχής, δε διορθώθηκε όσο υπήρχε καιρός, και πλέον δεν αξίζει τον κόπο να καταβληθεί προσπάθεια στην κατεύθυνση αυτή.

Και οι ηγεσίες του υπουργείου σκέφτονται ανάλογα -σημασία έχει μόνο η άποψη όποιου αποφασίζει-  το οποίο, πέρα από αλαζονικό και αντιδημοκρατικό, ενδεικτικό νοοτροπίας που σίγουρα δε συμβάλει γενικά στη βελτίωση-εξέλιξη των πραγμάτων! Εμείς, αντίθετα με αυτούς, δεν έχουμε κανένα λόγο να λειτουργούμε έτσι.
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Οκτ 2019, 02:12:02 μμ από ilias_s »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Γειά σου Γιώργο. Το τι νομίζω εγώ θα εχει σημασία μόνο αν αποφασίσω εγώ για το περίφημο ερώτημα της συζήτησης...  :P

Πιστεύω πως όλες οι γνώμες κι απόψεις έχουν σημασία, ανεξαρτήτως του ποιος αποφασίζει. Αν μη τι άλλο, συνεισφέρει σε μία συζήτηση κι ανταλλαγή αντιλήψεων κι απόψεων, παράθεση επιχειρημάτων, αντιεπιχειρημάτων κτλ. Δε ξέρω, αλλά Κε Τσιωτάκη,  αν έχω στο μυαλό μου το Α κι ο "άλλος" έχει στο μυαλό του το Β, στο τέλος μιας συζήτησης αν έχουμε κι οι δύο κατά νου το Α,Β πιστεύω πως πάντοτε είναι win - win κατάσταση. Δεν είμαι τόσο ρομαντικός στο να νομίζω πως όλες οι συζητήσεις θα καταλήγουν πάντοτε έτσι, αλλά σε αυτό επιδιώκω, όταν συμμετέχω σε forum.

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
ας πούμε ότι ζητάει κάποιο μάλλον εύκολο ερώτημα
να διαβάζεται μια γραμμή ενός αρχείου και να τυπώνεται

άντε και να είναι κενά
Κώδικας: [Επιλογή]
a=file.________
print a

και πάει και γράφει ο εξεταζόμενος,
readlines()

Ξέρει την μέθοδο -και κάνει λάθος- ή έκανε misspell;


Τα ποσοστά αναβαθμολογήσεων του μαθήματος των ΕΠΑ.Λ. κρίνονται στα όρια του απαράδεκτου για Θετικό μάθημα. Επί του συγκεκριμένου ο τελευταίος που φταίει επ'αυτού είναι ο μαθητής/υποψήφιος.
Η δε -απ'ευθείας- σύγκριση του προγράμματος σπουδών ξένων χωρών δεν είναι άμεσα αξιοποιήσιμη. Βεβαίως σε γενικότερο θεωρητικό πλαίσιο
υπάρχει νόημα και το αντιλαμβάνομαι, όμως στο παρών εκπαιδευτικό σύστημα εντασσόμαστε και λειτουργούμε και ως προς αυτό κρίνουμε.

Για να γίνει πιο απτό το παράδειγμα -στα όρια της υπερβολής. Καλύπτει η διδασκαλία των ξένων γλωσσών ή των ειδικών μαθημάτων ή των αθλητικών δραστηριοτήτων τις απαιτήσεις εξέτασης για την τριτοβάθμια εκπαίδευση; Δεν το νομίζω.

Είναι υποχρέωση του σχολείου να προετοιμάζει τους μαθητές για την μετέπειτα ζωή τους. Οι εξετάσεις εισαγωγής και φοίτηση είναι μετέτειπα ζωή. Δεν αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό γιατί να μην επικεντρωνόμαστε ΚΑΙ στις εξετάσεις.

Η μετάβαση σε πραγματική γλώσσα, στην οποία δεν αντιτείθεμαι επί προσωπικού, προσφέρει αυξημένες δεξιότητες. Αυτό όμως είναι οριακά σχετικό με την αύξηση ποιότητας της γνώσης.

Εν κατακλείδι, για το υπάρχων αναλυτικό πρόγραμμα η ΓΛΩΣΣΑ καλύπτει επαρκώς τις απαιτήσεις του. Αν όμως συζητάμε την ολική αναθεώρηση
του Α.Π. τότε αναιρώ τα προηγούμενα και προσυπογράφω.


...
Υ.Γ καταλαβαίνω ότι ζητάω τα πάντα τώρα και δεν γίνεται παρά μόνο ένα βήμα την φορά. Δείξτε επιείκεια.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
...


Τα ποσοστά αναβαθμολογήσεων του μαθήματος των ΕΠΑ.Λ. κρίνονται στα όρια του απαράδεκτου για Θετικό μάθημα. Επί του συγκεκριμένου ο τελευταίος που φταίει επ'αυτού είναι ο μαθητής/υποψήφιος.
Η δε -απ'ευθείας- σύγκριση του προγράμματος σπουδών ξένων χωρών δεν είναι άμεσα αξιοποιήσιμη. Βεβαίως σε γενικότερο θεωρητικό πλαίσιο
υπάρχει νόημα και το αντιλαμβάνομαι, όμως στο παρών εκπαιδευτικό σύστημα εντασσόμαστε και λειτουργούμε και ως προς αυτό κρίνουμε.

Για να γίνει πιο απτό το παράδειγμα -στα όρια της υπερβολής. Καλύπτει η διδασκαλία των ξένων γλωσσών ή των ειδικών μαθημάτων ή των αθλητικών δραστηριοτήτων τις απαιτήσεις εξέτασης για την τριτοβάθμια εκπαίδευση; Δεν το νομίζω.

Είναι υποχρέωση του σχολείου να προετοιμάζει τους μαθητές για την μετέπειτα ζωή τους. Οι εξετάσεις εισαγωγής και φοίτηση είναι μετέτειπα ζωή. Δεν αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό γιατί να μην επικεντρωνόμαστε ΚΑΙ στις εξετάσεις.

Η μετάβαση σε πραγματική γλώσσα, στην οποία δεν αντιτείθεμαι επί προσωπικού, προσφέρει αυξημένες δεξιότητες. Αυτό όμως είναι οριακά σχετικό με την αύξηση ποιότητας της γνώσης.

Εν κατακλείδι, για το υπάρχων αναλυτικό πρόγραμμα η ΓΛΩΣΣΑ καλύπτει επαρκώς τις απαιτήσεις του. Αν όμως συζητάμε την ολική αναθεώρηση
του Α.Π. τότε αναιρώ τα προηγούμενα και προσυπογράφω.


...
Υ.Γ καταλαβαίνω ότι ζητάω τα πάντα τώρα και δεν γίνεται παρά μόνο ένα βήμα την φορά. Δείξτε επιείκεια.

Δε βλέπω με ποιο τρόπο η ΓΛΩΣΣΑ καλύπτει επαρκώς το μάθημα πλέον.

H διδασκαλία δυναμικών δομών, που ήταν και παλιότερα εντός ύλης, γίνεται με τη χρήση (της στατικής δομής) του πίνακα (δηλ. "πατέντα") και η διδασκαλία αντικειμενοστρέφειας δεν μπορεί να γίνει σε προγράμματα αλλά μόνο διαγραμματικά, καθώς η ΓΛΩΣΣΑ δεν την υποστηρίζει. Να μη θίξουμε τα πόσα άλλα όχι-και-τόσο-προχωρημένα δεν μπορεί να υποστηρίξει. Ας μείνουμε σε αυτά που είναι εντός ύλης.

Η ΓΛΩΣΣΑ επινοήθηκε για τις ανάγκες του μαθήματος και όσο αυτές έμεναν στο ίδιο επίπεδο με το 2000 ήταν μία χαρά. Φυσικά, σαν εργαλείο του μαθήματος, δεν το άφηνε να πάει παραπέρα. Ε, από φέτος που το μάθημα πάει να ξεκολλήσει με δειλά "στραβοπατήματα" προς τα εμπρός... η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να ακολουθήσει. Δεν ανανεώθηκε όταν έπρεπε και πλέον δεν υπάρχει και λόγος να γίνει αυτό. Εδώ μία ΕΠΙΛΕΞΕ χρειάστηκε 20 χρόνια για να συμπληρωθεί..! Πόσο θα πάρει μία αναθεώρηση της ΓΛΩΣΣΑΣ;

Αν είναι να κρατήσουμε τη ΓΛΩΣΣΑ να αφήσουμε το μάθημα στο επίπεδο του 2000-2005. Θέλουμε κάτι τέτοιο; Προσωπικά όχι. Δε θέλω να διδάσκω ένα αντικείμενο το 2020 με όρους προ-1990! Και ναι, αν συνεχίσουμε έτσι θα γίνουμε εντελώς "το ανέκδοτο" των πανελλαδικών, και μη σας κάνει εντύπωση αν ξανακαταλήξουμε να είμαστε το εξεταζόμενο(?) μάθημα που θα διδάσκεται λιγότερες ώρες και από τα μη εξεταζόμενα (βλ. ΑΕΠΠ - Ιστορία της Ο.Π Οικ.-Πληρ.). Ή μήπως να μας θυμίσω πως τελευταία στιγμή το μάθημα δε βγήκε παντελώς από την Γ' λυκείου αλλά παρέμεινε μόνο στην υβριδική Ο.Π "Σπουδών Οικονομίας-Πληροφορικής"...

Αν μιλάμε για το ελληνικό δημόσιο σχολείο... συγγνώμη, αλλά "μετέπειτα ζωή" δεν είναι οι εξετάσεις συνολικής διάρκειας 12 ωρών ούτε τα 4-5 χρόνια σπουδών. Σκέψου πως δεν αφορά καν το σύνολο των μαθητών-αποφοίτων λυκείου. Ίσα ίσα που μέχρι και πολλοί υπουργοί αναγνωρίσαν πως οι εξετάσεις βάζουν "τρικλοποδιά" στο σκοπό του λυκείου... άσχετα που δεν έκαναν τίποτα γι' αυτό!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Προφανώς αν μπει μια νέα γλώσσα το πρόγραμμα σπουδών θα πρέπει να αναθεωρηθεί. Για την ακρίβεια θα πρέπει να μπει ένα νέο πρόγραμμα σπουδών το οποίο να εκμεταλλεύεται τα αλγοριθμικά πλεονεκτήματα της γλώσσας. Για παράδειγμα με την Python μπορείς από το 2ο - 3ο μάθημα να μιλήσεις για υποπρογράμματα ενώ στη ΓΛΩΣΣΑ θέλεις πολύ περισσότερο χρόνο. Φανταστείτε πόσο θα άλλαζε το μάθημα αν είχες ένα εύκολο εργαλείο να υλοποιήσεις τμηματικό προγραμματισμό. Πόσο πιο άνετα θα δίδασκες δομές δεδομένων όπως η Στοίβα και η Ουρά ή τα αντικείμενα όπως αναφέρθηκε προηγουμένως.
Αν φυσικά γίνει το λάθος και η Python εισαχθεί Pascalοειδώς θα έχουμε τα ίδια ακριβώς προβλήματα. Θέλει άλλη φιλοσοφία.

@apoantonis
Ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα ότι υπάρχουν πολλοί παράμετροι που επηρεάζουν τη βαθμολόγηση. Γιατί πρέπει να φταίει η Python;Δηλαδή αν είχαμε ΓΛΩΣΣΑ με τα ίδια θέματα θα είχαμε λιγότερες?
Η ίδια λογική βαθμολόγησης που ισχύει με τη ΓΛΩΣΣΑ θα ισχύει και με την Python.
Τι θα αλλάξει?
Τέλος κατά τη γνώμη μου κακώς διδάσκονται αρχεία στους μαθητές. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος. Αλγοριθμικά δεν κερδίζεις απολύτως τίποτα. Μπορείς να κάνεις τα ίδια πράγματα γράφοντας σε ένα array.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Ως διδακτέα ύλη "το αρχείο", πιστεύω δίνει τη δυνατότητα να έρθουν τα παιδιά σε πρώτες προγραμματιστικές επαφές, με την έννοια του saved record. ΛΕΜΕ ΤΩΡΑ. Γενικά ως γνώση είναι γλυκούλι.  :angel:  Σαφώς όμως να βάλουμε σε ένα παιδί αρχεία στην εξεταστέα ύλη του, είναι πολύς φόρτος με λίγη αποζημίωση. Έχουμε τμηματικό διαδικαστικό προγραμματισμό, έχουμε τον αντικειμενοστραφή από την άλλη, μια χαρά το βρίσκω. Ας μάθουν εις βάθος να παίζουν με αρχεία σε Τριτοβάθμιο Ίδρυμα. Αλλά το εναρκτήριο λάτισμα, δεν είναι κακό να υπάρχει. Απλά να υπάρχει. Συμφωνώ στη μή εξέταση.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Το έθεσε απλά και ωραία ο Ευριπίδης!

Δεν έχει νόημα να εισαχθεί η python αν είναι να μην αξιοποιούμε έστω κατά μέρος τις δυνατότητές της. Ίσα ίσα που η εισαγωγή της python, κατά την άποψή μου, δεν θα γίνει για να λέμε απλά πως έχουμε μία νέα γλώσσα! Με τη νέα γλώσσα, που συνεπάγεται και επιπλέον δυνατότητες, θα πρέπει να αναθεωρηθεί και να εκσυγχρονιστεί το μάθημα... (κάτι που δεν έχει συμβεί 20 χρόνια τώρα)!

Όσον αφορά τα αρχεία, δε νομίζω πως εκεί είναι το ζητούμενο προς το παρόν. Ας υιοθετήσουμε ένα εργαλείο που να υποστηρίζει 10 πράγματα και ας αξιοποιήσουμε διδακτικά τα 3-4. Τουλάχιστον αν μετά από κάποια χρόνια θελήσουμε να εισάγουμε κάτι επιπλέον, αυτό θα υποστηρίζεται και δε θα ψάχνουμε να επινοήσουμε τρόπους να εισαχθεί. (όπως με τη διαγραμματική διδασκαλία αντικειμένοστρέφειας)
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Νοέ 2019, 09:00:32 πμ από ilias_s »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Δε διαφωνώ, αν φάνηκε έτσι το ξεκαθαρίζω.

Δημήτρης Δαλαγιώργος

  • Πληροφορικός Πανεπιστημίου Αθηνών
  • Πληροφορικοί Δυτικής Μακεδονίας
  • *
  • Μηνύματα: 376
Η Python όμως είχε ένα συντριπτικό πλεονέκτημα που δεν έχει καμία άλλη γλώσσα. Έχει υιοθετηθεί από πολλές χώρες και από τότε αποτελεί πλέον τη βασική επιλογή στα περισσότερα προγράμματα σπουδών. Ακόμα και στο IB που η βασική γλώσσα είναι η Java κάποιες χώρες έχουν σχεδιάσει προγράμματα σπουδών σε Python. Είδαμε δηλαδή ότι υπήρχε άφθονο υλικό από εκπαιδευτικούς για αυτή τη γλώσσα το οποίο διατίθεται ελεύθερα. Υπάρχει μια μεγάλη κοινότητα που ασχολείται με την εισαγωγή της Python στην εκπαίδευση. Δε νομίζω ότι υπάρχει τόσο υλικό για οποιαδήποτε άλλη γλώσσα.

Η επιλογή μας από τότε δικαιώθηκε γιατί αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ (CS Principles) και στη Μεγάλη Βρετανία τα νέα προγράμματα σπουδών που εκπονούνται έχουν ως κεντρική γλώσσα την Python.
Θέλω πολύ να ασχοληθώ με την Python και να τη χρησιμοποιήσω στο επιλεγόμενο της Α' Λυκείου. Ποιο είναι αυτό το υλικό όμως; Που μπορούμε να το βρούμε; Υπάρχει κάτι πάνω στο οποίο μπορούμε να πατήσουμε και να έχουμε ένα πρόγραμμα για μία σχολική χρονιά να μπορούμε να διδάξουμε με ευχάριστο τρόπο την Python στο επιλεγόμενο της Α';

Ας μην με παραπέμψει κανείς σας παρακαλώ σε εκπαιδευτικά site στυλ codeacademy κλπ. Αναζητώ είτε βιβλία, είτε κάποιο αναλυτικό πρόγραμμα, από κάποιο πανεπιστήμιο ή άλλον εκπαιδευτικό φορέα που να μπορώ άμεσα και γρήγορα να το προσαρμόσω στο μάθημά μας. Από ελληνικές προσπάθειες το μόνο που έχω υπόψη μου είναι οι pythonies.
Ενάντια στην ηλιθιότητα, ακόμα και οι θεοί, μάταια αγωνίζονται.
Friedrich Schiller

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Από ελληνικές προσπάθειες το μόνο που έχω υπόψη μου είναι οι pythonies.

Όσο διάβαζα το μήνυμά σου, ήμουν έτοιμος να σου απαντήσω με λινκ στο pythonies  :D
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Είχα μαζέψει παλιά κάποιο υλικό στους παρακάτω συνδέσμους:

http://evripides.mysch.gr/python/
http://evripides.mysch.gr/python/yliko.html

Δεν ξέρω αν μπορεί να φανεί χρήσιμο.
Επίσης μερικά βιβλία στα ελληνικά είναι τα παρακάτω:
Οδηγός Python μέσω παραδειγμάτων
Εισαγωγή στον προγραμματισμό με αρωγό τη γλώσσα Python
Εισαγωγή στον Προγραμματισμό με τη γλώσσα Python
Υπάρχουν και τα βιβλία του ΕΠΑΛ Β και Γ Λυκείου που εισάγουν στον προγραμματισμό στην Python.
http://www.iep.edu.gr/el/component/k2/19-tomeas-pliroforikis

Ένα πολύ καλό βιβλίο για μικρές ηλικίες είναι το : Python for Kids : A playful introduction to programming
το οποίο αν το googlαρεις θα βρεις το pdf διαθέσιμο για κατέβασμα

Ένα πολύ καλό site με online ασκήσεις είναι το
How to Think Like a Computer Scientist: Interactive Edition
Εδώ μπορείς να φτιάξεις ολόκληρο μάθημα ως εκπαιδευτικός και να μπαίνουν οι μαθητές να κάνουν ασκήσεις και να βλέπεις την πρόοδό τους . Το είχα δοκιμάσει σε Γυμνάσιο και είχε πάει καλά.

Επίσης υπάρχει και αυτό αλλά δεν είναι interactive
Foundations of Python Programming

Δες και αυτό:
https://codehs.com/info/curriculum/intropython
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Introduction to Computer Science and Programming Using Python του MIT.

Evry το εν λόγω link δεν οδηγεί στο course, αλλά επειδή είναι πολύ καλό course και ξέρω που θα το βρει κάποιος, παραθέτω link για όποιον θέλει:

Lec 1 | MIT 6.00 Introduction to Computer Science and Programming, Fall 2008
https://www.youtube.com/watch?v=k6U-i4gXkLM&list=PL4C4720A6F225E074
Handouts και τα λοιπά:
https://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-00-introduction-to-computer-science-and-programming-fall-2008/

 ;D



Δημήτρης Δαλαγιώργος

  • Πληροφορικός Πανεπιστημίου Αθηνών
  • Πληροφορικοί Δυτικής Μακεδονίας
  • *
  • Μηνύματα: 376
Ευχαριστώ πολύ!
Ενάντια στην ηλιθιότητα, ακόμα και οι θεοί, μάταια αγωνίζονται.
Friedrich Schiller

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 737
Καλησπέρα σε όλους

Ηθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποια εξέλιξη σχετικά με την αλλαγή γλώσσας προγραμματισμού στο μάθημα μας, καθώς και πότε είναι πιθανό να γίνει αυτό...πρεπει να πάρουμε κάποιες αποφάσεις στο φροντιστήριο σχετικά με το προγραμμα σπουδών και μας επηρεάζει μέσα, καθώς σκεφτόμαστε να εκτυπώσουμε τις σημειώσεις του μαθήματος σε πιο επίσημη μορφη βοηθήματος... Οπότε έχουμε μπλέξει με τιμές, αριθμό σελίδων, αντίτυπα κτλ και θα βοηθούσε να το γνωρίζαμε... Πχ αν δεν θα αλλάξει κάτι για 2 χρόνια, λέω τώρα εγώ, θα εκτυπώσουμε περισσότερα αντίτυπα..

Αν γνωρίζετε κάτι θα με βοηθούσε αφάνταστα..

Μανώλης

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Λίγο πολύ, ο καθένας για τους λόγους του, δικαιολογημένα, θα ήθελε αυτές τις πληροφορίες που αναφέρεις... Μακάρι να φανεί κάτι όσο το δυνατό συντομότερα.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Μανώλη, γεια σου.
σχετικά με το θέμα που αναφέρεις, είναι κάτι που προβληματίζει και εμένα καθώς είμαι κι εγω σε φάση προσαρμογής των σημειώσεων, όσο βέβαια προλαβαίνουμε. το θέμα αυτό, καλό θα είναι να το γνωρίζουμε για να προετοιμαζόμαστε. Ωστόσο σε  ερώτηση σχετική με τα προγράμματα σπουδών, η υπουργός απάντησε ως εξής:

Ερώτηση: Ως προς τα Προγράμματα Σπουδών τι θα αλλάξει;
Απάντηση: Στόχος της πολιτικής ηγεσίας είναι από τον επόμενο Σεπτέμβριο η Α Λυκείου να έχει νέα Προγράμματα Σπουδών.  Το ΙΕΠ εκτιμά ότι θα έχει έτοιμα το νέα Προγράμματα Σπουδών πριν τον Αύγουστο.


Αυτό βέβαια δεν απαντά και στο ερώτημα μας οπωσδήποτε, αλλά από ότι φαίνεται θα μιλάμε για αλλαγές σε δύο με τρία χρόνια.  Σίγουρα καλό θα είναι, οι αλλαγές να γίνονται από την α Λυκείου, για να προλαβαίνουμε και εμείς την προετοιμασία μας ώστε να γίνεται σωστά και να ενημερώνουμε και τους γονείς των παιδιών μικροτέρων τάξεων με λιγότερη αβεβαιότητα για το τι χρειάζεται.

Και μια γνώμη για την Python: Δεν είμαι αντίθετος στην εισαγωγή της, ωστόσο και σε συζήτηση με καθηγητή Επαλ, συμφωνήσαμε ότι στο επαλ ο στόχος είναι η γνώση μιας γλώσσας προγραμματισμού με ότι τεχνικά κομμάτια αυτό συνεπάγεται (όπως και σε άλλα μαθήματα πχ ψηφιακα και δίκτυα). Αντίθετα στο γενικό λύκειο, ο στόχος είναι η γνώση αλγοριθμικής και ίσως για αυτό επιμένουμε στη Γλώσσα, που κατά τη γνώμη μου, προσφέρει αρκετά πράγματα στο μαθητή, τουλάχιστον μέχρι και τα υποπρογράμματα. αν ωστόσο γίνει ενας καλύτερος προγραμματισμός από τις μικρότερες τάξεις ώστε στη Γ Λυκειου να πάμε πιο πέρα, τότε χρειάζονται αλλαγές ή προσθήκες.



ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
...

Αυτό βέβαια δεν απαντά και στο ερώτημα μας οπωσδήποτε, αλλά από ότι φαίνεται θα μιλάμε για αλλαγές σε δύο με τρία χρόνια.  Σίγουρα καλό θα είναι, οι αλλαγές να γίνονται από την α Λυκείου, για να προλαβαίνουμε και εμείς την προετοιμασία μας ώστε να γίνεται σωστά και να ενημερώνουμε και τους γονείς των παιδιών μικροτέρων τάξεων με λιγότερη αβεβαιότητα για το τι χρειάζεται.

Και μια γνώμη για την Python: Δεν είμαι αντίθετος στην εισαγωγή της, ωστόσο και σε συζήτηση με καθηγητή Επαλ, συμφωνήσαμε ότι στο επαλ ο στόχος είναι η γνώση μιας γλώσσας προγραμματισμού με ότι τεχνικά κομμάτια αυτό συνεπάγεται (όπως και σε άλλα μαθήματα πχ ψηφιακα και δίκτυα). Αντίθετα στο γενικό λύκειο, ο στόχος είναι η γνώση αλγοριθμικής και ίσως για αυτό επιμένουμε στη Γλώσσα, που κατά τη γνώμη μου, προσφέρει αρκετά πράγματα στο μαθητή, τουλάχιστον μέχρι και τα υποπρογράμματα. αν ωστόσο γίνει ενας καλύτερος προγραμματισμός από τις μικρότερες τάξεις ώστε στη Γ Λυκειου να πάμε πιο πέρα, τότε χρειάζονται αλλαγές ή προσθήκες.

Το ΙΕΠ, στην επίσημη ενημέρωση που είχε κάνει πέρυσι για τη νέα ύλη, μίλησε για εγκεκριμένο κονδύλι της Ε.Ε που θα αξιοποιούνταν στην αναμόρφωση του Π.Σ του διδακτικού αντικειμένου της Πληροφορικής από το Δημοτικό (Τ.Π.Ε) έως και το Γενικό Λύκειο. Οι δηλώσεις αυτές, μετά από τις γενικόλογες ανακοινώσεις της υπουργού, μου φαίνονται "κενές περιεχομένου" πλέον καθώς η τελευταία δήλωσε την πρόθεση για κατάργηση των 7ώρων, επιστροφή της γενικής παιδείας στη Γ' λυκείου και... εισαγωγή της Ρομποτικής στην προσχολική(!!!) αγωγή.

Όσον αφορά τώρα την αντικατάσταση της ΓΛΩΣΣΑΣ (από την python ή οποιαδήποτε άλλη), τώρα που αρκετοί έχουμε φτάσει στην αντικειμενοστρέφεια στην Πληροφορική Ο.Π., νομίζω πως είναι πασιφανές ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να διδαχθούν επαρκώς με τη ΓΛΩΣΣΑ και πως η διαγραμματική αναπαράσταση στην αντικειμενοστρέφεια δεν είναι το ίδιο ακριβής και αποδοτική με τον κώδικα. Η εννονή στη ΓΛΩΣΣΑ έχει τις ρίζες της αλλού (έχω καταθέσει την άποψή μου πολλές φορές γι' αυτό). Το επιχείρημα ότι "διδάσκουμε ΓΛΩΣΣΑ γιατί επικεντρονόμαστε στην αλγοριθμική και όχι σε μία γλώσσα με τεχνικές λεπτομέρειες" καταρρίπτεται αυτομάτως καθώς και στο ΕΠΑΛ αποκτώνται γνώσεις αλγοριθμικής αλλά η αλγοριθμική διδάσκεται τόσο στη Δ/θμια όσο και την Τριτοβάθμια από πολύ παλιά μέχρι και σήμερα με τη χρήση κανονικών γλωσσών, πολύ πιο ιδιαίτερων. Ίσα ίσα που η ΓΛΩΣΣΑ αποτελεί αφορμή (όχι αιτία) να μην αφήνουμε το διδακτικό αντικείμενο της Πληροφορικής στο ελληνικό σχολείο να εξελιχθεί.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Φεβ 2020, 07:50:39 πμ από ilias_s »

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
@ilias_s

Ηλία,
δεν διαφωνώ με την εισαγωγή της Python και το γράφω πρώτο πρώτο στην γνώμη μου. Κάνω απλά εκτιμήσεις και σκέψεις γύρω από το ερώτημα που έχει τεθεί από το συνάδελφο, για την αλλαγή της  Γλώσσας με αυτή και προσπαθώ να δώσω τις πιθανές σκέψεις γύρω από όλο αυτό το θέμα.
Και βέβαια η python προσφέρει όλα οσα χρειάζονται και για την αλγοριθμική προσεγγιση και για πολλά περισσότερα σε σχέση με τη Γλώσσα και υπάρχει και προσεγγιση και δουλεια σε αυτή διεθνώς. δεν νομίζω να αμφιβάλλει κανείς σε αυτό. Ωστόσο ας δώσουμε τα ευσημα και στη Γλώσσα, γιατι δεν είναι λίγο ολο αυτό που πετυχαίνουμε όλα αυτά τα χρόνια με αυτή. ένα εργαλείο που φτιάχτηκε για τις ανάγκες του Ελληνικου σχολείου και εδώ και 20 χρόνια αρκετά παιδιά έχουν, ξεκινώντας με αυτή, αγαπήσει τον προγραμματισμο.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Αν και έχω γράψει την Μ2000 με αντικείμενα και γεγονότα, με ελληνικές και αγγλικές εντολές, δε θα με χάλαγε η Python 3 στο Λύκειο. Το βιβλίο χρειάζεται  μια ανανέωση, και φυσικά όλο το διδακτικό υλικό που έχει γράψει ο κάθε ιδιώτης.

Το ανανεωμένο βιβλιο θα αναφέρει ένα υποσύνολο της γλώσσας Python 3, και οι ασκήσεις υποχρεωτικά θα λύνονται με αυτό.

Πόσο δύσκολο είναι να πάρουν μια απόφαση (και σίγουρα δεν είναι κομματικό το ζήτημα, γιατί πέρασε όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων από την κυβέρνηση, τα τελευταία είκοσι χρόνια).

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
...

Το ανανεωμένο βιβλιο θα αναφέρει ένα υποσύνολο της γλώσσας Python 3, και οι ασκήσεις υποχρεωτικά θα λύνονται με αυτό.

Πόσο δύσκολο είναι να πάρουν μια απόφαση (και σίγουρα δεν είναι κομματικό το ζήτημα, γιατί πέρασε όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων από την κυβέρνηση, τα τελευταία είκοσι χρόνια).

Bugman, δεν είναι δύσκολο ούτε είναι θέμα κομματικό ΑΛΛΑ είναι θέμα άκρως συντεχνιακό και εξηγώ (για να ψιλιάζεται και ο κόσμος που δεν ξέρει ή δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα μέχρι τώρα)...

Είναι πάρα πολλοί αυτοί που είναι μέσα σε ενώσεις κλάδων, επαγγελματιών της εκπ/αίδευσης κτλ που δε θα ήθελαν να δουν οποιαδήποτε αναβάθμιση του μαθήματος και γενικά του γνωστικού αντικειμένου της πληροφορικής στο σχολείο. Φυσικά βολέυει και το ίδιο το υπουργείο η κατάσταση αυτή και κάποιους από εμάς τους ίδιους αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.

@ilias_s

... Ωστόσο ας δώσουμε τα ευσημα και στη Γλώσσα, γιατι δεν είναι λίγο ολο αυτό που πετυχαίνουμε όλα αυτά τα χρόνια με αυτή. ένα εργαλείο που φτιάχτηκε για τις ανάγκες του Ελληνικου σχολείου και εδώ και 20 χρόνια αρκετά παιδιά έχουν, ξεκινώντας με αυτή, αγαπήσει τον προγραμματισμο.

Δεν είπα να μην αναγνωρίσουμε τα όσα πρόσφερε η ΓΛΩΣΣΑ, που για εμένα τα εύσημα δεν πρέπει να πάνε σε αυτούς που την σκέφτηκαν αλλά κατά κύριο σε αυτόν που έκατσε και έγραψε τον Διερμηνευτή. Ναι, τη σεβόμαστε και αναγνωρίζουμε την προσφορά της αλλά δε μπορεί ο "σεβασμός" να βάζει φρένο στην εξέλιξη...

Και το καριοφίλι ήταν το τουφέκι της Επανάστασης '21 και το εκτιμούμε ακόμα και σήμερα (στο πολεμικό μουσείο) αλλά δεν το δίνουμε στους φαντάρους!!!  ;D

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Παίζει και το άλλο: Στο προγραμματισμό λέμε συνήθως: Ότι δουλεύει δεν αλλάζει!
Όμως όταν μπήκαν στην ύλη τα αντικείμενα, με σχήματα και χωρίς την χρήση παραδειγμάτων λειτουργικών δεν δουλεύει σωστά.

Θα ήθελα να μπορεί να βλέπει ο μαθητής την λειτουργία όπως βλέπει τους αλγόριθμους με την παλιά ύλη, στη ΓΛΩΣΣΑ με χρήση του Διερμηνευτή. Και επειδή το να βάλει κανείς αντικείμενα στη ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι εύκολο πράγμα, το λογικό είναι να επιλεχθεί μια γλώσσα που να τα υποστηρίζει.

Η Python 3 συνδυάζει τα τέσσερα κύρια προγραμματιστικά παραδείγματα, τον προστακτικό, τον διαδικαστικό, τον αντικειμενοστραφή και τον συναρτησιακό προγραμματισμό.

Έτσι καλύπτει πλήρως όλη την ύλη που ως σήμερα η ΓΛΩΣΣΑ κάλυπτε καθώς και περισσότερη στο μέλλον! Το πλεονέκτημα λοιπόν της γλώσσας αυτής είναι ότι θα καλύπτει και κάθε μελλοντική προσαρμογή της ύλης πχ σε δυο ή τρεις χρονιές στο Λύκειο, ή ακόμα καλύτερα από την εισαγωγή στο γυμνάσιο. Μάλιστα θα μπορούσαν και άλλα μαθήματα όπως μαθηματικά, φυσική και χημεία να έχουν προγράμματα σε Python 3 για λύση προβλημάτων. Δηλαδή μέχρι και την τρίτη Γυμνασίου όλοι οι μαθητές να γνωρίζουν την βασική χρήση της Python 3 (Μεταβλητές, Εκφράσεις, Είσοδος και Έξοδος στοιχείων, Επαναληπτικές δομές, Κλήση Συναρτήσεων/Διαδικασιών), και στο Λύκειο να αρχίσει η Αλγοριθμική, όπου στην τρίτη Λυκείου να μπαίνουν ακόμα και ο Γράφοι, ενώ στο λύκειο να γίνει μια επανεκκίνηση με ένα γρήγορο πέρασμα από όλα τα προγραμματιστικά παραδείγματα που αναφέρθηκαν παραπάνω.

Πριν αρκετά χρόνια η χρήση λογαριθμικού πίνακα και αργότερα του calculator (αριθμομηχανή τσέπης) ήταν τα μόνα εργαλεία για υπολογισμούς. Σήμερα οι υπολογιστές είναι σε καθημερινή χρήση και όλοι έχουμε έναν στην τσέπη! Δεν είναι δυνατόν να κλείνουμε τα μάτια στην πρόοδο. Καλή και η αλγοριθμική αλλά η χρήση προγραμματισμού έχει μεγαλύτερο πεδίο. Θυμίζω στους παλαιότερους, τη δεκαετία του 80 την χρήση micro στην Αγγλία, στα σχολεία, τα οποία είχαν διαλεχτεί από το BBC (σαν να λέμε την ΕΡΤ) για μαθήματα μέσω τηλεόρασης, με πιο γνωστό το BBC Model B.

Συνοψίζοντας θα μπορούσε η Python 3 να είναι το κοινό εργαλείο για γυμνάσιο και λύκειο. Και το πιθανότερο θα βελτιώσει και όλες τις τριτοβάθμιες σχολές, οποιουδήποτε πεδίου.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Παίζει και το άλλο: Στο προγραμματισμό λέμε συνήθως: Ότι δουλεύει δεν αλλάζει!
Όμως όταν μπήκαν στην ύλη τα αντικείμενα, με σχήματα και χωρίς την χρήση παραδειγμάτων λειτουργικών δεν δουλεύει σωστά.

Θα ήθελα να μπορεί να βλέπει ο μαθητής την λειτουργία όπως βλέπει τους αλγόριθμους με την παλιά ύλη, στη ΓΛΩΣΣΑ με χρήση του Διερμηνευτή. Και επειδή το να βάλει κανείς αντικείμενα στη ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι εύκολο πράγμα, το λογικό είναι να επιλεχθεί μια γλώσσα που να τα υποστηρίζει.

...

Αυτό ακριβώς... Μόνο που η ΓΛΩΣΣΑ, η οποία είναι περιορισμένη αρκετά από άποψη δυνατοτήτων, όχι απλά σήμερα δεν μπορεί να δουλέψει με αντικείμενα και δυναμικές δομές κτλ αλλά εδώ και χρόνια λειτουργεί αποτρεπτικά στο να εισάγουμε "καινούρια" πράγματα. Πριν τα αντικείμενα και τα δέντρα θα μπορούσαμε να έχουμε π.χ δομές της δευτερεύουσας μνήμης (π.χ αρχεία χαρακτήρων) ή χειρισμό συμβολοσειρών... Γιατί δεν το κάναμε; Γιατί δεν έχει καμία αξία από εκπαιδευτική άποψη; ΟΧΙ φυσικά! Δεν το κάναμε απλά γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να υποστηρίξει κάτι τέτοιο! Αυτό έπρεπε να μας έχει προβληματίσει και να μας κινητοποιήσει τότε ... (γύρω στο 2005 ή λίγο μετά).

