Συγγνώμη για την αργοπορημένη απόκριση.
Αποζημιώνω με σεντόνι για τη προίκα όλων (και ζητώ συγγνώμη για το μέγεθος)
Καταρχάς Γιώργο μη νομίζεις πως σε έχουμε βάλει στον τοίχο και σε λιθοβολούμε έτσι 
χεχεχε 
συζήτηση κάνουμε εννοείται ..
Ευχαριστώ πολύ για τη φιλικότητα, δε το πήρα έτσι, ίσα ίσα χαίρομαι να συζητάω μαζί με όλους σας.
αν θυμάμαι καλά στο βιβλίο υπάρχει ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ και δίχως και με το όνομα προγράμματος, οπότε ποιο είναι το σωστό άραγε ??
Νομίζω είναι και τα δύο σωστά βάσει νέας οδηγίας αν θυμάμαι καλά. Το διάβασα κάπου αυτό σίγουρα.
σε αλγόριθμο ήταν, όχι σε πρόγραμμα (για να προλάβω τυχών διάκριση), στα δικά μου μάτια το ίδιο είναι
Στα δικά μου όχι. Όταν λένε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ είναι πολύ αποστειρωμένα τα πράγματα. Στους αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα τα πράγματα είναι όντως χαλαρότερα, παρατηρούμε και τα πεζά στις εντολές άλλωστε.
2) Γιώργο συγχώρεσε την επιμονή μου ( ) αλλά πάλι στα δικά μου μάτια καθαρά, οι οδηγίες μελέτης μαθητή δεν είναι "εκτός ύλης" .. η εξεταστέα ύλη ορίζεται με βάση το βιβλίο ΑΕΕΠ ( για παράδειγμα ποια θεωρία πχ θα μπεί, οι ενότητες ως περιεχόμενο κτλ), συμφωνούμε , όμως και το τετράδιο μαθητή και οι οδηγίες μελέτης είναι επίσημα εγχειρίδια, έχουν μπει και θέματα αυτούσια από αυτά .. πάλι καθάρα στο δικό μου μυαλό τα υπόλοιπα βιβλία βοηθούν το βασικό, οπότε μπορεί να κάποιος να χρησιμοποιήσει τα κομμάτια που υπάρχουν εκεί .. βέβαια ως γενική ιδέα, καθώς πχ στις οδηγίες μελέτης υπάρχει η αναζήτηση με υλοποίησει που βγαίνει εκτός πίνακα αν το προς αναζήτηση στοιχείο δεν υπάρχει, οπότε γυρνάμε ξανά στο σημείο 0 ( ατέρμων βρόγχος που λέμε και στο μάθημα χεχεχε )
Δέν έχεις άδικο. Αλλά με τις Πανελλήνιες έχω γίνει υπερβολικά υπερπροστατευτικός. Βέβαια εξηγώ στα παιδιά πως ενδεχομένως να συναντήσουν ψευδογλώσσα που δεν ακολουθεί αυστηρούς κανόνες. Από τη στιγμή όμως που για τη ΓΛΩΣΣΑ σε θεωρητικό επίπεδο δεν έχει οριστεί η μορφή αυτή, δε μπορώ να τη προτείνω. Ειλικρινά νιώθω πως όντως βγάζω από τη μύγα ξύγγι κι εγώ ο ίδιος εδώ, αλλά δυστυχώς, ακριβώς επειδή είναι έτσι τα πράγματα, πρέπει.
Θα το (ξανά)γράψω γιατί με τρώει. Με κοντά 3.5% και 6.3% αναβαθμολογήσεις στον Προγραμματισμό των ΕΠΑΛ
βελτίωση δεν βλέπω. Θεωρώ ήδη το ποσοστό των αναβαθμολογήσεων του ΓΕΛ υψηλό επομένως δεν έχω παραιτέρω σχόλιο επ'αυτού.
Αντώνη καλό θα ήταν για την αναβαθμολόγηση στα ΕΠΑΛ να απαντήσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα το θέμα και το έχει ερευνήσει με στατιστικά. Απο τη στιγμή που δεν έχω κάνει έρευνα επί του θέματος δε μπορώ να απαντήσω εδώ
Δεν έχω εικόνα του τι γίνεται εκεί πέρα, ούτε και πολλά παιδιά που έχω αναλάβει από ΕΠΑΛ για να ξέρω πως λειτουργεί το πράγμα.
