Θέμα: ΘΕΜΑ Β

[Νίκος Αδαμόπουλος]

και το κ+1

και το 30

και οποιαδήποτε τιμη στο διάστημα [κ, 30] είναι σωστή

Στο Β1 είναι σωστά για αρχική τιμή στο θ από ότι βλέπω, αν δεν κάνω λάθος, το κ, κ+1, 30, 29. Το 28 για παράδειγμα (και οι άλλες σταθερές τιμές σ)  είναι λάθος ...

Προφανώς οι παραπάνω τοποθετήσεις είναι συμβατές μεταξύ τους αφού:

- το κ φτάνει μέχρι 29 το πολύ... επομένως οι σταθερές 29 και 30 αλλά και το κ και το κ+1 θα ανήκουν πάντα στο διάστημα [κ, 30]
- όταν το κ θα είναι 29 τότε η σταθερά 28 δεν θα βρίσκεται στο διάστημα [κ, 30], κοκ

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Σίγουρα οι περισσότεροι από εμάς έχουμε αναφέρει στους μαθητές τις διαφορές μεταξύ ΟΣΟ και ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ:

η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  εξετάζει τη συνθήκη στο τέλος του βρόχου ενώ η ΟΣΟ στην αρχή του,
στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  πρώτα εκτελούνται οι εντολές του βρόχου και έπειτα ελέγχεται η συνθήκη κλπ.

Θεωρείται ότι είναι σωστό να πούμε στους μαθητές ότι αυτό το διάγραμμα πρέπει να μετατραπεί σε ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ;
Τι από τα παραπάνω ισχύει στο συγκεκριμένο ΔΡ θα ρωτήσει  κάποιος μαθητής;

Νομίζω πως είναι λανθασμένη η μετατροπή της επαναληπτικής διαδικασίας με τη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ.
Αν το αποδεχτούμε αυτό, τότε πλεον όλα τα διαγράμματα ροής των εντολών επανάληψης γίνονται ίδια μεταξύ τους.




 

[freedomst]

η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  εξετάζει τη συνθήκη στο τέλος του βρόχου ενώ η ΟΣΟ στην αρχή του,
στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  πρώτα εκτελούνται οι εντολές του βρόχου και έπειτα ελέγχεται η συνθήκη κλπ.

Επίσης διαφορά είναι το πότε (γεγονός) κάνει επανάληψη η μία και πότε η άλλη με βάση τη λογική συνθήκη της.
Η ΟΣΟ κάνει επανάληψη χρησιμοποιώντας την έξοδο Αληθής και η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ την έξοδο ΨΕΥΔΗΣ.
Στο διάγραμμα που δόθηκε (γνωστό πλήθος επαναλήψεων) η επανάληψη γίνεται στο ΨΕΥΔΗΣ, γιατί να είναι λάθος η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ;

[amouz]

Δοκιμάστε να μετατρέψετε τον αλγόριθμο που προτείνει ο κύριος Βαγγέλης (Vangelis) σε διάγραμμα ροής. Θα διαπιστώσετε πως δεν είναι ίδιο με το δοθέν. Αυτό επειδή η συνθήκη η οποία ελέγχεται είναι η άρνηση της συθήκης που δίνεται στο αρχικό διάγραμμα ροής. Αντίστοιχα στην περίπτωση της μετατροπής σε Μέχρις_ότου, πάλι έχουμε διαφοροποίηση, με την έννοια ότι ο έλεγχος της συνθήκης γίνεται στο τέλος. Όμως, μέσω της Μέχρις_ότου επιτυγχάνεται η έξοδος από το βρόχο να γίνεται όταν η συνθήκη είναι αληθής, γεγονός που είναι συμβατό με το αρχικό διάγραμμα.
Το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει κανείς είναι πως καμία από τις δομές επανάληψεις που διδάσκονται σε σχολικό επίπεδο δεν αντιστοιχεί 100% στο διάγραμμα ροής που δόθηκε, οπότε αδυνατώ να δω το λόγο να απορριφθεί η λύση με Μέχρις_ότου. Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω και κάτι άλλο. Είμαι μαθητής και έδινα χτες και τον τελευταίο καιρό παρακολουθώ το εν λόγω forum. Θα ήθελα λοιπόν να πω πως είναι ανεύθυνο εκ μέρους κάποιων να κάνουν εκτιμήσεις για τις απώλειες σε βαθμούς (με ποια ιδιότητα άραγε; εξεταστές φυσικώς αδύνατων, πρόεδροι βαθμολογικών κ.λ.π.) όταν έχει παρουσιασθεί ένα θέμα αντίστοιχο με αυτό, το οποίο ακόμη εκκρεμεί. Καλή συνέχεια και καλά αποτελέσματα στους συνυποψηφίους μου!