Μακάρι, όπως έχω πει στο παρελθόν, η ΓΛΩΣΣΑ να εξελίσσονταν με τα χρόνια και σήμερα δεν θα συζητήσουμε καν το θέμα αυτό. Αλλά η ΓΛΩΣΣΑ, ημιτελής και περιορισμένη, αφέθηκε από τη στιγμή της δημιουργίας της το '99. Το υπουργείο ούτε καν μπήκε στον κόπο το ίδιο να φτιάξει έναν υποτυπώδη Διερμηνευτή (ήξερε μόνο να λέει πως η ΑΕΠΠ είναι εργαστηριακό μάθημα... τρομάρα τους). Έτσι πλέον δε νομίζω πως είναι οικονομικά συμφέρουσα πρόταση (χρήμα, χρόνος κτλ) να αναλάβει κάποιος να "τρέξει" για να καλύψει τον χαμένο χρόνο της ΓΛΩΣΣΑΣ.
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Φεβ 2020, 12:01:03 πμ από ilias_s »

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Αααααααυτό ακριβώς! Αυτό λέω και εγώ, λοιπόν, συνεχώς. Δεν είναι μόνο θέμα python, είναι περισσότερο θέμα του πως θα υλοποιηθεί το μάθημα από κει και πέρα. Γιατί και η Γλώσσα μπορούσε να έχει πολλά πράγματα να πει σήμερα, αν είχε υποστηριχθεί κατάλληλα, και κυρίως αν το μάθημα εξελισσόταν. Δεν είναι που το βιβλίο μαθητή του 99 ήταν κακό, νομίζω θα έπρεπε να θεωρείται επαινετό σαν πρώτη προσπάθεια. Είναι που δεν βελτιώθηκε ποτέ, δεν διορθώθηκε ποτέ (πλην εξαιρέσεων). Χωρίς διαδικασίες βελτίωσης δεν πας πουθενά. Μόνο τους καθηγητές και το στέκι να βάλεις, έχουν δώσει εκατοντάδες διορθώσεις και υποδείξεις 20 χρόνια τώρα.
Το υπουργείο έβαλε μια αρχική καλή σκέψη "αλγοριθμική και όχι προγραμματισμός". Δυστυχώς, όπως έλεγα και στο θέμα καλύτερης υλοποίησης ουράς, ΠΡΩΤΑ ξεκινάς από το συγκεκριμένο και το εφαρμοσμένο, και ΜΕΤΑ πας στο αφηρημένο και στο ανώτερο θεωρητικά. Στην υλοποίηση του (ναι, «εργαστηριακού», Ηλία... μιλάμε κωμωδία!) μαθήματος, δεν υπήρχε καν περιβάλλον εφαρμογής των όσων λέγονταν. Ασύλληπτο για μένα αυτό.
Τις ίδιες βλακείες και στο Πανεπιστήμιο, που κάναμε αντικειμενοστρέφεια και αφηρημένες έννοιες, χωρίς να έχουμε γράψει 1 γραμμή κώδικα (δεν είχαμε εργαστήρια, και εμείς της θετικής κατεύθυνσης δεν είχαμε κάνει ούτε καν ΑΕΠΠ). Ομορφιές.
Πρώτα μετράμε ένα ένα με τα δαχτυλάκια στο δημοτικό, και σιγά σιγά φτάνουμε και στις διαφορικές εξισώσεις και στα ολοκληρώματα και παραπέρα. Χωρίς να λέω ότι το πρόβλημα είναι λυμένο για τα Μαθηματικά, πάντως ο τρόπος είναι το συγκεκριμένο, εμπειρικό πλαίσιο, να διαμορφώνεται πρώτα, ή έστω παράλληλα, με το θεωρητικό. Τότε, στη Γ λυκείου ή στο Πανεπιστήμιο, μπορείς να φτάσεις με θετικότητα να ασχολείσαι με πιο θεωρητικά και αφηρημένα ζητήματα της Πληροφορικής. Και όσο πιο καλά και αυστηρά είναι ορισμένα τα πράγματα, τόσο πιο καλά δουλεύει όλο αυτό.

Όλο το ζήτημα της ψευδογλώσσας / Γλώσσας, όλο αυτό το μπέρδεμα που ακόμη σήμερα υπάρχει, είναι μια μικρή ένδειξη των όσων λέω. Αυτό που πήγε να πετύχει το υπουργείο με την ψευδογλώσσα, απέτυχε παταγωδώς, ακριβώς γιατί δεν μπορείς να μιλάς με απροσδιοριστίες, όταν ακόμη ο μαθητής δεν έχει καταλάβει και κατακτήσει το συγκεκριμένο, το απτό.
Δυστυχώς, όλο το εκπαιδευτικό σύστημα, ακόμη και τα Μαθηματικά που ανέφερα, μαστίζονται από αυτό. Ποιος μπορεί να πει ότι είχε ή απέκτησε εμπειρία και κατανόηση του τι είναι πραγματικά οι μιγαδικοί αριθμοί, τι εκφράζουν και ποια προβλήματα λύνουν; Αλλά βέβαια εμείς τις ασκήσεις μας τις λύσαμε!

Χάος!  :D

υγ> προφανώς τα όσα λέω απαιτούν να κατέβει το μάθημα με αξιώσεις προς τα κάτω στις βαθμίδες, το λιγότερο μέχρι τη Α λυκείου.. κάτι στο οποίο φαντάζομαι πρώτο λόγο έχουν μάλλον τα συντεχνιακά συμφέροντα που αναφέρθηκαν, παρά η κοινή λογική...
υγ2> είναι και η Γλωσσομάθεια που χρειάζεται «απόδοση τιμών».. αν και δεν ξέρω ποιο από τα δύο φτιάχτηκε πρώτο.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Φεβ 2020, 03:41:39 μμ από akalest0s »
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
@ bugman
Συμφωνω bugman. Πρέπει σαφέστατα το μάθημα να ξεκινήσει από μικρότερες τάξεις.
Και συμφωνώ ακόμα περισσότερο με το ότι θα δώσει άλλη ώθηση και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση κάτι τέτοιο. Σε άλλη συζήτηση έχω γράψει σχετικά και ένας συνάδελφος έχει γράψει μια πολύ ωραία απάντηση.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7850.0

Επειδή ασχολούμαι και με φοιτητές, τα τελευταία χρόνια,οι φοιτητές που προέρχονται από τη θετική κατεύθυνση (και δεν αναφέρομαι σ αυτά που έχουν περάσει ηλεκτρολόγοι μηχανικοί, μηυ, ή πληροφορική που ούτως ή αλλως θα μάθουν προγραμματισμο αλλά σε φοιτητές άλλων θετικών σχολών ή πολυτεχνικών) βλέπουν τα μαθήματα προγραμματισμού σαν αγγαρεία δηλ να περαστεί και να φύγει, γιατί πολύ απλά τους φαίνονται περίεργα. παλιότερα που διδάσκονταν το μάθημα, τα έβλεπαν με άλλη διάθεση και εμβάθυναν.
έτσι προχώραγε πολύ η μοντελοποίηση και η ερευνα γιατί υπήρχαν πολλά παιδια σε αυτές τις σχολές που ήξεραν και γουστάραν προγραμματισμο. Τώρα αυτό φρενάρεται... Και όσο το μάθημα δεν υπάρχει και στη θετική, αυτό θα συνεχίστει. Και αυτό είναι κάτι που το ΙΕΠ θα πρέπει να το δει.
Μακάρι να γίνει η αναβάθμιση από τις μικρότερες τάξεις. Το οφελος προς τα πάνω θα είναι μεγάλο, ιδιαιτερα για το ελληνικό πανεπιστήμιο και την έρευνα που γίνεται σε αυτό.


tsabatman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Κατά την Κατά την γνώμη μου,αφού και τώρα που έφτιαξαν συμπληρωματικό υλικό πληροφορικής δεν έβαλαν την python,  δεν νομίζω ότι θα μπει σύντομα.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Κατά την Κατά την γνώμη μου,αφού και τώρα που έφτιαξαν συμπληρωματικό υλικό πληροφορικής δεν έβαλαν την python,  δεν νομίζω ότι θα μπει σύντομα.

Το συμπληρωματικό υλικό είδες πως δεν είναι και αποτέλεσμα προσπάθειας δεκαετίας. Στο φτερό έγινε και είναι "φως φανάρι". Για την εισαγωγή μίας νέας γλώσσας δεν είναι θέμα να ετοιμαστεί μόνο το εκπαιδευτικό υλικό. Θα πρέπει να είναι και το εκπ/κό προσωπικό σε θέση να το δαχειριστεί. Αν και υπάρχει η εμπειρία (τουλάχιστον) από τα ΕΠΑΛ, το γεγονός ότι μιλάμε για αλλαγή στο ΓΕΝΙΚΟ ΛΥΚΕΙΟ περιπλέκει τα πράγματα αυτόματα..! (και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε!)

Παραπάνω γράφω ποια ήταν η δήλωση του ΙΕΠ για τα ΠΣ της Πληροφορικής πριν μερικούς μήνες, στην επίσμη παρουσίαση της νέας ύλης... Αν η τωρινή ηγεσία υπουργείου/ΙΕΠ συνεχίσει το έργο αυτό θα δείξει.

Στην Ελλάδα που βρισκόμαστε, μπορούν να γίνουν τα πάντα... από πισωγυρίσματα μέχρι και άλματα στο μέλλον!!! Δεν μπορείς να αποκλείσεις τίποτα...

Δες τις πρόσφατες δηλώσεις περί Ρομποτικής στα νηπιαγωγεία (πιλοτικά) από Σεπτέμβρη...  :D :D :D

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Η ρομποτική έχει αρκετά πλεονεκτήματα και πολλά μειονεκτήματα με το πως έχει υλοποιηθεί και με το γιατί και πως προωθείται στην Ελλάδα.
Αλλά και μόνο που υπάρχει, με κάνει να χαίρομαι. Δεν είναι όμως του παρόντος.

Αν αλλάξει το Πρόγραμμα Σπουδών (που θα αλλάξει αναγκαστικά) η Γλώσσα πιστεύω θα καταργηθεί (αμήν και πότε) ωστόσο η αλγοριθμική και ψευδογλώσσα ίσως διατηρηθούν κι απλώς επικαιροποιηθούν, με τρόπο που να προωθούν τον αντικειμενοστραφή. Εναλλακτικα μπορεί να ξεκινάμε με διαδικαστικό σε  ψευδογλώσσα και python παράλληλα και με το που καλυφθεί αυτό το μέρος, να προχωρήσουμε σε αντικειμενοστρέφεια αποκλειστικά σε python ή και UML. ΛΕΩ ΤΩΡΑ...
Λύσεις υπάρχουν, απαιτούν καλό σχεδιασμό, γενναία βήματα, διορθωτικές ενέργειες τα πρώτα χρόνια και καλά αντανακλαστικά.
Το κακό με τα αντανακλαστικά του Δημοσίου είναι πως είναι φοβερά αργά.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Η ρομποτική έχει αρκετά πλεονεκτήματα και πολλά μειονεκτήματα με το πως έχει υλοποιηθεί και με το γιατί και πως προωθείται στην Ελλάδα.
Αλλά και μόνο που υπάρχει, με κάνει να χαίρομαι. Δεν είναι όμως του παρόντος.

...

Για να μην παρεξηγηθώ, το παραπάνω σχόλιό μου για τη "σκέψη" του Υπουργείου να εισάγει πιλοτικά τη Ρομποτική στο νηπιαγωγείο ήταν πέρα για πέρα ειρωνικό...

Ενώ υπάρχουν τεράστια προβλήματα στο λύκειο και στο γυμνάσιο που σε ορισμένες περιπτώσεις περαμένουν ανέγγιχτα εδώ και 20 χρόνια, το υπουργείο σκέφτεται να "εισάγει" την πληροφορική και στα 5χρονα..!

Πιασ' τ' αυγό και κούρευτο...


sensible

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 21
Η κίνηση εισαγωγής ρομποτικής στα νήπια όντως είναι ανεκδιήγητη. Τα προβλήματα στην δευτεροβάθμια είναι πολλά. Να αναφέρω την υλικοτεχνική υποδομή; Τα μονό-ωρα μαθήματα που απαξιώνουν πλήρως τη θέση μας σε Γυμνάσια και ΓΕΛ, τα μαθήματα επιλογής κτλ. Με 7 ώρες το μάθημα στη Γ' πήρε μία ουσία και πολλές φορές ξεπέρασε τη δουλειά στα φροντιστήρια και ανάγκασε του μαθητές να δουν στα σοβαρά το μάθημα στο δημόσιο σχολείο, αφού απλά διδάσκονταν ύλη για πρώτη φορά....και όχι ως συμπλήρωμα της ιδιωτικής εκπαίδευσης. Επίσης με 7 ώρες θα ήταν δυνατή μία μετάβαση σε πραγματική γλώσσα όπως η Python...υπήρχε μία ορμή αναβάθμισης του μαθήματος. Τώρα φαντάζομαι πάμε πίσω...4-5 ώρες το πιο πιθανό και καμία όρεξη για "πειραματισμούς" τύπου Python! Δεν έχω καταλήξει προσωπικά αν για τη Γ ΓΕΛ η ΓΛΩΣΣΑ είναι καλύτερη ή χειρότερα από χρήση Python. Υπάρχουν υπέρ και κατά και σε αυτές τις περιπτώσεις το ΙΕΠ προτιμά να μείνει με τη δοκιμασμένη συνταγή και δε τους παρεξηγώ.

Εν κατακλείδι, θεωρώ ότι η μείωση ωρών πάει πακέτο με τη διατήρηση του status ΓΛΩΣΣΑ.
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Φεβ 2020, 06:59:16 μμ από sensible »

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 629
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Το να μπει η Python ή η κάθε Python δεν λέει τίποτα χωρίς ξεκάθαρη στοχοθεσία. Τι θέλουμε ? Επιστήμη Υπολογιστών ή Αλγοριθμική/Προγραμματισμό?Επίσης, είναι αστείο να διδάσκουμε Python και να κάνουμε το άθροισμα μιας λίστας με for όταν η Python έχει απίστευτες functions και libraries που απλοποιούν τη ζωή. Φυσικά, πρέπει να γνωρίζει ο/η μαθητής/τρια πως γίνεται και με for ώστε να μπορεί να παραμετροποιήσει ο,τιδήποτε θέλει.

Συνοψίζοντας, προσωπικά θεωρώ ότι πλέον έχει νόημα να μιλάμε για ένα μάθημα Επιστήμης Υπολογιστών ώστε να ανοίξουμε και άλλα πεδία της Επιστήμης (π.χ. ΑΙ, Databases) που θα έχει στον πυρήνα του στη Β Λυκείου την αλγοριθμική και στη Γ μια γλώσσα προγραμματισμού.

Πρώτα μαθαίνεις να οδηγείς (Αλγοριθμική σκέψη) και μετά οδηγείς Ferrari (Python).

υ.γ. Μια εισαγωγή στην Python μπορεί να γίνει στο γυμνάσιο. Υπάρχουν παιδαγωγικά υπέροχες προσεγγίσεις μέσω Python για τις μικρότερες τάξεις και φυσικά και μέσω STEM.
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Ωστόσο καλό θα ήταν να υπάρχει προγραμματιστικό περιβάλλον, δε νομίζετε;

Πάντως, εγώ θα πρότεινα την γλώσσα Google Go

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε, πως μετά από 20+ χρόνια, χρειάζεται μια αναβάθμιση του μαθήματος στο σχολείο. Επίσης σίγουρα το χρειάζονται και οι υποψήφιοι της θετικής και όλα αυτά θα έχουν ένα τεράστιο όφελος προς τους μαθητές και τους φοιτητές...
Το θέμα είναι, ανεξάρτητα από το ποια θα είναι η νέα κατάσταση που θα υπάρξει στο μάθημα κάποια στιγμή (είτε μείνει η γλώσσα είτε αλλάξει), αυτό να γίνει ομαλά και να ξεκινήσει όχι στη Γ Λυκείου, αλλά από μικρότερη τάξη. Αυτή τη στιγμή, η συντριπτική πλειοψηφία των διδασκόντων, έχουν μια πολύ καλή γνώση του μαθήματος (το πως πρέπει δηλ. να διδαχθεί) και ανεξάρτητα από τις όποιες αναμφισβήτητες ασάφειες αυτής της βιαστικής κατά τη γνώμη μου προσθήκης που έγινε στο μάθημα φέτος, μπορούμε και διατηρούμε ένα υψηλό επίπεδο στην παράδοση του μαθήματος προς τα παιδιά, ειδικά στην  παλιά ύλη. Αυτό είναι κάτι που δεν θα πρέπει να διαταραχθεί και να δοθεί χρόνος στους διδάσκοντες είτε της δημόσιας είτε της ιδιωτικής εκπαίδευσης, να προετοιμαστούν κατάλληλα, ώστε στην Τρίτη Λυκείου τουλάχιστον, το επίπεδο του μαθήματος να παραμείνει όσο γίνεται αδιατάρακτο. Διαφορετικά, μια απότομη αλλαγή στην Γ λυκείου, θα προκαλέσει απορίες και ασάφειες και σίγουρα αυτό δεν θα είναι ότι καλύτερο. Γιατί συνάδελφοι, δεν πρέπει να ξεχνάμε το ρόλο μας που κυρίως είναι όχι το τι ξέρουμε και πως αλλά το τι θα δώσουμε εν τέλει στους μαθητές που πάνε στις εξετάσεις, χωρίς αβεβαιότητες και ασάφειες.
Καλή δύναμη και συνέχεια σε όλους.

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Συμφωνώ με Δημήτρη Χ

Επίσης..
Πρώτα μαθαίνεις να οδηγείς (Αλγοριθμική σκέψη) και μετά οδηγείς Ferrari (Python).
Αρκεί να μην μαθαίνεις να οδηγείς με θεωρητικά μαθήματα. Γιατί για πολλούς, αλγοριθμική σκέψη σημαίνει θεωρητικολογίες και γενικότητες. Όχι άλλη δήθεν "εστίαση στην ουσία, αγνοώντας τις περιττές λεπτομέρειες".
Η κάθε γλώσσα, συμφωνούμε, είναι δευτερεύον. Φαντάζεστε όμως να πηγαίνατε να πάρετε δίπλωμα, μόνο με θεωρητικά μαθήματα; Πχ, να σας εξηγούν με λόγια πως ξεκινάμε (σχέση γκαζιού-συμπλέκτη) και μετά, αν απαντήσετε σωστά στις (γραπτές) εξετάσεις, να παίρνετε το δίπλωμα, χωρίς να έχετε μπει σε αμάξι!

Το πόσο θα μπορούσε να διευρυνθεί το πεδίο της Πληροφορικής (AI, Databases, κλπ), εξαρτάται από τις ώρες και τη σύνδεση που θα έχουν μεταξύ τους οι τάξεις. Αν συνεχιστεί το τωρινό μοντέλο μερικής έως πλήρους αποσύνδεσης/επανάληψης ανούσιων γνώσεων (βλ. βιβλίο αλλά και ΠΣ γυμνασίου), τότε τι να συζητάμε... Ωραίες προτάσεις μπορούν να γίνουν. Τώρα αν θα έχουν κανένα αποτέλεσμα στο Ελλαδιστάν μας, δεν ξέρω. Αυτό που λες Θανάση, περί Επιστήμης Υπολογιστών, θα ήταν πολύ ωραίο!

Παράθεση από: George Eco
Το κακό με τα αντανακλαστικά του Δημοσίου είναι πως είναι φοβερά αργά.
Φοβερά ανύπαρκτα, όχι φοβερά αργά.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 629
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...

Επίσης..Αρκεί να μην μαθαίνεις να οδηγείς με θεωρητικά μαθήματα. Γιατί για πολλούς, αλγοριθμική σκέψη σημαίνει θεωρητικολογίες και γενικότητες. Όχι άλλη δήθεν "εστίαση στην ουσία, αγνοώντας τις περιττές λεπτομέρειες".
Η κάθε γλώσσα, συμφωνούμε, είναι δευτερεύον. Φαντάζεστε όμως να πηγαίνατε να πάρετε δίπλωμα, μόνο με θεωρητικά μαθήματα; Πχ, να σας εξηγούν με λόγια πως ξεκινάμε (σχέση γκαζιού-συμπλέκτη) και μετά, αν απαντήσετε σωστά στις (γραπτές) εξετάσεις, να παίρνετε το δίπλωμα, χωρίς να έχετε μπει σε αμάξι!

H αλγοριθμική και υπολογιστική σκέψη κάθε άλλο παρά θεωρία είναι. Εδράζεται σε αρχές όπως η αναγνώριση προτύπων, η αφαίρεση κτλ. Θα μπορούσε να έχουμε μόνο αυτό στο Λύκειο, θα μπορούσε να σταθεί άνετα και μόνη της, τόσο μεγάλο βάθος έχει. Το να συνδυαστεί όμως και με τη μαμά της, το CS, αποτελεί το καλύτερο combo.

Το πόσο θα μπορούσε να διευρυνθεί το πεδίο της Πληροφορικής (AI, Databases, κλπ), εξαρτάται από τις ώρες και τη σύνδεση που θα έχουν μεταξύ τους οι τάξεις. Αν συνεχιστεί το τωρινό μοντέλο μερικής έως πλήρους αποσύνδεσης/επανάληψης ανούσιων γνώσεων (βλ. βιβλίο αλλά και ΠΣ γυμνασίου)
+1
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Φεβ 2020, 11:44:22 μμ από tdrivas »
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
H αλγοριθμική και υπολογιστική σκέψη κάθε άλλο παρά θεωρία είναι.
Από το στόμα σου, και στου ΙΕΠ το αυτί  ;D εγώ δεν έχω αντίρρηση
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Πάντως, εγώ θα πρότεινα την γλώσσα Google Go
Τι καλύτερο έχει η Go;

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Σε όλο το δυτικό κόσμο το ενδιαφέρον των νέων για σπουδές στην πληροφορική και την επιστήμη υπολογιστών παρουσιάζει κάμψη εδώ και αρκετά χρόνια. Δεν συμβαδίζει καν με τη διαρκώς αυξανούμενη ζήτηση εργαζομένων με εξειδίκευση στους τομείς της πληροφορικής. Αυτό δείχνουν έρευνες και στατιστικές και αυτό έχει "πυροδοτήσει" όλες αυτές τις ενέργειες να προσελκύσουμε τους νέους, ακόμα από τη σχολική ηλικία, να ασχοληθούν με την πληροφορική. Βλέπετε, η εμφάνιση της ρομποτικής, των raspberries και των arduino, της Ωρας του Κώδικα, των Coder Dojo κτλ, που έχουν ξεκινήσει εδώ και αρκετά χρόνια στο εξωτερικό, δεν ήταν μία τυχαία εξέλιξη.

Δεν ξέρω πως θα μπορούσαμε να πείσουμε κάποιους που δεν ενδιαφέρονται για την πληροφορική να διδαχθούν π.χ βάσεις δεδομένων την ώρα που δεν μπορούμε να πείσουμε καν ότι αυτοί που θα ασχοληθούν με τον προγραμματισμό (υποψήφιοι του μαθηματικού, του φυσικού, της βιολογίας και προπάντως οι υποψήφιοι ΗΜΜΥ)) πρέπει να διδάσκονται προγραμματισμό. Προσωπικά έβλεπα πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον στους μαθητές μου για σπουδές στην πληροφορική παλιότερα (στην Τεχνολογική Κατεύθυνση) παρά τώρα (στην Ο.Π Θετικής και την Οικονομία-Πληρ/κή).

Ας επιτύχουμε πρώτα το αυτονόητο με την αλγοριθμική-προγραμματισμό...

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Έτσι είναι τα πράγματα..
Μιας και το αναφέρεις, οι καλύτεροι μαθητές μου, κατά κανόνα ενδιαφέρονται για εντελώς άλλες σχολές, συνήθως οικονομικά.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 603
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Παράθεση
Το να μπει η Python ή η κάθε Python δεν λέει τίποτα χωρίς ξεκάθαρη στοχοθεσία. Τι θέλουμε ? Επιστήμη Υπολογιστών ή Αλγοριθμική/Προγραμματισμό?Επίσης, είναι αστείο να διδάσκουμε Python και να κάνουμε το άθροισμα μιας λίστας με for όταν η Python έχει απίστευτες functions και libraries που απλοποιούν τη ζωή. Φυσικά, πρέπει να γνωρίζει ο/η μαθητής/τρια πως γίνεται και με for ώστε να μπορεί να παραμετροποιήσει ο,τιδήποτε θέλει.

Συνοψίζοντας, προσωπικά θεωρώ ότι πλέον έχει νόημα να μιλάμε για ένα μάθημα Επιστήμης Υπολογιστών ώστε να ανοίξουμε και άλλα πεδία της Επιστήμης (π.χ. ΑΙ, Databases) που θα έχει στον πυρήνα του στη Β Λυκείου την αλγοριθμική και στη Γ μια γλώσσα προγραμματισμού.

Πρώτα μαθαίνεις να οδηγείς (Αλγοριθμική σκέψη) και μετά οδηγείς Ferrari (Python).



Απόλυτα σωστός.

Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται κουβέντα για εισαγωγή μιας γλώσσας προγραμματισμού και συγκεκριμένα της PYTHON. Τι θέλουμε να διδάξουμε τους μαθητές μας; Γλώσσα προγραμματισμού ή τη λογική του προγραμματισμού;  Με αυτά που έχουμε μέχρι τώρα τι παραπάνω θέλουμε; Δεν μας αρέσει τι; Ας το εντοπίσουμε και μετά συζητάμε αν θέλουμε μια  και ποια γλώσσα προγραμματισμού. Αυτό που με φοβίζει είναι ότι θα κολλήσουμε στις ιδιαιτερότητες της γλώσσας και θα απομακρυνθούμε από τη λογική του προγραμματισμού. Φανταστείτε ότι μετά από τόσα χρόνια κάποιοι υποχρεώνουν τους μαθητές τους να γράφουν κεφαλαία. 






« Τελευταία τροποποίηση: 23 Φεβ 2020, 10:04:12 μμ από ntzios kostas »
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Νομίζω ειπώθηκε ήδη αρκετές φορές. Με ένα κακο-ορισμένο σύνολο, θα σκίζουμε τα ρούχα μας για άλλα 20 χρόνια. Δεν είναι θέμα γλώσσας, αν και η python ξεκλειδώνει κάποιες περιοχές παραπάνω.
Που εκεί έρχεται το ερώτημα αν τις χρειαζόμαστε.
Που εκεί έρχεται το ερώτημα, αν το μάθημα θα κατέβει αλυσιδωτά προς τα κάτω.
Που εκεί έρχεται το ερώτημα, γιατί δεν κατεβαίνει το ρημάδι 20 χρόνια τώρα...
που εκεί κάπου αρχίζουν τα φιλοσοφικά ερωτήματα...  :o
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2260
Για εμένα το ερώτημα είναι απλό και το έχω ξαναθέσει:
Μαθητής ασχολείται σε βάθος με την Python από το Γυμνάσιο μόνος του
Έρχεται στην Γ Λυκείου και αντιμετωπίζει μια περιορισμένη έκδοση της σε ένα σχολικό βιβλίο
Στις εξετάσεις, χρησιμοποιεί εντολές-συναρτήσεις-"μαγκιές" που ξέρει ότι είναι δυνατές στην Python αλλά δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο
Ο μαθητής βαθμολογείται αρνητικά;
Ο βαθμολογητής είναι σε θέση να αντιληφθεί τι κάνει ο μαθητής;

Απλό παράδειγμα: Οι παρακάτω εντολές αντιμεταθέτουν δυο μεταβλητές σε Python
x, y = y, x

Ο μαθητής το γνωρίζει στην πράξη ότι γίνεται, ο βαθμολογητής δεν το γνωρίζει, το σχολικό βιβλίο δεν το αναφέρει
Τι κάνουμε;
Στα Μαθηματικά δέχονται οτιδήποτε μπορεί να αποδειχθεί
Εδώ τι να αποδείξει; Ότι υπάρχει τέτοια σύνταξη;
Ή θα θεωρηθεί λάθος μια τέτοια σύνταξη απλά επειδή δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο και ουσιαστικά "χλευάζουμε" ίσως έναν από τους καλύτερους μαθητές εκείνης της χρονιάς;

Η αλγοριθμική τέτοια θέματα δεν έχει
Μικρό συντακτικό και επίλυση χιλιάδων προβλημάτων με αυτό
Μπορούμε να προσθέσουμε δυνατότητες (πχ αρχεία), αλλά η εισαγωγή πραγματικής γλώσσας έχει προβλήματα

Όλοι μας διδάσκουμε Αλγοριθμική
Οι περισσότεροι από εμάς δεν διδαχθήκαμε ποτέ Python
Και;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Αν και στο πνεύμα της απάντησης δεν διαφωνώ,

(ο μικρός σπασίκλας μέσα μου γράφει: ) η εντολή υπάρχει στο σχολικό.

...
και να συνεχίσω μόνος μου,
εντάξει ρε Αντώνη βάλε το /= που δεν υπάρχει τότε και το νόημα μένει ίδιο.


tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 629
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Για εμένα το ερώτημα είναι απλό και το έχω ξαναθέσει:
Μαθητής ασχολείται σε βάθος με την Python από το Γυμνάσιο μόνος του
Έρχεται στην Γ Λυκείου και αντιμετωπίζει μια περιορισμένη έκδοση της σε ένα σχολικό βιβλίο
Στις εξετάσεις, χρησιμοποιεί εντολές-συναρτήσεις-"μαγκιές" που ξέρει ότι είναι δυνατές στην Python αλλά δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο
Ο μαθητής βαθμολογείται αρνητικά;
Ο βαθμολογητής είναι σε θέση να αντιληφθεί τι κάνει ο μαθητής;

Απλό παράδειγμα: Οι παρακάτω εντολές αντιμεταθέτουν δυο μεταβλητές σε Python
x, y = y, x

Ο μαθητής το γνωρίζει στην πράξη ότι γίνεται, ο βαθμολογητής δεν το γνωρίζει, το σχολικό βιβλίο δεν το αναφέρει
Τι κάνουμε;
Στα Μαθηματικά δέχονται οτιδήποτε μπορεί να αποδειχθεί
Εδώ τι να αποδείξει; Ότι υπάρχει τέτοια σύνταξη;
Ή θα θεωρηθεί λάθος μια τέτοια σύνταξη απλά επειδή δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο και ουσιαστικά "χλευάζουμε" ίσως έναν από τους καλύτερους μαθητές εκείνης της χρονιάς;

Η αλγοριθμική τέτοια θέματα δεν έχει
Μικρό συντακτικό και επίλυση χιλιάδων προβλημάτων με αυτό
Μπορούμε να προσθέσουμε δυνατότητες (πχ αρχεία), αλλά η εισαγωγή πραγματικής γλώσσας έχει προβλήματα

Όλοι μας διδάσκουμε Αλγοριθμική
Οι περισσότεροι από εμάς δεν διδαχθήκαμε ποτέ Python
Και;

Ας φροντίσουν, λοιπόν, οι διορθωτές να έχουν πολύ καλή γνώση της όποιας Python και όχι όπως τώρα να κοιτάνε 2 ώρες σε μερικά βαθμολογικά κάποια έξυπνη λύση.

Στο IB HL δεν υπάρχει πάντως κανένα πρόβλημα με τον κώδικα σε JAVA.
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Το ότι οι πραγματικές γλώσσες έχουν πλούσιο συντακτικό είναι γνωστό. Δεν είναι μαθηματικά όμως ο προγραμματισμός. Τα ερωτήματα θα πρέπει να απαντηθούν με το υποσύνολο της γλώσσας που θα έχει διδαχθεί ο μαθητής. Σκοπός είναι να φανεί ο αλγόριθμος με ένα πρόγραμμα. Αλλιώς θα μπορούσε κάποιος να περιγράψει έναν αλγόριθμο. Το πρόγραμμα είναι κάτι που δεν επιδέχεται πολλές ερμηνείες σε σχέση με μια περιφρσστική ανάλυση. Επιπλέον στη φάση εξάσκησης μπορεί ο μαθητής να τεκμηριώνει τη σκέψη του.

Έτσι μια γλώσσα χρειάζεται. Το γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι καλή σήμερα, ενώ εδώ και πολλά χρόνια δούλεψε, για χιλιάδες μαθητές, η απάντηση είναι μια: Πρόοδος. Θέλουμε κάτι καλύτερο ή όχι; Θέλουμε να γίνονται ασκήσεις με αντικείμενα, σε επίπεδο προγραμματισμού;
Με τη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει περιθώριο για κάτι άλλο από αυτά που έχει δώσει τόσα χρόνια.
Άρα μιλάμε για ένα υποσύνολο της Python 3, μεγαλύτερων δυνατοτήτων από την ΓΛΩΣΣΑ. Και αυτό είναι πρόοδος.

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 301
Συμφωνώ  @bugman!

Η Αλγοριθμική είναι αδιαμφισβήτητα σημαντική , εξίσου και ένα προγραμματιστικό εργαλείο σύγχρονο με περισσότερες δυνατότητες. Η python είναι ότι πρέπει.

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Εγώ θα το ξαναπώ, και πείτε με γραφικό..  :angel:
Δεν είναι το θέμα ΓΛΩΣΣΑ vs Python, ή ακόμη ίσως ούτε καν αλγοριθμική vs εφαρμοσμένη γλώσσα.
Το πρόβλημα είναι πως έχει στηθεί το μάθημα. Ποιο το σετ εντολών. Πόσο καλά ορισμένο είναι. Τι στόχο έχουμε. Από πόσες μεριές μπάζει η βάρκα.
Παράθεση από: bugman
Το γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι καλή σήμερα, ενώ εδώ και πολλά χρόνια δούλεψε, για χιλιάδες μαθητές, η απάντηση είναι μια: Πρόοδος.
Ίσως το λες επειδή δεν τη διδάσκεις. Η Γλώσσα δεν δούλεψε τόσα χρόνια. Οι όποιοι ευσυνείδητοι καθηγητές, χάσαν τα μαλλιά τους παλεύοντας να διδάξουν το ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ μάθημα. Μην αρχίσω τώρα με αυτά.. Το κυρίως πρόβλημα δεν είναι οι δυνατότητες της Γλώσσας. Και το λέω αυτό, όντας υπέρμαχος της εισαγωγής της python. Ωστόσο, μιλάμε για το επουσιώδες και χάνουμε την ουσία. Η Γλώσσα πάσχει γιατί είναι κακώς ορισμένη, με εκατοντάδες ασάφειες και contradicting σημεία.
Επίσης το μάθημα πάσχει γιατί γίνεται σε 1 χρονιά, άντε ας πούμε 2, μαζί με Β Λυκείου.
Αυτά τα προβλήματα θα λυθούν; Μπορεί η Γλώσσα επιτέλους να λύσει τις ασάφειές της και όλα τα κακώς κείμενά της;
Μπορεί το μάθημα να επεκταθεί στις προηγούμενες τάξεις; Γιατί, δηλαδή, καλύψαμε απόδοση και πολυπλοκότητα αλγορίθμων και αναδρομή, και μας έλειψαν τα παραπάνω της python? Εδώ πρώτη φορά μετά από 20 χρόνια εξετάζουμε ουρές και στοίβες με κώδικα. Μιλάμε για εκσφαλμάτωση, και ψάχνουμε οι καθηγητές μεταξύ μας τι λάθος θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι είναι αυτό και το άλλο. Τι λέμε τώρα δηλαδή! Είμαστε στο πλειστόκαινο, και, για να παραφράσω τον Θανάση, Ferrari χωρίς βενζίνη, είναι άχρηστη, στη προϊστορία που ζούμε.

Ξαναλέω, δεν είναι κακή η python. Είναι μια ευκαιρία να μπει ένα δυνατό εργαλείο μέσα, και είμαι υπέρ. Αλλά τι να την κάνεις αν το μάθημα μείνει μάθημα 1 χρονιάς; Ακόμη και 7ωρο που είναι (..ήταν?), άντε βγάλε αντικειμενοστρέφεια. Πασαλείμματα θα κάνουμε και με την python, για να λέμε ότι το κάναμε και αυτό.

τι να πω, νιώθω λίγο ουρακοτάγκος..
συγγνώμη, αν κούρασε η επανάληψη της θέσης μου.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Φοβάμαι ότι υπάρχει ένα θέμα ως προς το τι εννοούμε Αλγοριθμική.  Αν εννοούμε την χρήση ψευδογλώσσας ως "Αλγοριθμική" τότε δεν έχουμε αυστηρή σύνταξη με αποτέλεσμα να προκύπτουν αρκετές ασάφειες που δημιουργούν πρόβλημα σε ένα πανελλαδικά εξεταζόμενο μάθημα. (Άσε που η δική μας ψευδογλώσσα έχει τόσους περιορισμούς που δεν είναι πραγματική ... ψευδογλώσσα).
Αν τώρα εννοούμε ότι με τη ΓΛΩΣΣΑ κάνουμε Αλγοριθμική δεν μπορώ να φανταστώ πως
1) Η χρήση της Επίλεξε έχει σχέση με την Αλγοριθμική
2) Η απαγόρευση της αλλαγής του μετρητή μέσα στη Για έχει επίσης σχέση με την αλγοριθμική αφού δεν συνιστά λάθος αναφορικά με την αλγοριθμική σκέψη.
3) Η χρήση δυο ειδών υποπρογραμμάτων με διάφορες απίθανες απαγορεύσεις σαφώς και δεν έχει καμία σχέση με την αλγοριθμική.
4) Η διάκριση κεφαλαίων και μικρών??
5) Η χρήση στατικών δομών που το μέγεθος τους αποφασίζεται σε compile time έχει σχέση με Αλγοριθμική?
και πολλά άλλα, που δεν έχει νόημα να θυμίσω. Άλλωστε το στέκι έχει άπειρες σελίδες με διαφωνίες εκπαιδευτικών πάνω στη σύνταξη και τις ασάφειες των .... "αλγοριθμικών" γλωσσών που κάνουμε, οι οποίες οφείλονται αποκλειστικά στο γεγονός ότι αυτές οι γλώσσες δεν είναι καλά ορισμένες.

Επίσης από αυτά που διαβάζω καταλαβαίνω ότι όποιος χρησιμοποιεί ΓΛΩΣΣΑ/Pascal κάνει Αλγοριθμική ενώ οποιαδήποτε άλλη σύγχρονη γλώσσα είναι προγραμματισμός και ας έχει πιο απλή σύνταξη.
Και παραθέτω τα εξής παραδείγματα που έχω δώσει άπειρες φορές:
Το ιδίωμα για τη σάρωση ενός πίνακα σε Python
Κώδικας: Python
  1. for item in List
  2.      print ( item )
δεν είναι πιο αλγοριθμικό από το
Κώδικας: [Επιλογή]
Για ι από 1 μέχρι Ν
     Γράψε List[i]
Τέλος_Επανάληψης
?
Επίσης η παρακάτω αναζήτηση στοιχείου σε πίνακα δυο διαστάσεων η οποία τερματίζει αμέσως μόλις διαπιστώσει την ύπαρξη
Κώδικας: Python
  1. def search( Matrix, key )
  2.   for row in Matrix:
  3.     for item in row:
  4.       if item == key:
  5.         return True
  6.  
  7.   return False
ειναι πιο κοντά στην αλγοριθμική σκέψη ναι ή όχι?Ένας άνθρωπος που ελέγχει αν υπάρχει ένα αντικείμενο σε ένα σύνολο αντικείμενων δεν θα σταματήσει αμέσως μόλις το βρει? Break θα κάνει, δεν θα κάτσει να ψάχνει αν κάποια συνθήκη ή κάποιος μετρητής άλλαξε τιμή!
 Για δοκιμάστε να κάνετε το παραπάνω σε ΓΛΩΣΣΑ, να δούμε πόσο "αλγοριθμικό" θα είναι.

