Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑ Β  (Αναγνώστηκε 22393 φορές)

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #75 στις: 08 Ιούν 2014, 11:31:24 πμ »
Στο Β2 το διάγραμμα είναι υβριδικό, περιέχει στοιχεία και από ΟΣΟ και από ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ σε γνωστό πλήθος επαναλήψεων.

Γιατί λοιπόν να θεωρούμε μόνο τη λύση με ΌΣΟ ή ΓΙΑ 100% σωστή;

Και με τους δύο τρόπους έχουμε τροποποίηση στην κωδικοποίηση για να βγει το αποτέλεσμα:
1η λύση. Στην ΟΣΟ αλλάζουμε τη συνθήκη βάζοντας το ΟΧΙ και κρατάμε τη θέση της.
2η λύση. Στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ κρατάμε τη συνθήκη και αλλάζουμε τη θέση της.

Και στις δύο περιπτώσεις δημιουργούμε ισοδύναμη κωδικοποίηση. Δεν γίνεται ποτέ "ευθεία" κωδικοποίηση όπως θέτει το ερώτημα!!!

Παγίδα είναι ότι πρέπει να καταλάβεις πως "λειτουργεί" η συνθήκη στο διάγραμμα και να κωδικοποιήσεις αναλόγως τροποποιώντας την κατάλληλα.
Και η κατάλληλη τροποποίηση βάση των παραπάνω μπορεί να είναι οποιαδήποτε δομή επανάληψης.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #76 στις: 08 Ιούν 2014, 11:39:27 πμ »
Γιατί δεν είναι ο ίδιος αλγόριθμος. Δεν κάνει τα ίδια βήματα. Δεν σου λέει να κωδικοποιήσεις έναν αλγόριθμο ώστε να βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα, αλλά τον συγκεκριμένο.
Η αλλαγή  της συνθήκης δεν αλλάζει τα βήματα. Ο αλγόριθμος παραμένει ο ίδιος ουσιαστικά.


Γιατί λοιπόν να θεωρούμε μόνο τη λύση με ΌΣΟ ή ΓΙΑ 100% σωστή;

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

kostasprotopapas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 11
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #77 στις: 08 Ιούν 2014, 11:41:30 πμ »
Όσον αφορά το Β2  το πρόβλημα είναι το να καταλάβει ο μαθητής το "κόλπο" της αλλαγής στη συνθήκη. Στην Όσο όπως και στη Για ο μαθητής μαθαίνει ότι αρχικά ελέγχεται η συνθήκη και στην συνέχεια γίνεται το τμήμα εντολών, σε αντίθεση με την Μέχρις_ότου όπου πρώτα γίνεται το τμήμα εντολών και μετά ελέγχεται η συνθήκη. Στο συγκεκριμένο ερώτημα ο μαθητής βλέπει την συνθήκη να βρίσκεται στην αρχή του βρόγχου και όχι στο τέλος του. Άρα αρχικά το μυαλό του πάει σε Όσο ή Για. Βλέπει παρ΄όλα αυτά ότι "γυρίζει" με ΨΕΥΔΗΣ οπότε και πρέπει να αλλάξει την συνθήκη που βρίσκεται στην αρχή του βρόγχου (το ξαναγράφω) και να υλοποιήσει την ζητούμενη κωδικοποίηση είτε με Όσο είτε με Για.