[nikolasmer]

Είμαι μαθητής και έδινα χτες και τον τελευταίο καιρό παρακολουθώ το εν λόγω forum. Θα ήθελα λοιπόν να πω πως είναι ανεύθυνο εκ μέρους κάποιων να κάνουν εκτιμήσεις για τις απώλειες σε βαθμούς (με ποια ιδιότητα άραγε; εξεταστές φυσικώς αδύνατων, πρόεδροι βαθμολογικών κ.λ.π.) όταν έχει παρουσιασθεί ένα θέμα αντίστοιχο με αυτό, το οποίο ακόμη εκκρεμεί. Καλή συνέχεια και καλά αποτελέσματα στους συνυποψηφίους μου!

Ειλικρινά συγγνώμη για τα παραπάνω και σε σένα και στους συνυποψηφίους σου. 
Σου εύχομαι τα καλύτερα αποτελέσματα.

[kostasprotopapas]

Συμφωνώ απόλυτα κ. Καρκαμάνη!

Σίγουρα οι περισσότεροι από εμάς έχουμε αναφέρει στους μαθητές τις διαφορές μεταξύ ΟΣΟ και ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ:

η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  εξετάζει τη συνθήκη στο τέλος του βρόχου ενώ η ΟΣΟ στην αρχή του,
στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  πρώτα εκτελούνται οι εντολές του βρόχου και έπειτα ελέγχεται η συνθήκη κλπ.

Θεωρείται ότι είναι σωστό να πούμε στους μαθητές ότι αυτό το διάγραμμα πρέπει να μετατραπεί σε ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ;
Τι από τα παραπάνω ισχύει στο συγκεκριμένο ΔΡ θα ρωτήσει  κάποιος μαθητής;

Νομίζω πως είναι λανθασμένη η μετατροπή της επαναληπτικής διαδικασίας με τη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ.
Αν το αποδεχτούμε αυτό, τότε πλεον όλα τα διαγράμματα ροής των εντολών επανάληψης γίνονται ίδια μεταξύ τους.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Παρακολουθώ τη συζήτηση με πολύ ενδιαφέρον και θέλω να καταθέσω το εξής ερώτημα.
Στο τετράδιο μαθητή στη σελ 24 όπου υπάρχει το συγκεκριμένο διάγραμμα, ζητάει από τους μαθητές "Να δώσετε την εκφώνηση του προβλήματος που εκφράζεται με το συγκεκριμένο διάγραμμα ροής.". Για τη συγκεκριμένη εκφώνηση θα έπαιρνε κάποιος λάθος τη λύση με ψευδογλώσσα αν χρησιμοποιηθεί η Μέχρις_ότου;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Στο συγκεκριμένο διάγραμμα ποια είναι η σωστή λύση;

εντολές
Όσο συνθήκη επανάλαβε
εντολές
Τέλος_επανάληψης

ή

Αρχή_επανάληψης
εντολές
Μέχρις_ότου όχι συνθήκη

Κατά την άποψη μου το διάγραμμα ροής είναι αδόμητος τρόπος παρουσίασης αλγορίθμου. Εμείς στο μάθημα όμως τον αντιστοιχούμε σε συγκεκριμένες δομές, αυτές που αναπτύχθηκαν και δουλεύουν όπως δουλεύουν στην ψευδογλώσσα. Επίσης θα ήθελα να θέσω και το εξής. Αν η συνθήκη είναι στη μέση του βρόχου τότε πως μετατρέπεται σε ψευδογλώσσα; Αφού με τα όσα βλέπω παραπάνω η όσο έχει τη συνθήκη στην αρχή και η μέχρις_ότου στο τέλος.

Συνοψίζοντας θα έλεγα ότι στο συγκεκριμένο θέμα εφόσον το αποτέλεσμα είτε σε Δ.Ρ. είτε σε ψευδογλώσσα είναι το ίδιο, θα πρέπει να δοθούν όλες οι μονάδες.

[evry]

Νομίζω ότι κατά τη διόρθωση και των  2 θέματων Β1, Β2 θα έρθουμε αντιμέτωποι με τον εξής προβληματισμό:
το ότι μια απάντηση-αλγόριθμος βγάζει σωστά αποτελέσματα αλλά δεν κάνει τα βήματα που ζητούνται ακριβώς θεωρείται σωστή?

Αν κάποιος μαθητής έχει δώσει αλγόριθμο ο οποίος βγάζει σωστό αποτέλεσμα αλλά δεν κάνει τα ίδια ακριβώς βήματα όπως του ζητείται το δεχόμαστε και του δίνουμε 100/100?
Αυτό είναι κατά τη γνωμη μου το βασικό ερώτημα. Και τα προβλήματα αυτά πηγάζουν από το γεγονός ότι οι περισσότεροι μαθητές έχουν την εντύπωση ότι το μάθημα αυτό είναι όπως τα άλλα θετικά μαθήματα. Αν δώσεις σωστή απάντηση ανεξάρτητα από το πως έφτασες εκεί είναι σωστό.