Για να μην αναφέρω λοιπόν άλλα παραδείγματα είναι προφανές ότι η Python είναι πολύ πιο κοντά στην Αλγοριθμική από τη ΓΛΩΣΣΑ και ακόμα και από την ψευδογλώσσα που χρησιμοποιούμε και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι η παραπάνω συνάρτηση-αλγόριθμος ορίζεται στο μέγιστο επίπεδο αφαίρεσης και είναι προσανατολισμένη αυστηρά στον αλγόριθμο και όχι στα δεδομένα. Λειτουργεί για οποιοδήποτε πίνακα δυο διαστάσεων, οποιουδήποτε μεγέθους και οποιουδήποτε τύπου!!
Μπορείτε να γράψετε κάτι αντίστοιχο σε ΓΛΩΣΣΑ? Ούτε να πλησιάσει δε μπορεί η ΓΛΩΣΣΑ την Python σε αυτό το επίπεδο αφαίρεσης.
Κατά τα άλλα όμως εμείς θέλουμε "Αλγοριθμική". Ας λέμε τουλάχιστον στα ίσια ότι εννοούμε προγραμματισμό στα ελληνικά.

Σχετικά τώρα με τους "ψαγμένους" μαθητές που ξέρουν Python και θα χρησιμοποιήσουν εντολές εκτός ύλης. Εγώ ρωτάω αν κάποιος "ψαγμένος" μαθητής χρησιμοποιήσει την Αντιμετάθεσε σε ΓΛΩΣΣΑ του κόβουμε? Δε φαντάζομαι! Αφού κάνουμε Αλγοριθμική! Αν κάποιος μαθητής διαβάσει τα επόμενα κεφάλαια του βιβλίου και χρησιμοποιήσει την αναδρομική έκδοση της δυαδικής αναζήτησης η οποία είναι σε ψευδογλώσσα (αλλά είναι λίγο ... εκτός ύλης) του κόβουμε?
Τα προβλήματα αυτά (που φυσικά έχουν λυθεί σε όλες τις χώρες του κόσμου εκτός από τη δική μας) υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες ακόμα και στην ψευδογλώσσα και στη ΓΛΩΣΣΑ. Γιατί τα βλέπουμε μόνο στην Python?
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Φεβ 2020, 12:00:59 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Μα δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ πεζών και κεφαλαίων.

και φυσικά η απαγόρευση της αλλαγής του μετρητή είναι απολύτως συμβατή, όπως και κάθε λελογισμένος περιορισμός.
πολλές φορές στη ζωή πρέπει να επιλύσουμε προβλήματα με συγκεκριμένα εργαλεία που έχουμε στα χέρια, δεν επινοούμε φανταστικά εργαλεία.

Αν η δομή ΓΙΑ χρησιμοποιείται για προβλήματα με γνωστό πλήθος επαναλήψεων, τότε πρέπει να χρησιμοποιείται σε προβλήματα με γνωστό πλήθος επαναλήψεων γιατί αν χρησιμοποιείται ως δομή αγνώστου πλήθους επαναλήψεων τότε δεν μπορεί να θεωρείται δομή που χρησιμοποιείται σε προβλήματα με γνωστό πλήθος επαναλήψεων.

Η αυστηρότητα στη διατύπωση αλλά και η σαφήνεια ήταν ανέκαθεν σημαντικοί (κατά τη δική μου θεώρηση) στόχοι του μαθήματος παράλληλα με την βηματική επίλυση προβλήματος.
Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί στόχο του μαθήματος αυτού η πρόσκτηση επαγγελματικών δεξιοτήτων.

Το προγραμματιστικό περιβάλλον αποτελεί εργαλείο για την επίτευξη της στοχοθεσίας ενός μαθήματος.

Η ορθολογική λοιπόν θεώρηση σχεδίασης ενός μαθήματος είναι
Α. ποιούς στόχους υπηρετεί
Β με ποιό τρόπο-εργαλεία θα το επιτύχει.

Το ανάποδο δεν αποτελεί ορθολογικό σχεδιασμό, αποτελεί σχεδιασμό "τι ύλη θέλουμε να κάνουμε για να αποφασίσουμε τους στόχους που θα γράψουμε" και δεν είναι καν bottom-up προσέγγιση.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Το μάθημα στηρίζεται σε προγραμματιστικά παραδείγματα, όπως ο προστακτικός προγραμματισμός, ο διαδικαστικός και ο αντικειμενοστραφής.
Η αλγοριθμική σκέψη βελτιώνεται με ασκήσεις πάνω σε αυτά τα παραδείγματα (το τελευταίο μάλλον όχι με επιτυχία).
Μια πιο πλούσια γλώσσα, από την ΓΛΩΣΣΑ, με χρήση αντικειμένων όπως η python, θα δώσει περισσότερα στο μαθητή.

Τα λάθη της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι τρια:
1. Υποχρεωτικός καθορισμός του μεγέθους ενός πίνακα που περνάει ως παράμετρος σε υποπρόγραμμα. Αποτρέπει να φτιάξει κανείς ένα υποπρόγραμμα για κάθε μέγεθος πίνακα.
2. Απουσία σφαιρικών (γενικών) σταθερών και μεταβλητών. Πολλά προγράμματα θα γράφονταν πιο απλά, με υποπρογράμματα που θα χρησιμοποιούσαν κοινούς πόρους. Πχ ένας πίνακας αντιστοιχιών, θα πρέπει να γραφτεί μια φορά στο πρόγραμμα, ενώ αν θέλουμε να τον χρησιμοποιήσουμε σε υποπρόγραμμα θα πρέπει να τον περάσουμε ως παράμετρο, ενώ δεν σκοπεύουμε να περάσουμε κάτι άλλο στη θέση του. Η ΓΛΩΣΣΑ έχει σφαιρικές (γενικές) τις συναρτήσεις και τις διαδικασίες (υποπρογράμματα). Δεν υπάρχει το ανάποδο, τα τοπικά υποπρογράμματα.
3. Απουσία άμεσης εξόδου από επαναλήψεις. Μπορεί ως απλοποίηση να αποτελεί μέρος ενός αλγόριθμου, και να το στηρίζει και το επιλεγμένο εργαλείο.

Δευτερεύουσας σημασίας είναι η απουσία φορμαρισμένης εξαγωγής, η απουσία συναρτήσεων αλφαριθμητικών, η απουσία ψευδοτυχαίων αριθμών.
Και φυσικά υπάρχει και ένα μειονέκτημα στη σχεδίαση των υποπρογράμματων να μην φαίνεται στο κώδικα ποια παράμετρος είναι με αναφορά και ποια με τιμή. Υπάρχει μόνο μια παραδοχή ότι στις συναρτήσεις έχουμε πέρασμα με τιμή ενώ στις διαδικασίες έχουμε (αυθαίρετα) πέρασμα με αναφορά (μέσω αντιγραφής, μια λεπτομέρεια που δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει) σε όλες τις παραμέτρους, ενώ αν θέλουμε το πέρασμα με τιμή θα πρέπει να βάλουμε παρενθέσεις, δηλαδή δεν καθορίζει η διαδικασία τι θα  περάσει με αναφορά αλλά το καθορίζει η κλήση. Πράγμα που για την ΓΛΩΣΣΑ είναι αντιφατικό, αφού όλα τα αλλά είναι προκαθορισμένα, όπως ο αριθμός και το  είδος των παραμέτρων. Εξάλλου ένα υποπρόγραμμα έχει έναν τρόπο κλήσης, άρα θα πρέπει να δηλώνεται αν μια παράμετρος είναι με αναφορά με κάποιο σημάδι όπως το &.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
"Μα δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ πεζών και κεφαλαίων."
Κε Τσιωτάκη εκφράζω και πάλι τη διαφωνία μου σε αυτό και θυμίζω, ακόμα κι εσείς ακολουθείτε την ασφαλή οδό στο βιβλίο σας, διατηρώντας κεφαλαία όταν μιλάτε για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.
Και καλά κάνετε κατά τη γνώμη μου, το θεωρώ μεγάλο πράγμα ένα βιβλίο που απευθύνεται σε μαθητές Πληροφορίκής να είναι τυπικό και σωστό!
Στη θεωρία του σχολικού βιβλίου, η κακώς διατυπωμένη γλώσσα ΓΛΩΣΣΑ, σε συνδυασμό με το ότι είναι ΑΥΣΤΗΡΑ καθορισμένες οι εντολές ενός αλγορίθμου, δε βοηθάει και πολύ, δε νομίζετε;
Από τη μία μιλάμε για ορισμό αλγορίθμου με αυστηρά καθορισμένες εντολές κι από την άλλη έχουμε ασάφειες.

Από το σχολικό βιβλίο σελ 35
"Όλοι οι αλγόριθμοι του βιβλίου αυτού είναι κωδικοποιημένοι σε μία υποθετική δομημένη ψευδογλώσσα,
ωστόσο οι περισσότεροι από αυτούς μπορούν εύκολα σχετικά να προγραμματισθούν σε οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού."

Συζητήσιμο, κακώς ορισμένη η ΓΛΩΣΣΑ συν ότι ΔΕ μπορείς να κάνεις πράγραματα που σε άλλες μπορείς να κάνεις.
Σε Visual Basic θα μπορούσα να πω πως ομοιάζει, σε Pascal, Java, C, C++ εντάξει, μονόπλευρα ναι, μεταφέρονται.
Ωστόσο μάλλον τη VB είχαν τότε κατά νου όταν όριζαν τη ΓΛΩΣΣΑ, αλλά ευτυχώς υπάρχει κι η Python σήμερα.
Στην Ευρώπη αλλά και σε όλο το Κόσμο, η python είναι πολύ δημοφιλής σε entry level διδασκαλία στο προγραμματισμό.

Πρόγραμμα είναι μορφή αλγορίθμου, μη παίξουμε με τις λέξεις.
Ας δούμε κάτι ουσιώδες:
Η else είναι προαιρετική σε γλώσσες προγραμματισμού. Σε όλες πλην... της ΓΛΩΣΣΑΣ; Δε ξέρω αν είναι απαραίτητη σε κάποια άλλη.
Πού το λέει στο σχολικό βιβλίο ότι η ΑΛΛΙΩΣ είναι προαιρετική στη πολλαπλή ΑΝ; Καταλαβαίνετε τι με προβληματίζει; Η διατύπωση της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι επιεικώς απαράδεκτη κατά τη γνώμη μου.

Δηλαδή ΔΕ μου ορίζει τη δυνατότητα να κάνω το παρακάτω με ασφάλεια...

Κώδικας: [Επιλογή]
ΑΝ Χ=1 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ=2 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι άλλο
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ=3 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι διαφορετικό
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

κι αναγκάζομαι να διδάσκω το εξής:

Κώδικας: [Επιλογή]
ΑΝ Χ=1 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ=2 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι άλλο
ΑΛΛΙΩΣ
  ΑΝ Χ=3 ΤΟΤΕ
    ! Κάνε κάτι διαφορετικό
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

...για να μιλάω εκ του ασφαλούς.
Εμφωλευμένη Απλή δομή επιλογής στην ΑΛΛΙΩΣ της Πολλαπλής δομής επιλογής. Αυτά ΕΙΝΑΙ εντός ύλης. Αυτά τα αναφέρει το βιβλίο. Τη προαιρετικότητα όχι.
Και το παράδειγμα ΠΛΟΙΟ2 στο νέο βιβλίο, που όντως έχει απουσία της ΑΛΛΙΩΣ, είναι σφάλμα ή επίτηδες; Δε ξέρουμε. Αλλά και δεν έχει σημασία.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΣ ΟΡΙΣΜΟΣ - ΣΥΝΤΑΞΗ.
Την ΕΠΙΛΕΞΕ τη ξαναορίζει με ολόκληρη ενότητα. Τη Πολλαπλή ΑΝ όχι. Έχω τις αμφιβολίες μου.
 
Από το σχολικό βιβλιο σελ 127
"Η γλώσσα προγραμματισμού που θα χρησιμοποιήσουμε στα επόμενα κεφάλαια που ονομάζεται ΓΛΩΣΣΑ, είναι σχεδιασμένη έτσι ώστε να αποτελέσει ένα εργαλείο προγραμματισμού κατάλληλο για εκπαιδευτικούς σκοπούς. Περιέχει τα χαρακτηριστικά, τις δομές και τις εντολές που περιέχονται σε διάφορες σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού όπως η Pascal, Visual Basic, C, C+ +, Java και άλλες, χωρίς όμως να ασχολείται με τις τεχνικές λεπτομέρειες αυτών.Έτσι ο προγραμματισμός με τη ΓΛΩΣΣΑ εστιάζεται στην ανάπτυξη του αλγορίθμου και τη μετατροπή του σε σωστό πρόγραμμα. Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε χρώμα και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία αλλά με το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια των προγραμμάτων είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα."

Μέχρι να βγει επίσημη οδηγία από το Κράτος, οι εντολές θα διδάσκω να γράφονται με κεφαλαία.
Μέχρι να βγει επίσημη οδηγία από το Κράτος, θα πηγαίνω από τον ασφαλή δρόμο τα παιδιά, όσο άσχημος κι αν είναι.
Και ναι αν επιτρεπόταν το πράσινο στιλό, θα πρότεινα να τα έγραφαν τικολόρε.


"και φυσικά η απαγόρευση της αλλαγής του μετρητή είναι απολύτως συμβατή, όπως και κάθε λελογισμένος περιορισμός."
Τι εννοείτε;


"πολλές φορές στη ζωή πρέπει να επιλύσουμε προβλήματα με συγκεκριμένα εργαλεία που έχουμε στα χέρια, δεν επινοούμε φανταστικά εργαλεία."

Μισό λεπτό, αν περιμέναμε να λύσουμε μαθηματικά προβλήματα που λύνονται με μιγαδικούς, δίχως μιγαδικούς και την επινοημένη φανταστική μονάδα, δε θα πηγαίναμε πολυ μακρυά σε αυτό το θέμα. Το εργαλείο κρίνεται από το πόσο καλά λύνει κάτι.  Όχι από το αν μόλις επινοήθηκε.


Αν η δομή ΓΙΑ χρησιμοποιείται για προβλήματα με γνωστό πλήθος επαναλήψεων, τότε πρέπει να χρησιμοποιείται σε προβλήματα με γνωστό πλήθος επαναλήψεων γιατί αν χρησιμοποιείται ως δομή αγνώστου πλήθους επαναλήψεων τότε δεν μπορεί να θεωρείται δομή που χρησιμοποιείται σε προβλήματα με γνωστό πλήθος επαναλήψεων.

ΑΥΤΟ είναι ωραίο επιχείρημα.
Η απάντηση είναι ξεκάθαρη. Υπάρχουν εντολές όπως η break κι η continue που κάνουν το κώδικα πιο εύκολα αναγνώσιμο, οικονομικότερο σε πόρους, όπα! Για ΓΛΩΣΣΑ μιλάμε ε; Όχι για python, ναι ξεχάστηκα. Κι αν μη τι άλλο, αυτές οι δύο εντολές μπορούν να κατηγορηθούν πως προωθούν αδόμητο προγραμματισμό, λες και φταίει το μαχαίρι κι όχι το χέρι που το κρατά. Ειλικρινά, η εναλλακτική είναι πολύ πιο περίπλοκος κώδικας, δίχως κανένα απολύτως λόγο. Ωστόσο το θέμα έχει λυθεί. Ρητά το ΦΕΚ αναφέρει πως όχι απαγορεύεται να αλλάζεις το μετρητή της ΓΙΑ. Οπότε εδώ, στα πλάισια του μαθήματος, δηλαδή και της θεωρητικής ΓΛΩΣΣΑΣ, έχετε απόλυτο δίκιο.


Η αυστηρότητα στη διατύπωση αλλά και η σαφήνεια ήταν ανέκαθεν σημαντικοί (κατά τη δική μου θεώρηση) στόχοι του μαθήματος
Και μπράβο σας! Και για αυτό το λόγο έχω την ένσταση με τα κεφαλαία και με τη προαιρετική ΑΛΛΙΩΣ που δεν υπάρχει.


Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί στόχο του μαθήματος αυτού η πρόσκτηση επαγγελματικών δεξιοτήτων.
Συγγνώμη, διαφωνώ. Το εκπαιδευτικό σύστημα προετοιμάζει τα παιδιά για το μέλλον και την επαγγελματική τους αποκατάσταση.
Μεταγνωστικά αυτό είναι ένας στόχος. Ίσως έγγραφος, ίσως κι άγραφος.
Αν δεν αποτελεί στόσχο η πρόσκτηση επαγγελματικών δεξιοτήτων, τότε γιατί μιλάμε για αντικειμενοστραφή προγραμματισμό φέτος;



Το προγραμματιστικό περιβάλλον αποτελεί εργαλείο για την επίτευξη της στοχοθεσίας ενός μαθήματος.
Μόνο που το προγραμματιστικό αυτό περιβάλλο δε θα υπήρχε, δε το έφτιαξε το Υπουργείο. Θα ήταν όλα στο χαρτί. Λέω τώρα.
Το προγραμματιστικό περιβάλλον επιτρέπει πολλαπλή ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ, η ύλη όχι.
Μη θέτουμε αυτό ως αντεπιχείρημα στο να εισαχθεί μια πιο χρήσιμη γλώσσα ως προγραμματιστικό περιβάλλον.




Η ορθολογική λοιπόν θεώρηση σχεδίασης ενός μαθήματος είναι
Α. ποιούς στόχους υπηρετεί
Β με ποιό τρόπο-εργαλεία θα το επιτύχει.

Το ανάποδο δεν αποτελεί ορθολογικό σχεδιασμό, αποτελεί σχεδιασμό "τι ύλη θέλουμε να κάνουμε για να αποφασίσουμε τους στόχους που θα γράψουμε" και δεν είναι καν bottom-up προσέγγιση.

Σωστά! Αυτό τι σχέση έχει όμως; Μοιάζει με straw man argument.
Μάλλον δε καταλάβατε ποιο είναι το πρόβλημα που εκφράζεται τόσο καιρό.
Το μάθημα δεν έχει επικαιροποιηθει εδώ και 20 χρόνια, αντικειμενοστραφή προγραμματισμό με ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι δυνατόν να διδάξεις.
Σα να μη φτάνει αυτό, η ΓΛΩΣΣΑ ομοιάζει με τη ψευδογλώσσα, έτσι ώστε αν μη τι άλλο να μπερδεύει και τα παιδιά περισσότερο.
Η Python λειτουργεί μια χαρά στα ΕΠΑΛ, Πανελλήνιες με κάθετες γραμμούλες και χαρακάκι λύνεται το θέμα με το indenting ( για να είμαι ειλικρινής όμως λατρεύω τα brackets ).





Bugman:

Τα λάθη της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι τρια:
1. Υποχρεωτικός καθορισμός του μεγέθους ενός πίνακα που περνάει ως παράμετρος σε υποπρόγραμμα.
Να αναφέρουμε εδώ πως ο πινακάς μπορεί να είναι δυναμική δομή σε άλλες γλώσσες. Λέω τώρα.

 3. Απουσία άμεσης εξόδου από επαναλήψεις. Μπορεί ως απλοποίηση να αποτελεί μέρος ενός αλγόριθμου, και να το στηρίζει και το επιλεγμένο εργαλείο.
Ναι δε το λές σωστό, αλλά ούτε λάθος. Συμφωνώ, αλλά πρέπει να είμαι αντικειμενικός. Μιλάμε για τις EXIT και CONTINUE εδώ έτσι; Θεωρούν κάποιοι πως έτσι προωθείται ο άδόμητος προγραμματισμός μάλλον; Δε ξέρω, αλλά η σωστή και λογική χρήση των εντολών δε κάνει κακό. Δεν είναι δα και GOTO.

Δευτερεύουσας σημασίας είναι η απουσία φορμαρισμένης εξαγωγής, η απουσία συναρτήσεων αλφαριθμητικών, η απουσία ψευδοτυχαίων αριθμών.
Οκ ναι.
Δε βλέπω πουθενά να αναφέρεις την απουσία προαιρετικότητας της ΑΛΛΙΩΣ. Μη βλέπεις που οι διερμηνευτές το επιτρέπουν. Το βιβλίο δες.
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μάρ 2020, 11:53:32 πμ από George Eco »

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Για την Αλλιώς δεν ήξερα. Όλες οι γλώσσες το εχουν προαιρετικό εκτός από αυτές που δεν το έχουν καθόλου.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Δηλαδή ΔΕ μου ορίζει τη δυνατότητα να κάνω το παρακάτω με ασφάλεια...

Κώδικας: [Επιλογή]
ΑΝ Χ=1 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ=2 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι άλλο
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ=3 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι διαφορετικό
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

κι αναγκάζομαι να διδάσκω το εξής:

Κώδικας: [Επιλογή]
ΑΝ Χ=1 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ=2 ΤΟΤΕ
  ! Κάνε κάτι άλλο
ΑΛΛΙΩΣ
  ΑΝ Χ=3 ΤΟΤΕ
    ! Κάνε κάτι διαφορετικό
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


Συγνώμη συνάδελφε, αλλά δεν νομίζω να ισχύει το ότι δεν μπορείς, αν το έχω καταλάβει σωστά αυτό  που γράφεις. 
Για  κάτι επίσημο άλλωστε, βλέπε οδηγίες μελέτης, νέα έκδοση, σελ 44.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Επίσης για το ίδιο, αν έχετε την παλιά έκδοση του βιβλίου, είναι στη σελίδα 33.
Νομίζω ότι επιτρέπεται. αν κάνω λάθος, παρακαλώ να με διορθώσει κάποιος, γιατί εγώ το διδάσκω ως δεκτό  και δεν θέλω κάποιος μαθητής να χάσει από κάτι τέτοιο που άλλωστε δεν είναι δύσκολο.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Όχι Δημήτρη δυστυχώς. Οδηγίες μελέτης είναι εκτός ύλης Πανελληνίων δυστυχώς. Μακάρι να ήταν τόσο απλό το θέμα.
Άλλωστε αναφέρω και το παράδειγμα Πλοίο2 μέσα από το επιπρόσθετο βιβλίο Πληροφορικής που είναι ΟΛΟ εντός ύλης, αλλά και πάλι το αφήνει ασαφές.
Δεν ορίζεται στο θεωρητικό επίπεδο η συντακτική αυτή μορφή, πράγμα που είναι εντελώς ανόητο κι αβλεψία κατά τη γνώμη μου. 20 χρόνια μάθημα. 20. Όχι 2.

Όσο για τη σελ 33, μάλλον εννοείς στο κεφάλαιο 2. Εκεί μιλάει για ψευδογλώσσα, όχι για ΓΛΩΣΣΑ, έτσι κι αλλιώς.
Εγώ ακολουθώ τον ασφαλή δρόμο.

Συνάδελφε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου και την αντιπαράθεση, μακάρι να σου είχα καλά νέα, αλλά πολύ φοβάμαι, πως θα πρέπει να προστατέψεις τα παιδιά για παν ενδεχόμενο. Θέλω να πω, εγώ δε θα τους έκοβα κάτι, αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που διορθώνει.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Γιώργο, αναφέρομαι στην 33 σελίδα στις οδηγίες μελέτης στο περυσινο, μήπως και κάποιος έχει μόνο αυτό στη διάθεση του (άσκηση με μενου). φετός στην επανέκδοση,  το συγκεκριμένο παράδειγμα με το μενου είναι στη σελίδα 44. Καλό θα είναι να το γνωρίζουμε.
 

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Γιώργο, αναφέρομαι στην 33 σελίδα στις οδηγίες μελέτης στο περυσινο, μήπως και κάποιος έχει μόνο αυτό στη διάθεση του (άσκηση με μενου). φετός στην επανέκδοση,  το συγκεκριμένο παράδειγμα με το μενου είναι στη σελίδα 44. Καλό θα είναι να το γνωρίζουμε.
Όπως προανέφερα, το βιβλίο αυτό είναι εκτός ύλης. Κι ενα παράδειγμα δεν ορίζει μορφή δομής επιλογής ΑΝ. Στη θεωρία ορίζει ρητά τρεις στη ΓΛΩΣΣΑ. Αν είχαμε ειδική επιτρεπτή περίπτωση για τη πολλαπλή, θα το χαιρόμουν, αλλά όχι. Χώρια που δεν έχει ανακοινωθεί κάτι μέσω ΦΕΚ που να το διορθώνει. Το έχω ερευνήσει πολύ.

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 737
Γιώργο  θεωρώ πως είναι πολύ τραβηγμένο έως απίθανο να θεωρηθεί λάθος μία δομή πολλαπλής επιλογής δίχως περίπωση ΑΛΛΙΩΣ .. επίσης οι οδηγίες μελέτης είναι επίσημο βιβλίο του μαθήματος, οπότε κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν είναι "εκτός ύλης", αν και προφανώς θα ήταν καλό να είχαν διευκρινιστούν όλα αυτά ..

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Γιώργο  θεωρώ πως είναι πολύ τραβηγμένο έως απίθανο να θεωρηθεί λάθος μία δομή πολλαπλής επιλογής δίχως περίπωση ΑΛΛΙΩΣ .. επίσης οι οδηγίες μελέτης είναι επίσημο βιβλίο του μαθήματος, οπότε κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν είναι "εκτός ύλης", αν και προφανώς θα ήταν καλό να είχαν διευκρινιστούν όλα αυτά ..

Καλησπέρα Μανώλη. Καλά κάνεις και θεωρείς έτσι. Είναι άλλωστε εξωφρενική παράλειψη. Οι οδηγίες μελέτης παραμένουν εκτός εξεταστέας ύλης. Ωστόσο δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Ξαναλέω, έχουμε εντοπίσει στο νέο βιβλίο Πληροφορική το παράδειγμα Πλοίο2. Περιέχει πολλαπλή ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ κι ΟΛΟ το βιβλίο είναι εντός ύλης. Αλλά και πάλι, όταν μου έρχεσαι και μου ορίζεις εκ νέου την ΕΠΙΛΕΞΕ και για την ΑΝ πέρα βρέχει, εγώ πώς να το πάρω αυτό;
Δυστυχώς η γνώμη μας για το αν κάτι είναι εκτός ύλης δε μετράει. Η ύλη ορίζεται βάσει ΦΕΚ. Και δυστυχώς η γνώμη μας πάνω στο αν κάτι είναι τραβηγμένο, δεν έχει βαρύτητα. Συμφωνώ μαζί σου, αλλά δε θέλω να αφήσω ούτε μία στο εκατομμύριο να πέσει γραπτό παιδιού που έκανα μάθημα σε κάποιον περίεργο εξεταστή. Από τη στιγμή που κάποιος τυπικά μπορεί έστω και τραβηγμένα να κόψει, αποφεύγω το κίνδυνο, ώστε να είμαι εντάξει με τον εαυτό μου πως προστάτεψα τα παιδιά μου.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου πως θα έπρεπε να βγει διευκρινιστική οδηγία για αυτό. Τις είδες; Δεν ανέφεραν κάτι για την ΑΝ. Δε φαντάζεσαι την απογοήτευσή μου.
Καταλαβαίνω τι λες, απλά νιώθω πολύ βαριά την ευθύνη όταν πρόκειται για Πανελλήνιες. Αν μιλούσαμε για μη εξεταζόμενο μάθημα, δε θα ίδρωνα. Να με συμπαθάτε αν φαίνομαι υπερβολικός, δε το κάνω για εμένα, έχω στη συνείδησή μου πολλά παιδιά όμως που τους κάνω μάθημα. Ακολουθώ την 100% ασφαλή οδό. Τίποτα λιγότερο.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2260
Υπάρχει δομή Επιλογής χωρίς Αλλιώς, η απλή Επιλογή
Δεν υπάρχει νόημα να έχουμε υποχρεωτική χρήση Αλλιώς σε πολλαπλή επιλογή
Είτε αναφέρεται κάπου στο σχολικό εγχειρίδιο, είτε όχι
Δεν είναι υποχρεωτικό ένας ρόμβος να έχει εντολές και στις δυο πλευρές
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Υπάρχει δομή Επιλογής χωρίς Αλλιώς, η απλή Επιλογή
Δεν υπάρχει νόημα να έχουμε υποχρεωτική χρήση Αλλιώς σε πολλαπλή επιλογή
Είτε αναφέρεται κάπου στο σχολικό εγχειρίδιο, είτε όχι
Δεν είναι υποχρεωτικό ένας ρόμβος να έχει εντολές και στις δυο πλευρές

Πέτρο ναι.
ΑΝ συνθήκη_1 ΤΟΤΕ
! Εντολές 1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


ΑΝ συνθήκη_1 ΤΟΤΕ
! Εντολές1
ΑΛΛΙΩΣ
! Εντολές2
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ



ΑΝ συνθήκη_1 ΤΟΤΕ
! Εντολές1
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ συνθήκη_2 ΤΟΤΕ
! Εντολές2
ΑΛΛΙΩΣ
! Εντολές 3
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


Όλα καλά ως εδώ.


Αλλά αν θέλω ας πούμε:


ΑΝ Χ = 1 ΤΟΤΕ
! Εντολές1
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ = 2 ΤΟΤΕ
! Εντολές2
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ =3 ΤΟΤΕ
! Εντολές 3
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


ΔΕ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΩ ΑΥΤΟ.
Κι έτσι καταλήγω εδώ.

ΑΝ Χ = 1 ΤΟΤΕ
! Εντολές1
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ = 2 ΤΟΤΕ
! Εντολές2
ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ Χ =3 ΤΟΤΕ
   !Εντολές 3
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ



Προσθήκη:
"Δεν είναι υποχρεωτικό ένας ρόμβος να έχει εντολές και στις δυο πλευρές"

Μη βάζεις τα διαγράμματα ροής ως γνώμονα. Απέφευγέ το. Βλέπε θέμα Β2 2018, αλλά και το βιβλίο κάνει μια νύξη στην ενότητα 2.3 στο ότι δεν είναι δα κι ο καλύτερος τρόπος.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Φεβ 2020, 07:08:52 πμ από George Eco »

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Γιώργο, καλοπροαίρετα εντελώς,
μάλλον κοιτάς τα προηγούμενα ΦΕΚ. Πράγματι στα προηγούμενα υπήρχε ένα θεματάκι εν τύποις.

Επίσης, για την πολλαπλή δεν έχεις δίκιο
διότι ακόμα και το βιβλίο 1 είναι καλώς διατυπωμένο
αφού ανάμεσα στις εντολές του μπλόκ της δεύτερης συνθήκης και του ΑΛΛΙΩΣ
υπάρχουν αποσιωπητικά.

Πάλι από το πράσινο βιβλίο
<< συχνά η εντολή ΑΝ περιέχει ... και το τμήμα εντολών που εκτελούνται αν δεν ισχύει η συνθήκη. >>
Η εντολή είναι μια και δεν υπάρχει περιορισμός.

Το "μεγάλο" πρόβλημα που βλέπω εγώ, είναι οι οδηγίες διδασκαλίας.

+1 στην απάντηση #62 του P.Tsiotakis

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Γιώργο, καλοπροαίρετα εντελώς,
μάλλον κοιτάς τα προηγούμενα ΦΕΚ. Πράγματι στα προηγούμενα υπήρχε ένα θεματάκι εν τύποις.

Οκ, τι άλλαξε με το νέο ακριβώς σε αυτά που αναφέρω; Διότι δεν είδα κάτι να αλλάζει.


Επίσης, για την πολλαπλή δεν έχεις δίκιο
διότι ακόμα και το βιβλίο 1 είναι καλώς διατυπωμένο
αφού ανάμεσα στις εντολές του μπλόκ της δεύτερης συνθήκης και του ΑΛΛΙΩΣ
υπάρχουν αποσιωπητικά.

Ορίστε;  Σελ 142, αποσιωπητικά για πολλές ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ εν δυνάμει και πολλές εντολές.
Οκ. Πώς ακριβώς αυτό κάνει προαιρετική την ΑΛΛΙΩΣ;
Μάλιστα στη σελ 143 στηρίζει με το παράδειγμα 1 ΑΚΡΙΒΩΣ ότι λέω.


Πάλι από το πράσινο βιβλίο
<< συχνά η εντολή ΑΝ περιέχει ... και το τμήμα εντολών που εκτελούνται αν δεν ισχύει η συνθήκη. >>
Η εντολή είναι μια και δεν υπάρχει περιορισμός.
Ναι  οκ, αυτή είναι η σύνθετη συνθήκη. Επιμένω, όμως. Πώς ακριβώς αυτό ορίζει αν υπάρχει ΠΟΛΛΑΠΛΗ δίχως το ΑΛΛΙΩΣ στη σύνταξή της;

Μάλλον δε κατάλαβες σε τι αναφερόμουν.  :)

Έχω πρόβλημα με το εξής:

Η ΓΛΩΣΣΑ έχει μόνο τρεις μορφές για τη δομή επιλογής ΑΝ.

ΑΠΛΗ:
ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΣΥΝΘΕΤΗ:
ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ

ΑΛΛΙΩΣ

ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


ΠΟΛΛΑΠΛΗ:

ΑΝ συνθήκη1 ΤΟΤΕ

ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ συνθήκη2 ΤΟΤΕ
.
.
.
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ συνθήκηΝ ΤΟΤΕ

ΑΛΛΙΩΣ

ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Στη περίπτωση λοιπόν της τρίτης μορφής, της πολλαπλής, ενώ σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού η ΑΛΛΙΩΣ είναι ΞΕΚΑΘΑΡΑ προαιρετική, εδώ έχουμε πρόβλημα. ΠΟΥΘΕΝΑ στα βιβλία εντός ύλης στη ΘΕΩΡΙΑ δεν υπάρχει τέτοια μορφή ή νύξη.
Σε αυτό αναφέρομαι.
Η ΓΛΩΣΣΑ 20 χρόνια τώρα είναι κακοδιατυπωμένη. Κι εδώ κολλάει και το όλο θέμα που συζητάμε, γι' αυτό υποστηρίζω python, διότι θα πρέπει κάποια στιγμή να πάψει αυτό το μάθημα να είναι οπισθοδρομικό. Βολεύει έτσι όπως είναι. Το καταλαβαίνω. Κι εγώ θα πρέπει να αλλάξω τις σημειώσεις μου ριζικά και σε πολλά εκπονήματα θα πρέπει να γίνει εκ νέου πολλή δουλειά. Αντικειμενικά πες μου όμως σε παρακαλώ. Αποτινάσσοντας ο καθένας μας το προσωπικό του συμφέρον και βλέποντας το μάθημα προς όφελος μόνο των μαθητών και μαθητριών, είναι δυνατόν να επιμένουμε σε μία κακοδιατυπωμένη θεωρητική επί χάρτου γλώσσα προγραμματισμού, όταν έχουμε ΕΤΟΙΜΗ λύση για αντικειμενοστραφή προγραμματισμό και τα λοιπά που φέτος μπήκαν κι εντός ύλης; Ειλικρινά βρίσκω παράλογη την εμμονή με τη ΓΛΩΣΣΑ, από σκοπιά εκπαιδευτικού. Προσωπική μου γνώμη βέβαια αυτό. Συζήτηση κάνουμε.
Κι αλίμονο. Αν πάμε σε python θα πρέπει τα βιβλί αν συμπεριλάβουν γενναία ποσότητα ύλης, βλέπε break, continue, διδάσκοντας όμως πότε είναι σωστό να χρησιμοποιούνται. Κι επίσης θα πρέπει το βιβλίο που θα συνταχθεί να είναι πλήρες και να ορίζει σωστά τη python, διότι ειδάλλως, θα έχουμε το φαινόμενο μιας πρακτικής γλώσσας για αντικειμενοστραφή προγραμματισμό, με κακή διατύπωση πάλι. Ας μη βιαστεί πολύ το Υπουργείο. Ας το κάνει όμως σωστά μία φορά.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Φεβ 2020, 07:00:44 πμ από George Eco »

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 737
Καλημέρα σε όλους

Καταρχάς Γιώργο μη νομίζεις πως σε έχουμε βάλει στον τοίχο και σε λιθοβολούμε έτσι ??? χεχεχε   >:D :laugh: :police:  συζήτηση κάνουμε εννοείται ..

εγώ θεωρώ πως μάλλον είναι κάτι που "εννοείται από τα συμφραζόμενα"  η μη αναγκαιότητα του Αλλιώς, αλλά προφανώς  καλά κάνεις και το ψάχνεις και θέλεις να είσαι τυπικός 100% ..  υπάρχουν διάφορα σημεία με ασάφειες είναι η αλήθεια, πλέον εγώ λέω στους μαθητές μου να μην ασχολούνται καθόλου με όλα αυτά ..  αν κάποιος διορθωτής θέλει να κόψει σε κάτι από αυτά, θα κόψει όπως και να χει .. για παράδειγμα (λέω τώρα εγώ) , αν θυμάμαι καλά στο βιβλίο υπάρχει ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ και δίχως και με το όνομα προγράμματος, οπότε ποιο είναι το σωστό άραγε ??

1) πανελληνιες 2015, είχε μπει ως θέμα Α4, πολλαπλή επιλογή δίχως αλλιώς ( υποθέτω ;) )
Αν Χ>Y και Y≠1 τότε
  Ζ<--Χ/(Y-1)
  Εμφάνισε Ζ
αλλιώς_αν Χ>Y και Y=1 τότε
  Ζ<--Y/X
  Εμφάνισε Ζ
Τέλος_αν
σε αλγόριθμο ήταν, όχι σε πρόγραμμα (για να προλάβω τυχών διάκριση), στα δικά μου μάτια το ίδιο είναι

2) Γιώργο συγχώρεσε την επιμονή μου (  >:D :laugh: ) αλλά πάλι στα δικά μου μάτια καθαρά, οι οδηγίες μελέτης μαθητή δεν είναι "εκτός ύλης" ..  η εξεταστέα ύλη ορίζεται με βάση το βιβλίο ΑΕΕΠ ( για παράδειγμα ποια θεωρία πχ θα μπεί, οι ενότητες ως περιεχόμενο κτλ), συμφωνούμε , όμως και το τετράδιο μαθητή και οι οδηγίες μελέτης είναι επίσημα εγχειρίδια, έχουν μπει και θέματα αυτούσια από αυτά .. πάλι καθάρα στο δικό μου μυαλό τα υπόλοιπα βιβλία βοηθούν το βασικό, οπότε μπορεί να κάποιος να χρησιμοποιήσει τα κομμάτια που υπάρχουν εκεί .. βέβαια ως γενική ιδέα, καθώς πχ στις οδηγίες μελέτης υπάρχει η αναζήτηση με υλοποίησει που βγαίνει εκτός πίνακα αν το προς αναζήτηση στοιχείο δεν υπάρχει, οπότε γυρνάμε ξανά στο σημείο 0 ( ατέρμων βρόγχος που λέμε και στο μάθημα χεχεχε ) 

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Η απάντηση του #61 του κ.Τσιωτάκη με καλύπτει πλήρως, αλλά με κίνδυνο να επαναληφθώ συνεχίζω.