Ως προς τα καινούργια κομμάτια της ύλης και το τι σημαίνει σύγχρονο τώρα. Δεν αντιλαμβάνομαι την άποψη ότι πρέπει να διδάσκεται αντικειμενοστρέφεια.
Αντικειμενοστρέφεια είναι καλό να διδάσκεται γιατί το Πρόγραμμα Σπουδών της Πληροφορικής στην Ελλάδα έχει μείνει πολύ πίσω.
Γιατί όχι; Γιατί να μείνουμε στο διαδικαστικό; Ξαναλέω, μη κοιτάζουμε τι βολεύει εμάς, να κοιτάζουμε το όφελος για τη μαθητική κοινότητα.
Πότε μπήκε στην ζυγαριά ότι ο αντικειμενοστραφής είναι "βαρύτερος" από τον παράλληλο;
Δε ξέρω. Πού το διάβασες από εμένα αυτό; Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Μίλησα για αντικειμενοστραφή με διαδικαστικό, για python και ΓΛΩΣΣΑ κι αυτό γιατί επιτέλους γίνεται κάποια κίνηση προς τα κει.
Παρόλλα αυτά, ούτε ο παράλληλος είναι απαραίτητος να διδαχθεί γιατί και αυτός με την σειρά του δεν αποτιμήθηκε ως προς την αξία του ας πούμε με την αναδρομή, η οποία είναι βασικότατη.
Η αναδρομή έχει μπει από του χρόνου εντός ύλης.Η αναδρομή υπάρχει και στο διαδικαστικό προγραμματισμό. Δε καταλαβαίνω γιατί βάζουμε τον παράλληλο. Ο παράλληληος δεν είναι entry level, κι αν μη τι άλλο ο διαδικαστικός κι ο αντικειμενοστραφής κι event driven είναι. Μάλιστα θα ήθελα να διδάσκεται και GUI μη σου πω με τη Python.
Μικρή παράκαμψη. Η αιχμή τώρα είναι μη ντετερμινιστικά αυτόματα, δεν θα έπρεπε να είναι και αυτά στην ύλη;
Ένα καλό ερώτημα. Αυτό θα πρέπει να το αποφασίσουν όσοι φτιάξουν το νέο πρόγραμμα σπουδών με τους νέους στόχους κλπ.
Αν κάτι λείπει και -προφανώς κατά την γνώμη μου- δεν είναι ούτε οι βάσεις, ούτε οι δυναμικές δομές ούτε οτιδήποτε προγραμματιστικό. Είναι η βελτιστοποίηση.
Λίγο χιουμοράκι. Η COBOL όσο και να βελτιστοποιηθεί, θα παραμείνει COBOL. Θέλω να πω, πρέπει να γίνει μοντέρνο το μάθημα. Αν όχι ΑΥΤΟ που οι εξελίξεις είναι ραγδαίες τότε ποιο;
Η ΓΛΩΣΣΑ είναι θεωρητική και στο χαρτί. Παραμένω στη θέση μου. Καλή η βελτιστοποίηση, αλλά δε μου αρέσει καθόλου η ιδέα να διδάσκεται επί χάρτου ο ανικειμενοστραφής προγραμματισμός, όταν σε όλο το Κόσμο διδάσκεται σε python ή Java ή js ή C# ή δε ξέρω κι εγώ ποια άλλη πραγματική αντικειμενοστραφή γλώσσα προγραμματισμού.
Θα ήθελα να επεκταθώ, αλλά το έχω παρακάνει και ζητώ συγνώμη για το σεντόνι.
(Α, και η Γραμμική Άλγεβρα. Δεν συμμερίζομαι το σκεπτικό κατά το οποίο οι συμβολοσειρές είναι σημαντικότερες από την Γραμμική Άλγεβρα και ενώ το γράφω εννοώντας το ΓΕΛ, κλείνω και το μάτι στο ΕΠΑΛ)
Δε καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.