Στην πληροφορική όμως δεν ισχύει αυτό, γιατί η πληροφορική μελετάει όχι μόνο το τελικό αποτέλεσμα αλλά και τα βήματα
Άρα στο πρόβλημα με το διάγραμμα ροής αφού η εκφώνηση λέει "να κωδικοποιήσετε τον παραπάνω αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα " και όχι ότι να δώσετε αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα που να βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα. Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αν αυτό κωδικοποιηθεί με μέχρις_ότου ναι μεν βγάζει σωστά αποτελέσματα αλλά δεν είναι ο ίδιος ακριβώς αλγόριθμος, αφού δεν κάνει τα ίδια ακριβώς βήματα, ενώ αν κωδικοποιηθεί με Για ο αλγόριθμος είναι ο ίδιος.

Κατά αυτή την έννοια πιστεύω ότι όποιος το κάνει με μέχρις_ότου δεν πρέπει να πάρει 10/10 γιατί δείχνει έλλειμα κατανόησης όσον αφορά τη σειρά με την οποία γίνονται τα βήματα του αλγορίθμου.

Στο Β1 τώρα το διαβάζω και το ξαναδιαβάζω και πάλι δεν είμαι σίγουρος αν αντί για κ στην πρώτη εκχώρηση βάλουμε κ+1, κ+2, 29 είναι σωστό.
Ναι, βγάζει σωστό αποτέλεσμα αλλά κάνει ακριβώς τα ίδια βήματα?
Με το ίδιο σκεπτικό με τις εκχωρήσεις αυτές, ο αλγόριθμος που προκύπτει είναι ακριβώς αυτός που λέει η εκφώνηση?
Δεν είμαι σίγουρος για αυτό.


Ξέρω... κάποιοι θα μου πείτε ότι το ψειρίζω πολύ, αλλά είπα να αναφέρω και αυτό το σκεπτικό

[Αθανάσιος Πέρδος]

@Evry
Αν στο διάγραμμα έμπαινε μια εντολή Διάβασε Κ αρχικά και στη συνέχεια η συνθήκη ήταν της μορφής ι > Κ δεν θα συζητούσαμε τώρα. Εκεί όμως θα έμπαινε το θέμα της κατανόησης. Υπάρχει περίπτωση οι εντολές να μην εκτελεστούν ποτέ άρα μονόδρομος η Όσο ή η Για.

Και όπως ειπώθηκε ήδη ούτε και για το τρίτο θέμα θα συζητούσαμε αν αντί για αλγόριθμος έπρεπε να γραφεί πρόγραμμα. Αν και για μένα κακώς γίνεται η συζήτηση. Εφόσον ο μαθητής έχει καταχωρήσει σε πίνακα όλα τα δεδομένα δεν έχει καταλάβει τη χρήση της δομής του πίνακα. (σελ 56 σχολικό βιβλίο). Το θέμα είναι (ελπίζω να το μάθω το απόγευμα) πόσες μονάδες θα κοπούν για τη λάθος χρήση της δομής του πίνακα. Και θα είναι οι ίδιες σε όλα τα βαθμολογικά;

Αν εννοούσες αυτά ως φάουλ της επιτροπής συμφωνώ απολύτως.

Στο β1 δεν λέει πουθενά με ποια από τις εναπομείναντες τιμές πρέπει να αρχικοποιηθεί το μέγιστο. Άρα που το πρόβλημα να χρησιμοποιηθούν οι τιμές [κ, 30];

[evry]

Αν στο διάγραμμα έμπαινε μια εντολή Διάβασε Κ αρχικά και στη συνέχεια η συνθήκη ήταν της μορφής ι > Κ δεν θα συζητούσαμε τώρα. Εκεί όμως θα έμπαινε το θέμα της κατανόησης. Υπάρχει περίπτωση οι εντολές να μην εκτελεστούν ποτέ άρα μονόδρομος η Όσο ή η Για.

πράγματι δεν θα υπήρχε, αλλά αυτό κατά τη γνώμη μου απλά κουκουλώνει το πρόβλημα, ότι δηλαδή μας ενδιαφέρουν και τα βήματα όχι μόνο το αποτέλεσμα

Και όπως ειπώθηκε ήδη ούτε και για το τρίτο θέμα θα συζητούσαμε αν αντί για αλγόριθμος έπρεπε να γραφεί πρόγραμμα. Αν και για μένα κακώς γίνεται η συζήτηση. Εφόσον ο μαθητής έχει καταχωρήσει σε πίνακα όλα τα δεδομένα δεν έχει καταλάβει τη χρήση της δομής του πίνακα. (σελ 56 σχολικό βιβλίο).