Να κάνω ένα σενάριο μαθητή που ξαναδίνει στις επαναληπτικές των ΕΠΑΛ του 2019 και στην λύση του για το
υποερώτημα Δ2 γράφει και χρησιμοποιεί:

Κώδικας: [Επιλογή]
def vres(A,x):
    return A.index(x)

το οποίο θυμήθηκε από κάποιο εργαστήριο που έκαναν στο σχολείο, αλλά ταυτόχρονα τις ώρες του εργαστηρίου ο καθηγητής τις χρησιμοποιούσε και για να παραδώσει θεωρία αφού λόγω καταλήψεων υπήρχαν πολλές χαμένες ώρες. (θα έβαζα και μια επιδρομή εξωγήινων στο σενάριο, αλλά νομίζω είναι αντιληπτό το νόημα)

συνεχίζει λοιπόν ο μαθητής μας

Κώδικας: [Επιλογή]
print KATATH[vres(LOG,input())]
 

Τι έχει να λαμβάνει ο μαθητής από τις 7 μονάδες του ερωτήματος Δ2;

Θα το (ξανά)γράψω γιατί με τρώει. Με κοντά 3.5% και 6.3% αναβαθμολογήσεις στον Προγραμματισμό των ΕΠΑΛ
βελτίωση δεν βλέπω. Θεωρώ ήδη το ποσοστό των αναβαθμολογήσεων του ΓΕΛ υψηλό επομένως δεν έχω παραιτέρω σχόλιο επ'αυτού.

Ως προς τα καινούργια κομμάτια της ύλης και το τι σημαίνει σύγχρονο τώρα. Δεν αντιλαμβάνομαι την άποψη ότι πρέπει να διδάσκεται αντικειμενοστρέφεια.
Πότε μπήκε στην ζυγαριά ότι ο αντικειμενοστραφής είναι "βαρύτερος" από τον παράλληλο; Όταν γράφτηκε το βιβλίο για να πετύχεις πολυπύρηνο μηχάνημα έπρεπε να είσαι σε κάποιο ειδικό μέρος (έρευνα, εταιρεία του κλάδου κτλ), τώρα όλοι κυκλοφορούμε με πολυπύρηνα μηχανήματα στο χέρι μας, cluster φτιάχνεις "για πλάκα" κ.α.
Παρόλλα αυτά, ούτε ο παράλληλος είναι απαραίτητος να διδαχθεί γιατί και αυτός με την σειρά του δεν αποτιμήθηκε ως προς την αξία του
ας πούμε με την αναδρομή, η οποία είναι βασικότατη.
Μικρή παράκαμψη. Η αιχμή τώρα είναι μη ντετερμινιστικά αυτόματα, δεν θα έπρεπε να είναι και αυτά στην ύλη;

Αν κάτι λείπει και -προφανώς κατά την γνώμη μου- δεν είναι ούτε οι βάσεις, ούτε οι δυναμικές δομές ούτε οτιδήποτε προγραμματιστικό. Είναι η βελτιστοποίηση.
Θα ήθελα να επεκταθώ, αλλά το έχω παρακάνει και ζητώ συγνώμη για το σεντόνι.
(Α, και η Γραμμική Άλγεβρα. Δεν συμμερίζομαι το σκεπτικό κατά το οποίο οι συμβολοσειρές είναι σημαντικότερες από την Γραμμική Άλγεβρα και ενώ το γράφω εννοώντας το ΓΕΛ, κλείνω και το μάτι στο ΕΠΑΛ)

Επιστροφή εντός θέματος. Η εργαλειοποίηση του αντικειμένου, μακροπρόθεσμα, μόνο σε κακό μπορεί να οδηγήσει αφού οι -όποιες- τεχνικές γνώσεις μπορούν να αποκτηθούν αργότερα. Ειδάλως, γιατί να μάθουμε πολλαπλασιασμό αφού έχουμε τα κομπιουτεράκια;



ΑΝ συνθήκη1 ΤΟΤΕ

ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ συνθήκη2 ΤΟΤΕ
.
.
.
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ συνθήκηΝ ΤΟΤΕ

ΑΛΛΙΩΣ

ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Οι νύξεις είναι αρκετές. Τα αποσιωποιητικά δεν μπαίνουν με τυχαίο τρόπο. Αν θέλαμε ν το πλήθος συνθήκες και να ακολουθούνται από το τμήμα ΑΛΛΙΩΣ, πριν το ΑΛΛΙΩΣ έπρεπε να υπάρχει ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ συνθήκη ν ΤΟΤΕ
ακριβώς δηλαδή όπως δίνεται για το τμήμα εντολών της κάθε περίπτωσης. Δια ζώσης νομίζω θα μπορούσα να το εξηγήσω καλύτερα.


Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω όμως γιατί τίθεται υπό αμφισβήτηση το τι περιλαμβάνει το διδακτικό πακέτο. Δεν υπάρχει περιθώριο αμφιβολίας. Ακόμα και οι λύσεις ανήκουν στο διδακτικό πακέτο, το πρόβλημα τους (ένα από αυτά) όμως είναι ότι δεν έχουν διανεμηθεί στους μαθητές.

Οκ, τι άλλαξε με το νέο ακριβώς σε αυτά που αναφέρω; Διότι δεν είδα κάτι να αλλάζει

ΦΕΚ 2875/2019 δες εδώ
https://edu.klimaka.gr/panelladikes/exetastea-ylh-lykeiou/88-exetastea-ylh-anaptyxh-efarmogwn-programmatistiko-perivallon
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Φεβ 2020, 10:29:13 πμ από ApoAntonis »

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1373
  • There are always possibilities...
Δηλαδή αυτό που λέμε εδώ είναι οτι δεν μπορείς να μάθεις αγοριθμική με πραγματική γλώσσα προγραμματισμού? Δηλαδή  επειδή εμείς ξεκινήσαμε στο πανεπιστήμιο με Pascal, VB, C, Java, *.* δεν ξέρουμε αλγοριθμική!

Θα μπορούσα να συμφωνήσω με την άποψη του P.tsiotakis για την αυστηρότητα της σύνταξης ώς ένα στόχο του μαθήματος και την ανάγκη σχεδιασμού. Όμως:
-Η αυστηρότητα σύνταξης προυποθέτει κάποιον ορισμό τον οποίο πρέπει να βρεις κάπου για να τηρείς: Πού είναι αυτός;
-Είναι ΕΓΚΛΗΜΑ κατά τη γνώμη μου να θυσιάζεις τη χαρά της δημιουργίας και της εξερεύνησης, για την καθαρότητα και την ακαδημαϊκοφάνεια. Και το περιορισμένο σύνολο της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν δίνει ούτε δυνατότητα πειραματισμού ούτε δημιουργίας.
Και στην τελική γιατί να μην αποκτά ο μαθητής και πρακτικές γνώσεις από το Λύκειο, που θα του χρησιμεύσουν αργότερα.

Αυτό που θεωρώ πολύ σοβαρό είναι το θέμα που έθιξε ο petrosp13 στο μήνυμα με την αντιμετάθεση. Όχι σχετικά με το πώς θα βαθμολογηθεί - τα πιθανά ιδιώματα είναι πεπερασμένα άρα μπορούν να απαριθμηθούν σε οδηγίες - αλλά για το πώς επηρεάζουν τον τρόπο σκέψης του μαθητή οι διάφορες ευκολίες που παρέχοντιαι από μια γλώσσα. Η python στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει ένα ιδίωμα που παρακάμπτει έναν  τρόπο σκέψης που διδάσκει το μάθημα (χρήση προσωρινής μεταβλητής). Είναι απαραίτητος αυτός? Αν είναι όντως, μπορούμε να τον αντικαταστήσουμε με κάποια άλλη περίπτωση ώστε να τον διδαχθούν οι μαθητές και μέσω Python?
Η γλώσσα (οποιαδήποτε και η ψευδογλώσσα και η Python και η ΓΛΩΣΣΑ) επηρεάζει τη σκέψη - αυτό είναι γενικό φαινόμενο και δεν αφορά μόνο τον προγραμματισμό (εικασία shapiro-whorf).
Τέλος δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι και ο τρόπος σκέψης και γραψής με την ΓΛΩΣΣΑ, είναι αποτέλεσμα κάποιας έτοιμης σύνταξης, η οποία όμως ήταν αυθαίρετη και ημιτελής. Πώς τεκμηριωθηκε ότι αυτός ήταν ο κατάλληλος τρόπος να μάθουν οι μαθητές αλγοριθμική. Ας μην ξεχνάμε ότι στην πράξη η διάκριση ΓΛΩΣΣΑ - ψευδογλώσσας  (βασική επιλογή των συγγραφέων) έχει καταρρεύσει και προσπαθούμε κάθε χρόνο να αιτιολογήσουμε γιατί κάνουμε δύο φορές τα ίδια πράγματα. Άρα οι βάσεις που έχουμε τώρα είναι και αυθαίρετες και μη πληρείς και έχουν αποδειχθεί λανθασμένες σε πολλά επιμέρους στοιχεία. Γιατί τις υποστηρίζουμε? Για να μην αλλάξουμε σημειώσεις, βιβλία, τρόπο διδασκαλίας?
Τουλάχιστον η πραγματική γλώσσα έχει αποδείξει την αξία της.

Συνοψίζοντας: Μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού (οποιαδήποτε - αυτή τη στιγμή η python φαίνεται η καλύτερη) δεν αναιρεί την ανάπτυξη της αλγοριθμικής σκέψης, τονίζει την αυστηρότητα της σύνταξης και διευκολύνει τους μαθητές, επιτρέποντας τον πειραματισμό,τη δημιουργία και φέρνοντάς τους σε επαφή με ενα εργαλείο που μπορεί να τους χρησιμεύσει και στη ζωή τους.
Αλλά χρειάζεται πολύ προσεκτικός σχεδιασμός του πώς θα εισαχθεί αυτή. Δεν μπορούμε πχ. απλά να μεταφράσουμε τα υπάρχοντα προγράμματα. Πρέπει να δούμε τι θέλουμε να διδάξουμε και πώς θα επιτευχθεί αυτό. Αλλά σε κάθε περίπτωση η πραγματική γλώσσα θα έχει δύο πλεονέκτηματα: δημιουργικότητα και άμεση χρήση - δεν θα χρειαστεί να πείσουμε γιατί τη διδάσκουμε.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Φεβ 2020, 11:43:18 πμ από pgrontas »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Συζήτηση επί ματαίω.
Σε ένα κακοφτιαγμένο από πολλές απόψεις μάθημα, όπου τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν στο να γράψουν καλά τα παιδιά στις εξετάσεις, πρέπει κατ' αρχάς να αναρωτηθούμε τι θέλουμε. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε συγκεκριμένους στόχους, όχι αφηρημένους αλλά απτούς, τότε ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, και ας συνεχίσουμε να κάνουμε αυτό που μάθαμε καλύτερα τόσα χρόνια: να διδάσκουμε το μίζερο αυτό διδακτικό πακέτο ο καθένας όπως κατάλαβε, όπως αρέσκεται, όπως μπορεί.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 107
Τι θέλουμε να διδάξουμε τους μαθητές μας; Γλώσσα προγραμματισμού ή τη λογική του προγραμματισμού; 
Αυτό που με φοβίζει είναι ότι θα κολλήσουμε στις ιδιαιτερότητες της γλώσσας και θα απομακρυνθούμε από τη λογική του προγραμματισμού.
φίλε Κώστα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, έχοντας και εμπειρία από τριτοβάθμια ιδρύματα,
διδασκαλία προγραμματισμού C, C++, Java σε εργαστήρια.
Εάν πάμε σε Python, ΔΕΝ έχει νόημα το να γράφουμε τον κώδικα στο χαρτί
διότι με το tab που έχει η Python για block start etc.
οι μαθητές πιστεύω ότι μπερδεύονται.
Περισσότερο δε μπερδεύονται (κι εγώ δηλαδή...) με το να μην ορίζουμε τους τύπους των μεταβλητών.

Εγώ γράψει και σε παλαιότερο post, ότι εάν πάρουμε 2 ομάδες μαθητών με παρόμοιες δυνατότητες (potential, IQ, πέστε το όπως θέλετε),
με τις δυνατότητες όμως του μέσου  μαθητή των ελληνικών σχολείων.... που όλοι ξέρουμε σε τι επίπεδο βρίσκεται,
και στην 1η ομάδα διδάξουμε ΓΛΩΣΣΑ (δηλ. εξελληνισμένη Pascal), όπως είναι τώρα στη Γ Λυκείου, ίσως και λίγο περισσότερο,
και στην 2η ομάδα διδάξουμε Python, όπως περίπου διδάσκεται στο ΕΠΑΛ, και λίγο περισσότερο,
ποια από τις 2 ομάδες θα είναι ικανότερη να γράψει έναν "κώδικα" για να λύσει ένα προγραμματιστικό πρόβλημα;
Πρόβλημα, όχι "βαρύ" αλγοριθμικό, γιατί εκεί ΔΕΝ παίζει ρόλο η γλώσσα υλοποίησης,
αλλά μια μικρή "βάση δεδομένων" με μαθητές, βαθμούς, ελέγχους επιδόσεων κλπ. Απλά πράγματα.

Να πούμε βεβαίως ότι μιλάμε για διδασκαλία σε χαρτί, δηλ. σε περιβάλλον σχολείου, όχι σε υπολογιστές,
όπως στο 1ο έτος των Πανεπιστημίων, εκεί αλλάζει το θέμα.. (αν και όχι πολύ κατά τη γνώμη μου...)

Η γνώμη μου είναι ότι η 1η ομάδα με τη ΓΛΩΣΣΑ θα είναι αρκετά πιο μπροστά στο να χειρίζεται μεγάλα προγράμματα,
δηλ. με υποπρογράμματα κλπ.

Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω, είναι ότι η Python δεν κάνει (κατά τη γνώμη μου πάντα) για introductory course
στο computer programming. Περιέχει στοιχεία αντικειμενοτρεφούς προγραμματισμού που περισσότερο μπερδεύουν τον μαθητή.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο τρόπος που υλοποιούνται οι δισδιάστατοι πίνακες.
Ναι, ωραία, ένας 2D array MXN είναι Μ μονοδιάστατοι πίνακες με Ν στοιχεία ο καθένας,
αλλά αυτό το θεωρώ advanced, άρα δύσκολο να κατανοηθεί.

Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν αρκετοί που δεν συμφωνούν και κάποιοι λιγότεροι που συμφωνούν
με την πιο πάνω ανάλυση,
αλλά έβγαλα αυτό το συμπέρασμα έχοντας εμπειρία διδασκαλίας και στην Γ Λυκείου και στο 1ο έτος ΑΕΙ-ΤΕΙ,
τα τελευταία 10 χρόνια, ΑΕΙ-ΤΕΙ με "χαμηλές" βάσεις όμως, δηλ. γύρω στο 13000, ΤΕΙ ακόμη πιο χαμηλά.

συγγνώμη για το εκτενές post.

Δημήτρης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Περισσότερο δε μπερδεύονται (κι εγώ δηλαδή...) με το να μην ορίζουμε τους τύπους των μεταβλητών.
Μα ορίζονται τύποι με την εκχώρηση που γίνεται κάθε φορά σε μια μεταβλητή, το οποίο νομίζω είναι προφανές.
Από την δική μου εμπειρία (Α,Β,Γ γυμνασίου + 1ο-3ο έτος πανεπιστημίου) δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο ούτε υπάρχει στη βιβλιογραφία κάποια έρευνα που να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, απ'όσο ξέρω.

Παράθεση
Εγώ γράψει και σε παλαιότερο post, ότι εάν πάρουμε 2 ομάδες μαθητών με παρόμοιες δυνατότητες (potential, IQ, πέστε το όπως θέλετε),
με τις δυνατότητες όμως του μέσου  μαθητή των ελληνικών σχολείων.... που όλοι ξέρουμε σε τι επίπεδο βρίσκεται,
και στην 1η ομάδα διδάξουμε ΓΛΩΣΣΑ (δηλ. εξελληνισμένη Pascal), όπως είναι τώρα στη Γ Λυκείου, ίσως και λίγο περισσότερο,
και στην 2η ομάδα διδάξουμε Python, όπως περίπου διδάσκεται στο ΕΠΑΛ, και λίγο περισσότερο,
ποια από τις 2 ομάδες θα είναι ικανότερη να γράψει έναν "κώδικα" για να λύσει ένα προγραμματιστικό πρόβλημα;
Πρόβλημα, όχι "βαρύ" αλγοριθμικό, γιατί εκεί ΔΕΝ παίζει ρόλο η γλώσσα υλοποίησης,
αλλά μια μικρή "βάση δεδομένων" με μαθητές, βαθμούς, ελέγχους επιδόσεων κλπ. Απλά πράγματα.

Να πούμε βεβαίως ότι μιλάμε για διδασκαλία σε χαρτί, δηλ. σε περιβάλλον σχολείου, όχι σε υπολογιστές,
όπως στο 1ο έτος των Πανεπιστημίων, εκεί αλλάζει το θέμα.. (αν και όχι πολύ κατά τη γνώμη μου...)

Η γνώμη μου είναι ότι η 1η ομάδα με τη ΓΛΩΣΣΑ θα είναι αρκετά πιο μπροστά στο να χειρίζεται μεγάλα προγράμματα,
δηλ. με υποπρογράμματα κλπ.
Δημήτρη αυτό που περιγράφεις δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα. Παρουσιάζεις ένα φανταστικό πείραμα για το οποίο δίνεις μια υποθετική κατά τη γνώμη σου απάντηση, η οποία δεν μπορεί να είναι αντικειμενική. Μόνο αν κάνεις μια τέτοια έρευνα θα μπορείς να ισχυριστείς κάτι τέτοιο. Τέτοιες έρευνες υπάρχουν ήδη και είναι αρκετές. Μιλάμε για σύγκριση Python με C, C++, Java ακόμα και Scratch και όλα τα αποτελέσματα είναι συντριπτικά υπέρ της Python. Για να μην αναφέρω βιβλιογραφία και κουράζω στο παρακάτω σύνδεσμο είναι ένα δικό μου άρθρο στο οποίο αναφέρομαι σε αυτά τα θέματα και έχω κάποια σχετικη βιβλιογραφία
Αλγοριθμική Python

Παράθεση
Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω, είναι ότι η Python δεν κάνει (κατά τη γνώμη μου πάντα) για introductory course
στο computer programming.
Πως γίνεται τότε να αυξάνεται συνεχώς ο αριθμός των εισαγωγικών μαθημάτων προγραμματισμού στα οποία χρησιμοποιείται? Ακόμα και στην Ελλάδα πολλές σχολές έχουν γυρίσει σε Python, ακόμα και το Μαθηματικό Αθήνας.
Διδάσκεται ακόμα και σε οικονομικά τμήματα (αντί για R).

Παράθεση
Περιέχει στοιχεία αντικειμενοτρεφούς προγραμματισμού που περισσότερο μπερδεύουν τον μαθητή.
Δεν χρειάζεται να αναφερθείς σε αυτά. Αρκεί να εξηγήσεις ότι για να καλέσουμε τη μέθοδο ενός αντικείμενου χρησιμοποιούμε dot notation. Για αυτό το ρόλο δουλεύει μια χαρά η βιβλιοθήκη turtle της Python όπου ξεκινάς να δίνεις εντολές σε μια χελώνα.

Παράθεση
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο τρόπος που υλοποιούνται οι δισδιάστατοι πίνακες.
Ναι, ωραία, ένας 2D array MXN είναι Μ μονοδιάστατοι πίνακες με Ν στοιχεία ο καθένας,
αλλά αυτό το θεωρώ advanced, άρα δύσκολο να κατανοηθεί.
Μα αυτό είναι. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι? Δεν είναι λογικό να χτίσεις την κατανόηση ενός δυο διαστάσεων πίνακα σε έναν μονοδιάστατο. Πως αλλιώς θα μπορούσες να το παρουσιάσεις?
Αν δεν θέλεις να μιλήσεις για λίστες μπορείς να χρησιμοποιήσεις τη βιβλιοθήκη numpy της Python η οποία ουσιαστικά έτσι όπως πάει θα γίνει μέρος της γλώσσας.

Επίσης δεν καταλαβαίνω αυτό που λες για την εμπειρία στην τριτοβάθμια και την Python. Δηλαδή δίδαξες C++ και Python και είδες ότι οι φοιτητές δυσκολεύονταν περισσότερο στην Python απ'ότι στην C++? δεν το κατάλαβα.
Ποια ακριβώς είναι τα δεδομένα που έχεις? Θέλεις να γίνεις πιο συγκεκριμένος ?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 107
Επίσης δεν καταλαβαίνω αυτό που λες για την εμπειρία στην τριτοβάθμια και την Python. Δηλαδή δίδαξες C++ και Python και είδες ότι οι φοιτητές δυσκολεύονταν περισσότερο στην Python απ'ότι στην C++? δεν το κατάλαβα. Ποια ακριβώς είναι τα δεδομένα που έχεις? Θέλεις να γίνεις πιο συγκεκριμένος ?
Δεν εχω διδαξει Python. Το λεω λιγο υποθετικά.
Δηλ. θεωρώ οτι ειναι δυσκολότερο να κατανοησουμε εναν 2D πινακα σαν μονοδιαστατο απο μονοδιαστατους,
αντι σαν "κανονικό" δισδιάστατο όπως τον οριζει η Γραμμική Αλγεβρα.
Οπωσδηποτε και η δική σου προσεγγιση εχει βαση και σιγουρα εχεις μεγαλύτερη πειρα από εμενα.
Απλα παρουσιαζω καποιες απόψεις μου.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Χαχα 
Δεν έχω μεγαλύτερη πείρα από σένα.
Τριτοβάθμια διδάσκω εδώ και δυο χρόνια.  :D
Πέρυσι δίδασκα Python και φέτος R.
Απλά παλιά δίδασκα ως βοηθός-ΥΔ-χαμάλης ;)  C++ και Java σε φοιτητές
και για 7-8 χρόνια διδάσκω στην δευτεροβάθμια (πειραματικό σχολείο) Python και C++
Οπωσδηποτε και η δική σου προσεγγιση εχει βαση και σιγουρα εχεις μεγαλύτερη πειρα από εμενα.
Απλα παρουσιαζω καποιες απόψεις μου.
Άρα το θέμα της πείρας είναι σχετικό, οπότε καλό είναι να στηριζόμαστε σε έρευνες που έχουν γίνει διεθνώς και θεωρούνται αξιόπιστες, γιατί συμφωνείς φαντάζομαι ότι ο τρόπος που έχουμε μάθει και εμείς επηρεάζει την κρίση μας σε αυτά τα θέματα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Ξεκίνησα να ψάχνω αν υπάρχει τμήμα στο αμέρικα τα 'schools' που λένε, που να έχει οικονομοτέτοια και πληροφοτέτοια μαζί. Δεν κατάφερα να εντοπίσω κάποιο.
...
κατάφερα όμως να καταλήξω(!) στα θέματα των Παγκύπριων εξετάσεων τα οποία νομίζω έχουν κάποιο ενδιαφέρον
(όλα, όχι μόνο της Πληροφορικής)
http://archeia.moec.gov.cy/mc/164/2019_06_05_015_themata.pdf


George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Συγγνώμη για την αργοπορημένη απόκριση.
Αποζημιώνω με σεντόνι για τη προίκα όλων (και ζητώ συγγνώμη για το μέγεθος)

Καταρχάς Γιώργο μη νομίζεις πως σε έχουμε βάλει στον τοίχο και σε λιθοβολούμε έτσι ??? χεχεχε   >:D :laugh: :police:  συζήτηση κάνουμε εννοείται ..
Ευχαριστώ πολύ για τη φιλικότητα, δε το πήρα έτσι, ίσα ίσα χαίρομαι να συζητάω μαζί με όλους σας.

αν θυμάμαι καλά στο βιβλίο υπάρχει ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ και δίχως και με το όνομα προγράμματος, οπότε ποιο είναι το σωστό άραγε ??
Νομίζω είναι και τα δύο σωστά βάσει νέας οδηγίας αν θυμάμαι καλά. Το διάβασα κάπου αυτό σίγουρα.

σε αλγόριθμο ήταν, όχι σε πρόγραμμα (για να προλάβω τυχών διάκριση), στα δικά μου μάτια το ίδιο είναι
Στα δικά μου όχι. Όταν λένε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ είναι πολύ αποστειρωμένα τα πράγματα. Στους αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα τα πράγματα είναι όντως χαλαρότερα, παρατηρούμε και τα πεζά στις εντολές άλλωστε.

2) Γιώργο συγχώρεσε την επιμονή μου (  >:D :laugh: ) αλλά πάλι στα δικά μου μάτια καθαρά, οι οδηγίες μελέτης μαθητή δεν είναι "εκτός ύλης" ..  η εξεταστέα ύλη ορίζεται με βάση το βιβλίο ΑΕΕΠ ( για παράδειγμα ποια θεωρία πχ θα μπεί, οι ενότητες ως περιεχόμενο κτλ), συμφωνούμε , όμως και το τετράδιο μαθητή και οι οδηγίες μελέτης είναι επίσημα εγχειρίδια, έχουν μπει και θέματα αυτούσια από αυτά .. πάλι καθάρα στο δικό μου μυαλό τα υπόλοιπα βιβλία βοηθούν το βασικό, οπότε μπορεί να κάποιος να χρησιμοποιήσει τα κομμάτια που υπάρχουν εκεί .. βέβαια ως γενική ιδέα, καθώς πχ στις οδηγίες μελέτης υπάρχει η αναζήτηση με υλοποίησει που βγαίνει εκτός πίνακα αν το προς αναζήτηση στοιχείο δεν υπάρχει, οπότε γυρνάμε ξανά στο σημείο 0 ( ατέρμων βρόγχος που λέμε και στο μάθημα χεχεχε ) 
Δέν έχεις άδικο. Αλλά με τις Πανελλήνιες έχω γίνει υπερβολικά υπερπροστατευτικός. Βέβαια εξηγώ στα παιδιά πως ενδεχομένως να συναντήσουν ψευδογλώσσα που δεν ακολουθεί αυστηρούς κανόνες. Από τη στιγμή όμως που για τη ΓΛΩΣΣΑ σε θεωρητικό επίπεδο δεν έχει οριστεί η μορφή αυτή, δε μπορώ να τη προτείνω. Ειλικρινά νιώθω πως όντως βγάζω από τη μύγα ξύγγι κι εγώ ο ίδιος εδώ, αλλά δυστυχώς, ακριβώς επειδή είναι έτσι τα πράγματα, πρέπει.

Θα το (ξανά)γράψω γιατί με τρώει. Με κοντά 3.5% και 6.3% αναβαθμολογήσεις στον Προγραμματισμό των ΕΠΑΛ
βελτίωση δεν βλέπω. Θεωρώ ήδη το ποσοστό των αναβαθμολογήσεων του ΓΕΛ υψηλό επομένως δεν έχω παραιτέρω σχόλιο επ'αυτού.

Αντώνη καλό θα ήταν για την αναβαθμολόγηση στα ΕΠΑΛ να απαντήσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα το θέμα και το έχει ερευνήσει με στατιστικά. Απο τη στιγμή που δεν έχω κάνει έρευνα επί του θέματος δε μπορώ να απαντήσω εδώ
Δεν έχω εικόνα του τι γίνεται εκεί πέρα, ούτε και πολλά παιδιά που έχω αναλάβει από ΕΠΑΛ για να ξέρω πως λειτουργεί το πράγμα.

Ως προς τα καινούργια κομμάτια της ύλης και το τι σημαίνει σύγχρονο τώρα. Δεν αντιλαμβάνομαι την άποψη ότι πρέπει να διδάσκεται αντικειμενοστρέφεια.
Αντικειμενοστρέφεια είναι καλό να διδάσκεται γιατί το Πρόγραμμα Σπουδών της Πληροφορικής στην Ελλάδα έχει μείνει πολύ πίσω.
Γιατί όχι; Γιατί να μείνουμε στο διαδικαστικό; Ξαναλέω, μη κοιτάζουμε τι βολεύει εμάς, να κοιτάζουμε το όφελος για τη μαθητική κοινότητα.

Πότε μπήκε στην ζυγαριά ότι ο αντικειμενοστραφής είναι "βαρύτερος" από τον παράλληλο;
Δε ξέρω. Πού το διάβασες από εμένα αυτό; Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Μίλησα για αντικειμενοστραφή με διαδικαστικό, για python και ΓΛΩΣΣΑ κι αυτό γιατί επιτέλους γίνεται κάποια κίνηση προς τα κει.

Παρόλλα αυτά, ούτε ο παράλληλος είναι απαραίτητος να διδαχθεί γιατί και αυτός με την σειρά του δεν αποτιμήθηκε ως προς την αξία του ας πούμε με την αναδρομή, η οποία είναι βασικότατη.
Η αναδρομή έχει μπει από του χρόνου εντός ύλης.Η αναδρομή υπάρχει και στο διαδικαστικό προγραμματισμό. Δε καταλαβαίνω γιατί βάζουμε τον παράλληλο. Ο παράλληληος δεν είναι entry level, κι αν μη τι άλλο ο διαδικαστικός κι ο αντικειμενοστραφής κι event driven είναι. Μάλιστα θα ήθελα να διδάσκεται και GUI μη σου πω με τη Python.

Μικρή παράκαμψη. Η αιχμή τώρα είναι μη ντετερμινιστικά αυτόματα, δεν θα έπρεπε να είναι και αυτά στην ύλη;
Ένα καλό ερώτημα. Αυτό θα πρέπει να το αποφασίσουν όσοι φτιάξουν το νέο πρόγραμμα σπουδών με τους νέους στόχους κλπ.

Αν κάτι λείπει και -προφανώς κατά την γνώμη μου- δεν είναι ούτε οι βάσεις, ούτε οι δυναμικές δομές ούτε οτιδήποτε προγραμματιστικό. Είναι η βελτιστοποίηση.
Λίγο χιουμοράκι. Η COBOL όσο και να βελτιστοποιηθεί, θα παραμείνει COBOL. Θέλω να πω, πρέπει να γίνει μοντέρνο το μάθημα. Αν όχι ΑΥΤΟ που οι εξελίξεις είναι ραγδαίες τότε ποιο;
Η ΓΛΩΣΣΑ είναι θεωρητική και στο χαρτί. Παραμένω στη θέση μου. Καλή η βελτιστοποίηση, αλλά δε μου αρέσει καθόλου η ιδέα να διδάσκεται επί χάρτου ο ανικειμενοστραφής προγραμματισμός, όταν σε όλο το Κόσμο διδάσκεται σε python ή Java ή js ή C# ή δε ξέρω κι εγώ ποια άλλη πραγματική αντικειμενοστραφή γλώσσα προγραμματισμού.

Θα ήθελα να επεκταθώ, αλλά το έχω παρακάνει και ζητώ συγνώμη για το σεντόνι.
(Α, και η Γραμμική Άλγεβρα. Δεν συμμερίζομαι το σκεπτικό κατά το οποίο οι συμβολοσειρές είναι σημαντικότερες από την Γραμμική Άλγεβρα και ενώ το γράφω εννοώντας το ΓΕΛ, κλείνω και το μάτι στο ΕΠΑΛ)
Δε καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.

Επιστροφή εντός θέματος. Η εργαλειοποίηση του αντικειμένου, μακροπρόθεσμα, μόνο σε κακό μπορεί να οδηγήσει αφού οι -όποιες- τεχνικές γνώσεις μπορούν να αποκτηθούν αργότερα. Ειδάλως, γιατί να μάθουμε πολλαπλασιασμό αφού έχουμε τα κομπιουτεράκια;
Δε ξέρω αν τη τελευταία φράση τη λες κυριολεκτικά ή σαρκαστικά.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω όμως γιατί τίθεται υπό αμφισβήτηση το τι περιλαμβάνει το διδακτικό πακέτο. Δεν υπάρχει περιθώριο αμφιβολίας. Ακόμα και οι λύσεις ανήκουν στο διδακτικό πακέτο, το πρόβλημα τους (ένα από αυτά) όμως είναι ότι δεν έχουν διανεμηθεί στους μαθητές.

Δεν αμφισβητώ το τι περλαμβάνει το διδακτικό πακέτο. Αμφισβητώ το τι μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις Πανελλήνινες. Άλλο διδακτέα, άλλο εξεταστέα ύλη. Κι όχι τα αποσιωπητικά ΔΕ μπαίνουν τυχαία. Η ΑΛΛΙΩΣ υπάρχει όμως ΠΑΝΤΟΤΕ μετά από όλες τις ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ. Αποσιωπητικά. Δια ζώσης κι εγώ δε μπορώ να στο εξηγήσω καλύτερα.

ΦΕΚ 2875/2019 δες εδώ
https://edu.klimaka.gr/panelladikes/exetastea-ylh-lykeiou/88-exetastea-ylh-anaptyxh-efarmogwn-programmatistiko-perivallon
Την ύλη μου στέλνεις; Τι να την κάνω την ύλη. Διευκρινίζει κάπου το ερώτημα που έκανα η ύλη;
 Ειλικρινά, γιατί μου στέλνεις ως αντεπιχείρημα την ύλη. Σοβαρά τώρα. Κατάλαβες τι ρώτησα;
ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΑ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΩ. Καλώς δεν είδα κάτι να αλλάζει λοιπόν, άρα έχω δίκιο.
Πάμε παρακάτω.

-Είναι ΕΓΚΛΗΜΑ κατά τη γνώμη μου να θυσιάζεις τη χαρά της δημιουργίας και της εξερεύνησης, για την καθαρότητα και την ακαδημαϊκοφάνεια. Και το περιορισμένο σύνολο της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν δίνει ούτε δυνατότητα πειραματισμού ούτε δημιουργίας.
Και στην τελική γιατί να μην αποκτά ο μαθητής και πρακτικές γνώσεις από το Λύκειο, που θα του χρησιμεύσουν αργότερα.
Δε μπορείς να φανταστείς πόσο συμφωνώ μαζί σου συνάδελφε.


Τέλος δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι και ο τρόπος σκέψης και γραψής με την ΓΛΩΣΣΑ, είναι αποτέλεσμα κάποιας έτοιμης σύνταξης, η οποία όμως ήταν αυθαίρετη και ημιτελής. Πώς τεκμηριωθηκε ότι αυτός ήταν ο κατάλληλος τρόπος να μάθουν οι μαθητές αλγοριθμική.
Δε ξέρω αν τεκμηριώθηκε, πάντως καθιερώθηκε.

Ας μην ξεχνάμε ότι στην πράξη η διάκριση ΓΛΩΣΣΑ - ψευδογλώσσας  (βασική επιλογή των συγγραφέων) έχει καταρρεύσει και προσπαθούμε κάθε χρόνο να αιτιολογήσουμε γιατί κάνουμε δύο φορές τα ίδια πράγματα. Άρα οι βάσεις που έχουμε τώρα είναι και αυθαίρετες και μη πληρείς και έχουν αποδειχθεί λανθασμένες σε πολλά επιμέρους στοιχεία. Γιατί τις υποστηρίζουμε? Για να μην αλλάξουμε σημειώσεις, βιβλία, τρόπο διδασκαλίας?
Βασικά ΚΑΘΕ χρόνο τα ίδια ναι.
Μα δάσκαλε τα ίδια κάνμε και στη Β. Όχι παιδιά, εκείνα είναι ψευδογλώσσα.
Μα δάσκαλε, ίδιο πράγμα δεν είναι η ψευδογλώσσα με τη ΓΛΩΣΣΑ; Όχι παιδιά.
Μα δάσκαλε, στο σχολείο εμείς έχουμε διερμηνευτή και τρέχουμε αλγόρθιμο σε ψευδογλώσσα. I rest my case.

Συνοψίζοντας: Μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού (οποιαδήποτε - αυτή τη στιγμή η python φαίνεται η καλύτερη) δεν αναιρεί την ανάπτυξη της αλγοριθμικής σκέψης, τονίζει την αυστηρότητα της σύνταξης και διευκολύνει τους μαθητές, επιτρέποντας τον πειραματισμό,τη δημιουργία και φέρνοντάς τους σε επαφή με ενα εργαλείο που μπορεί να τους χρησιμεύσει και στη ζωή τους.
Αλλά χρειάζεται πολύ προσεκτικός σχεδιασμός του πώς θα εισαχθεί αυτή. Δεν μπορούμε πχ. απλά να μεταφράσουμε τα υπάρχοντα προγράμματα. Πρέπει να δούμε τι θέλουμε να διδάξουμε και πώς θα επιτευχθεί αυτό. Αλλά σε κάθε περίπτωση η πραγματική γλώσσα θα έχει δύο πλεονέκτηματα: δημιουργικότητα και άμεση χρήση - δεν θα χρειαστεί να πείσουμε γιατί τη διδάσκουμε.
Με καλύπτεις πλήρως συνάδελφε.

φίλε Κώστα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, έχοντας και εμπειρία από τριτοβάθμια ιδρύματα,
διδασκαλία προγραμματισμού C, C++, Java σε εργαστήρια.
Εάν πάμε σε Python, ΔΕΝ έχει νόημα το να γράφουμε τον κώδικα στο χαρτί
διότι με το tab που έχει η Python για block start etc.
οι μαθητές πιστεύω ότι μπερδεύονται.
Περισσότερο δε μπερδεύονται (κι εγώ δηλαδή...) με το να μην ορίζουμε τους τύπους των μεταβλητών.

Άντε πάλι το θέμα με τα tabs. Αν κι είμαι φαντατικός των brackets, τέτοια δεν έχει ούτε η ΓΛΩΣΣΑ.
Κι επίσης με python τουλάχιστο δε θα μπερδεύουν τα παιδιά ψευδογλώσσα με τη γλώσσα προγραμματισμού, φαινόμενο που μονοπωλεί η ΓΛΩΣΣΑ.

Αυτό με τους τύπους μεταβλητών πολύ μου άρεσε όμως. Είναι πολύ σωστό επιχείρημα. Πιστεύω πως θα πρέπει να διδαχθεί ως good practice να μην αλλάζουμε τύπο μεταβλητών ΚΑΙ τύπους να ορίζουμε ad-hoc κατά την αρχικοποίηση τιμών. Και λύθηκε το θέμα.