Επιστροφή εντός θέματος. Η εργαλειοποίηση του αντικειμένου, μακροπρόθεσμα, μόνο σε κακό μπορεί να οδηγήσει αφού οι -όποιες- τεχνικές γνώσεις μπορούν να αποκτηθούν αργότερα. Ειδάλως, γιατί να μάθουμε πολλαπλασιασμό αφού έχουμε τα κομπιουτεράκια;
Δε ξέρω αν τη τελευταία φράση τη λες κυριολεκτικά ή σαρκαστικά.
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω όμως γιατί τίθεται υπό αμφισβήτηση το τι περιλαμβάνει το διδακτικό πακέτο. Δεν υπάρχει περιθώριο αμφιβολίας. Ακόμα και οι λύσεις ανήκουν στο διδακτικό πακέτο, το πρόβλημα τους (ένα από αυτά) όμως είναι ότι δεν έχουν διανεμηθεί στους μαθητές.
Δεν αμφισβητώ το τι περλαμβάνει το διδακτικό πακέτο. Αμφισβητώ το τι μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις Πανελλήνινες. Άλλο διδακτέα, άλλο εξεταστέα ύλη. Κι όχι τα αποσιωπητικά ΔΕ μπαίνουν τυχαία. Η ΑΛΛΙΩΣ υπάρχει όμως ΠΑΝΤΟΤΕ μετά από όλες τις ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ. Αποσιωπητικά. Δια ζώσης κι εγώ δε μπορώ να στο εξηγήσω καλύτερα.
ΦΕΚ 2875/2019 δες εδώ
https://edu.klimaka.gr/panelladikes/exetastea-ylh-lykeiou/88-exetastea-ylh-anaptyxh-efarmogwn-programmatistiko-perivallon
Την ύλη μου στέλνεις; Τι να την κάνω την ύλη. Διευκρινίζει κάπου το ερώτημα που έκανα η ύλη;
Ειλικρινά, γιατί μου στέλνεις ως αντεπιχείρημα την ύλη. Σοβαρά τώρα. Κατάλαβες τι ρώτησα;
ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΑ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΩ. Καλώς
δεν είδα κάτι να αλλάζει λοιπόν, άρα έχω δίκιο.
Πάμε παρακάτω.
-Είναι ΕΓΚΛΗΜΑ κατά τη γνώμη μου να θυσιάζεις τη χαρά της δημιουργίας και της εξερεύνησης, για την καθαρότητα και την ακαδημαϊκοφάνεια. Και το περιορισμένο σύνολο της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν δίνει ούτε δυνατότητα πειραματισμού ούτε δημιουργίας.
Και στην τελική γιατί να μην αποκτά ο μαθητής και πρακτικές γνώσεις από το Λύκειο, που θα του χρησιμεύσουν αργότερα.
Δε μπορείς να φανταστείς πόσο συμφωνώ μαζί σου συνάδελφε.
Τέλος δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι και ο τρόπος σκέψης και γραψής με την ΓΛΩΣΣΑ, είναι αποτέλεσμα κάποιας έτοιμης σύνταξης, η οποία όμως ήταν αυθαίρετη και ημιτελής. Πώς τεκμηριωθηκε ότι αυτός ήταν ο κατάλληλος τρόπος να μάθουν οι μαθητές αλγοριθμική.
Δε ξέρω αν τεκμηριώθηκε, πάντως καθιερώθηκε.
Ας μην ξεχνάμε ότι στην πράξη η διάκριση ΓΛΩΣΣΑ - ψευδογλώσσας (βασική επιλογή των συγγραφέων) έχει καταρρεύσει και προσπαθούμε κάθε χρόνο να αιτιολογήσουμε γιατί κάνουμε δύο φορές τα ίδια πράγματα. Άρα οι βάσεις που έχουμε τώρα είναι και αυθαίρετες και μη πληρείς και έχουν αποδειχθεί λανθασμένες σε πολλά επιμέρους στοιχεία. Γιατί τις υποστηρίζουμε? Για να μην αλλάξουμε σημειώσεις, βιβλία, τρόπο διδασκαλίας?
Βασικά ΚΑΘΕ χρόνο τα ίδια ναι.
Μα δάσκαλε τα ίδια κάνμε και στη Β. Όχι παιδιά, εκείνα είναι ψευδογλώσσα.
Μα δάσκαλε, ίδιο πράγμα δεν είναι η ψευδογλώσσα με τη ΓΛΩΣΣΑ; Όχι παιδιά.