Προσωπικά θεωρώ μεγάλο λάθος την κωδικοποίηση με Μέχρις_ότου...Δηλαδή οι μαθητές όταν καλούνται να υλοποιήσουν ένα διάγραμμα πρέπει να ξέρουν ότι  υπάρχουν οι σωστοί τρόποι και κάποιοι τρόποι κατά μείον μία μονάδα σωστοί;
Καθηγητής Πληροφορικής, απόφοιτος Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών ΕΚΠΑ

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #78 στις: 08 Ιούν 2014, 12:16:49 μμ »

Βημα 1ο: Θέσε Ι = 1
Βήμα 2ο: Δίνεται ένας αριθμός και τον θέτω μαχ
Βήμα 3ο: Δίνεται  ένας αριθμός Χ
Βήμα 4ο: Αν Χ > μαχ τότε θέσε μαχ το Χ
Βήμα 5ο: Αύξησε το Ι κατά 1
Βήμα 6ο: Αν Ι μικρότερο ή ίσο του 100 πήγαινε στο βημα 3
Βήμα 7ο: Εμφάνισε το μαχ

Στο παραπάνω η κωδικοποίηση ή το διάγραμμα ροής έχει μόνο μία απόλυτα σωστή λύση;
Αν καποιος μαθητής στην κωδικοποίηση έβαζε πρώτα το Βημα 2 και μετά το βήμα 1 θα ήταν λάθος η κωδικοποίηση;
Επειδή στο βήμα 6 περιγράφετε η συνθήκη πρέπει να γίνει υποχρεωτικά Μέχρις_ότου;
Η απόδοση των βημάτων πρέπει να γίνεται με απόλυτη σειρά σε μια κωδικοποίηση;
Καλουπώνουμε αυτό που βλέπουμε, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την κατανόηση των βημάτων του αλγορίθμου αλλά μόνο την απόλυτη σειρά;

Παίζουμε με την έκφραση "το παραπάνω" χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη μας τη λειτουργία των εντολών;

Ένα παιδί που κατανόησε στην πράξη το διάγραμμα ροής του Β2 θα "τιμωρηθεί" επειδή δεν καλούπωσε αυστηρά και παπαγαλίστικα το διάγραμμα με την ΟΣΟ ή τη ΓΙΑ; Επειδή κατάλαβε ότι η επανάληψη στο ΨΕΥΔΗΣ μπορεί να του δώσει το ίδιο αποτέλεσμα στην κωδικοποίηση με το Μέχρις_ότου κρατώντας τη συνθήκη αυτούσια;

Και ύστερα τους λέμε: κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή...

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #79 στις: 08 Ιούν 2014, 12:42:58 μμ »
Ελευθερία στο διάγραμμα ροής μας ενδιαφέρει η δομή. Η δομή δεν μπορεί να εξαρτάται από προηγούμενες εντολές εκχώρησης. Πρέπει να είναι ανεξάρτητη.Τι εννοώ
Αν στο Β2 αντί για τις 2 εντολές εκχώρησης πριν το ρόμβο οι θεματοδότες έβαζαν κάτι πιο γενικό
π.χ.  Εντολές...

η λύση που προτείνεις θα ήταν σωστή?
Τι λες?

ΥΓ. Να υποθέσω ότι κάποιος μαθητής σου το έλυσε με μέχρις_ότου? για αυτό βγάζεις έναν εκνευρισμό?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2306
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #80 στις: 08 Ιούν 2014, 12:47:12 μμ »
Δεν είναι εκνευρισμός, απλά θεωρούμε πλήρως άδικο το να πάρει ο μαθητής "κάτι" όπως γράφτηκε πιο πάνω
Μια μονάδα να κοπεί κι αυτό γιατί έγινε πολύς ντόρος και συζήτηση
Κι εγώ δεν συμφωνώ με την Μέχρις_ότου, αλλά αν από τις 6 μονάδες που αφορούν την επανάληψη κοπούν πάνω από 3, τότε μιλάμε για σφαγή
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #81 στις: 08 Ιούν 2014, 12:57:20 μμ »
Απλά θεωρώ ότι η κατανόηση του αλγορίθμου ακόμη και στο διάγραμμα ροής είναι σημαντικότερη από την απόλυτη σειρά των σχημάτων!