Εγώ γράψει και σε παλαιότερο post, ότι εάν πάρουμε 2 ομάδες μαθητών με παρόμοιες δυνατότητες (potential, IQ, πέστε το όπως θέλετε),
με τις δυνατότητες όμως του μέσου  μαθητή των ελληνικών σχολείων.... που όλοι ξέρουμε σε τι επίπεδο βρίσκεται,
και στην 1η ομάδα διδάξουμε ΓΛΩΣΣΑ (δηλ. εξελληνισμένη Pascal), όπως είναι τώρα στη Γ Λυκείου, ίσως και λίγο περισσότερο,
και στην 2η ομάδα διδάξουμε Python, όπως περίπου διδάσκεται στο ΕΠΑΛ, και λίγο περισσότερο,
ποια από τις 2 ομάδες θα είναι ικανότερη να γράψει έναν "κώδικα" για να λύσει ένα προγραμματιστικό πρόβλημα;
Πρόβλημα, όχι "βαρύ" αλγοριθμικό, γιατί εκεί ΔΕΝ παίζει ρόλο η γλώσσα υλοποίησης,
αλλά μια μικρή "βάση δεδομένων" με μαθητές, βαθμούς, ελέγχους επιδόσεων κλπ. Απλά πράγματα.
Το επίπεδο του μέσου μαθητή είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων. Τι θα πεί "το επίπεδο του μέσου μαθητή"; Κάθε παιδί είναι ξεχωριστή περίπτωση. Δε μιλάμε για μέσο βάρος πατάτας.
Επίσης, μην εκπλαγείς αν η python νικήσει, γιατί ξέρεις ε; Έχει real life εφαρμογές, μαθητές εμπνέονται ευκολότερα να μάθουν και να χτίσουν πάνω σε αυτή.

"ΓΛΩΣΣΑ (δηλ. εξελληνισμένη Pascal)"
Όπα! Ένα λεπτό. Μη τρελαθώ τώρα. Η Pascal έχει brackets. Πιο πολύ σε QBASIC δίχως goto φέρνει η ΓΛΩΣΣΑ, παρά σε pascal.

Να πούμε βεβαίως ότι μιλάμε για διδασκαλία σε χαρτί, δηλ. σε περιβάλλον σχολείου, όχι σε υπολογιστές,
όπως στο 1ο έτος των Πανεπιστημίων, εκεί αλλάζει το θέμα.. (αν και όχι πολύ κατά τη γνώμη μου...)
Μα ναι! Πάνε τα παιδιά στα Πανεπιστήμια νομίζοντας πως θα τους βοηθήσει σε κάτι η ΓΛΩΣΣΑ, πρώτο εξάμηνο C++. (Βάλτε τον Risitas να γελάει εδώ)
Τραγικό δεν είναι; Τουλάχιστό αν κάνουν Java (βλέπε ΠΑΠΕΙ) θα μάθουν τη σύνταξη με brackets κι έτοιμα όλα!   

Η γνώμη μου είναι ότι η 1η ομάδα με τη ΓΛΩΣΣΑ θα είναι αρκετά πιο μπροστά στο να χειρίζεται μεγάλα προγράμματα,
δηλ. με υποπρογράμματα κλπ.
Εμμμ... η Python υποστηρίζει κι αυτή modular προγραμματισμό. Πώς στέκει εδώ το επιχείρημα;

Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω, είναι ότι η Python δεν κάνει (κατά τη γνώμη μου πάντα) για introductory course
στο computer programming. Περιέχει στοιχεία αντικειμενοτρεφούς προγραμματισμού που περισσότερο μπερδεύουν τον μαθητή.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο τρόπος που υλοποιούνται οι δισδιάστατοι πίνακες.
Ναι, ωραία, ένας 2D array MXN είναι Μ μονοδιάστατοι πίνακες με Ν στοιχεία ο καθένας,
αλλά αυτό το θεωρώ advanced, άρα δύσκολο να κατανοηθεί.
Σέβαστή η άποψη. Δε το λέω ειρωνικά, τη σέβομαι όντως.
Διαφωνώ όμως απόλυτα. Παγκοσμίως έχει επιλεγεί η python κι όχι τυχαία ως introductory γλώσσα.
Aν θέλω διδάσκω μόνο διαδικαστικό στη python μπορώ. Αν θέλω να διδάξω συγκεκριμένα απλά αντικειμενοστραφή πράγματα, αυτό θα κάνω.
Οπτικοποίηση θέλει ο μχν πίνακας και τα παιδιά θα το καταλάβουν, δεν είναι χαζά, ας μη τα αντιμετωπίζουμε λοιπόν ως τέτοια.
Κι επίσης στη ΓΛΩΣΣΑ ο πίνακας είναι στατικός. Και βλέπει ένα παιδάκι από απλή Visual Basic μια εντολή REDIM και λέει κάτσε. Στατική δομή δεν είναι οι πίνακες; Αυτό δεν έμαθα στη ΓΛΩΣΣΑ; Τι του λες τότε;

Τώρα περί του εκτενούς του post σου, μη ζητάς συγγνώμη, δες το δικό μου και γέλα. :P

Επίσης δεν καταλαβαίνω αυτό που λες για την εμπειρία στην τριτοβάθμια και την Python. Δηλαδή δίδαξες C++ και Python και είδες ότι οι φοιτητές δυσκολεύονταν περισσότερο στην Python απ'ότι στην C++? δεν το κατάλαβα.
Εγώ πάντως βοηθάω φοιτητές, λόγω pointers στη C++. Δε μου έχει έρθει φοιτητής να του κάνω Python ακόμα.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Οι γλώσσες δεν μαθαίνονται απ' έξω, χρησιμοποιούνται με εγχειρίδιο. Δηλαδή στις εξετάσεις να έχει ο καθένας το εγχειρίδιο μαζί του.
Ποιος το λέει αυτό; Μια γλώσσα στη πράξη καταλήγεις να τη μάθεις απ' έξω μοιραία στα βασικά της τουλάχιστο. Έτσι δεν είναι;

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Έχουν περάσει οι εποχές που τα προγράμματα βασίζονται σε ένα μικρό σύνολο εντολών. Οι βιβλιοθήκες αντικειμένων προσθέτουν πολλά αναγνωριστικά. Στην ουσία το εγχειρίδιο είναι το τυπολόγιο. Σε εξετάσεις που δίνεται λοιπόν το τυπολόγιο το βάρος πάει στη λύση ασκήσεων. Πραγματικά δεν με ενδιαφέρει αυτός που θα γράψει το εγχειρίδιο μιας γλώσσας από μνήμης. Με ενδιαφέρει αυτός που λύνει ασκήσεις, που βάζει το μυαλό του να δουλέψει. Η ικανότητα απομνημόνευσης είναι υπερβολικό προσόν. Να υπάρχει θεωρία πάνω σε αλγόριθμους, σε χαρακτηριστικά τους. Αυτά να τα μαθαίνεις.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Έχουν περάσει οι εποχές που τα προγράμματα βασίζονται σε ένα μικρό σύνολο εντολών. Οι βιβλιοθήκες αντικειμένων προσθέτουν πολλά αναγνωριστικά. Στην ουσία το εγχειρίδιο είναι το τυπολόγιο. Σε εξετάσεις που δίνεται λοιπόν το τυπολόγιο το βάρος πάει στη λύση ασκήσεων. Πραγματικά δεν με ενδιαφέρει αυτός που θα γράψει το εγχειρίδιο μιας γλώσσας από μνήμης. Με ενδιαφέρει αυτός που λύνει ασκήσεις, που βάζει το μυαλό του να δουλέψει. Η ικανότητα απομνημόνευσης είναι υπερβολικό προσόν. Να υπάρχει θεωρία πάνω σε αλγόριθμους, σε χαρακτηριστικά τους. Αυτά να τα μαθαίνεις.
Δες το βιβλίο της Γ ΕΠΑΛ. Ποιος μίλησε για εκτενη ανάλυση libraries; Τις βασικές εντολές διδάσκει κι αναφορικά κάποια βασικά εργαλεία.
Θα ήταν τρέλα να μιλούσαμε για ολόκληρες libraries σαφώς.

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
@evry
Επίσης η παρακάτω αναζήτηση στοιχείου σε πίνακα δυο διαστάσεων η οποία τερματίζει αμέσως μόλις διαπιστώσει την ύπαρξη
Κώδικας: Python
  1. def search( Matrix, key )
  2.   for row in Matrix:
  3.     for item in row:
  4.       if item == key:
  5.         return True
  6.  
  7.   return False
ειναι πιο κοντά στην αλγοριθμική σκέψη ναι ή όχι?Ένας άνθρωπος που ελέγχει αν υπάρχει ένα αντικείμενο σε ένα σύνολο αντικείμενων δεν θα σταματήσει αμέσως μόλις το βρει? Break θα κάνει, δεν θα κάτσει να ψάχνει αν κάποια συνθήκη ή κάποιος μετρητής άλλαξε τιμή!
 Για δοκιμάστε να κάνετε το παραπάνω σε ΓΛΩΣΣΑ, να δούμε πόσο "αλγοριθμικό" θα είναι.


Μπορεί και να έχω ξαναρωτήσει, όμως επανάληψη μήτηρ μαθήσεως οπότε,
με ποιό σκεπτικό δεν παρουσιάζεται η αναζήτηση κατά αυτό τον τρόπο στο βιβλίο ΕΠΑΛ; Θυμάμαι σωστά ότι υπήρχαν αντιδράσεις;
Το αιτιολογικό τους δεν θυμάμαι.
Για να το γράψω και καθαρότερα, με αυτή την παρουσίαση των αλγορίθμων (στο ΕΠΑΛ) δεν γίνεται καλή διαχείριση των δυνατοτήτων της γλώσσας, απλώς έγινε μετάφραση σε Python.
Πως θα εξασφαλιστεί ότι αυτό δεν θα γίνει και με μια πιθανή εισαγωγή της Python στο ΓΕΛ;

Δεν το αναφέρω όταν φτάνουμε εκεί για να μην δημιουργώ σύγχιση χωρίς λόγο, αλλά πιστεύω πως θα έπρεπε το κεφ. 5 να είναι λίγο πιο αυστηρό
στις συλλογές που διαχειρίζεται.

Και ένα τεχνικό: Υπάρχει τρόπος να πάρουμε τον τύπο των στοιχείων μιας συλλογής; Εννοώ χωρίς να τα κοιτάξουμε ένα ένα.

Αφού πήρα σβάρνα τις ερωτήσεις θα ήθελα να ρωτήσω αν το ερώτημα Δ2 2019 στις επαναληπτικές ΕΠΑΛ
(βλ. μνμ #78) βαθμολογείται με τις ίδιες μονάδες η σειριακή με την δυαδική αναζήτηση.
Και τελευταίο αν αυτά τα δύο είναι ισοδύναμα βαθμολογικά, αλλά κυρίως αν είναι προγραμματιστικά ισοδύναμα:

Κώδικας: [Επιλογή]
#v1
position=search(A,key)

#v2
if key in A:
   position=search(A,key)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
@apoantonis
Σχετικά με τη χρήση της break και της return έχεις δίκιο. Έγινε μια προσπάθεια να μπει η Python στο ΕΠΑΛ αλλά να μην αλλάξουμε εντελώς τη φιλοσοφία του μαθήματος. Εγώ διαφωνούσα με αυτό αλλά οι αποφάσεις σε μια συγγραφική ομάδα είναι συλλογικές και πρέπει να τις σέβεσαι και να τις στηρίζεις. Εκ των υστέρων όμως φάνηκε ότι δεν είχα δίκιο γιατί δεν αρκεί να εισάγεις κάτι που είναι επιστημονικά ορθό αλλά θα πρέπει να ξέρεις και σε τι ακροατήριο απευθύνεσαι. Αν οι εκπαιδευτικοί δεν είναι έτοιμοι να δεχτούν και να υιοθετήσουν αυτές τις αλλαγές τότε η προσπάθεια είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Να θυμίσω ότι την πρώτη χρονιά που είχε μπει η Python κάποιοι συνάδελφοι συνέχισαν να κάνουν Pascal στη Β' Λυκείου με αποτέλεσμα τα παιδιά αυτά όταν πήγαν στην Γ να πρέπει να κάνουν τα πάντα από την αρχή. Τις αντιδράσεις αυτές τις έζησα και από κοντά όταν μου ζητήθηκε να επιμορφώσω  περίπου 400 εκπαιδευτικούς Πειραιά και Δ Αθήνας. Το ενδιαφέρον ήταν ότι οι συνάδελφοι που δουλεύαν σε ΕΠΑΛ έδειξαν πολύ ενδιαφέρον. Αυτοί όμως που δεν ήθελαν να ακούσουν με τίποτα για Python ήταν οι συνάδελφοι των Λυκείων και αυτό μου είχε κάνει εντύπωση.

Τότε κατάλαβα ότι κάποιες αλλαγές πρέπει να γίνονται σταδιακά και όχι απότομα, γιατί υπήρχαν πάρα πολλές αντιδράσεις για την εισαγωγή της Python. Δυστυχώς πολλοί συνάδελφοι έχουν κάποια στερεότυπα στη διδασκαλία τους (ΓΛΩΣΣΑ, Logo, Visual Basic, Word, Ramtype κλπ) τα οποία δεν αλλάζουν με τίποτα και είναι δύσκολο να πειστούν ότι το μάθημα της Πληροφορικής θα έπρεπε να ακολουθεί τις εξελίξεις ώστε να παραμένει σύγχρονο.
Άρα δε νομίζω ότι τότε ήταν ώριμες οι συνθήκες για κάτι τέτοιο. Ελπίζω ότι σε μια μελλοντική αναμόρφωση του μαθήματος θα πάμε ένα βήμα ακόμα πιο πέρα, και θα διορθωθούν πολλά και στο βιβλίο και στο πρόγραμμα σπουδών.

Για το ερώτημα με τη βαθμολόγηση δεν βαθμολογώ σε ΕΠΑΛ και δεν ξέρω αλλά υποθέτω ότι αφού απαντάς στο ερώτημα σωστά από πλευράς ορθότητας και δεν υπάρχει θέμα απόδοσης από την εκφώνηση δεν μπορείς να κόψεις.
Αν αναφέρεσαι στο γεγονός ότι μπορεί ο μαθητής να χρησιμοποιήσεις τον τελεστή in για να αποφύγει να κάνει αναζήτηση, τότε θα πρέπει αυτό ο θεματοδότης να το έχει υπόψη του και να θέσει το θέμα έτσι ώστε να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί η in.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Φεβ 2020, 09:04:30 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Παραθέτω το παρακάτω, ως αναφορά στο γιατί ΟΧΙ σε θεωτητική γλώσσα, αλλά ναι σε μία κανονική κι ορθά ορισμένη, με σωστό ορισμό κατά τα πλαίσια του μαθήματος.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=8141.msg89347#msg89347

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα?

1) Η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι εξελληνισμένη Pascal καθώς η 2η έχει τρομερά περισσότερες δυνατότητες σχεδόν σε όλα τα πεδία. Η ΓΛΩΣΣΑ θυμίζει τόσο Pascal όσο και GW-BASIC μόνο που σε ορισμένα πράγματα η GW-BASIC πάλι έχει περισσότερες δυνατότητες..!

2) Σε περιβάλλον σχολείου η ΑΕΠΠ (και η Πληροφορική Ο.Π) είναι εργαστηριακό μάθημα... Κάτι διάβασα, κάπου εδώ, για το τι γίνεται "στο χαρτί".

3) indentation της python στο χαρτί... βλ. εξέταση (πανελλαδικά) της COBOL σε χαρτί πριν το 1999 (βαρέθηκα να το λέω)

4) Στις εξετάσεις υπάρχει συγκεκριμένη ύλη. Σε περίπτωση που κάποιος μαθητής λύσει άσκηση με χρήση βιβλιοθήκης που είναι υπαρκτή μεν αλλά εκτός ύλης δε, κάνουμε... ακριβώς ότι θα κάναμε αν κάποιος σε ΓΛΩΣΣΑ χρησιμοποιήσει το ΚΑΛΕΣΕ ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΗ(χ,ψ) ή μία_άλλη_μαγική_συνάρτηση() που έφτιαξε ένας γνωστός του μπάρμπα του... χωρίς να την ορίσει (δεν αναφέρεται μέσα στην ύλη άρα δεν υπάρχει ...τουλάχιστον για εμάς).

Αν δεν μας κάνει η python ας βρούμε μία άλλη που να μας κάνει καλύτερα. Ο προγραμματισμός διδάσκονταν παγκοσμίως (αλλά και στην Ελλάδα) πριν κάποιος σκαρφιστεί τη ΓΛΩΣΣΑ στα τέλη του '90.

Τέλος πάντων, αν καταλήγουμε ότι η ΓΛΩΣΣΑ είναι ό,τι καλύτερο έχει βγει για τη διδασκαλία προγραμματισμού ας την κρατήσουμε..! Όσο το μάθημα παραμένει στάσιμο λόγω της ΓΛΩΣΣΑΣ απλά θα αφήνει το "τρένο της εξέλιξης" να φύγει πιο μακριά. Αν πιστεύετε πως κάποιος θα κερδίσει από αυτό μακροπρόθεσμα καλώς πράττουμε!!!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Είσαι σίγουρος? Γιατί νομίζω ότι κανένα μάθημα πληροφορικής στο Λύκειο δεν έχει πλέον τον χαρακτηρισμό "εργαστηριακό" για να μην μπαίνουν 2 καθηγητές.
Τώρα η διατύπωση είναι πως το μάθημα διδάσκεται στο εργαστήριο ή κάτι τέτοιο.

2) Σε περιβάλλον σχολείου η ΑΕΠΠ (και η Πληροφορική Ο.Π) είναι εργαστηριακό μάθημα... Κάτι διάβασα, κάπου εδώ, για το τι γίνεται "στο χαρτί".
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Φεβ 2020, 06:34:26 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2260
4) Στις εξετάσεις υπάρχει συγκεκριμένη ύλη. Σε περίπτωση που κάποιος μαθητής λύσει άσκηση με χρήση βιβλιοθήκης που είναι υπαρκτή μεν αλλά εκτός ύλης δε, κάνουμε... ακριβώς ότι θα κάναμε αν κάποιος σε ΓΛΩΣΣΑ χρησιμοποιήσει το ΚΑΛΕΣΕ ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΗ(χ,ψ) ή μία_άλλη_μαγική_συνάρτηση() που έφτιαξε ένας γνωστός του μπάρμπα του... χωρίς να την ορίσει (δεν αναφέρεται μέσα στην ύλη άρα δεν υπάρχει ...τουλάχιστον για εμάς).

Εγώ δεν μίλησα για βιβλιοθήκη αλλά για σύνταξη απλής εντολής
Στην Python μπορώ να αντιμεταθέσω έτσι
x,y=y,x
Εγώ δεν το γνωρίζω, το βιβλίο δεν το αναφέρει, οι βαθμολογητές δεν το γνωρίζουν
Ο μαθητής το έχει κάνει σε πραγματικό περιβάλλον μόνος του
Τι κάνουμε;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Αυτό που θα έκανες αν κάποιος μαθητής σου έδινε την αναδρομική έκδοση του αλγορίθμου της δυαδικής αναζήτησης που είναι εκτός ύλης και
μάλιστα υπάρχει και στο βιβλίο.

Εγώ δεν μίλησα για βιβλιοθήκη αλλά για σύνταξη απλής εντολής
Στην Python μπορώ να αντιμεταθέσω έτσι
x,y=y,x
Εγώ δεν το γνωρίζω, το βιβλίο δεν το αναφέρει, οι βαθμολογητές δεν το γνωρίζουν
Ο μαθητής το έχει κάνει σε πραγματικό περιβάλλον μόνος του
Τι κάνουμε;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2260
Δηλαδή θα την δεχόμουν ως σωστή;
 ;) ;)
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Δεν ξέρω, δέχεσαι ως σωστό κάτι που είναι εκτός ύλης?
Στα μαθηματικά αν κάποιος χρησιμοποιήσει το θεώρημα μέσης τιμής του ολοκληρωτικού λογισμού που είναι εκτός ύλης επειδή τον βολεύει θα το πάρουν σωστό?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 107
το θέμα της πείρας είναι σχετικό, οπότε καλό είναι να στηριζόμαστε σε έρευνες που έχουν γίνει διεθνώς και θεωρούνται αξιόπιστες,
γιατί συμφωνείς φαντάζομαι ότι ο τρόπος που έχουμε μάθει και εμείς επηρεάζει την κρίση μας σε αυτά τα θέματα.
Αυτο που λες ειναι πολύ σημαντικό και μας "ξεγελαει" μερικες φορες...
Θα διαβασω το paper που εχεις και θα σου τις σκεψεις μου.
Δ.

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Το ανάλογο της αντιμετάθεσης δεν είναι θεώρημα που δεν υπάρχει αλλά χρήση ποσοδεικτών/συμβολισμού που δεν υπάρχουν.
Στην πλειονότητα των βαθμολογητών νομίζω πως δεν υπάρχει πρόβλημα με την χρήση ποσοδεικτών.
Για να είναι σαφέστερη η αναλογία σκεφτόμαστε τους τελεστές +=, -=, *=, /=
Ε, δεν νομίζω ότι κάποιος από τους βαθμολογητές θα απορρίψει την χρήση των τελεστών αυτών επειδή δεν υπάρχουν στο βιβλίο.

Το θμτολ υπάρχει το βιβλίο και λόγω αυτού μπορεί να γίνει αναφορά του εφόσον ικανοποιούνται οι προϋποθέσεις.
Όμως, δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο να χρειαστεί. Το θεμελιώδες θεώρημα της Άλγεβρας είναι πιο πιθανό
(που πλέον στην έκδοση η οποία διανέμεται δεν υπάρχει το κεφάλαιο των μιγαδικών- στο ψηφιακό σχολείο υπάρχει η πλήρης έκδοση)
Δεν το θεωρώ ηθικό κάτι που υπάρχει στο βιβλίο, η αναδρομή συγκεκριμένα, να δημιουργεί έστω και την παραμικρή υποψία απώλειας βαθμών.


Τα θέματα δεν ζητάνε επίλυση με συγκεκριμένο τρόπο. Όταν ένα θέμα αναφέρει ότι πρέπει να γίνει ταξινόμηση, δεν προσδιορίζει με τον ποιόν αλγόριθμο να γίνει. Είμαστε σε κάπως περίεργα νερά τώρα, αφού μάλλον λέμε ότι αν κάποιος εξεταζόμενος ταξινομήσει με κάτι άλλο εκτός από την φυσαλίδα θα έχει πρόβλημα διότι δεν υπάρχει στο βιβλίο.
(Υπάρχει όμως στις οδηγίες, που όμως οι οδηγίες δεν είναι σίγουρο ότι εκτελούνται)
Και αν κάνει κάτι άλλο που δεν υπάρχει στις οδηγίες;

Το να λέμε τι γινόταν σε εξέταση προ 20ετίας (και βγάλε) είναι αναχρονισμός. Τρέχα γύρευε να μάθεις άλλο τρόπο ταξινόμησης το '98,το '99, το '20. Τώρα την "τσεκάρεις" στο διάλειμμα στο κινητό.

Ειδικά όμως για την python του ΕΠΑΛ, όπου η διδακτέα δεν ταυτίζεται με την εξεταστέα υπάρχει μείζων ζήτημα.

Τα θέματα, βλ. #81, από την παγκύπριες εξετάσεις έχουν λύσει από ότι φαίνεται αυτά τα ζητήματα.

Για κλείσιμο, σύμφωνα με το φεκ Φ.251/25089/Α5
αριθμός φύλλου 643
άρθρο 7 εδάφιο 4
σε περίπτωση ισοβαθμίας για το τέταρτο επιστημονικό πεδίο τα μαθήματα που υπολογίζονται είναι (κατά σειρά)
Μαθηματικά, Οικονομία, Πληροφορική, Νεολληνική Γλώσσα και Λογοτεχνία.

Εκπληκτική αναβάθμιση.


ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Ναι, Ευρυπίδη, χρόνια τώρα το μάθημα ΑΕΠΠ και τώρα η Πληροφορική Ο.Π. χαρακτηρίζεται ως εργαστηριακό αλλά εδώ και πολλά χρόνια ο 2ος καθηγητής στα ΓΕΛ δεν προβλέπεται.

Αν θυμάμαι καλά καταργήθηκε κάπου το 2010-11 γιατί μου έχει μείνει πως όταν το έμαθα το βασικό πρόβλημά μου ήταν πως είχα δύο τμήματα επιλογής Γ' ΓΕΛ των 25 κ' 26 μαθητών αντίστοιχα σε εργαστήριο με 9 workstations.

Είσαι σίγουρος? Γιατί νομίζω ότι κανένα μάθημα πληροφορικής στο Λύκειο δεν έχει πλέον τον χαρακτηρισμό "εργαστηριακό" για να μην μπαίνουν 2 καθηγητές.
Τώρα η διατύπωση είναι πως το μάθημα διδάσκεται στο εργαστήριο ή κάτι τέτοιο.


Πέτρο παίρνεις το ρίσκο? Αν είναι μάθε σε έναν την quick sort και πες του όπου βλέπει "ταξινόμηση" να την εφαρμόζει να δούμε τι θα πάρει..!

Δηλαδή θα την δεχόμουν ως σωστή;
 ;) ;)

Είναι η ίδια περίπτωση με την βιβλιοθήκη εκτός ύλης. Δίνεις οδηγία οι μαθητές να περιοριστούν στην διδακτέα ύλη. Επίσης, φροντίζεις το βιβλίο να μην είναι τόσο λειψό σε βασικά πράγματα τα οποία δεν είναι δα και τόσο μεγάλης σημασίας σήμερα!!! Εδώ βρεθήκαμε να μιλάμε (στη θεωρία) για πολυμορφισμό και ακόμα θα κολλάμε αν η αντιμετάθεση θα γίνεται αποκλειστικά με διαδοχικές εκχωρήσεις τιμής ή με μία εντολή εκχώρηση ή μία έτοιμη διαδικασία τύπου SWAP(x,y); Αν είναι τα ψειρίζουμε όλα ας κάνουμε και πρόσθεση στυλ assembly, σε καταχωρητές!

Εγώ δεν μίλησα για βιβλιοθήκη αλλά για σύνταξη απλής εντολής
Στην Python μπορώ να αντιμεταθέσω έτσι
x,y=y,x
Εγώ δεν το γνωρίζω, το βιβλίο δεν το αναφέρει, οι βαθμολογητές δεν το γνωρίζουν
Ο μαθητής το έχει κάνει σε πραγματικό περιβάλλον μόνος του
Τι κάνουμε;



petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2260
Το δικό μου σκεπτικό είναι απλό και το συνοψίζω
Δημιουργείς μια "μικρή" γλώσσα με σαφώς ορισμένο συντακτικό και δυνατότητες
Μικρή σε σχέση με μια πραγματική γλώσσα που έχει χιλιάδες δυνατότητες και βιβλιοθήκες
Σαφώς ορισμένο συντακτικό και δυνατότητες σημαίνει απλά πράγματα
Θέλεις πρόσβαση σε αρχεία; Δίνεις τις επιτρεπόμενες εντολές και λειτουργίες
Θέλεις pointers; Δίνεις το συντακτικό και τις λειτουργίες τους για να υλοποιείς τις δομές
Θέλεις κλάσεις και αντικείμενα; Δίνεις τον τρόπο
Δεν έχει σημασία αν η γλώσσα είναι "φτιαχτή" για ένα μάθημα
Δεν έχει σημασία αν αντιγράψει σε αυτές τις δυνατότητες κάποια πραγματική γλώσσα
Σημασία έχει να μπορούν τα παιδιά να μάθουν την λογική της αλγοριθμικής και να μπορούν να την εφαρμόζουν σε μια υποθετική γλώσσα, που θα τους επιτρέψει να την εφαρμόζουν και σε κάθε πραγματική γλώσσα από εκεί και πέρα

Η πραγματική γλώσσα θα δίνει την ευκαιρία στον καθένα να ασχολείται μόνος του και να κάνει ό,τι του κατέβει για να λύσει ένα πρόβλημα, χρησιμοποιώντας δυνατότητες της γλώσσας που δεν ορίζονται στο εγχειρίδιο.
Θεωρώ ότι είναι αντιδεολογικό να μην δεχόμαστε λύσεις ως σωστές επειδή δεν αναφέρονται σε τμήματα εντός ύλης, ενώ ένας υπολογιστής θα μας διέψευδε για πλάκα και ο μαθητής τελικά θα μας έπαιρνε στο ψιλό με την ασχετοσύνη μας. Ειδικά σε ένα μάθημα που διδάσκει την ελευθερία επίλυσης προβλημάτων.
Ουσιαστικά θα έπρεπε να του λέμε να παίξει ένα θέατρο για να μπορέσει να πάρει ένα καλό βαθμό, παρόλο που θα ήταν πολύ μπροστά από το μάθημα. Αυτό το κάνουμε και τώρα. Το ίδιο κάνουν και οι δάσκαλοι οδήγησης σε κάποιον μαθητή τους που ξέρει ήδη να οδηγάει αλλά δεν έχει δίπλωμα.

Θεωρώ ότι το πρόβλημα αυτό λύνεται πολύ εύκολα με μια περιορισμένη αλλά "φτιαχτή" γλώσσα. Δεν ξέρω αν θα είναι μια εμπλουτισμένη ΓΛΩΣΣΑ ή κάποια καινούρια.

Το μειονέκτημα της μη εκμάθησης κάποιας πραγματικής γλώσσας πραγματικά δεν το καταλαβαίνω.
Οι περισσότεροι από εμάς δεν διδάχτηκαν ποτέ Python.
Πόσες ΩΡΕΣ χρειάζεται κάποιος από εμάς για να την "μάθει" ξέροντας αλγοριθμική με ΓΛΩΣΣΑ;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5309
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Παλιά είχα αναγκαστεί να ρωτήσω κάποιους από τους συγγραφείς της ΑΕΠΠ κάτι σαν το παρακάτω, αν το θυμάμαι καλά:

"Μερικοί καθηγητές λένε ότι δεν επιτρέπεται π.χ. να κάνουμε
ΓΡΑΨΕ 1+2
επειδή το βιβλίο αναφέρει λίστα μεταβλητών και όχι εκφράσεων"

Οι συγγραφείς προφανώς απάντησαν "φυσικά και επιτρέπεται".

Αντίστοιχα τώρα αν ρωτήσουμε τους καθηγητές αν επιτρέπεται το παρακάτω:

ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10 ΜΕ_ΒΗΜΑ ΜΙΑ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ(ι)

...είμαι αρκετά σίγουρος ότι θα υπάρξουν μπόλικες αντιρρήσεις και διαφωνίες. Γιατί; Ο τυπικός ορισμός της ΓΛΩΣΣΑΣ προφανώς θα έλεγε ότι δεξιά από το ΜΕ_ΒΗΜΑ μπαίνει "αριθμητική έκφραση", και μια αριθμητική συνάρτηση είναι προφανώς έκφραση, άρα επιτρέπεται.
Ή για να το κάνουμε πιο απλό, μερικοί δεν θα δέχονταν να μπει συνάρτηση ούτε καν δεξιά από το "ΑΠΟ", που δεν προκαλεί καμία αμφιβολία για τον τρόπο εκτέλεσης.

Τέτοιες ασάφειες δεν καλύπτονται χρησιμοποιώντας κάποιο μικρό υποσύνολο μιας γλώσσας, όπως είναι η ΓΛΩΣΣΑ. Καλύπτονται δίνοντας έναν επίσημο ορισμό με BNF ή με παραπλήσιο τρόπο.
Δεν ξέρω καν αν χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο. Πιο σοφό μου φαίνεται ΚΑΙ να μην διδάξουμε τέτοια προχωρημένα ζητήματα, ΚΑΙ να μην τα ζητάμε στις εξετάσεις, ΚΑΙ αν κάποιος μαθητής τα χρησιμοποιήσει, να τα θεωρήσουμε σωστά.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1373
  • There are always possibilities...
Το δικό μου σκεπτικό είναι απλό και το συνοψίζω
...
Το μειονέκτημα της μη εκμάθησης κάποιας πραγματικής γλώσσας πραγματικά δεν το καταλαβαίνω.
Οι περισσότεροι από εμάς δεν διδάχτηκαν ποτέ Python.
Πόσες ΩΡΕΣ χρειάζεται κάποιος από εμάς για να την "μάθει" ξέροντας αλγοριθμική με ΓΛΩΣΣΑ;

Εκεί ακριβώς εντοπίζω τη διαφωνία μου. Δεν είναι δύσκολο, αλλά δεν είναι και τετριμμένο. Για εμάς όμως που είμαστε πληροφορικοί και ως φοιτητές είχαμε εμπειρία περισσοτέρων από μία γλωσσών προγραμματισμού και κυρίως κίνητρο, αφού αυτή είναι η δουλειά μας. Επίσης, η μετάβαση από την δεύτερη στην τρίτη γλώσσα κόκ, είναι πιο εύκολη από την μετάβαση από την πρώτη στη δεύτερη.
Πιο σημαντικά όμως, γιατί να πρέπει να μάθει μια άλλη γλώσσα ο φοιτητής της όποιας θετικής σχολής (και όχι μόνο), που πιθανώς να θέλει να προγραμματίσει κάτι για κάποια εργασία ή για κάποια έρευνα (μέσα σε όλα τα στοιχεία του δικού του γνωστικού αντικειμένου που πρέπει να μαθει). Γιατί να μην το κάνει με τη γλώσσα που έμαθε στο σχολείο;

Και στην τελική: η αλγοριθμική δεν είναι μόνο για τις εξετάσεις.

Αυτοί όμως που δεν ήθελαν να ακούσουν με τίποτα για Python ήταν οι συνάδελφοι των Λυκείων και αυτό μου είχε κάνει εντύπωση.
Ρώτησες τα πτυχία τους; Γιατί βάζω στοίχημα, δεν θα ήταν πολλά πληροφορικής και αντιμετωπίζουν το πρόβλημα που περιγράφω παραπάνω.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Μάρ 2020, 09:19:40 πμ από pgrontas »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Τέτοιες ασάφειες δεν καλύπτονται χρησιμοποιώντας κάποιο μικρό υποσύνολο μιας γλώσσας, όπως είναι η ΓΛΩΣΣΑ. Καλύπτονται δίνοντας έναν επίσημο ορισμό με BNF ή με παραπλήσιο τρόπο.
Δεν ξέρω καν αν χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο. Πιο σοφό μου φαίνεται ΚΑΙ να μην διδάξουμε τέτοια προχωρημένα ζητήματα, ΚΑΙ να μην τα ζητάμε στις εξετάσεις, ΚΑΙ αν κάποιος μαθητής τα χρησιμοποιήσει, να τα θεωρήσουμε σωστά.
Με τόσο beta testing στα κεφάλια καθηγητών και μαθητών, μετά από λίγα χρόνια, μήπως θα μπορούσε να έχει οριστεί, εκ των υστέρων, ακόμη και η παραμικρή ασάφεια που μπορεί να υπήρχε αρχικά στο διδακτικό πακέτο;  Δε θα μπορούσε να προβλεφθεί κάθε περίπτωση λάθους ή αδιέξοδου;
Γιατί λείπει ένας κεντρικός μηχανισμός διόρθωσης/προτάσεων προς το υπουργείο; Θέμα οικονομικό; Πολιτικό; Συντεχνιακό;
Δεν θα είχαμε εδώ και 10+ χρόνια, ένα διορθωμένο πακέτο με την Γλώσσα, ικανοποιητικά ορισμένο; Μετά από τόσες προτάσεις, γιατί δεν έχουν περαστεί οι διορθώσεις;

Συμφωνώ με τις "ΚΑΙ" που έγραψες. Αναρωτιέμαι αν είναι ο μόνος δρόμος, όμως.

Προτιμώ python, αλλά το οποιοδήποτε νέο διδακτικό πακέτο, είτε σε Πύθωνα είτε σε Assembly είτε σε Αραμαϊκά, θα μας απαλλάξει από τα τωρινά προβλήματα, ή θα πάμε φτου και απ' την αρχή;
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Το ανάλογο της αντιμετάθεσης δεν είναι θεώρημα που δεν υπάρχει αλλά χρήση ποσοδεικτών/συμβολισμού που δεν υπάρχουν.
Αν μιλάς για την Python η αντιμετάθεση δεν έχει καμία σχέση με ποσοδείκτες/συμβολισμούς. Χρησιμοποιείται ο τελεστής ανάθεσης τιμής (=) και η δομή δεδομένων πλειάδα!
Δεν έχει να κάνει με τελεστή αλλά με νέα δομή δεδομένων.
Από τη στιγμή που οι μαθητές έχουν διδαχθεί πλειάδες το ιδίωμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλιώς είναι εκτός ύλης και δεν μπορεί.

Παράθεση
Για να είναι σαφέστερη η αναλογία σκεφτόμαστε τους τελεστές +=, -=, *=, /=
Ε, δεν νομίζω ότι κάποιος από τους βαθμολογητές θα απορρίψει την χρήση των τελεστών αυτών επειδή δεν υπάρχουν στο βιβλίο.
Θα πρέπει να την απορρίψει αν είναι εκτός ύλης και αν με τη χρήση τους ο μαθητές κλέβει ώστε να βρει έναν πιο εύκολο δρόμο για τη λύση. Αυτή είναι και η λογική των απαγορεύσεων όπως ισχύει σε όλες τις γραπτές εξετάσεις μαθημάτων προγραμματισμού στον κόσμο. Δες για παράδειγμα το IB όπου τους δίνουν σε ένα τυπολόγιο τις συναρτήσεις που επιτρέπεται να χρησιμοποιήσουν.
Αν χρησιμοποιήσουν κάτι άλλο έχουν απώλεια μονάδων.
Το παράδειγμα όμως που δίνεις με τους τελεστές δεν είναι στη ρίζα του προβλήματος. Με τη χρήση των παραπάνω τελεστών δεν αλλάζει κάτι δραστικά στη λύση. Για σκέψου όμως στη C++ να ζητήσεις ταξινόμηση με παράλληλους πίνακες και κάποιος μαθητής να χρησιμοποιήσει pairs και την sort. Θα το πάρουν σωστό?
Αλήθεια σε τόσα πανεπιστημιακά τμήματα που δίνουν γραπτές εξετάσεις σε τόσες γλώσσες προγραμματισμού δεν τα έχουν λύσει αυτά τα θέματα?