Μα δάσκαλε, στο σχολείο εμείς έχουμε διερμηνευτή και τρέχουμε αλγόρθιμο σε ψευδογλώσσα. I rest my case.
Συνοψίζοντας: Μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού (οποιαδήποτε - αυτή τη στιγμή η python φαίνεται η καλύτερη) δεν αναιρεί την ανάπτυξη της αλγοριθμικής σκέψης, τονίζει την αυστηρότητα της σύνταξης και διευκολύνει τους μαθητές, επιτρέποντας τον πειραματισμό,τη δημιουργία και φέρνοντάς τους σε επαφή με ενα εργαλείο που μπορεί να τους χρησιμεύσει και στη ζωή τους.
Αλλά χρειάζεται πολύ προσεκτικός σχεδιασμός του πώς θα εισαχθεί αυτή. Δεν μπορούμε πχ. απλά να μεταφράσουμε τα υπάρχοντα προγράμματα. Πρέπει να δούμε τι θέλουμε να διδάξουμε και πώς θα επιτευχθεί αυτό. Αλλά σε κάθε περίπτωση η πραγματική γλώσσα θα έχει δύο πλεονέκτηματα: δημιουργικότητα και άμεση χρήση - δεν θα χρειαστεί να πείσουμε γιατί τη διδάσκουμε.
Με καλύπτεις πλήρως συνάδελφε.
φίλε Κώστα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, έχοντας και εμπειρία από τριτοβάθμια ιδρύματα,
διδασκαλία προγραμματισμού C, C++, Java σε εργαστήρια.
Εάν πάμε σε Python, ΔΕΝ έχει νόημα το να γράφουμε τον κώδικα στο χαρτί
διότι με το tab που έχει η Python για block start etc.
οι μαθητές πιστεύω ότι μπερδεύονται.
Περισσότερο δε μπερδεύονται (κι εγώ δηλαδή...) με το να μην ορίζουμε τους τύπους των μεταβλητών.
Άντε πάλι το θέμα με τα tabs. Αν κι είμαι φαντατικός των brackets, τέτοια δεν έχει ούτε η ΓΛΩΣΣΑ.
Κι επίσης με python τουλάχιστο δε θα μπερδεύουν τα παιδιά ψευδογλώσσα με τη γλώσσα προγραμματισμού, φαινόμενο που μονοπωλεί η ΓΛΩΣΣΑ.
Αυτό με τους τύπους μεταβλητών πολύ μου άρεσε όμως. Είναι πολύ σωστό επιχείρημα. Πιστεύω πως θα πρέπει να διδαχθεί ως good practice να μην αλλάζουμε τύπο μεταβλητών ΚΑΙ τύπους να ορίζουμε ad-hoc κατά την αρχικοποίηση τιμών. Και λύθηκε το θέμα.
Εγώ γράψει και σε παλαιότερο post, ότι εάν πάρουμε 2 ομάδες μαθητών με παρόμοιες δυνατότητες (potential, IQ, πέστε το όπως θέλετε),
με τις δυνατότητες όμως του μέσου μαθητή των ελληνικών σχολείων.... που όλοι ξέρουμε σε τι επίπεδο βρίσκεται,
και στην 1η ομάδα διδάξουμε ΓΛΩΣΣΑ (δηλ. εξελληνισμένη Pascal), όπως είναι τώρα στη Γ Λυκείου, ίσως και λίγο περισσότερο,
και στην 2η ομάδα διδάξουμε Python, όπως περίπου διδάσκεται στο ΕΠΑΛ, και λίγο περισσότερο,
ποια από τις 2 ομάδες θα είναι ικανότερη να γράψει έναν "κώδικα" για να λύσει ένα προγραμματιστικό πρόβλημα;
Πρόβλημα, όχι "βαρύ" αλγοριθμικό, γιατί εκεί ΔΕΝ παίζει ρόλο η γλώσσα υλοποίησης,
αλλά μια μικρή "βάση δεδομένων" με μαθητές, βαθμούς, ελέγχους επιδόσεων κλπ. Απλά πράγματα.