Ακριβώς, και εκεί το πρόβλημα θα κουκουλωνόταν δίνοντας λαβή σε πολλούς καθηγητές που ξέρω να λένε στα παιδιά ότι "είναι αλγόριθμος άρα μπορείς να πάρεις πίνακα, τότε που έβαλαν πρόγραμμα δεν μπορούσες", άσχετα αν και το πρόγραμμα είναι αλγόριθμος.

Και θα είναι οι ίδιες σε όλα τα βαθμολογικά;

Η απάντηση στην ερώτησή σου είναι ότι η διαδικασία είναι ακριβώς ίδια όπως σε όλα τα μαθήματα. Κόβουν σε άλλα μαθήματα το ίδιο όλα τα βαθμολογικά για τα ίδια λάθη?

Στο β1 δεν λέει πουθενά με ποια από τις εναπομείναντες τιμές πρέπει να αρχικοποιηθεί το μέγιστο. Άρα που το πρόβλημα να χρησιμοποιηθούν οι τιμές [κ, 30];

για αυτό είπα ότι δεν είμαι σίγουρος, εμένα μου φαίνεται ότι πρέπει να ξεκινάς από την αρχή, όπως λέει άρα ξεκινάς να συγκρίνεις k,k+1 . Έτσι το καταλαβαίνω.

[alpapanto]

Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0 6
Oσο ΟΧΙ(i>200) επανάλαβε
   Διάβασε  m
   Aν  m>10  τότε
        s  ← m + s
   τέλος_αν
   i ← i + 1
τέλος_επανάληψης
Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

Χρησιμοποιεί την ΟΣΟ και η κωδικοποίηση του με διάγραμμα οδηγεί ακριβώς σε αυτό που έχει δοθεί.
Δεν έχουμε χρησιμοποιήσει βέβαια (ίσως) ποτέ ΟΧΙ(συνθήκη) ... ε αυτή είναι η "παγίδα" του θέματος που θα ξεχωρίσει τους διαβασμένους απο αυτούς που παπαγαλίζουν.

2 μονάδες λοιπόν για αυτούς.

 Ακριβώς, αυτή ήταν η παγίδα του θέματος. Μεχρις οτου με συνθηκη στην αρχή επιστοφήαπό εντολή δεν εχω δει.
Και επειδη καποιοι θα πείτε οσο και επιστροφή με ψευδής δεν εχετε δει, σίγουρα ξέρετε το: οχι αληθης= ψευδής(η παγίδα του θέματος)

[Rathaniel]

Σας παραθέτω πως έγινε η βαθμολόγηση για το Θέμα Β για τους σημερινούς Φ.Α. μετά από αρκετή κουβέντα με τους 27 συναδέλφους των επιτροπών (Συγχωρήστε αν γράφω τα προφανή):

Β1.πέντε κενά , από 2 μονάδες το ένα
      Στην Αντιμετάθεσε μπορούσαν να τα βάλουνε και ανάποδα.

Β2.  Βρόγχος με Όσο ή με Για (6 μονάδες)
        Εσωτερική δομή επιλογής (2 μονάδες)
        Λοιπές εντολές (2 μονάδες)
       Η Μέχρις_ότου θεωρήθηκε Λάθος, αλλά θα πάρει "κάτι".

Υ.Γ.Θα τα έγραφα την Παρασκευή αλλά έπεσε αργά το site.

[evry]

Τι εννοείς? δηλαδή ένας που θα το κάνει με Μέχρις_ότου πόσες μονάδες θα πάρει αν όλα τα άλλα είναι σωστά?
γιατί αυτό το "θα πάρει κάτι" με τρομάζει λίγο.

       Η Μέχρις_ότου θεωρήθηκε Λάθος, αλλά θα πάρει "κάτι".

[Rathaniel]

Τι εννοείς? δηλαδή ένας που θα το κάνει με Μέχρις_ότου πόσες μονάδες θα πάρει αν όλα τα άλλα είναι σωστά?
γιατί αυτό το "θα πάρει κάτι" με τρομάζει λίγο.

Το "θα πάρει κάτι" λόγω της φύσης της προφορικής εξέτασης είναι απροσδιόριστο και υποκειμενικό.
Με άλλα λόγια, δεν μπορούσε να συμφωνήσει η ολομέλεια ,τουλάχιστον στο  δικό μας βαθμολογικό.
Η δική μου γνώμη είναι ότι ειναι Λάθος, αλλά έδινα τις μισές μονάδες αν δούλευε καλά.

Στο θέμα πάντως δεν ζητάει "ΙΣΟΔΥΝΑΜΙΑ", αλλά "κωδικοποίηση".