Παράθεση
Το θμτολ υπάρχει το βιβλίο και λόγω αυτού μπορεί να γίνει αναφορά του εφόσον ικανοποιούνται οι προϋποθέσεις.
Όμως, δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο να χρειαστεί.
Από που προκύπτει αυτό? Με το ίδιο σκεπτικό μπορώ να πω και εγώ το ίδιο για την Python. Έτσι όμως ο διάλογος δεν έχει νόημα.
(Επίσης μου κάνει εντύπωση που χρησιμοποιείς ένα τόσο αίολο επιχείρημα, του στυλ στη δική μου άποψη επιτρέπω μια εξαίρεση στην άλλη όχι)
Όσον αφορά το ΘΜΤΟΛ όμως δεν χρησιμοποιώ αυτό το επιχείρημα γιατί το έβγαλα από το μυαλό μου. Μου έτυχε όταν βαθμολογούσα μαθηματικά κατεύθυνσης άρα μάλλον δεν είναι ακριβώς 1 στο εκατομμύριο!
 Αν θυμάμαι καλά ήταν σε ένα θέμα Δ μαθηματικών κατεύθυνσης, 1-2 χρόνια αφότου το είχαν βγάλει από την ύλη. Κάποιοι παλιοί απόφοιτοι που έδιναν ξανά το χρησιμοποίησαν και γλίτωσαν χρόνο και κόπο σε σχέση με τους άλλους μαθητές που δεν το ήξεραν. Αυτό είναι ηθικό? Ήταν δίκαιο για τους άλλους μαθητές?
Όσον αφορά το επιχείρημά σου ότι υπάρχει στο βιβλίο άλλα μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε παρόλο που είναι εκτός ύλης, το θεωρώ όχι μόνο λανθασμένο αλλά και επικίνδυνο για τις εξετάσεις ακόμα και που συζητιέται.
Με το σκεπτικό αυτό μπορούν όλοι οι μαθητές να χρησιμοποιούν αναδρομή στη ΓΛΩΣΣΑ και έτσι να λύνουν πολύ πιο εύκολα κάποια προβλήματα.

Παράθεση
Δεν το θεωρώ ηθικό κάτι που υπάρχει στο βιβλίο, η αναδρομή συγκεκριμένα, να δημιουργεί έστω και την παραμικρή υποψία απώλειας βαθμών.
Μα αυτό και αν είναι ανήθικο. Είναι εκτός ύλης και δεν το έχουν διδαχθεί οι μαθητές! Πως είναι δυνατόν να γίνει δεκτό?
Η βασική αρχή των εξετάσεων είναι η αρχή της ισότητας. Όλοι δίνουν και έχουν στα χέρια τους τα ίδια εργαλεία. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να χρησιμοποιεί κάτι που δεν επιτρέπεται και να αποφεύγει τη δυσκολία κάποιων θεμάτων. Θα πρέπει λίγο να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με το γνωστό πλέον "υπέρ του μαθητή". Οι εξετάσεις είναι κατατακτήριες. Ότι είναι υπέρ κάποιου είναι κατά κάποιου άλλου. Όταν ευνοείς κάποιον τους δίνεις κάποια παραπάνω μόρια και μπορεί να αδικηθεί κάποιο άλλο παιδί. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Η ύλη καθορίζει και τους όρους του παιχνιδιού.

Παράθεση
Τα θέματα δεν ζητάνε επίλυση με συγκεκριμένο τρόπο. Όταν ένα θέμα αναφέρει ότι πρέπει να γίνει ταξινόμηση, δεν προσδιορίζει με τον ποιόν αλγόριθμο να γίνει. Είμαστε σε κάπως περίεργα νερά τώρα, αφού μάλλον λέμε ότι αν κάποιος εξεταζόμενος ταξινομήσει με κάτι άλλο εκτός από την φυσαλίδα θα έχει πρόβλημα διότι δεν υπάρχει στο βιβλίο.
Ποιος το είπε αυτό? Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει ταξινόμηση εισαγωγής ή επιλογής ή την counting sort ας πούμε? Προφανώς και μπορεί διότι δεν χρησιμοποιεί κάποια δομή ή εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης. Από τη στιγμή που θα δώσει την υλοποίηση με δομές/εντολές εντός ύλης προφανώς και μπορεί.
Δεν μπορεί όμως να καλέσει την Δυαδική Αναζήτηση όπως δίνεται στο κεφάλαιο 4 χωρίς να την υλοποιήσει.

Παράθεση
Ειδικά όμως για την python του ΕΠΑΛ, όπου η διδακτέα δεν ταυτίζεται με την εξεταστέα υπάρχει μείζων ζήτημα.
Κανένα ζήτημα δεν υπάρχει. Ισχύει ότι ισχύει και στα άλλα μαθήματα. Ότι έχει διδαχθεί μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους μαθητές. Μην δημιουργούμε προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.

Ότι δεν είναι στην εξεταστέα δεν μπορεί να εξεταστεί!
Ότι είναι στην διδακτέα μπορεί να χρησιμοποιηθεί!

Παράθεση
Τα θέματα, βλ. #81, από την παγκύπριες εξετάσεις έχουν λύσει από ότι φαίνεται αυτά τα ζητήματα.
Σε τι αναφέρεσαι? Δεν κατάλαβα

Παράθεση
Για κλείσιμο, σύμφωνα με το φεκ Φ.251/25089/Α5
αριθμός φύλλου 643
άρθρο 7 εδάφιο 4
σε περίπτωση ισοβαθμίας για το τέταρτο επιστημονικό πεδίο τα μαθήματα που υπολογίζονται είναι (κατά σειρά)
Μαθηματικά, Οικονομία, Πληροφορική, Νεοελληνική Γλώσσα και Λογοτεχνία.

Εκπληκτική αναβάθμιση.

Μα αυτό είναι το πρόβλημα του κλάδου. Νομίζουμε ότι αν συνεχίσουμε να κάνουμε σε αυτό τον αιώνα ότι κάναμε και στον προηγούμενο (ψευδογλώσσα, ΓΛΩΣΣΑ, RAMTYPE) θα μας αναβαθμίσουν οι άλλοι με κάποιον μαγικό τρόπο. Έλα που δεν είναι έτσι. Απόδειξη αυτού είναι αυτό που συνέβη στα Λύκεια με τα μαθήματα επιλογής τα οποία είχαν γίνει ώρα του παιδιού. Κάποια στιγμή καταργήθηκαν και δεν το πήρε κανείς χαμπάρι.
Αν δεν αναβαθμίσουμε εμείς το δικό μας μάθημα δεν πρόκειται να το κάνει άλλος για μας. Μάλιστα με αυτά που έχω ζήσει μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.
Αν μένουμε προσκολλημένοι στα ίδια επειδή αυτό μας βολεύει ή μας συμφέρει(δεν αναφέρομαι σε σένα) και αρνούμαστε να πάμε ένα βήμα παραπέρα είναι νομοτελειακό νομίζω, ότι θα καταλήξουμε στο δημοτικό (ίσως και στο νηπιαγωγείο όπου με τις τελευταίες εξαγγελίες θα κάνουμε εκεί το BeeBot) για να συμπληρώνουμε τα κενά των δασκάλων.
Οι εποχές έχουν αλλάξει. Πλέον δεν είμαστε τόσο απαραίτητοι στα σχολεία. Όλοι οι καθηγητές πλέον ξέρουν ......... κομπιούτερ.
Το 7ωρο χωρίς σοβαρό πρόγραμμα σπουδών και βιβλίο δεν υπάρχει περίπτωση να αντέξει τις πιέσεις των άλλων ειδικοτήτων που δεν τρώνε κουτόχορτο πλέον και ξέρουν πολύ καλά ότι απλά πήραμε ένα δίωρο μάθημα και το ... ξεχειλώσαμε για να γίνει 7ωρο. Άλλωστε όσοι παρακολουθήσατε την παρουσίαση του ΙΕΠ θυμάστε φαντάζομαι ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που έθιξαν οι μαθηματικοί.

ΥΓ
Ερώτηση: Όλα τα προηγούμενα χρόνια η κλασική εκφώνηση στις εξετάσεις ήταν: Να δοθεί αλγόριθμος (Δεν έλεγε σε ψευδογλώσσα).
Αν ένας μαθητής έδινε πρόγραμμα σε Python με χρήση όλων των χαρακτηριστικών της PYTHON ώστε να πετύχει το καλύτερο δυνατό με τον ελάχιστο δυνατό κόπο,
1) Ήταν υποχρεωμένοι οι βαθμολογητές να το δεχτούν ναι ή όχι?
2) Το δέχονταν?

Η παραπάνω ερώτηση έχει σκοπό να καταδείξει το μέγεθος της υποκρισίας.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Μάρ 2020, 09:58:07 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Θα συμφωνήσω σε όλα όσα αναφέρει ο @evry όσον αφορά τα θέματα Πανελληνίων.
Το μάθημα έχει ιδιαίτερες δυσκολίες στο να διδαχθεί ορθά και κάθε χρόνο πάμε και χειρότερα.
Φέτος τουλάχιστο μας λένε από νωρίς, πως από του χρόνου μέσα κι η αναδρομή.

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Αν μιλάς για την Python η αντιμετάθεση δεν έχει καμία σχέση με ποσοδείκτες/συμβολισμούς. Χρησιμοποιείται ο τελεστής ανάθεσης τιμής (=) και η δομή δεδομένων πλειάδα!
Δεν έχει να κάνει με τελεστή αλλά με νέα δομή δεδομένων.΄

Συμφωνώ, δεν το εξήγησα καλά.
Η εντολή
Κώδικας: [Επιλογή]
x=y=t=w=0δεν δίνει πλείαδα, και αυτή όμως δεν υπάρχει.


Από τη στιγμή που οι μαθητές έχουν διδαχθεί πλειάδες το ιδίωμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλιώς είναι εκτός ύλης και δεν μπορεί.

Επιπρόσθετα, πρώτα χρησιμοποιείται στο βιβλίο η αντιμετάθεση μέσω πλειάδας και μετά δίνεται ως παράδειγμα στις πλειάδες του κεφ.8
Εγώ όπως το διάβασα το βιβλίο κατάλαβα δεν πειράζει που δεν ξέρουμε τις πλειάδες όταν κάνουμε την αντιμετάθεση (καλώς θεωρώ) εκμεταλευόμενοι τις δυνατότητες.  Φαν φακτ, τώρα που είναι εκτός ύλης η παράγραφος 8.5 πως θεωρείς ότι μπορεί να χρησιμοποίηθεί η αντιμετάθεση;
Να πω όμως ότι δεν καταλαβαίνω πλήρως τι εννοείς.

Με τη χρήση των παραπάνω τελεστών δεν αλλάζει κάτι δραστικά στη λύση. Για σκέψου όμως στη C++ να ζητήσεις ταξινόμηση με παράλληλους πίνακες και κάποιος μαθητής να χρησιμοποιήσει pairs και την sort. Θα το πάρουν σωστό?


Μα αυτό είπα οι τελεστές περνάνε (χωρίς να υπάρχουν στο βιβλίο). Αυτό όμως δημιουργεί προηγούμενο. Η break περνάει;
Και ξαναγράφω. Αν το τμήμα έχει διδαχθεί σε ώρες εργαστηρίου την break
και είτε χαζεύουν, είτε ο καθηγητής δεν το αποσαφήνισε επαρκώς, είτε χάσανε λόγω απουσιών 150 ώρες μαθήματος,
πρέπει ο εξεταζόμενος να ξεχωρίσει τι από αυτά που έχει δεί είναι και δεν είναι στην ύλη ως αποδεκτά;

Αυτό που έγραψα για την απάντηση μου #81, είναι λινκ για τα θέματα από τις παγκρήτιες και είναι αυτό που λες παρακάτω
για το ΙΒ, ακριβώς.


Αλήθεια σε τόσα πανεπιστημιακά τμήματα που δίνουν γραπτές εξετάσεις σε τόσες γλώσσες προγραμματισμού δεν τα έχουν λύσει αυτά τα θέματα?


Αυτό το έχεις ξαναγράψει. Είναι ατόπημα να συγκρίνονται οι κλειστές Πανελλαδικές εξετάσεις με γραπτές εξετάσεις πανεπιστημίων.
Για αρχή, τα θέματα τα βάζει ο διδάσκων και δεν διορθώνονται από -2- ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα ποιόν βαθμολογούν. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω.

Όσον αφορά το ΘΜΤΟΛ όμως δεν χρησιμοποιώ αυτό το επιχείρημα γιατί το έβγαλα από το μυαλό μου. Μου έτυχε όταν βαθμολογούσα μαθηματικά κατεύθυνσης άρα μάλλον δεν είναι ακριβώς 1 στο εκατομμύριο!
Αν θυμάμαι καλά ήταν σε ένα θέμα Δ μαθηματικών κατεύθυνσης, 1-2 χρόνια αφότου το είχαν βγάλει από την ύλη. Κάποιοι παλιοί απόφοιτοι που έδιναν ξανά το χρησιμοποίησαν και γλίτωσαν χρόνο και κόπο σε σχέση με τους άλλους μαθητές που δεν το ήξεραν.


Ή κάνω τεράστιο λάθος με την ύλη, ή αναφέρεσαι στην συνάρτηση ολοκλήρωμα αφού δεν θυμάμαι -αυτό είναι πραγματικά αίολο- την 3.6 εντός ύλης μ.Α. (μετά Αρσένη)

Αυτό είναι ηθικό? Ήταν δίκαιο για τους άλλους μαθητές?
Όσον αφορά το επιχείρημά σου ότι υπάρχει στο βιβλίο άλλα μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε παρόλο που είναι εκτός ύλης, το θεωρώ όχι μόνο λανθασμένο αλλά και επικίνδυνο για τις εξετάσεις ακόμα και που συζητιέται.
Με το σκεπτικό αυτό μπορούν όλοι οι μαθητές να χρησιμοποιούν αναδρομή στη ΓΛΩΣΣΑ και έτσι να λύνουν πολύ πιο εύκολα κάποια προβλήματα.
Μα αυτό και αν είναι ανήθικο. Είναι εκτός ύλης και δεν το έχουν διδαχθεί οι μαθητές! Πως είναι δυνατόν να γίνει δεκτό?
Η βασική αρχή των εξετάσεων είναι η αρχή της ισότητας. Όλοι δίνουν και έχουν στα χέρια τους τα ίδια εργαλεία. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να χρησιμοποιεί κάτι που δεν επιτρέπεται και να αποφεύγει τη δυσκολία κάποιων θεμάτων. Θα πρέπει λίγο να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με το γνωστό πλέον "υπέρ του μαθητή". Οι εξετάσεις είναι κατατακτήριες. Ότι είναι υπέρ κάποιου είναι κατά κάποιου άλλου. Όταν ευνοείς κάποιον τους δίνεις κάποια παραπάνω μόρια και μπορεί να αδικηθεί κάποιο άλλο παιδί. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Η ύλη καθορίζει και τους όρους του παιχνιδιού.


Δεν είναι δυνατόν να λειτουργεί τιμωρητικά η βαθμολόγηση σε κάποιον που γνωρίζει περισσότερα. Εφόσον η εκφώνηση δεν απαιτεί συγκεκριμένη
μέθοδο επίλυσης είναι αδιανόητο να μπαίνουμε σε αυτή την συζήτηση.
Πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά οξύμωρο αφού εν προκειμένω στην ΑΕΠΠ τα βιβλία σε κάποιες περιπτώσεις αποτύγχαν να καλύψουν τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων. Με το παράδειγμα του Β2 2018 να είναι το πιο πρόσφατο. (συνεχίζεται παρακάτω αυτό)

Δεν λέω γενικώς και αορίστως γνώση να γίνεται δεκτή, αυτή όμως που βρίσκεται στο σχολικό εγχειρίδιο θα απαναλάβω ότι είναι ανήθικο να συζητιέται. Και η ανισότητα cauchy-schwarz λύνει τα χέρια σε πολλές περιπτώσεις, αλλά δεν περνάει.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό με την ισότητα και μιλάω εντελώς ευθεώς. Τοποθετούνται ταυτόχρονα όλοι οι καθηγητές στα σχολεία; Γίνονται οι ίδιες ώρες μαθήματος σε όλα τα σχολεία; Παραλαμβάνουν στον ίδιο χρόνο βιβλία σε όλα τα σχολεία; Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας τώρα;
Στην Σύμη φέτος στείλανε με μετάθεση τα παιδιά για να κάνουνε μάθημα και μιλάμε εμείς εδώ για ίδια εργαλεία;

Ποιος το είπε αυτό? Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει ταξινόμηση εισαγωγής ή επιλογής ή την counting sort ας πούμε? Προφανώς και μπορεί διότι δεν χρησιμοποιεί κάποια δομή ή εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης. Από τη στιγμή που θα δώσει την υλοποίηση με δομές/εντολές εντός ύλης προφανώς και μπορεί.


Μα αυτό που λες αντιβαίνει το αντιπαράδειγμα του θμτολ προηγούμενως. Η απλή παράθεση του αλγορίθμου χωρίς τεκμηρίωση είναι δεκτή και το θεώρημα δεν είναι; Αν απαιτείς στο θεώρημα -επαναλαμβάνω το εκτός βιβλίου- την απόδειξη δεν είναι φυσιολογικό στον αλγόριθμο να ζητάς απλώς διατύπωση/παράθεση.

Εδώ με μεγάλη προσοχή θα γράψω κάτι που δεν λέω ποτέ σε μάθημα. Που γράφει ότι η διόρθωση των γραπτών δοκιμίων γίνεται αποκλειστικά με την εξεταστέα ύλη; Ποιός νόμος λέει ότι ο εξεταζόμενος για την διατύπωση των απαντήσεων του πρέπει να χρησιμοποιήσει μόνο
ύλη από την τρέχουσα διδακτέα;

Πως διορθώνεται το πρώτο Σωστό/Λάθος από τα θέματα 2019 των θεμάτων τέκνων εξωτερικού:

"Ο αριθμός που προκύπτει από την ολίσθηση ενός θετικού αριθμού προς τα δεξιά είναι πάντα μεγαλύτερος από τον αρχικό"

Υπάρχει πουθενά γραμμένο αυτό το "πάντα"; Εγώ ξέρω ότι οι ερωτήσεις κλειστού τύπου σημαίνει ότι δέχονται μια απάντηση. Αν ένας μαθητής γνωρίζει τι είναι εύρος αναπαράστασης τι θα απαντήσει;
Να δούμε και τα υπόλοιπα Σ/Λ να γελάσουμε;

Τα θέματα σε πλείστες περιπτώσεις αποτυγχάνουν να ξεχωρίσουν δύο γαϊδάρων στάρι, αλλά ο εξεταζόμενος πρέπει να είναι υπόδειγμα.
Που είναι γραμμένο στο βιβλίο πρόγραμμα όπως αυτό του Β2;

Το Α3 των επαναληπτικών 2018 ΕΠΑΛ δουλεύει; Ήσσονος μεν, υπαρκτό δε. Ανάξιο αναφοράς ίσως. Α, τι κρίμα ξεχάσαμε και παρακάτω να βάλουμε άνω κάτω τελεία.
Στο ερώτημα Β2α.
στην ερώτηση τι εμφανίζει το πρόγραμμα... έχω την ισχυρή εντύπωση ότι κάποιος ξέχασε ότι η εκτέλεση στο shell θα εμφανίσει κάτιτης παραπάνω. 
Το δ από το Α1, τι σημαίνει "λογική διάταξη" και που αναφέρεται στο βιβλίο (η λογική διάταξη λίστας) ;
Εν συνεχεία, η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου, πως ορίζεται διάταξη σε στοιχεία μιας συλλογής
(γιατί δεν είναι σύνολο αλλά συλλογή η λίστα).

Μπόνους ερώτημα. Με ποιό "δικαίωμα" ορίστηκε η λίστα ως διατεταγμένη ακολουθία; Το ακολουθία γιατί δεν είναι επαρκής χαρακτηρισμός;

Εφόσον έχω πάρει φόρα με τις ερωτήσεις, κατά την προσωπική άποψη φυσικά,
πρέπει τα one line statements να γίνονται δεκτά στην εξέταση;
Πως ξεχωρίζεις, γιατί είναι ίδιο το επιχείρημα με τους τελεστές, ότι κάποιος που έμαθε τώρα προγραμματισμό
δεν βρίσκει αυτόν τον τρόπο ευκολότερο και τον χρησιμοποιεί ως συντόμευση για να αποφύγει κάτι που δεν μπορεί να κάνει;

Το πρόβλημα είτε στο ένα μάθημα είτε στο άλλο δεν είναι η γλώσσα που διδάσκεται. Προβλήματα θα υπάρχουν πάντοτε, η διάθεση για επίλυση τους δεν είναι βέβαιη.


... Νομίζουμε ότι αν συνεχίσουμε να κάνουμε σε αυτό τον αιώνα ότι κάναμε και στον προηγούμενο ...
Δεν έχω να αλλάξω ούτε τελεία.

Η παραπάνω ερώτηση έχει σκοπό να καταδείξει το μέγεθος της υποκρισίας.

Και εγώ στο ίδιο πνεύμα -νομίζω ότι- απαντάω. Αν το ύφος μοιάζει επιθετικό οφείλεται στις γλωσσικές μου ικανότητες και όχι στην πραγματική μου διάθεση.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 01:36:10 πμ από ApoAntonis »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Μα αυτό είπα οι τελεστές περνάνε (χωρίς να υπάρχουν στο βιβλίο). Αυτό όμως δημιουργεί προηγούμενο. Η break περνάει;
Και ξαναγράφω. Αν το τμήμα έχει διδαχθεί σε ώρες εργαστηρίου την break
και είτε χαζεύουν, είτε ο καθηγητής δεν το αποσαφήνισε επαρκώς, είτε χάσανε λόγω απουσιών 150 ώρες μαθήματος,
πρέπει ο εξεταζόμενος να ξεχωρίσει τι από αυτά που έχει δεί είναι και δεν είναι στην ύλη ως αποδεκτά;

Κάτσε ένα λεπτό. Δεν ορίζει την ύλη το τι παρακολούθησε ο κάθε μαθητής στη τάξη. Δεν είπε αυτό το every, ούτε κι εγώ δηλαδή με την ευκαιρία.
Αυτό που είπαμε είναι: Άλλο πράγμα η εξεταστέα κι άλλο η διδακτέα ύλη. ΑΥΤΟ. Το τι διδάχθηκε ή όχι δε το μελετάμε, μη μπλέκεσαι. Ως Καθηγητής ο καθένας είναι υποχρεωμένος να διδάξει τόσο εξεταστέα όσο ΚΑΙ διδακτέα ύλη με αυτή τη βαρύτητα.


Δεν είναι δυνατόν να λειτουργεί τιμωρητικά η βαθμολόγηση σε κάποιον που γνωρίζει περισσότερα. Εφόσον η εκφώνηση δεν απαιτεί συγκεκριμένη
μέθοδο επίλυσης είναι αδιανόητο να μπαίνουμε σε αυτή την συζήτηση.
Πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά οξύμωρο αφού εν προκειμένω στην ΑΕΠΠ τα βιβλία σε κάποιες περιπτώσεις αποτύγχαν να καλύψουν τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων. Με το παράδειγμα του Β2 2018 να είναι το πιο πρόσφατο. (συνεχίζεται παρακάτω αυτό)

Δεν λέω γενικώς και αορίστως γνώση να γίνεται δεκτή, αυτή όμως που βρίσκεται στο σχολικό εγχειρίδιο θα απαναλάβω ότι είναι ανήθικο να συζητιέται. Και η ανισότητα cauchy-schwarz λύνει τα χέρια σε πολλές περιπτώσεις, αλλά δεν περνάει.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό με την ισότητα και μιλάω εντελώς ευθεώς. Τοποθετούνται ταυτόχρονα όλοι οι καθηγητές στα σχολεία; Γίνονται οι ίδιες ώρες μαθήματος σε όλα τα σχολεία; Παραλαμβάνουν στον ίδιο χρόνο βιβλία σε όλα τα σχολεία; Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας τώρα;
Στην Σύμη φέτος στείλανε με μετάθεση τα παιδιά για να κάνουνε μάθημα και μιλάμε εμείς εδώ για ίδια εργαλεία;

Μου αρέσουν οι προβληματισμοί σου. Ωστόσο στις Πανελλήνιες όπως τα λέει ο every είναι. Μου αρέσει; Σε ποιον αρέσει; Νομίζεις και το Battle Royale που στήνεται κάθε χρόνο το θεωρώ εγώ ηθικό; Δεν έχει σημασία εσύ, o evry, εγώ κι ο καθένας μας τι γουστάρει και τι όχι αυτή τη στιγμή. Το θέμα είναι τι ισχύει στις Πανελλήνιες και κατά πόσο πας τα παιδιά από ασφαλή δρόμο. Άσχημό δρόμο; Ναι. Άδικο θες; Ναι. Η ζωή είναι άδικη, τώρα το καταλάβαμε;
 

Όσον αφορά το Β2 του 2018 ακόμα έχω τραυματική εμπειρία. Να μου έρχονται παιδιά να μου λένε δάσκαλε έκανα αυτό είναι σωστό; Και να τα κοιτάω και να λέω θα δούμε. Να μου λένε "Στο τάδε φροντιστήριο αυτό που έγραψα πρότειναν ως λύση". Και να λέω ναι οκ θα δούμε. Και για πρώτη φορά στη ζωή μου να με ρωτούν μαθητές γιατί αμφιβάλλω.
Και να πρέπει να κάθομαι να εξηγώ το φιάσκο. Να εξηγώ γιατί ΟΛΕΣ οι λύσεις που κυκλοφόρησαν τότε είναι λάθος, διότι το θέμα ήταν μη πω κι εγώ τι ήταν.
Κι ακριβώς επειδή τέτοια πράγματα γίνονται, ακολουθώ το 100% τυπικό τόσα χρόνια. Συμφωνώ πάντως, στις Πανελλήνιες ενίοτε πέφτουν κουφά θέματα.
Για μισή ώρα όμως στα μάτια των παιδιών έχασα το κύρος μου κι έπρεπε να τους εξηγήσω, γιατί κάθε λύση μία προς μία ήταν λάθος, που ΗΤΑΝ λάθος ΟΛΕΣ.
Γιατί αν πάρεις τον κώδικα και τον γυρίσεις σε ΔΡ, θα βρεθείς σε άλλο ΔΡ, και με τη ΚΑΜΙΑ δε γίνεται να πας στο αρχικό. ΦΙΑΣΚΟ!

Από τη στιγμή που κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση λαμβάνεται ως σωστή, αν παιδί έγραφε:
"Επειδή για να γίνουν ακριβώς τα βήματα απαιτείται η χρήση της GOTO, γιατί το διάγραμμα είναι αδόμητο, απαντώ πως είναι αδύνατο να μετατραπεί σε κώδικα σε ΓΛΩΣΣΑ, επειδή η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει την εν λόγω εντολή."
αν ήμουν εξεταστής θα ήταν η μόνη απάντηση που θα έβαζα 10. Εκτός κι αν ερχόταν εντολή βάλτε 10/10 σε όσα παιδιά γράψαν κάτι στο Β2.


Πάρε και παραδείγματα λάθος ερωτήσεων Σ/Λ που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο:

"Ένας πίνακας έχει πάντα σταθερό μέγεθος."
"Ένας πίνακας έχει σταθερό μέγεθος αλλά μεταβαλλόμενο περιεχόμενο"
"Ο πίνακας είναι μια δυναμική δομή δεδομένων"


Η σωστή απάντηση είναι και ναι και όχι.
Αν τώρα βάλεις μετά τη λέξη "πίνακας" τη φράση "σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ" έχουν ξεκάθαρα τις απαντήσεις ΣΣΛ
Ωστόσο αν δεν αναφέρεις γλώσσα προγραμματισμου, αν πει ένας πιτσιρικάς πως στη Visual Basic υπάρχει η εντολή REDIM άρα είναι δυναμική δομή, τι θα του πεις; ΛΑΘΟΣ;

Θα μου πεις, θα προσέξεις τη διατύπωση, ναι οκ. Πες ΔΕ τη πρόσεξες, όπως το διάγραμμα ροής στο Β2 του 2018. Φιάσκο. Τι γίνεται;
Θα του πεις λάθος, γιατί δεν είναι στα πλαίσια του μαθήματος αυτό που λέει. Υποτίθεται πως μαθαίνει σε ΓΛΩΣΣΑ τι παίζει στην ΕΞΕΤΑΣΤΕΑ ύλη.

Γι' αυτό γκρινιάζω κι όχι μόνο.
Να ξεκαθαρίσω κάτι επί τη ευκαιρία.
Στη python δε θέλω να πάμε γιατί θα λυθούν διά μαγείας όλα τα προβλήματα του μαθήματος.
Στη python θέλω να πάμε γιατί η ΓΛΩΣΣΑ είναι άχρηστη πέραν των διδακτικών στόχων της ως θεωρητική κι απ' ότι φαίνεται δυστυχώς αποτυγχάνει οικτρά κι επί των μαθησιακών στόχων όταν... μισό λεπτό να πιάσω τη ντουντούκα..... ΟΤΑΝ ΔΕ ΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΤΗ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ!

Να μείνει η ψευδογλώσσα μαζί με τη Python; Να μείνει! Γιατί όχι;
Αλλά αν θέλετε την ειλικρινή φωνή μου, λέω αρκετά με αυτό το χάλι. Τουλάχιστό με τη Python μπορούμε να οργανώσουμε κι ομαδικά projects και τσουπ ξαφνικά ενδιαφέρον απ' τα παιδιά.
ΜΑΓΙΚΑ πράγματα.
Με ΓΛΩΣΣΑ πόσο όμορφα πράγματα να φτιάξω; Περιορίζομαι. Καλύτερα Scratch, το καταλαβαίνουμε αυτό; Το συνειδητοποιούμε; Γλώσσα Γυμνασίου ισχυρότερη της ΓΛΩΣΣΑΣ; Με τη Scratch φτιάχνεις παιχνίδια. Με γραφικά.

Με ΓΛΩΣΣΑ, ας είναι καλά οι δύο developers ένας εκ των οποίων ο Άλκης, μπορούμε να φτιάξουμε cmd apps. ΤΡΕΛΑΙΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΔΑΥΤΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ! Σε ποιο Σύμπαν δε ξέρω όμως.

« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 05:18:52 πμ από George Eco »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Συμφωνώ, δεν το εξήγησα καλά.
Η εντολή
Κώδικας: [Επιλογή]
x=y=t=w=0δεν δίνει πλειάδα, και αυτή όμως δεν υπάρχει.
Ναι σε αυτό έχεις δίκιο, και είναι και επικίνδυνη εντολή.
Εδώ όμως είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Την επιτρέψαμε με το σκεπτικό ότι όταν έχεις πολλές αρχικοποιήσεις μετρητών βολεύει και δεν κρύβει κάτι τόσο σημαντικό από πίσω όπως συμβαίνει με την περίπτωση των πλειάδων. Φυσικά αργότερα το μετάνιωσα γιατί με λίστες δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά.

Παράθεση

Επιπρόσθετα, πρώτα χρησιμοποιείται στο βιβλίο η αντιμετάθεση μέσω πλειάδας και μετά δίνεται ως παράδειγμα στις πλειάδες του κεφ.8
Εγώ όπως το διάβασα το βιβλίο κατάλαβα δεν πειράζει που δεν ξέρουμε τις πλειάδες όταν κάνουμε την αντιμετάθεση (καλώς θεωρώ) εκμεταλευόμενοι τις δυνατότητες.  Φαν φακτ, τώρα που είναι εκτός ύλης η παράγραφος 8.5 πως θεωρείς ότι μπορεί να χρησιμοποίηθεί η αντιμετάθεση;
Πολύ κακώς είναι εκτός ύλης δεν θα έπρεπε. Σε αυτό έχεις δίκιο.

Παράθεση
Αυτό το έχεις ξαναγράψει. Είναι ατόπημα να συγκρίνονται οι κλειστές Πανελλαδικές εξετάσεις με γραπτές εξετάσεις πανεπιστημίων.
Για αρχή, τα θέματα τα βάζει ο διδάσκων και δεν διορθώνονται από -2- ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα ποιόν βαθμολογούν. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω.
Δεν έγραψα αυτό. Δεν είπα ότι είναι το ίδιο. Δεν είναι όμως δυνατόν να εξετάζονται μαθήματα προγραμματισμού εδώ και σαράντα (40)! χρόνια γραπτά και εμείς να προσπαθούμε να ανακαλύψουμε πάλι τον τροχό. Δεν μπορεί τόσα πανεπιστήμια σε τόσες χώρες να μην αντιμετώπισαν τέτοια προβλήματα. Δεν τα έχουν λύσει? Αυτό δεν το λέω πάλι ως υπόθεση. Έχω βρεθεί αντιμέτωπος με τέτοια περιστατικά στη διόρθωση γραπτών προγραμματισμού στην τριτοβάθμια (C++, Java, Python) και θα βρεθώ και φέτος (R). Με όσους πανεπιστημιακούς  το έχω συζητήσει, καταλήγουν όλοι στο εξής:
Ας χρησιμοποιήσει ο μαθητής ότι θέλει, αλλά αν αυτό που χρησιμοποιεί δεν είναι στην ύλη και τον διευκολύνει να αποφύγει ένα δύσκολο ερώτημα, (άρα το κάνει για να μην εξεταστεί με βάση τους διδακτικούς στόχους που θέτω εγώ) τότε θα χάσει μονάδες
Για παράδειγμα δεν είναι δυνατόν να σου ζητάω να υλοποιήσεις ένα πρόγραμμα για πράξεις με μεγάλους αριθμούς και εσύ να χρησιμοποιείς τη βιβλιοθήκη BigInteger της Java.
Αντίστοιχο παράδειγμα ανέφερα παραπάνω και με τη sort.

Παράθεση
Αυτό που έγραψα για την απάντηση μου #81, είναι λινκ για τα θέματα από τις παγκρήτιες και είναι αυτό που λες παρακάτω
για το ΙΒ, ακριβώς.
Ωραία άρα εδώ συμφωνούμε (πανκυπριακές εννοείς έτσι?). Τι θα κάνουν οι βαθμολογητές αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει κάτι από το βιβλίο που είναι εκτός διδακτέας/εξεταστέας ύλης και δεν περιλαμβάνεται στο τυπολόγιο. Δεν θα του κόψουν? Αφού δίνουν αυστηρά το υποσύνολο της γλώσσας που μπορεί να χρησιμοποιήσει. Άσε που εδώ ισχύει το 1 στο εκατομμύριο που είπες, αφού κανείς δεν θα τολμήσει να χρησιμοποιήσει κάτι παραπάνω όταν του δίνεις μαζί με τα θέματα μια σύνοψη των εντολών και των συναρτήσεων/δομών που μπορεί να χρησιμοποιήσει. Αυτή νομίζω είναι και η καλύτερη λύση για την εξέταση ενός μαθήματος προγραμματισμού. Την χρησιμοποιούν πολλές χώρες για εξετάσεις εισαγωγής σε πανεπιστήμια.

Παράθεση
Ή κάνω τεράστιο λάθος με την ύλη, ή αναφέρεσαι στην συνάρτηση ολοκλήρωμα αφού δεν θυμάμαι -αυτό είναι πραγματικά αίολο- την 3.6 εντός ύλης μ.Α. (μετά Αρσένη)

Ναι έχεις δίκιο αυτό εννοούσα, πράγματι κάποιοι είχαν πάρει ΘΜΤ στην συνάρτηση ολοκλήρωμα  αλλά από την άλλη κάποιοι μαθητές εκείνη την χρονιά είχαν χρησιμοποιήσει το θεώρημα μέσης τιμής του ολοκληρωτικού λογισμού, γιατί το θυμάμαι καλά. ή από κάπου το ήξεραν ή ήταν πολύ ..... παλιοί απόφοιτοι.
Τα λέει πιο καλά εδώ:
https://www.alfavita.gr/sites/default/files/attachments/ah_ponemeni_moy_synartisi_olokliroma.pdf

Παράθεση
Δεν λέω γενικώς και αορίστως γνώση να γίνεται δεκτή, αυτή όμως που βρίσκεται στο σχολικό εγχειρίδιο θα απαναλάβω ότι είναι ανήθικο να συζητιέται. Και η ανισότητα cauchy-schwarz λύνει τα χέρια σε πολλές περιπτώσεις, αλλά δεν περνάει.
Σε αυτό μάλλον δεν θα συμφωνήσουμε. Εσύ λες ότι από τη στιγμή που είναι στο βιβλίο ακόμα και αν είναι εκτός ύλης μπορεί να χρησιμοποιηθεί, ενώ εγώ λέω ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιείς κάτι εκτός ύλης.

Παράθεση
Δεν το καταλαβαίνω αυτό με την ισότητα και μιλάω εντελώς ευθέως. Τοποθετούνται ταυτόχρονα όλοι οι καθηγητές στα σχολεία; Γίνονται οι ίδιες ώρες μαθήματος σε όλα τα σχολεία; Παραλαμβάνουν στον ίδιο χρόνο βιβλία σε όλα τα σχολεία; Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας τώρα;
Στην Σύμη φέτος στείλανε με μετάθεση τα παιδιά για να κάνουνε μάθημα και μιλάμε εμείς εδώ για ίδια εργαλεία;
Δεν υπάρχει ισότητα στον κόσμο γενικότερα. Άλλοι προσπαθούν μόνοι τους σε κάποιο ορεινό χωριό με καθηγητή που έχει έρθει στη μέση της χρονιάς και άλλοι κάνουν 100 ώρες ιδιαίτερα ή φροντιστήρια στα μεγάλα αστικά κέντρα. Αλήθεια ποιοι από αυτούς είναι πιθανόν να έχουν ακούσει για αναδρομή ή για κάτι εκτός ύλης?
Δηλαδή επειδή δεν υπάρχει ουσιαστική ισότητα πρέπει να κάνουμε χειρότερα τα πράγματα? Να κάνει ο καθένας ότι θέλει? Οι θεματοδότες πάντως δεν σκέφτονται έτσι και ότι θέμα προτείνουν έχουν στο μυαλό τους λύση πάντα εντός ύλης.
Για παράδειγμα αυτό που έγινε φέτος με τον τελεστή .. στην Επίλεξε. Δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο παρά μόνο στις λύσεις του ΙΕΠ για τις οποίες δεν έχουν ενημερωθεί οι μαθητές.
Αν φέτος μπει αυτό στις εξετάσεις ποιοι θα ευνοηθούν? Αυτοί που διαβάζουν μόνοι τους χωρίς καθηγητή στο σχολείο (ή με καθηγητή που δεν έχει δει αυτές τις λύσεις) ή αυτοί που κάνουν φροντιστήρια με έμπειρο καθηγητή?
Δεν είναι σκοπός αυτών που σχεδιάζουν ένα σύστημα να αμβλύνουν και όχι να οξύνουν αυτές τις ανισότητες?