Το επίπεδο του μέσου μαθητή είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων. Τι θα πεί "το επίπεδο του μέσου μαθητή"; Κάθε παιδί είναι ξεχωριστή περίπτωση. Δε μιλάμε για μέσο βάρος πατάτας.
Επίσης, μην εκπλαγείς αν η python νικήσει, γιατί ξέρεις ε; Έχει real life εφαρμογές, μαθητές εμπνέονται ευκολότερα να μάθουν και να χτίσουν πάνω σε αυτή.
"ΓΛΩΣΣΑ (δηλ. εξελληνισμένη Pascal)"
Όπα! Ένα λεπτό. Μη τρελαθώ τώρα. Η Pascal έχει brackets. Πιο πολύ σε QBASIC δίχως goto φέρνει η ΓΛΩΣΣΑ, παρά σε pascal.
Να πούμε βεβαίως ότι μιλάμε για διδασκαλία σε χαρτί, δηλ. σε περιβάλλον σχολείου, όχι σε υπολογιστές,
όπως στο 1ο έτος των Πανεπιστημίων, εκεί αλλάζει το θέμα.. (αν και όχι πολύ κατά τη γνώμη μου...)
Μα ναι! Πάνε τα παιδιά στα Πανεπιστήμια νομίζοντας πως θα τους βοηθήσει σε κάτι η ΓΛΩΣΣΑ, πρώτο εξάμηνο C++. (Βάλτε τον Risitas να γελάει εδώ)
Τραγικό δεν είναι; Τουλάχιστό αν κάνουν Java (βλέπε ΠΑΠΕΙ) θα μάθουν τη σύνταξη με brackets κι έτοιμα όλα!
Η γνώμη μου είναι ότι η 1η ομάδα με τη ΓΛΩΣΣΑ θα είναι αρκετά πιο μπροστά στο να χειρίζεται μεγάλα προγράμματα,
δηλ. με υποπρογράμματα κλπ.
Εμμμ... η Python υποστηρίζει κι αυτή modular προγραμματισμό. Πώς στέκει εδώ το επιχείρημα;
Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω, είναι ότι η Python δεν κάνει (κατά τη γνώμη μου πάντα) για introductory course
στο computer programming. Περιέχει στοιχεία αντικειμενοτρεφούς προγραμματισμού που περισσότερο μπερδεύουν τον μαθητή.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο τρόπος που υλοποιούνται οι δισδιάστατοι πίνακες.
Ναι, ωραία, ένας 2D array MXN είναι Μ μονοδιάστατοι πίνακες με Ν στοιχεία ο καθένας,
αλλά αυτό το θεωρώ advanced, άρα δύσκολο να κατανοηθεί.
Σέβαστή η άποψη. Δε το λέω ειρωνικά, τη σέβομαι όντως.
Διαφωνώ όμως απόλυτα. Παγκοσμίως έχει επιλεγεί η python κι όχι τυχαία ως introductory γλώσσα.
Aν θέλω διδάσκω μόνο διαδικαστικό στη python μπορώ. Αν θέλω να διδάξω συγκεκριμένα απλά αντικειμενοστραφή πράγματα, αυτό θα κάνω.
Οπτικοποίηση θέλει ο μχν πίνακας και τα παιδιά θα το καταλάβουν, δεν είναι χαζά, ας μη τα αντιμετωπίζουμε λοιπόν ως τέτοια.
Κι επίσης στη ΓΛΩΣΣΑ ο πίνακας είναι στατικός. Και βλέπει ένα παιδάκι από απλή Visual Basic μια εντολή REDIM και λέει κάτσε. Στατική δομή δεν είναι οι πίνακες; Αυτό δεν έμαθα στη ΓΛΩΣΣΑ; Τι του λες τότε;
Τώρα περί του εκτενούς του post σου, μη ζητάς συγγνώμη, δες το δικό μου και γέλα.
Επίσης δεν καταλαβαίνω αυτό που λες για την εμπειρία στην τριτοβάθμια και την Python. Δηλαδή δίδαξες C++ και Python και είδες ότι οι φοιτητές δυσκολεύονταν περισσότερο στην Python απ'ότι στην C++? δεν το κατάλαβα.
Εγώ πάντως βοηθάω φοιτητές, λόγω pointers στη C++. Δε μου έχει έρθει φοιτητής να του κάνω Python ακόμα.