Αν ήταν άγνωστο πλήθος επαναλήψεων δεν θα συζητούσαμε, αλλά επειδή είναι γνωστό πλήθος, περιέχει στοιχεία Μέχρις_ότου και Οσο ταυτόχρονα, θεωρώ λάθος μας να κόβουμε μονάδες από παιδιά που σκέφτηκαν τη λύση με Μέχρις_ότου.

Υ.Γ. Με ΓΙΑ το έλυσαν οι μαθητές μου, αλλού είναι το ζήτημα...
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #82 στις: 08 Ιούν 2014, 01:03:13 μμ »
Δείτε όμως τι γράφει το σχολικό βιβλίο στη σελίδα 28 όπου περιγράφονται οι τεχνικές περιγραφής και αναπαράστασης αλγορίθμων:
"κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο."
Πουθενά δεν λέει για αυτούσια μεταφορά εντολών. Αντιθέτως, βάσει ορισμού, στην κωδικοποίηση επιδιώκεται η δημιουργία ενός ισοδύναμου προγράμματος, γραμμένου εν προκειμένω σε ψευδογλώσσα, ώστε να επιτευχθεί το ίδιο αποτέλεσμα. Μπορεί να μην έχω κάνει αντίστοιχες σπουδές με εσάς, αλλά ξέρω πως στις πανελλαδικές εξετάσεις κινουμάστε με βάση το σχολικό βιβλίο.

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #83 στις: 08 Ιούν 2014, 01:05:26 μμ »
Δείτε όμως τι γράφει το σχολικό βιβλίο στη σελίδα 28 όπου περιγράφονται οι τεχνικές περιγραφής και αναπαράστασης αλγορίθμων:
"κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο."
Πουθενά δεν λέει για αυτούσια μεταφορά εντολών. Αντιθέτως, βάσει ορισμού, στην κωδικοποίηση επιδιώκεται η δημιουργία ενός ισοδύναμου προγράμματος, γραμμένου εν προκειμένω σε ψευδογλώσσα, ώστε να επιτευχθεί το ίδιο αποτέλεσμα. Μπορεί να μην έχω κάνει αντίστοιχες σπουδές με εσάς, αλλά ξέρω πως στις πανελλαδικές εξετάσεις κινουμάστε με βάση το σχολικό βιβλίο.



+1
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #84 στις: 08 Ιούν 2014, 01:11:32 μμ »
Ελευθερία δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα πάντως
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #85 στις: 08 Ιούν 2014, 01:25:27 μμ »
Ελευθερία δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα πάντως


1. Ήταν γνωστό πλήθος επαναλήψεων αν έβαζαν εντολές τότε θα ήταν άγνωστο και δεν θα το συζητούσα γιατί τότε δε θα ξέραμε ότι εκτελούνταν οπωσδήποτε μία φορά και άρα η Μέχρις_ότου δε θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί.
2. Νομίζω ότι σου απάντησα παραπάνω δεν θέμα ούτε εκνευρισμού ούτε μαθητών μου, με ΓΙΑ το έλυσαν καθώς τους φάνηκε το ποιο λογικό με γνωστό πληθος επαναλήψεων.

Το ζήτημα είναι αν μπορούμε όλοι μαζί να συμφωνήσουμε στο  τι είναι αλγοριθμικός τρόπος σκέψης.
Αν θα κολλάμε στο "σκοπό" της επιτροπής ή αν μπορούμε να αφήσουμε τα παιδιά να σκεφτούν πέρα από τα σχήματα και να πιάσουν το νόημα του αλγορίθμου.
Προβληματίστηκα πολύ με τα συγκεκριμένα θέματα και λυπήθηκα για όλους μας που κάνουμε το μάθημα τόσα χρόνια και ακόμη δε μπορούμε ούτε μεταξύ μας να συμφωνήσουμε τι είναι σωστό σε ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ και τι είναι λάθος! Γι΄αυτό μπήκα στη διαδικασία να το συζητήσω τόσο πολύ.