Παράθεση
Μα αυτό που λες αντιβαίνει το αντιπαράδειγμα του θμτολ προηγουμένως. Η απλή παράθεση του αλγορίθμου χωρίς τεκμηρίωση είναι δεκτή και το θεώρημα δεν είναι; Αν απαιτείς στο θεώρημα -επαναλαμβάνω το εκτός βιβλίου- την απόδειξη δεν είναι φυσιολογικό στον αλγόριθμο να ζητάς απλώς διατύπωση/παράθεση.
Όχι δεν είναι καθόλου διότι κατά καιρούς έχουν ζητηθεί από τους μαθητές αλγόριθμοι που δεν υπάρχουν στο βιβλίο. Για παράδειγμα η ταξινόμηση με ισοβαθμία δεν υπάρχει στο βιβλίο ή άλλες ασκήσεις πιο απαιτητικές. Οι μαθητές έχουν κληθεί να σχεδιάσουν αλγόριθμο όπως για παράδειγμα τον αλγόριθμο σάρωσης της κυρίας διαγωνίου ενός πίνακα (2011Δ). Τους ζητήθηκε εκεί απόδειξη ορθότητας? Ποτέ δεν ζητείται!
Το αντίστοιχο της απόδειξης στο δικό μας μάθημα είναι η υλοποίηση. Τουλάχιστον μέχρι να μπει στην ύλη η απόδειξη ορθότητας :D
Δεν ζητείται τεκμηρίωση αλγορίθμου στο δικό μας μάθημα.
Επίσης δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Δηλαδή ο μαθητής μπορεί να υλοποιεί μόνο αλγορίθμους που έχει διδαχθεί? (Προφανώς δεν εννοείς αυτό, κάτι άλλο ήθελες να πεις)
Τα δομικά στοιχεία που χρησιμοποιεί πρέπει να είναι εντός ύλης και όχι το αποτέλεσμα.

Παράθεση
Εδώ με μεγάλη προσοχή θα γράψω κάτι που δεν λέω ποτέ σε μάθημα. Που γράφει ότι η διόρθωση των γραπτών δοκιμίων γίνεται αποκλειστικά με την εξεταστέα ύλη; Ποιός νόμος λέει ότι ο εξεταζόμενος για την διατύπωση των απαντήσεων του πρέπει να χρησιμοποιήσει μόνο ύλη από την τρέχουσα διδακτέα;
Εδώ ισχύει το γνωστό "κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση" είναι αποδεκτή. Τι εννοεί όμως? Εννοεί τεκμηρίωση με βάση όσα έχεις διδαχθεί, δηλαδή δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάτι εκτός ύλης. Επιμένω σε αυτό γιατί έχω κάνει αυτή τη συζήτηση όχι μόνο με βαθμολογητές μαθηματικών/πληροφορικής αλλά και με θεματοδότες και το θεωρούν δεδομένο.
Για αυτό φέρνω ως παράδειγμα τα μαθηματικά γιατί κάτι τέτοια θέματα έχουν λυθεί εκεί. Για παράδειγμα όταν κάποιοι χρησιμοποίησαν το ΘΜΤΟΛ που ήταν εκτός ύλης από το 2000 όπως σωστά είπες, δεν πήραν όλες τις μονάδες. (Δεν τους το έκοψαν και όλο όμως ;))

Παράθεση
Πως διορθώνεται το πρώτο Σωστό/Λάθος από τα θέματα 2019 των θεμάτων τέκνων εξωτερικού:
"Ο αριθμός που προκύπτει από την ολίσθηση ενός θετικού αριθμού προς τα δεξιά είναι πάντα μεγαλύτερος από τον αρχικό"
Τεράστιο λάθος της επιτροπής! Που να το ξέρουν αυτό οι μαθητές?
Το ότι μπήκαν προβληματικά θέματα δεν μπορούμε να το χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα όμως.

Παράθεση
Εφόσον έχω πάρει φόρα με τις ερωτήσεις, κατά την προσωπική άποψη φυσικά,
πρέπει τα one line statements να γίνονται δεκτά στην εξέταση;
Πως ξεχωρίζεις, γιατί είναι ίδιο το επιχείρημα με τους τελεστές, ότι κάποιος που έμαθε τώρα προγραμματισμό
δεν βρίσκει αυτόν τον τρόπο ευκολότερο και τον χρησιμοποιεί ως συντόμευση για να αποφύγει κάτι που δεν μπορεί να κάνει;
Τυπικά δεν θα έπρεπε να γίνονται, αλλά δεν θα  έκοβα, γιατί ναι μεν είναι εκτός ύλης, αλλά δεν αλλάζουν κάτι στον αλγόριθμο, δηλαδή δεν παραβιάζεται η εξέταση των διδακτικών στόχων που έχουμε θέσει.
Δεν ξεγλιστρά ο μαθητής από κάποιο δύσκολο ερώτημα. Επίσης το δέχομαι ως μια από τις παραχωρήσεις που θα πρέπει να κάνει κάποιος σε μια γραπτή εξέταση στον προγραμματισμό, όπως για παράδειγμα όταν δεν χωράει η γραμμή και κάποιος συνεχίζει στην επόμενη χωρίς όμως να βάζουμε το &. Δεν του κόβουμε φαντάζομαι.
Προσωπικά δεν θα έκοβα σε ΓΛΩΣΣΑ ούτε για αυτό:
Κώδικας: Javascript
  1. A <- B <- Γ <- Δ <- 0

Μα σου έγραψα ότι δεν αναφερόμουν σε σένα (δες λίγο παραπάνω σε παρένθεση το λέω στο αρχικό μου μήνυμα), αλλά μίλαω γενικά για τον κλάδο.
Παράθεση
Και εγώ στο ίδιο πνεύμα -νομίζω ότι- απαντάω. Αν το ύφος μοιάζει επιθετικό οφείλεται στις γλωσσικές μου ικανότητες και όχι στην πραγματική μου διάθεση.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 07:41:33 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Συναδελφοι, γεια σας. Χρονια πολλα για την ημερα και καλη σαρακοστη.
Διαβαζω τα οσα γραφετε και θελω να θεσω ενα ερωτημα.
Ας υποθεσουμε οτι γινεται η αλλαγη στην python (στην οποια εχω γραψει δεν ειμαι αντιθετος) και μπαινει στην τριτη λυκειου για τις εξετασεις. Οπως εγραψε ο evry, πολλοι καθηγητες δεν την ξερουν και μαλιστα ειναι και αρνητικοι . Τι θα πρεπει να γινει κατα τη γνωμη σας, ωστε το διδακτικο προσωπικο να προετοιμαστει για να μπορεσει να ανταπεξελθει στις απαιτησεις. Γιατι αυτο ειναι υπαρκτο θεμα.
Κατα τη γνωμη μου θα πρεπει να ανακοινωθει καποιοχρονικο διαστημα πριν τελικα μπει, ωστε να γινει η απαραιτητη και σωστη προετοιμασια τοσο στη δημοσια εκπαδευση οσο και στην ιδιωτικη ωστε να μην υπαρξει στο μαθημα καποια πιθανη πτωση στο επιπεδο διδασκαλιας

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
...Οπως εγραψε ο evry, πολλοι καθηγητες δεν την ξερουν και μαλιστα ειναι και αρνητικοι . Τι θα πρεπει να γινει κατα τη γνωμη σας, ωστε το διδακτικο προσωπικο να προετοιμαστει για να μπορεσει να ανταπεξελθει στις απαιτησεις. Γιατι αυτο ειναι υπαρκτο θεμα.
Κατα τη γνωμη μου θα πρεπει να ανακοινωθει καποιοχρονικο διαστημα πριν τελικα μπει, ωστε να γινει η απαραιτητη και σωστη προετοιμασια τοσο στη δημοσια εκπαδευση οσο και στην ιδιωτικη ωστε να μην υπαρξει στο μαθημα καποια πιθανη πτωση στο επιπεδο διδασκαλιας...

Δημήτρη, αυτό που προτείνεις είναι λογικό εν μέρει αλλά ανέφικτο στην πράξη και, ως ένα σημείο, απαράδεκτο. Γιατί;

1) Όλοι οι έχοντες Α' ανάθεση το μάθημα θεωρούνται ικανοί να μάθουν και να διδάξουν οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού (και όχι μόνο)... είτε αυτή είναι python, C, Pearl, Java ή οποιαδήποτε άλλη. Όταν μπήκε η python στα ΕΠΑΛ ή η ΓΛΩΣΣΑ στα ΓΕΛ για πρώτη φορά, δεν ρώτησαν κανέναν ΑΝ και ΠΟΤΕ θα είναι έτοιμος να την διδάξει.
2) Κάθε χρόνο προσλαμβάνονται αναπληρωτές του κλάδου που ενδέχεται να μην έχουν διδάξει ξανά ΓΛΩΣΣΑ ή python (στα ΕΠΑΛ). Όλοι αυτοί δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη μεταχείριση και η όποια "πτώση στο επίπεδο διδασκαλίας" είναι μέσα στα πλαίσια του "αποδεκτού"! (το ίδιο ισχύει και σε άλλους κλάδους και αντικείμενα)

Έστω και αν μας πουν ότι έχουμε 2 χρόνια να μάθουμε όλοι οι υπηρετούντες στα ΓΕΛ python (ή όποια άλλη γλώσσα) είσαι σίγουρος ότι όλοι θα το κάνουν; Κάθε μέρα βλέπω συναδέλφους όλων των κλάδων που παρόλο που γνωρίζουν εδώ και χρόνια πως οι απαιτήσεις της δουλειάς έχουν αλλάξει αρνούνται να κάνουν έστω και προσπάθεια να προσαρμοστούν παρόλο που τους δόθηκαν πολλές ευκαιρείες. Δεν μπορεί η εξέλιξη του διδακτικού αντικειμένου να εξαρτάται από τη διάθεση* του κάθε καθηγητή να εξελιχθεί.

* Έτσι φτάσαμε σε πολλές δημόσιες υπηρεσίες και οργανισμούς της χώρας να μην έχουμε την παραμικρή μηχανοργάνωση (αφού οι υπάλληλοι δεν ξέρουν κομπιούτερ!) και καταλήξαμε να μην μπορούν τα χειρογραφικά συστήματα να αντεπεξέλθουν στον όγκο της δουλειάς (βλ. ασφαλιστικά ταμεία) και να περιμένουμε μήνες για να γίνει μία δουλειά.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Δεν είπα ότι οι συνάδελφοι στα Λύκεια δεν ξέρουν Python ή Προγραμματισμό. Δεν αναφέρθηκα στο επίπεδο, αλλά στη διάθεση. Θυμάμαι ότι υπήρχε πολεμική διάθεση εκ μέρους κάποιων (ήταν μειοψηφία αλλά όχι μικρή) και δεν ήθελαν να ακούσουν με τίποτα για Python. Το συνάντησα και σε ΕΠΑΛ και σε Γυμνάσια σε πολύ μικρότερο βαθμό, δηλαδή 1-2 καθηγητές στους 50 ήταν αρνητικοί. Θυμάμαι έναν μεγαλύτερης ηλικίας από μένα καθηγητή σε ΕΠΑΛ που όταν τέλειωσα τη διάλεξη ήρθε και μου είπε:

"Πολύ ωραία διάλεξη αλλά να σου πω κάτι? Όλα αυτά με την Python είναι βλακείες, εγώ τα κάνω όλα με Visual Basic, γιατί την βγάλατε από τα ΕΠΑΛ?"

Και κάτι τελευταίο ως στατιστικό. Αυτοί που ήταν σε πολύ υψηλό επίπεδο και έκαναν όλες τις ασκήσεις γρήγορα και έθεταν και καλές ερωτήσεις ήταν οι συνάδελφοι που υπηρετούν στα δημοτικά. (Το περίμενα φυσικά  ;) )

Προσοχή! Μιλάω για τους συναδέλφους που έκαναν τον κόπο να έρθουν στην επιμόρφωση για την Python. Όπως καταλαβαίνετε υπήρχαν και αρκετοί που δεν ήρθαν  ;)
Για την ιστορία το 2015-2016  έγινε μια μεγάλη επιμόρφωση συναδέλφων όλων των βαθμίδων από μένα με πρωτοβουλία του τότε σχολικού συμβούλου του Τάσου του Λαδιά και μαζεύτηκαν πάνω από 300 καθηγητές. Έγιναν 5-6 επιμορφώσεις σε ένα κοινό 50-60 καθηγητών αν θυμάμαι καλά. Μάλιστα μια άσκηση με ρέστα στο σχολικό βιβλίο της Γ ΕΠΑΛ ήταν από ιδέα μιας καθηγήτριας που έκανε την επιμόρφωση και μου το πρότεινε.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Μάρ 2020, 08:39:11 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Οκ evry, καταλαβα. Ισως οι αυξημενες απαιτησεις στις πιο υψηλες βαθμιδες να δημιουργουν μιας μορφης αρνηση.Οπως και ilias σωστα οσα γραφεις. Απλα ανεφερα τον προβληματισμο μου διοτι σε περιπτωση αλλαγης, δεν θα μιλαμε για μια προσθηκη υλης οπως φετος αλλα για αλλαγη διδακτικου πακετου. Και ετσι, πρακτικα θα υπαρξει θεμα. Ισως μαλιστα αυτο που ειπα (περι χρονου μεταβασης ουσιαστικα) να αποτελεσει υποστηριξη σε οσα λεμε και οχι τροχοπεδη. Μακαρι αν γινει κατι, να γινει σωστα, με σωστο σχεδιασμο και χωρις βιασυνη.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Δημήτρη προφανώς η Python αν εισαχθεί σωστά θα αλλάξει δραστικά όλη τη φιλοσοφία της διδασκαλίας.
Για παράδειγμα θα μπορούμε να κάνουμε τμηματικό προγραμματισμό πριν ακόμα και τη δομή επιλογής. Φανταστείτε την μεγάλη αλλαγή όταν μπορείς να χρησιμοποιείς συναρτήσεις με πολύ πιο απλή σύνταξη από αυτή της γλώσσας για να κάνεις τον κώδικά σου πιο ευανάγνωστο.
Επίσης τέρμα η διάκριση συναρτήσεων και διαδικασιών και όλες αυτές οι ασάφειες και απαγορεύσεις.
Και πολλά άλλα όπως η χρήση της break της in κλπ.
Είναι μεγάλη αλλαγή για αυτό έγραψα πριν ότι θα πρέπει όλοι οι διδάσκοντες να δείξουν καλή πρόθεση και ευελιξία.

Τα παραπάνω δε σημαίνουν ότι δεν θα κάνουμε αλγοριθμική. Γιατί πάλι σχεδίαση αλγορίθμων κάνεις. Απλά δεν θα κάνουμε pascalοειδή αλγοριθμική.

ΥΓ Φυσικά το να μπει η Python το βλέπω χλωμό γιατί πέρα από το γεγονός ότι πολλοί στον κλάδο μας δεν θέλουν μια τέτοια εξέλιξη είναι και το άλλο. Δεν το θέλουν ούτε οι άλλοι κλάδοι. Δηλαδή αν το μάθημα αναβαθμιστεί και μπουν δομές δεδομένων. πολυπλοκότητα και κάποιες εφαρμογές με APIs στο εργαστήριο θα μπορούν ας πούμε να το πάρουν β' ανάθεση οι μαθηματικοί? (Έχει ακουστεί και αυτό)
Συμφέρει άλλες ειδικότητες να αναβαθμιστεί το μάθημα και μάλιστα να συνδεθεί με σύγχρονες εφαρμογές π.χ, machine learning?
Και για όσους έχουν το επιχείρημα ότι αν το μάθημα δυσκολέψει θα είναι σε βάρος μας, μια ερώτηση. Η Χημεία με τα περσινά θέματα και την νέα ύλη δυσκόλεψε πολύ. Αυτό φέτος εξελίχθηκε  υπέρ ή εις βάρος του μαθήματος?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

mikezante

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 33
...

ΥΓ Φυσικά το να μπει η Python το βλέπω χλωμό γιατί πέρα από το γεγονός ότι πολλοί στον κλάδο μας δεν θέλουν μια τέτοια εξέλιξη είναι και το άλλο. Δεν το θέλουν ούτε οι άλλοι κλάδοι. Δηλαδή αν το μάθημα αναβαθμιστεί και μπουν δομές δεδομένων. πολυπλοκότητα και κάποιες εφαρμογές με APIs στο εργαστήριο θα μπορούν ας πούμε να το πάρουν β' ανάθεση οι μαθηματικοί? (Έχει ακουστεί και αυτό)
Συμφέρει άλλες ειδικότητες να αναβαθμιστεί το μάθημα και μάλιστα να συνδεθεί με σύγχρονες εφαρμογές π.χ, machine learning?
...

Επεμβαίνω στο παραπάνω υστερόγραφο, απλά για να θυμίσω ότι η φετινή Γ Λυκείου θα τελειώσει το σχολείο ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΔΙΔΑΧΘΕΙ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ.
Εγώ προσωπικά το θεωρώ έγκλημα, αφού το κομματι αυτό των μαθηματικών απαιτείται από ΟΛΕΣ σχεδόν τις σχολές (Κοινωνιολογία μέχρι Ιατρική).

Άρα για ποιο machine learning κουβεντιάζουμε;  :(
Γ. Βαρδακαστάνης

ApoAntonis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Πολύ κακώς είναι εκτός ύλης δεν θα έπρεπε.

Το όποιο βιβλίο, γράφεται με κάποιο σκεπτικό. Έρχεται μετά η ύλη και κουτσουρεύει το βιβλίο. Είναι το βιβλίο κακό ή η ύλη;
Το ίδιο έχει συμβεί σε μεγάλο βαθμό και με την ΑΕΠΠ. Ενώ το βιβλίο είναι γεμάτο με υλοποίηση σε πραγματική γλώσσα, "ξαφνικά" έγινε η μεταστροφή ότι είναι εγχειρίδιο της ΓΛΩΣΣΑΣ.

Όμως, όταν εκδόθηκε δεν ήταν αυτονόητο ότι θα έχεις app, ή online compiler σε ότι γλώσσα θυμηθείς. Δεν ήταν καν αυτονόητο ότι θα βρείς υπολογιστή στο σχολείο. Και για να επαναληφθώ (ακόμα μία φορά): (#17) Η μετάβαση σε πραγματική γλώσσα, στην οποία δεν αντιτείθεμαι επί προσωπικού, προσφέρει αυξημένες δεξιότητες. Αυτό όμως είναι οριακά σχετικό με την αύξηση ποιότητας της γνώσης.

Ας χρησιμοποιήσει ο μαθητής ότι θέλει, αλλά αν αυτό που χρησιμοποιεί δεν είναι στην ύλη και τον διευκολύνει να αποφύγει ένα δύσκολο ερώτημα, (άρα το κάνει για να μην εξεταστεί με βάση τους διδακτικούς στόχους που θέτω εγώ) τότε θα χάσει μονάδες
Για παράδειγμα δεν είναι δυνατόν να σου ζητάω να υλοποιήσεις ένα πρόγραμμα για πράξεις με μεγάλους αριθμούς και εσύ να χρησιμοποιείς τη βιβλιοθήκη BigInteger της Java.
Αντίστοιχο παράδειγμα ανέφερα παραπάνω και με τη sort.

Καταλαβαίνω πλήρως το τι λες και δεν έχω διαφωνία, υπό την σημείωση ότι εφόσον υπάρχει στο διδακτικό εγχειρίδιο δεν τίθεται θέμα εγκυρότητας. Ας ήταν καλύτερα γραμμένο το διδακτικό εγχειρίδιο ή ας είχε φροντίσει ο θεματοδότης την διατύπωση του ερωτήματος.
Επιπρόσθετα, να είχε φροντίσει το ΙΕΠ να έρθουν καλύτερες οδηγίες διδασκαλίας.

Στην Πληροφορική, για την ταξινόμηση αναφέρει:
"...Να δοθούν, ως παραδείγματα, κάποιοι από αυτούς (ταξινόμηση με επιλογή) με μορφή ασκήσεων, στις οποίες περιγράφεται ο αλγόριθμος και ζητείται η υλοποίησή του σε πρόγραμμα."

Άλφα, πως ελέγχεται κανείς ότι εκτελεί τις οδηγίες; Βήτα, ποιοί είναι αυτοί που περιλαμβάνει το "κάποιοι"; Αυτοί οι κάποιοι αλγόριθμοι,
είναι ή δεν είναι εντός διδακτέας; Γίνεται λοιπόν επιλογή στο τι είναι διδαγμένο;

παρ. 9.3 "...και τέλος να διδαχθούν οι πλέον σημαντικές διαδικασίες πάνω σε δισδιάστατους πίνακες, όπως (*) η εύρεση μεγίστου και ελαχίστου, η αναζήτηση, η ταξινόμηση, τόσο ανά στήλη όσο και ανά γραμμή."

(*) καταρχάς, το "όπως" σημαίνει για παράδειγμα; Η μια περίπτωση τυπικών επεξεργασιών που περισσεύει θεωρείται εκτός ύλης ως μη διδακτέα;

Τι σημαίνει ταξινόμηση ανά γραμμή και ανά στήλη; Πού και από ποιόν καθορίζεται;
Πείτε μου ότι είμαι εγώ παράλογος.

Άσε που εδώ ισχύει το 1 στο εκατομμύριο που είπες, αφού κανείς δεν θα τολμήσει να χρησιμοποιήσει κάτι παραπάνω όταν του δίνεις μαζί με τα θέματα μια σύνοψη των εντολών και των συναρτήσεων/δομών που μπορεί να χρησιμοποιήσει. Αυτή νομίζω είναι και η καλύτερη λύση για την εξέταση ενός μαθήματος προγραμματισμού. Την χρησιμοποιούν πολλές χώρες για εξετάσεις εισαγωγής σε πανεπιστήμια.

Σε αυτό προφανώς συμφωνούμε.
Τότε όμως γιατί δεν δίνεται; Γιατί στο ΕΠΑΛ οι αναβαθμολογήσεις έχουν ανέβει τόσο;


Αλήθεια ποιοι από αυτούς είναι πιθανόν να έχουν ακούσει για αναδρομή ή για κάτι εκτός ύλης?

Αυτό, καταλαβαίνεις ότι ως επιχείρημα δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Με ποιό επιστημονικό τρόπο μπορείς να προκαθορίσεις την απάντηση;
Στην πραγματικότητα μάλιστα, όσοι δεν ευτύχησαν να κάνουν 200 ώρες με έμπειρο ιδιαιτερά, ή τους ήρθε καθηγητής τον Ιανουάριο στο σχολείο
αυτοί θα έχουν και την μεγαλύτερη πιθανότητα να κινηθούν εκτός πλαισίου. Τι θα μπεί να πεί ο ιδιαιτεράς ή το φροντιστήριο, κάντε αναδρομή να την σκαπουλάρετε; Κάντε import ότι σας έρθει στο κεφάλι; Αυτός που ίσως πάλεψε μόνος του αδικείται ακόμα περισσότερο.

Δηλαδή επειδή δεν υπάρχει ουσιαστική ισότητα πρέπει να κάνουμε χειρότερα τα πράγματα? Να κάνει ο καθένας ότι θέλει? Οι θεματοδότες πάντως δεν σκέφτονται έτσι και ότι θέμα προτείνουν έχουν στο μυαλό τους λύση πάντα εντός ύλης.
Για παράδειγμα αυτό που έγινε φέτος με τον τελεστή .. στην Επίλεξε. Δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο παρά μόνο στις λύσεις του ΙΕΠ για τις οποίες δεν έχουν ενημερωθεί οι μαθητές.
Αν φέτος μπει αυτό στις εξετάσεις ποιοι θα ευνοηθούν? Αυτοί που διαβάζουν μόνοι τους χωρίς καθηγητή στο σχολείο (ή με καθηγητή που δεν έχει δει αυτές τις λύσεις) ή αυτοί που κάνουν φροντιστήρια με έμπειρο καθηγητή?
Δεν είναι σκοπός αυτών που σχεδιάζουν ένα σύστημα να αμβλύνουν και όχι να οξύνουν αυτές τις ανισότητες?
Δίκη προθέσεων δεν μπορώ να κάνω, ή μάλλον μπορώ αλλά δεν θέλω να γίνω τρομερά εριστικός.

Αριθμ. Φ.251/182992/Α5   
Τρόπος εξέτασης των πανελλαδικά εξεταζομένων μαθημάτων
" Τα θέματα των πανελλαδικά εξεταζόμενων μαθημάτων λαμβάνονται από την ύλη που ορίζεται ως εξεταστέα για κάθε μάθημα κατά το έτος που γίνονται οι εξετάσεις και περιλαμβάνουν ποικιλία ερωτήσεων (π.χ. σύντομης απάντησης, ελεύθερης ανάπτυξης). Οι ερωτήσεις είναι ανάλογες με εκείνες που υπάρχουν στα σχολικά εγχειρίδια και στις οδηγίες του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής (Ι.Ε.Π.), διατρέχουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερη έκταση της εξεταστέας ύλης, ελέγχουν ευρύ φάσμα διδακτικών στόχων και είναι κλιμακούμενου βαθμού δυσκολίας. "

Οι οδηγίες, όπως και οι λύσεις, παρότι μη τυπωμένες και διανεμημένες στους μαθητές καλύπτονται από την παραπάνω υπογράμμιση.

Για παράδειγμα η ταξινόμηση με ισοβαθμία δεν υπάρχει στο βιβλίο ή άλλες ασκήσεις πιο απαιτητικές. Οι μαθητές έχουν κληθεί να σχεδιάσουν αλγόριθμο όπως για παράδειγμα τον αλγόριθμο σάρωσης της κυρίας διαγωνίου ενός πίνακα (2011Δ). Τους ζητήθηκε εκεί απόδειξη ορθότητας? Ποτέ δεν ζητείται!

Το ξέρω ότι δεν ζητείται, ΑΛΛΑ
η ισοβαθμία υπάρχει σε άσκηση από τις οδηγίες μελέτης και η σάρωση διαγωνίου στο βιβλίο 4.
Να συμφωνήσουμε ότι δεν έχουν δοθεί οι λύσεις και αυτό είναι το πρόβλημα;

Το αντίστοιχο της απόδειξης στο δικό μας μάθημα είναι η υλοποίηση. Τουλάχιστον μέχρι να μπει στην ύλη η απόδειξη ορθότητας :D
Δεν ζητείται τεκμηρίωση αλγορίθμου στο δικό μας μάθημα.
Επίσης δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου.
Δηλαδή ο μαθητής μπορεί να υλοποιεί μόνο αλγορίθμους που έχει διδαχθεί? (Προφανώς δεν εννοείς αυτό, κάτι άλλο ήθελες να πεις)
Τα δομικά στοιχεία που χρησιμοποιεί πρέπει να είναι εντός ύλης και όχι το αποτέλεσμα.

Πάλι είμαστε σε περίεργα νερά. Θα πάρω ως εξαιρετικά ακραίο παράδειγμα την εκφώνηση -επειδή υπάρχει εδώ το αντίστοιχο θέμα-
υλοποιήστε την δική σας συνάρτηση που θα υπολογίζει το ακέραιο μέρος ενός θετικού αριθμού.
Είναι αυτό ένα θέμα το οποίο "δίκαια" μπορεί να ζητηθεί στις Πανελλαδικές εξετάσεις;
Πότε έχει ζητηθεί να επινοήσει ο εξεταζόμενος δικό του αλγόριθμο;

Το ότι υλοποιεί ο εξεταζόμενος τον αλγόριθμο δεν σημαίνει ότι είναι δικής του επινόησης, οπότε το ανάλογο της υλοποίησης
είναι η αναφορά του θεωρήματος στα Μαθηματικά,  ή του νόμου στην Φυσική κ.ο.κ.
Η απόδειξη, είναι η τεκμηρίωση και επειδή ανήκει στο διδαγμένο υλικό, δεν απαιτείται.
Αν φέτος μπεί λόγου χάρη σε πόσα βήματα θα ολοκληρωθεί η αναζήτηση σε ταξινονομημένα στοιχεία
και εγώ παραθέσω αλγόριθμο όπου κάθε φορά θα κινούμαι κατά το 1/3 του ενεργού μήκους,
μπορώ να ισχυριστώ ότι είναι γρηγορότερος από την δυαδική χωρίς ανάλογη τεκμηρίωση;

Βλέπω, την τελευταία απάντηση και θέλω να κάνω ένα επιπλέον σχόλιο.
Οι καλές προγραμματιστικές τεχνικές, ακολουθούνται ανεξαρτήτως της γλώσσας υλοποίησης. Αν οι οδηγίες είναι μέτριες
σε ΓΛΩΣΣΑ, θα είναι μέτριες και σε Python και σε οτιδήποτε άλλο. Αν οι ασκήσεις είναι ασαφείς, ομοίως. Αν το εγχειρίδιο είναι πετσοκομμένο
τα ίδια.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Συνάδελφοι υπάρχουν προγράμματα εκμάθησης python, δωρεάν από Πανεπιστημιακά Ιδρύματα. Όποιος ενδιαφέρεται ενημερώνεται. Το ότι θα έπρεπε να είχαν περισσότερη προβολή ίσως είναι θέμα. Χώρια του ότι υπάρχουν υπέροχα βιβλία για να κατανοήσεις python απλά και γρήγορα αν είσαι Καθηγητής. Το δύσκολο είναι αλλού για κάποιους.
Φαντάσου πως 20 χρόνια στήνεις το μάθημα σε διδακτικές ενότητες, με ασκήσεις, με παραδείγματα, με λεπτομέρειες. Όλη αυτή η δουλειά σου, θα πρέπει να προσαρμοστεί σε python και θα επιφέρει ριζικές αλλαγές.  Και ξαναλέω. Το συμφέρον των μαθητών πάνω απ΄όλα κι όχι το ατομικό. Εκτός κι αν κάποιος δε θέλει ρε παιδάκι μου να είναι Καθηγητής, θέλει να είναι κάτι άλλο ως πρώτη ιδιότητα. Θα το κατανοήσω και θα το σεβαστώ απόλυτα. Εδώ όμως, οφείλουμε, προσωπική μου γνώμη, να απαντάμε με την ιδιότητα του εκπαιδευτικού.


"Βλέπω, την τελευταία απάντηση και θέλω να κάνω ένα επιπλέον σχόλιο.
Οι καλές προγραμματιστικές τεχνικές, ακολουθούνται ανεξαρτήτως της γλώσσας υλοποίησης. Αν οι οδηγίες είναι μέτριες
σε ΓΛΩΣΣΑ, θα είναι μέτριες και σε Python και σε οτιδήποτε άλλο. Αν οι ασκήσεις είναι ασαφείς, ομοίως. Αν το εγχειρίδιο είναι πετσοκομμένο
τα ίδια. "
Τι να σου πω τώρα; Δεν έχεις άδικο! Ελπίζω τουλάχιστο να γίνει μια αλλαγή προς τα 'κει κι όχι μόνο για μόστρα. Κι αντικειμενοστραφή με ΓΛΩΣΣΑ δεν....

Το αν βλέπουμε "χλωμό" το θέμα της python ή άλλης γλώσσας, προσωπικά με συμφέρει. Αλλά ΔΕΝ είναι αυτό το θέμα. Υποστηρίζω την αλλαγή σε python είτε το βλέπω χλωμό, είτε το βλέπω υπέρ-πιθανό. Διότι στη τελική πρέπει να γίνει κάτι να πάει αυτή η χώρα μπροστά. Μιλάω για ΟΛΟ το Πρόγραμμα Σπουδών κι ως υποσύνολο αυτού κι εξατομικευμένα για το δικό μας μάθημα.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5309
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ως μεταβατικό στάδιο, ίσως θα μπορούσε η python να μπει σε κάποια μικρότερη τάξη, φυσικά σε πολύ εισαγωγικό επίπεδο, ώστε να αποκτηθεί συλλογική εμπειρία και για συγγράμματα και από πλευράς καθηγητών...

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Βλέπω, την τελευταία απάντηση και θέλω να κάνω ένα επιπλέον σχόλιο.
Οι καλές προγραμματιστικές τεχνικές, ακολουθούνται ανεξαρτήτως της γλώσσας υλοποίησης. Αν οι οδηγίες είναι μέτριες
σε ΓΛΩΣΣΑ, θα είναι μέτριες και σε Python και σε οτιδήποτε άλλο. Αν οι ασκήσεις είναι ασαφείς, ομοίως. Αν το εγχειρίδιο είναι πετσοκομμένο
τα ίδια.
Ατέρμων ο βρόχος. Τσάμπα οι προίκες και τα σεντόνια.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Είναι γεγονός ότι για τη στασιμότητα που παρουσιάζεται στο μάθημά μας ευθύνονται και πολλοί που δεν είναι του κλάδου. Έχουμε καταλάβει ότι στη χώρα μας για τις αλλαγές στο Ψ μάθημα εκφέρει άποψη ο Χ, άσχετος, κλάδος και αυτό αρκεί για να μη γίνουν. Για πολλοστή φορά αναφέρω πόσο πιο εύκολα άλλαξε η εξεταζόμενη γλώσσα στα ΕΠΑΛ αλλά στα ΓΕΛ φαντάζει ανυπέρβλητο εμπόδιο.

Όμως, βλέπω πως και μεταξύ μας υπάρχει διχογνωμία. Οι υπέρμαχοι της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν είναι καθόλου λίγοι και δεν ξέρω αν η παραμονή της ΓΛΩΣΣΑΣ θα επιφέρει κάποια θετική εξέλιξη στο μέλλον που εγώ δεν μπορώ να δω. Καταλαβαίνω κάποιον που έχει ενδοιασμούς για την python αλλά θα προτιμούσε κάποια άλλη γλώσσα. Την εμμονή με τη ΓΛΩΣΣΑ δεν την καταλαβαίνω όμως και, κατά τη γνώμη μου, κανένας δεν έχει προβάλει κάποιο σοβαρό και αρκετά πειστικό επιχειρήμα για την παραμονή της.

Το ότι "εμείς όμως διδάσκουμε αλγοριθμική και όχι μία συγκεκριμένη γλώσσα" κτλ δεν είναι επιχείρημα. Είναι σαν να λέμε πως όσοι μαθαίνουν προγραμματισμό π.χ με C/C++ (δηλ. χιλιάδες φοιτητές) δε μαθαίνουν αλγοριθμική και δεν μπορούν να μεταβούν σε άλλη γλώσσα αργότερα.


bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Παίζει να ορίσουν αντικείμενα για την ΓΛΩΣΣΑ και το τελειώνουν εκεί. Με μια κίνηση γλιτώνουν πολύ δουλειά. Το ότι ο Διερμηνευτής δεν έχει αντικείμενα δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα, με τρεις με έξι μήνες δουλειά θα μπουν.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Παίζει να ορίσουν αντικείμενα για την ΓΛΩΣΣΑ και το τελειώνουν εκεί. Με μια κίνηση γλιτώνουν πολύ δουλειά. Το ότι ο Διερμηνευτής δεν έχει αντικείμενα δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα, με τρεις με έξι μήνες δουλειά θα μπουν.

Πρώτον, έχουμε ένα άπαπαπαπαππαπα από τον Άλκη στο παρελθόν και με το δίκιο του.
Δεύτερον, πάλι ο Άλκης κι ο κάθε ΄Άλκης θα βγάλει το φίδι από τη τρύπα;
Αν δεν υπήρχαν οι Διερμηνευτές από εθελούσια συμβολή, δε θα είχαμε ΤΙΠΟΤΑ.
Χαρτί, μολύβι, γόμμα. Αυτά.

Δηλαδή τι μας λες; Πως θα κάνουν το μάθημα ξεπέτα; Ελπίζω όχι. Ελπίζω.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Μάρ 2020, 07:24:02 μμ από George Eco »

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 643
Η ΑΕΠΠ είχε την μεγάλη τύχη να βρεθούν άνθρωποι που συνέδραμαν από το χρόνο τους ώστε να υπάρξουν τα βοηθητικά εργαλεία για τη διδασκαλία: Γλώσσα,Γλωσσομάθεια,pseudoglossa.gr κ.α.
Αν θυμάμαι καλά,είχε αναπτυχθεί κάποιο άλλο project το Flowchart αλλά δεν το θυμάμαι να επιζεί.
http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/soft_inform.php
http://www.ecedu.upatras.gr/flowchart/

το θέμα είναι να μην φτάσουμε στο σημείο να έχουμε ένα μάθημα του "μαυροπίνακα" παρελθόντων ετών αλλά να προχωρήσει μπροστά.
είτε ενσωματώνοντας μια σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού είτε να εξελιχθεί το ήδη υπάρχων εργαλείο.
Στασιμότητα δεν πρέπει να υπάρξει,γιατί οι καιροί είναι χαλεποί και καιροφυλακτούν "καλοθελητές",για όσους καταλαβαίνουν...
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Παίζει να ορίσουν αντικείμενα για την ΓΛΩΣΣΑ και το τελειώνουν εκεί. Με μια κίνηση γλιτώνουν πολύ δουλειά. Το ότι ο Διερμηνευτής δεν έχει αντικείμενα δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα, με τρεις με έξι μήνες δουλειά θα μπουν.

Ειλικρινά πιστεύεις πως κάποιος θα πιάσει τη ΓΛΩΣΣΑ και θα καθήσει, έστω στο χαρτί, να καθορίσει ορισμούς αντικειμένων-κλάσεων κτλ κτλ;

Στον Οδυσσέα πήρε 10 χρόνια το ταξίδι της επιστροφής στην Ιθάκη και έχουμε να το λέμε όταν... το ΙΕΠ χρειάστηκε τα διπλάσια για να βγάλει τις απαραίτητες διευκρινήσεις για την εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ!!! (που μεταξύ μας δεν ήταν και τίποτα...)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Άλκη αυτό ακριβώς έγινε και στο ΕΠΑΛ. Αρχικά μπήκε στη Β και την επόμενη χρονιά μπήκε στη Γ.
Επίσης η ύλη της Γ περιέχει την ύλη της Β κατά ένα 60%. Αυτό θεωρώ ότι βοηθάει πολύ.
Το τεκμηριώσαμε με την σπειροειδή προσέγγιση, αφού πρόκειται για έννοιες που θέλουν εξοικείωση και καθημερινή τριβή.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλο μάθημα που να έχει αυτή την επικάλυψη. Αν προσθέσετε τις ώρες της Β και της Γ που γίνεται η Python το νούμερο είναι τεράστιο.

Ως μεταβατικό στάδιο, ίσως θα μπορούσε η python να μπει σε κάποια μικρότερη τάξη, φυσικά σε πολύ εισαγωγικό επίπεδο, ώστε να αποκτηθεί συλλογική εμπειρία και για συγγράμματα και από πλευράς καθηγητών...
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
@apoantonis

Έκανα λάθος που δέχθηκα ότι οι πλειάδες είναι εκτός. Δεν τα θυμάμαι καλά επειδή έχει περάσει πολύ καιρός και δεν διδάσκω σε ΕΠΑΛ αλλά κάτι δε μου πήγαινε καλά. Δε μπορεί να κάναμε τέτοια βλακεία.
Το κοίταξα λοιπόν και είδα ότι οι πλειάδες μια χαρά έχουν διδαχθεί στην Β αφού είναι στην διδακτέα ύλη της Β (5.6) κανονικότατα. Οι μαθητές λοιπόν ξέρουν τι είναι πλειάδα και μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν μια χαρά!
Ότι έχει διδαχθεί στη Β θεωρείται γνωστό όπως συμβαίνει και σε όλα τα άλλα μαθήματα

Παράθεση

Επιπρόσθετα, πρώτα χρησιμοποιείται στο βιβλίο η αντιμετάθεση μέσω πλειάδας και μετά δίνεται ως παράδειγμα στις πλειάδες του κεφ.8
Εγώ όπως το διάβασα το βιβλίο κατάλαβα δεν πειράζει που δεν ξέρουμε τις πλειάδες όταν κάνουμε την αντιμετάθεση (καλώς θεωρώ) εκμεταλευόμενοι τις δυνατότητες.  Φαν φακτ, τώρα που είναι εκτός ύλης η παράγραφος 8.5 πως θεωρείς ότι μπορεί να χρησιμοποίηθεί η αντιμετάθεση;

« Τελευταία τροποποίηση: 03 Μάρ 2020, 09:23:21 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
@GeorgeEco
Όπως ήταν η προ Διερμηνευτή εποχή, έτσι μπορεί να γίνει με μια εμπλουτισμένη ΓΛΩΣΣΑ. Θα βρεθεί  ο νέος Άλκης που θα φτιάξει τον νέο διερμηνευτή.

Δεν ξέρω όμως αν ήδη κάπου γίνεται η συγγραφή του νέου βιβλίου. Δηλαδή αν έχουν οριστεί οι αλλαγές, γιατί η συζήτηση στη περίπτωση αυτή δεν έχει νόημα, δεν θα παράγει κάτι.

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Δεν ξέρω όμως αν ήδη κάπου γίνεται η συγγραφή του νέου βιβλίου. Δηλαδή αν έχουν οριστεί οι αλλαγές, γιατί η συζήτηση στη περίπτωση αυτή δεν έχει νόημα, δεν θα παράγει κάτι.
Έτσι είναι.
Θέλουμε Python και όχι Γλώσσα.
Ωστόσο τα ρούχα μας θα έπρεπε να τα σκίζουμε για να απαλλαγούμε από τους δαίμονες του παρελθόντος, όχι για το σε ποια γλώσσα θα υλοποιούμε.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Θα βρεθεί  ο νέος Άλκης που θα φτιάξει τον νέο διερμηνευτή.
Κι εδώ έρχεται η ένσταση. Γιατί; Αφού ΔΕΝ είναι απαραίτητο.
Να μη γίνει ποτέ σωστά δηλαδή κάτι στην Ελλάδα;  :P

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
@GeorgeEco
Όπως ήταν η προ Διερμηνευτή εποχή, έτσι μπορεί να γίνει με μια εμπλουτισμένη ΓΛΩΣΣΑ. Θα βρεθεί  ο νέος Άλκης που θα φτιάξει τον νέο διερμηνευτή.

Δεν ξέρω όμως αν ήδη κάπου γίνεται η συγγραφή του νέου βιβλίου. Δηλαδή αν έχουν οριστεί οι αλλαγές, γιατί η συζήτηση στη περίπτωση αυτή δεν έχει νόημα, δεν θα παράγει κάτι.

Υπάρχει κάποιο όφελος στο να προσπαθούμε να διατηρήσουμε και να εξελίξουμε τη ΓΛΩΣΣΑ του 1999, να κάνουμε τις προσθήκες στο εκπ/κό λογισμικό και να διορθώσουμε τα λάθη και τις ασάφειες που θα προκύψουν; Τι θα πετύχουμε με αυτό;

Δεν βλέπω κάποιον να αναφέρει πειστικά επιχείρημα σχετικά με το γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντικατασταθεί. Το αντιθετό βλέπω και σε συζητήσεις με αρκετούς αλλά και στην πράξη.
Είναι εμφανές πως πλέον ψάχνουμε να βρούμε ανάγκες για να εξυπηρετηθούν από την ύπαρξη της ΓΛΩΣΣΑΣ. Τελικά, μήπως η διατήρηση της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν είναι ανάγκη αλλά αυτοσκοπός..;


« Τελευταία τροποποίηση: 04 Μάρ 2020, 01:24:04 μμ από ilias_s »

tb_stk

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Υπάρχει κάποιο όφελος στο να προσπαθούμε να διατηρήσουμε και να εξελίξουμε τη ΓΛΩΣΣΑ του 1999, να κάνουμε τις προσθήκες στο εκπ/κό λογισμικό και να διορθώσουμε τα λάθη και τις ασάφειες που θα προκύψουν; Τι θα πετύχουμε με αυτό;

Δεν βλέπω κάποιον να αναφέρει πειστικά επιχείρημα σχετικά με το γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντικατασταθεί. Το αντιθετό βλέπω και σε συζητήσεις με αρκετούς αλλά και στην πράξη.
Είναι εμφανές πως πλέον ψάχνουμε να βρούμε ανάγκες για να εξυπηρετηθούν από την ύπαρξη της ΓΛΩΣΣΑΣ. Τελικά, μήπως η διατήρηση της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν είναι ανάγκη αλλά αυτοσκοπός..;

Η ΓΛΩΣΣΑ έπρεπε να είχε εγκαταληφθεί εδώ και 10 χρόνια. Η Python είναι μια καλή επιλογή. Εναλλακτική θα μπορούσε να είναι η C++.

Ναι C++ ! Σας φαίνεται περίεργο? 


Ας δούμε τι και πως διδάσκονται οι μαθητές στην Επιστήμη Υπολογιστών σε Ισραήλ και Λιθουανία. 

Computer Science High School Curriculum in Israel and Lithuania – Comparison and Teachers' Views
https://www.researchgate.net/publication/317013543_Computer_Science_High_School_Curriculum_in_Israel_and_Lithuania_-_Comparison_and_Teachers'_Views





bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
   Συμφωνώ με τη c++. Θα πρέπει να μην αντιμετωπίζεται σαν τη c. Στα υπέρ της γλώσσας είναι ότι μπορεί κανείς να γράφει προγράμματα  χωρίς αντικείμενα ή με αντικείμενα. Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε δείκτες όπως της c. Υπάρχουν οι μεταβλητές ως αναφορές μεταβλητών.
Υ.Γ.
Η Ισραηλινή περίπτωση μου άρεσε περισσότερο.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Bugman καταλαβαίνεις πως όσα είπες για τη C++ μπορούν κι ισχύουν και για τη python και για τη Java, έτσι;
Τέλος πάντων, C++;  Γιατί όχι; Μια χαρά αν κι εφόσον δεν αναφέρουμε pointers.
Αλλά όπως βρίσκει κάποιος μια χώρα που ασχολείται με τη C++ εγώ μπορώ να βρώ πολλές που αποδέχονται τη python ως καλύτερη για διδακτική χρήση.
Ο καθένας ότι νομίζει βασικά, δε θα κάνω debate να τις συγκρίνω, δεν έχει νόημα και δεν είναι του παρόντος.
Μου φτάνει να είναι χρήσιμη και να οριστεί σωστά στα πλαίσια του μαθήματος.
 
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μάρ 2020, 12:20:29 μμ από George Eco »

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Η java είναι καθαρά oop. Οι java και c++ είναι strong typed, δηλαδή δηλώνονται οι τύποι μεταβλητών, όπως και η ΓΛΩΣΣΑ. Η python είναι duck typed. Ίσως αυτό να την βγάλει εκτός...

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Η java είναι καθαρά oop. Οι java και c++ είναι strong typed, δηλαδή δηλώνονται οι τύποι μεταβλητών, όπως και η ΓΛΩΣΣΑ. Η python είναι duck typed. Ίσως αυτό να την βγάλει εκτός...

Μπα δε νομίζω, αντιθέτως. Βοηθάει στο να έχεις πάντα initailization το έχουμε ξαναπεί, το ότι δεν ορίζουμε τύπους συη python δεν είναι τροχοπέδη.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1373
  • There are always possibilities...
Μπα δε νομίζω, αντιθέτως. Βοηθάει στο να έχεις πάντα initailization το έχουμε ξαναπεί, το ότι δεν ορίζουμε τύπους συη python δεν είναι τροχοπέδη.
Η Python έχει τύπους, αλλά αλλάζουν. Αυτό είναι το μεγαλύτερο προβλημά της για μένα, το οποίο βέβαια δεν αναιρεί ότι έχει δεκάδες περισσότερα πλεονεκτήματα από τη ΓΛΩΣΣΑ.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Σπάνια χρησιμοποιώ το επιχείρημα της αυθεντίας, γιατί διαφωνώ με τη λογική αυτή όμως για όσους προτείνετε τη C++ ή την Java για την εκπαίδευση, ήθελα να ρωτήσω : έχετε δοκιμάσει να διδάξετε αυτές τις γλώσσες σε μαθητές? Επειδή εγώ το έχω κάνει κυρίως με τη C++ που προσπαθώ να διδάξω ακόμα και τώρα σε μαθητές Γυμνασίου μπορώ να σας πω ότι η διαφορά στην ευκολία εκμάθησης αυτών των γλωσσών με την Python είναι χαώδης!
Σκεφτείτε μόνο το πρώτο πρόγραμμα σε C++, το πρώτο σε Java και το πρώτο σε Python που είναι μόνο μια γραμμή. Δεν υπάρχει σύγκριση. Όπως έχω γράψει και άλλες φορές η Python είναι πιο κοντά σε ψευδογλώσσα.
Για να μην αναφέρω τα διδακτικά πλεονεκτήματα της χρήσης του διερμηνευτή.

Επίσης διαφωνώ ότι η Java είναι καθαρά oop! Καθαρά oop είναι η Python (και παλιά η Smalltalk) γιατί τα πάντα είναι αντικείμενα. Στην Java οι ακέραιοι αριθμοί π.χ. δεν είναι αντικείμενα ενώ στην Python το 1 είναι αντικείμενο αφού μπορούμε να γράψουμε
(1).bit_length()
αλλά και όταν γράφω τις εντολές
a = 1
b = 1
c = 1
δεν υπάρχουν τρία κουτάκια με το 1 αλλά ένα κουτάκι με το 1 στο οποίο δείχνουν οι a, b, c .
Αυτό σημαίνει καθαρά αντικειμενοστρεφής.

Κατά τη γνώμη μου η μόνη γλώσσα που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως εναλλακτική της Python στην εκπαίδευση είναι η Javascript, καμία άλλη.

ΥΓ. Έχω διδάξει και C++ και Java στο παλιό μάθημα επιλογής Εφαρμογές Πληροφορικής της Β' Λυκείου 3 χρονιές. Την μια χρονιά πήγε πολύ άσχημα τις άλλες δυο όχι, αλλά δεν συγκρίνεται σε καμία περίπτωση με την Python
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Η Python έχει τύπους, αλλά αλλάζουν. Αυτό είναι το μεγαλύτερο προβλημά της για μένα, το οποίο βέβαια δεν αναιρεί ότι έχει δεκάδες περισσότερα πλεονεκτήματα από τη ΓΛΩΣΣΑ.

Πολύ σωστός, προφανώς κι έχει τύπους. Το θέμα είναι πως μπορέις να τους δηλώσεις με ανάθεση αρχικής τιμής σε κάθε μεταβλητή κι ως good practice (διδασκόμενη) να πεις πως ξέρετε κάτι παιδάκια, μπορείτε να αλλάζετε τύπο μεταβλητής, αλλά ΜΗ το κάνετε. (With great power comes greeat responsibility). Δεν είναι δα και javascript, που ad-hoc μπορείς να τροποποιείς classes.

Και διαβάζω παρακάτω τον @evry να την αναφέρει και χαίρομαι, αλλά θεωρώ τη python πιο κατάλληλη, λόγω ευκολίας. Αν θέλαμε όμως brackets, κυριολεκτικά με έναν web browser κι ένα σημειωματάριο, έχουμε περιβάλλον ανάπτυξης. Μδέν προσπάθεια. Κι όσον αφορά την αμεσότητα της εκτέλεσης, όλοι ξέρουμε πόσο άμεσο είναι ένα refresh.
Και πάλι όμως, η python κατ εμέ, είναι καθαρότερη και πιο κοντά στη ψευδογλώσσα δίχως να ομοιάζει όμως!

Η C++ δεν είναι και τόσο εύκολη. Τουλάχιστο papers με έρευνες αυτό δείχνουν. Παγκοσμίως, όχι μόνο στην Ελλάδα.

@Evry όταν διάβασα πως στη Java δεν είναι τα πάντα αντικείμενα, ήμουν σκεπτικός, μιας και δε το έχω κοιτάξει τόσο τεχνικά.
Ωστόσο ναι. Και φαίνεται να μην είναι μόνο αυτό.

https://stackoverflow.com/questions/11844012/they-say-in-java-every-thing-is-an-object-is-that-true
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μάρ 2020, 12:22:18 μμ από George Eco »

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 321
Παιδιά, προσωπικά θα συμφωνήσω με τον evry καθώς η C++ έχει μία δυσκολία μεγαλύτερη από τις περισσότερες γλώσσες. Παλιότερα δε θυμάμαι κανέναν να προτείνει σοβαρά την C++ ως "ξεκίνημα" στην εκμάθηση προγραμματισμού. Σε πανεπιστημιακές/πολυτεχνικές σχολές το κάνουν αλλά... αυτοί κάνουν έτσι και αλλιώς ό,τι θέλουν γιατί μπορούν!!!

Η C++ ανέκαθεν θεωρούνταν επαγγελματικό εργαλείο, είναι πολύ δυνατή αλλά αναπόφευκτα πιο πολύπλοκη, έχει σαφώς δυσκολότερο συντακτικό και αυτός που την μαθαίνει είναι καλό να έχει μία καλύτερη σχέση με την πληροφορική, την επιστήμη υπολογιστών και το υλικό. Αν σκεφτούμε πως θα πρέπει να τη διδάξουμε σε μαθητές που, όπως έχουν τώρα τα πράγματα, δεν έχουν και την καλύτερη εξοικείωση με τον προγραμματισμό τότε νομίζω πως θα είναι εφιάλτης. Την χαρακτηρίζουν και ως "γλώσσα μέσου επιπέδου" (mid-level programming language) και έχουν καλό λόγο που
το κάνουν!

Στην εκπαίδευση τώρα...

Σε εφαρμογές STEM σε ηλικίες γυμνασίου-λυκείου, αν και το Arduino είναι πολύ διαδεδομένο, πάρα πολλοί παραδέχονται πως ο προγραμματισμός του παρουσιάζει δυσκολίες κυρίως γιατί ο προγραμματισμός του γίνεται σε μία εκδοχή της C++. Ειδικά από ένα επίπεδο και μετά πρέπει να αφιερώσεις περισσότερο χρόνο στο να μάθεις και να κατανοήσεις τη γλώσσα. Έτσι αρκετοί καταφεύγουν στο S4A (Scratch 4 Arduino) ώστε να μην αυξήσουν τη δυσκολία στους μαθητές. Επίσης, υπάρχουν έτοιμα εργαλεία ώστε να υποστηρίζεται ο προγραμματισμός σε python μέσω σειριακής σύνδεσης.

Επίσης, σε δημοφιλείς μικροελεγκτές που χρησιμοποιούνται σε ερασιτεχνικά projects αυτοματισμού και ΙοΤ, όπως ο ESP32, οι διάφορες εκδοχές της python(circuitPython, microPython) κερδίζουν έδαφος. Μάλιστα η χρήση interpreter θεωρείται πλεονέκτημα καθώς οι όποιες αλλαγές μπορούν να γίνουν γρήγορα.

Στα Raspberries (single-board computer) που υποστηρίζουν πληθώρα γλωσσών, η χρήση της python χαρακτηρίζεται ως ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα. Όταν θέλω να κάνω ένα project μπορεί να μην θέλω (ή και να μην μπορώ) να μπλέξω με την πολυπλοκότητα της C++ αλλά να προτιμώ την ευελιγία και την απλότητα της python.
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Μάρ 2020, 05:22:20 μμ από ilias_s »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Γεια και χαρά σε όλους πάλι.
Ειπώθηκε πως το casting από τύπο σε άλλο είναι κακό, και πως επειδή δε δηλώνουμε τύπους είναι κακό πράγμα και πως η python θα έχει θέματα και τα λοιπά...
Αντιστάθηκα πολύ, αλλά δεν άντεξα, θα μοιραστώ το προβληματισμό μου.  >:D

ΓΛΩΣΣΑ...
ΣΥΝΑΡΤΗΣΕΙΣ...
ΕΝΣΩΜΑΤΩΜΕΝΕΣ...
Α_Τ()

Το βλέπετε που το πάω ή ακόμα;

Οδηγία του 2016 κάντε κλικ  εδώ (σελ 5)
Η απόλυτη τιμή Α_Τ() μπορεί να πάρει ως παράμετρο, είτε ακέραιο αριθμό και  να  επιστρέψει  ακέραιο,  είτε  πραγματικό  αριθμό  και  να  επιστρέψει πραγματικό.
Οκ; Επίσημα πράγματα! Κι εδώ έρχεται το ερώτημα.

Δηλαδή στις ενσωματωμένες συναρτήσεις,  ισχύει η ζαβολιά τύπου "επιστρέφω ό,τι τύπο με βολεύει να επιστρέψω και παίρνω ό,τι τύπο παράμετρο με βολεύει".
Οι μαθητές όμως, όταν ορίζουν συνάρτηση δική τους, θα πρέπει να ορίζουν αυστηρά συναρτήσεις που να μπορούν να επιστρέψουν μόνο ένα τύπο και να δέχονται μόνο ένα τύπο σε κάθε παράμετρο, έτσι;
Τόσο δύσκολο τους ήταν να πουν πως επιστρέφει Πραγματικό;
Ίσως ναι.
Ίσως ήθελαν να χρησιμοποιείται η συνάρτηση με κάθε τύπου μεταβλητή.
Κι αν το κάναμε αυτό θα έπρεπε να έχουμε casting, φτου κακά.
Τζιζ μακρυά λοιπόν.
ΟΚ!
Τόσο δύσκολο ήταν τότε να οριστούν δύο συναρτήσεις, μία για ακέραιο και μία πραγματικό ξεωριστά, με ξεχωγριστά ονόματα;

Δε ξέρω τι λέτε, αλλά η ΓΛΩΣΣΑ έχοντας τέτοιες αντιφάσεις θα πρέπει μια μέρα να απομυθοποιηθεί.

Κι όχι, για τους μαθητές το επιχείρημα "είναι ενσωματωμένη συνάρτηση, γι' αυτό και γίνεται" δε κάνει.

Βασανίζομαι συνάδελφοι.
Με με τη μένουμε σπίτι ντιρεκτίβα για τον COVID-19 είπα να ασχοληθώ ακόμα πιο πολύ.  :angel: :angel: :angel:

« Τελευταία τροποποίηση: 17 Μάρ 2020, 11:47:44 μμ από George Eco »

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Κάθε γλώσσα προγραμματισμού κάνει κάποιες συμβάσεις. Πχ η ΓΛΩΣΣΑ έχει την Α_Τ() διπλή, μια για ακέραιο και μια για πραγματικό. Αυτό δεν είναι κακό. Είναι μια ευκολία.

Σε σχέση με την δυνατότητα της python να βάζει σε ένα αναγνωριστικό όποιο αντικείμενο θέλουμε (και εδώ είναι τα πάντα αντικείμενα). Και αυτό είναι μια ευκολία. Το αντίθετο γίνεται πχ στη c++ για το λόγο ότι πολλά άτομα ενδέχεται να γράψουν κομμάτια κώδικα και πρέπει να συμφωνούν μεταξύ τους ως προς τους τύπους των δεδομένων, επειδή πάνω σε αυτούς γίνεται και ο έλεγχος καλής λειτουργίας.

Τα προγράμματα στη ΓΛΩΣΣΑ είναι απαντήσεις σε ασκήσεις. Αν δουλεύει το πρόγραμμα όπως ζητάει η άσκηση τότε είναι αποδεκτό, σε οποιαδήποτε γλώσσα και αν γράφτηκε. Αν κάποιος, σε πρόγραμμα σε python, βάζει σε μια μεταβλητή τιμή αριθμητική, τελειώσει τη δουλειά που είχε και παρακάτω την χρησιμοποιεί σαν αλφαριθμητική, χωρίς να αλλάζει το αποτέλεσμα του προγράμματος από το επιθυμητό τότε απλά μιλάμε για μια ιδιοτροπία του προγραμματιστή και όχι της γλώσσας python.

Δεν φτιάχτηκε η python για να κάνει κανείς ιδιοτροπίες, αλλά εκ των πραγμάτων αφήνει περιθώρια να γίνονται τέτοια πράγματα. Είναι θέμα λοιπόν να πεισθεί ο μαθητής να ακολουθεί καλές πρακτικές, χωρίς αυτό να γίνεται κανόνας, ώστε να μην θεωρείται λάθος ο ιδιότροπος μαθητής, που δεν ακολουθεί τη καλή πρακτική αλλά με το τρόπο του να δίνει σωστό αποτέλεσμα.


Υ.Γ.
Και η Μ2000 στην απόλυτη τιμή γυρίζει τύπο βάσει του τύπου που δέχεται ως όρισμα (είτε είναι μεταβλητή, είτε βγαίνει από έκφραση και εκεί υπάρχουν κανόνες για το ποιος τύπος υπερισχύει. Η γλώσσα αυτή έχει 6 αριθμητικούς τύπους)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Δεν νομίζω ότι πρόκειται για ιδιοτροπία ή ευκολία μιας γλώσσας. Έχει να κάνει με την φιλοσοφία της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Για παράδειγμα στη ΓΛΩΣΣΑ το παρακάτω τμήμα πρόγραμμα είναι απλά λάθος και δεν θα έπρεπε να τρέχει με βάση αυτά που λέει το βιβλίο αλλά μας αρέσει να κάνουμε τα στραβά μάτια.

Κώδικας: Javascript
  1.  Α <- 6/3
  2.  Α <- 6 div 3

όπου Α είναι πραγματική μεταβλητή
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5309
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Η συγκεκριμένη "αναβάθμιση" τύπου, από ακέραιο σε πραγματικό, μπορεί πάντα να υπονοείται, αφού οι ακέραιοι ανήκουν στο σύνολο των πραγματικών. Είτε "πραγμ <- 1" πούμε, είτε "πραγμ <- ακέραια-έκφραση", είτε περάσουμε με τιμή μια ακέραια έκφραση σε συνάρτηση που περιμένει πραγματικό, ο διερμηνευτής/μεταγλωττιστής έχει την υποχρέωση να κάνει σιωπηλά αυτή την αναβάθμιση αφού οι ακέραιοι ΕΙΝΑΙ και πραγματικοί.

Προφανώς αυτό δεν ισχύει για πέρασμα με αναφορά, δεν μπορούμε να περάσουμε ακέραια μεταβλητή κάπου που να περιμένει πραγματικό.

Δηλαδή οι ακέραιοι/πραγματικοί είναι πάντα ειδική περίπτωση επειδή εξ ορισμού ο ένας είναι υποσύνολο του άλλου. Αντίθετα, οι άλλοι τύποι δεδομένων, ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ/ΛΟΓΙΚΕΣ, δεν έχουν τέτοια σχέση υποσυνόλων.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Κάθε γλώσσα προγραμματισμού κάνει κάποιες συμβάσεις. Πχ η ΓΛΩΣΣΑ έχει την Α_Τ() διπλή, μια για ακέραιο και μια για πραγματικό. Αυτό δεν είναι κακό. Είναι μια ευκολία.
Βεβαίως! Δε διαφωνώ εδώ ΚΑΘΟΛΟΥ! Οπότε και το επιχείρημα έναντι της python ότι έχει ευκολίες με το θέμα μεταβλητών καταρρίπτεται βάσει αυτής της λογικής. Και θα συμφωνήσω.


Σε σχέση με την δυνατότητα της python να βάζει σε ένα αναγνωριστικό όποιο αντικείμενο θέλουμε (και εδώ είναι τα πάντα αντικείμενα). Και αυτό είναι μια ευκολία. Το αντίθετο γίνεται πχ στη c++ για το λόγο ότι πολλά άτομα ενδέχεται να γράψουν κομμάτια κώδικα και πρέπει να συμφωνούν μεταξύ τους ως προς τους τύπους των δεδομένων, επειδή πάνω σε αυτούς γίνεται και ο έλεγχος καλής λειτουργίας.
Πολύ ωραία, συμφωνώ σε όλα.



Τα προγράμματα στη ΓΛΩΣΣΑ είναι απαντήσεις σε ασκήσεις.
Ως εδώ καλά!

Αν δουλεύει το πρόγραμμα όπως ζητάει η άσκηση τότε είναι αποδεκτό, σε οποιαδήποτε γλώσσα και αν γράφτηκε.
Στις Πανελλήνιες όχι. Το θέλουν σε ΓΛΩΣΣΑ.

Αν κάποιος, σε πρόγραμμα σε python, βάζει σε μια μεταβλητή τιμή αριθμητική, τελειώσει τη δουλειά που είχε και παρακάτω την χρησιμοποιεί σαν αλφαριθμητική, χωρίς να αλλάζει το αποτέλεσμα του προγράμματος από το επιθυμητό τότε απλά μιλάμε για μια ιδιοτροπία του προγραμματιστή και όχι της γλώσσας python.
Πολύ σωστά μιλάς, αλλά η ιδιοτροπία ίσως του κόψει, ίσως κι όχι. Αυτό ανάλογα σε ποιο πλαίσιο θα τη διδάξουμε.



Δεν φτιάχτηκε η python για να κάνει κανείς ιδιοτροπίες, αλλά εκ των πραγμάτων αφήνει περιθώρια να γίνονται τέτοια πράγματα. Είναι θέμα λοιπόν να πεισθεί ο μαθητής να ακολουθεί καλές πρακτικές, χωρίς αυτό να γίνεται κανόνας, ώστε να μην θεωρείται λάθος ο ιδιότροπος μαθητής, που δεν ακολουθεί τη καλή πρακτική αλλά με το τρόπο του να δίνει σωστό αποτέλεσμα.
Συμφωνώ απόλυτα. Άλλο πράγμα να μάθεις python, άλλο πράγμα να δώσεις Πανελλήνιες με Python όπως χρόνια δίνει φέρει πειν η Γ ΕΠΑΛ. Έτσι ακριβώς κάνω το μάθημα, αλλά απαιτώ να ακολουθούν κάποιους κανόνες όταν μου λύνουν ασκήσεις. Διότι πρέπει να ακολουθούν τα παιδιά τον ασφαλή δρόμο.


Υ.Γ.
Και η Μ2000 στην απόλυτη τιμή γυρίζει τύπο βάσει του τύπου που δέχεται ως όρισμα (είτε είναι μεταβλητή, είτε βγαίνει από έκφραση και εκεί υπάρχουν κανόνες για το ποιος τύπος υπερισχύει. Η γλώσσα αυτή έχει 6 αριθμητικούς τύπους)
Δεν αμφέβαλλα καθόλου, πριν καν διαβάσω το μήνυμα. :)

Για παράδειγμα στη ΓΛΩΣΣΑ το παρακάτω τμήμα πρόγραμμα είναι απλά λάθος και δεν θα έπρεπε να τρέχει με βάση αυτά που λέει το βιβλίο αλλά μας αρέσει να κάνουμε τα στραβά μάτια.
Κώδικας: Javascript
  1.  Α <- 6/3
  2.  Α <- 6 div 3

όπου Α είναι πραγματική μεταβλητή

Γιατί βάσει του βιβλίου είναι λάθος;

Ninja'ed από τον Άλκη, νομίζω πως με καλύπτει.
Ωστόσο, υπάρχει ασάφεια εδώ; Κάθε ακέραιος δε μπορεί να εκφραστεί ως πραγματικός αλλά όχι το αντίστροφο;
Στο βιβλίο αυτό ΔΕ ξεκαθαρίζεται πουθενα;  :o :o

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3304
  • to Iterate is human to Recurse divine
Ο Άλκης χρησιμοποιεί την κοινή λογική, και όχι το βιβλίο-ευαγγέλιο που πρέπει να ακολουθούμε πιστά.
Το βιβλίο είναι ξεκάθαρο. Λέει στο κεφάλαιο 7

Σε μια εντολή εκχώρησης η μεταβλητή και η έκφραση πρέπει να είναι του ιδίου τύπου.

Άρα δεν μπορούμε σε μεταβλητή πραγματικού τύπου να εκχωρήσουμε ακέραια τιμή.
Για τον ίδιο λόγο που η έκφραση 

Κώδικας: Javascript
  1. 2.0 div 1.0
  2.  
δεν είναι σωστή.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Το βιβλίο είναι ξεκάθαρο. Λέει στο κεφάλαιο 7

Σε μια εντολή εκχώρησης η μεταβλητή και η έκφραση πρέπει να είναι του ιδίου τύπου.

Άρα δεν μπορούμε σε μεταβλητή πραγματικού τύπου να εκχωρήσουμε ακέραια τιμή.
Για τον ίδιο λόγο που η έκφραση 

Κώδικας: Javascript
  1. 2.0 div 1.0
  2.  
δεν είναι σωστή.

Ωχ!! Ωχ, ωχ, ωχ...
ΊΣΩΣ μαζεύεται λιγάκι...
Σελ 128 , 7.2 Κίτρινο πλαίσιο με τα μεγέθη στη μνήμη ΙΣΩΣ το μπαλώνει...
Σελ 130 μιλάει για θέσεις μνήμης... συνδυαστικά κάτι γίνεται...
Σελ 132 7.8 το λέει αυτό που λες σε ένα τετραγωνάκι και δε ξέρω τι να πω γι' αυτό. Και μάλιστα το έχει και με κόκκινο και θαυμαστικό πινακίδα και τέτοια! Καταλαβάινω τη λογική, δε θέλουν να σκάσει κάτι τύπου πραγματικός ανάθεση σε ακέραιο ή λογική τιμή σε ακέραια και τέτοια.

Ξέρει κανείς αν υπάρχει οδηγία που να το διασαφηνίζει;   :-\

Ξέρει κανεις αν έχει βγεί οδηγία για ανάθεση ακεραίου σε πραγματικό;
Αν όχι, θα πρέπει να μαθαίνουν τα παιδιά να μιλάνε για μεγέθη μεταβλητών στη RAM και τα λοιπά.

Edit:
Η 2.0 DIV 1.0 έχει οδηγία όμως που τη βγάζει λάθος. ΑΚΕΡΑΙΟΙ ΘΕΤΙΚΟΙ ΤΕΛΕΣΤΕΟΙ.
Εδώ έχουμε κάποια οδηγία;


bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 422
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Η Γλώσσα θέλει αναβάθμιση ως προς τα div και mod. Το ότι τα έχουν στα αγγλικά ενώ όλα τα άλλα αναγνωριστικά είναι στα ελληνικά κάτι υποδηλώνει: ΑΡΠΑ ΚΟΛΛΑ. Θα το λέω συχνά.
Θα μπορούσαν τα div και mod να ήταν ΔΙΑ και ΥΠΟΛ ώστε να είναι πιο ευκολόπευτο ότι είναι κάτι ξεχωριστό, και ότι δεν μοιάζει κατ΄ανάγκη με κάτι άλλο.

Ερωτήσεις:
1. Σε μια λογική έκφραση μπορώ να συγκρίνω μια ακέραια έκφραση με μια πραγματική έκφραση; Εδώ έχω αυτόματη αναβάθμιση του ακέραιου σε πραγματικό; (που το γράφει)
2. Υπάρχει έλεγχος υπερχείλισης στη ΓΛΩΣΣΑ; (που το γράφει)
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μάρ 2020, 03:58:33 μμ από bugman »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Η ΓΛΩΣΣΑ δε θέλει αναβάθμιση.
Κατάργηση θέλει.
Πιο πολύ μπερδεύει παρά βοηθάει.

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Ό,τι και να θέλει η Γλώσσα, οι θεματοδότες θα έπρεπε να παίζουν στα δάχτυλα τις άπειρες ασάφειες και απροσδιοριστίες, για να μην βάζουν ποτέ τέτοια θέματα. Ξέρουμε όλοι ότι δεν γράφτηκε η Γλώσσα με την λεπτομέρεια που έπρεπε, το υπουργείο πολλάκις ανέφερε ότι δεν μας ενδιαφέρουν οι "προγραμματιστικές λεπτομέρειες". Μην παρεξηγηθώ: δεν λέω ότι έτσι θα έπρεπε να είναι, λέω πως έχει το πράγμα.
Αφού λοιπόν δεν μας ενδιαφέρουν (υποτίθεται) οι "προγραμματιστικές λεπτομέρειες", τρομάρα μας, τότε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ, μην βάζετε από τα θέματα τα πονεμένα. Που δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά τουλάχιστον θα είχαμε και εμείς λίγο το κεφάλι μας πιο ήσυχο, όταν μας ρωτάνε τα παιδιά.
Όπως ξέρουμε όλοι, θέματα ασαφή δεν μπαίνουν ποτέ στο ΑΕΠΠ.
Not.
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Μάρ 2020, 03:16:06 πμ από akalest0s »
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Ό,τι και να θέλει η Γλώσσα, οι θεματοδότες θα έπρεπε να παίζουν στα δάχτυλα τις άπειρες ασάφειες και απροσδιοριστίες, για να μην βάζουν ποτέ τέτοια θέματα. Ξέρουμε όλοι ότι δεν γράφτηκε η Γλώσσα με την λεπτομέρεια που έπρεπε, το υπουργείο πολλάκις ανέφερε ότι δεν μας ενδιαφέρουν οι "προγραμματιστικές λεπτομέρειες". Μην παρεξηγηθώ: δεν λέω ότι έτσι θα έπρεπε να είναι, λέω πως έχει το πράγμα.
Αφού λοιπόν δεν μας ενδιαφέρουν (υποτίθεται) οι "προγραμματιστικές λεπτομέρειες", τρομάρα μας, τότε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ, μην βάζετε από τα θέματα τα πονεμένα. Που δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά τουλάχιστον θα είχαμε και εμείς λίγο το κεφάλι μας πιο ήσυχο, όταν μας ρωτάνε τα παιδιά.
Όπως ξέρουμε όλοι, θέματα ασαφή δεν μπαίνουν ποτέ στο ΑΕΠΠ.
Not.
Μα αν δε τους ενδιαφέρουν οι προγραμματιστικές λεπτομέρειες, τότε γιατί να διδάσκουμε πως ο αλγόριθμος πρέπει να έχει τα βήματά του αυστηρά καθορισμένα; Πολύ σωστά, αλλά μην έρχεται ο βασικός ορισμός σε αντίφαση. Λέω κάτι παράλογο; Κι αν μη τι άλλο, από τη στιγμή που αυτό ενδιαφέρει εξεταζόμενο κι εξεταστή θα έπρεπε να εδιαφέρει και το Υπουργείο δε νομίζετε;
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Μάρ 2020, 04:37:15 μμ από George Eco »

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Μια αρχικά καλή ιδέα (abstract), κακός σχεδιασμός, κάκιστη υλοποίηση, ουσιαστικές διορθώσεις που δεν έγιναν,.. καθόμαστε πάνω από το πτώμα και γράφουμε και γράφουμε... Τι ψάχνουμε ρε Γιώργο, δε ξέρω. Το βλέπεις και μόνος σου, μόλις λίγο το ψειρίσουμε, είτε σε επίπεδο βιβλίου (διατυπώσεις, ορισμοί, κλπ), είτε σε επίπεδο του τι επιτρέπεται σε μια άσκηση, άκρη δε μπορούμε να βγάλουμε, και δεν φταίει η ευφυΐα μας.. κάτι που ξεκινάει στραβά.... Να 'μαστε λοιπόν  :angel:
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 168
Το βασικότετο επιχείρημα όλων κατά τη γνώμη μου, είναι πως μέχρι σήμερα, εδώ και ΠΟΛΛΑ χρόνια, δεν έχω βρει ΕΝΑ παιδί που να μη μπερδεύει τη ψευδογλώσσα με τη ΓΛΩΣΣΑ.
Και κάθε φορα, ΚΑΘΕ φορά, πρέπει να εξηγώ διαφορά ψευδογλώσσας από γλώσσα προγραμματισμού, κάτι οφθαλμοφανές σε κανονικές γλώσσες προγραμματισμού, το κάνει μαθησιακά υπερδύσκολο η ΓΛΩΣΣΑ, επειδή πολύ απλά είναι αυτό που είναι και ΤΟΣΟ πολύ κοντά σε ψευδογλώσσα στην Ελληνική.

Αυτό, όσο και να διορθώσεις το μάθημα, θα υπάρχει ως πρόβλημα. Όλα τα άλλα μπορούν να προκύψουν και σ' άλλες γλώσσες προγραμματισμού αν δε φτιαχτεί σωστά δομημένο υλικό κι ορθά σχεδιασμένο μάθημα. Νομίζω πως η αλλαγή σε python έπρεπε να είχε γίνει εδώ και πολλά χρόνια και δε ξέρω ειλικρινά τι κρατά πίσω αυτό το εγχείρημα.