Και κακώς δεν χρησιμοποίησα τον ορισμό  του βιβλίου για την κωδικοποίηση σελ. 28 (κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο.) όπως έκανε ο amouz  παραπάνω, θα είχαμε τελειώσει από χθες τη συζήτηση!

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #86 στις: 08 Ιούν 2014, 01:29:24 μμ »
Δεν εννοούσα αυτό. Έδωσα ένα παράδειγμα για να δείξω γιατί η μετατροπή με μέχρις_ότου είναι προβληματική.
Δεν το έδωσα για να σε πείσω ούτε για να δείξω ότι έχω δίκιο, αλλά για να παραθέσω το σκεπτικό μου.
Απλά δες το για να καταλάβεις τι εννοώ.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #87 στις: 08 Ιούν 2014, 01:30:49 μμ »
Δεν εννοούσα αυτό. Έδωσα ένα παράδειγμα για να δείξω γιατί η μετατροπή με μέχρις_ότου είναι προβληματική.
Δεν το έδωσα για να σε πείσω ούτε για να δείξω ότι έχω δίκιο, αλλά για να παραθέσω το σκεπτικό μου.
Απλά δες το για να καταλάβεις τι εννοώ.


Για τον ορισμό του βιβλίου ποια είναι η άποψή σας;

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #88 στις: 08 Ιούν 2014, 01:34:36 μμ »
Δεν εννοούσα αυτό. Έδωσα ένα παράδειγμα για να δείξω γιατί η μετατροπή με μέχρις_ότου είναι προβληματική.
Δεν το έδωσα για να σε πείσω ούτε για να δείξω ότι έχω δίκιο, αλλά για να παραθέσω το σκεπτικό μου.
Απλά δες το για να καταλάβεις τι εννοώ.


Μα δε μιλάμε για τη γενική περίπτωση της Μεχρις_ότου όπου μπορούν να παρουσιαστούν διάφορα προβλήματα. Και συμφωνώ ότι η Μέχρις_ότου είναι προβληματική στη γενική της περίπτωση.

Μιλάμε για το γνωστό πλήθος επαναλήψεων, εκεί όπου δεν υπάρχουν προβλήματα ακόμη και στην περίπτωση του Β2.

Και συμφωνεί και ο ορισμός του βιβλίου... Τι λες;
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #89 στις: 08 Ιούν 2014, 01:42:26 μμ »
Δεν το βλέπω σαν ορισμό παρά σαν μια προσπάθεια απλοποιημένης εξήγησης του τι είναι κωδικοποίηση. Θα μου πεις τι φταις εσύ για αυτό και θα έχεις δίκιο.
Μπορώ μόνο να υποθέσω ότι αυτό που λέει το βιβλίο είναι ότι όταν ένας αλγόριθμος είναι σε μια πιο αφηρημένη μορφή τότε μπορεί να υλοποιηθεί με διαφορετικούς τρόπους.
Αν το δούμε τώρα σαν ορισμό δεν το θεωρώ σωστό, διότι φαντάσου για παράδειγμα το εξής:

Σου δίνουν έναν αλγόριθμο για να βρίσκεις το μέγιστο, όπως τον ξέρουμε και εσύ δίνεις διάγραμμα ροής στο οποίο κάνεις ταξινόμηση και μετά εμφανίζεις το πρώτο στοιχείο.
Οι δυο αλγόριθοι βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα. Είναι όμως ίδιοι?

Για τον ορισμό του βιβλίου ποια είναι η άποψή σας;

Δε λέω ούτε ότι πρέπει να κοπούν μονάδες ούτε πόσες, απλά λέω ότι για μένα αυτή η λύση δεν είναι 100% σωστή.
Δες το παράδειγμα που παρέθεσα παραπάνω όπου αντικαθιστώ τις 2 εκχωρήσεις με κάτι γενικότερο. Μπορείς να μετατρέψεις τη δομή επανάληψης ανεξάρτητα από τις εντολές που προηγούνται?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr