Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑ Β  (Αναγνώστηκε 18096 φορές)

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 132
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #120 στις: 11 Ιούν 2014, 06:53:33 πμ »
Τι σχεση εχει βρε η φυσαλιδα με την ταξινόμηση με επιλογη?Γιατι συγκρινεις τα αγγουρια με τα λουλουδια? Συγγνωμη κιολας.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #121 στις: 11 Ιούν 2014, 08:40:38 πμ »
Δεν απάντησες όμως. αυτό που λέει είναι σωστό ή όχι?
δηλαδή όταν ζητάει η επιτροπή λουλούδια και εμείς δίνουμε αγγούρια, το δεχόμαστε?
απάντησε σε παρακαλώ σε αυτό και μετά σχολίασε
Τι σχεση εχει βρε η φυσαλιδα με την ταξινόμηση με επιλογη?Γιατι συγκρινεις τα αγγουρια με τα λουλουδια? Συγγνωμη κιολας.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 132
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #122 στις: 11 Ιούν 2014, 10:31:19 πμ »
Συμπαθάτε με και πάλι αλλά πάλι θεωρώ τα παραδείγματά σας μη συναφή με το Β2. Στο διάγραμμα που ανφέρετε ο κ. Κεσογλίδης υπάρχει μια δομή επιλογής και η δεύτερη λύση που δίνεται με κώδικα χρησιμκοποιεί δύο δομές επιλογής χωριστά. Φυσικά και κάτι θα έκοβα.
Το Β2 σε απλή μετάφραση με ελεύθερο κείμενο λέει: "Θέλω 200 φορές να διαβάσεις ένα αριθμό και αν είναι πάνω από 10 να τον προσθέτεις σε ένα αθροιστή. Στο τέλος εμφάνισε το αποτέλεσμα".
Σίγουρα θα εκτελεστεί μια φορά και στο σύνολο θα εκτελεστεί 200 φορές. Ναι, συμφωνώ ότι θα μπορούσαν να βάλουν τη συνθήκη ανάποδα και να μην ζαλιζόμαστε τώρα εμείς για το ένα και το άλλο. Αλλά ακόμη κι έτσι κατ' εμέ δεν έχει δικαίωμα κανένας να σκεφτεί να κόψει από μαθητή μονάδα/ες γιατί το έκανε με τη μία επανάληψη και όχι με την άλλη.
Φίλοι και συνάδελφοι έχει τόσες "παρασπονδίες" να εξετάσει για να κόψει κάποιος και πολύ πιο ξεκάθαρες. Αυτό το θέμα έγινε αντικείμενο συζήτησης? Απορώ.
Είδα σχολιαστές να επικαλούνται μέχρι και συζητήσεις σε συνέδρια πληροφορικής και έχουμε την απαίτηση από μαθητές που διδάσκονται 9 μήνες αλγοριθμική να διυλίζουν τον κώνωπα. Άποψή μου.
Κι εγώ την Όσο πρότεινα στους μαθητές σαν λύση, αλλά είδα ότι χρησιμοποιήσαν και τις τρεις δομές και δεν άφησα να εννοηθεί το παραμικρό ότι θα χάσουν μονάδες. Δυστυχώς όμως βλέπω ότι κάποιοι θα πέσουν σε βαθμολογητές με αντίθετη άποψη και με λυπεί. Εκτός αν δοθεί ενιαία γραμμή αν δεν δόθηκε εξαρχής.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #123 στις: 11 Ιούν 2014, 02:48:01 μμ »
Να πω κι εγώ μια γνώμη σχετικά με τις ισοδύναμες μετατροπές.

Να υποθέσω ότι θεωρούμε ότι δύο αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι όταν βγάζουν το ίδιο τελικό αποτέλεσμα, και εκτελούν ακριβώς τις ίδιες λειτουργίες (εντολές) με την ίδια σειρά.

Αυτό όμως που με προβληματίζει είναι για το αν οι δομές ελέγχου που χρησιμοποιεί η εκάστοτε υλοποίηση είναι μέρος της μετατροπής που πρέπει να γίνει. Προσωπικά πιστεύω πως εκεί υπάρχει περιθώριο συζήτησης. Για μένα αυτές οι εντολές μπορούν να αλλάζουν αλλά ο αλγόριθμος να είναι ο ίδιος. Δηλαδή τα παρακάτω κομμάτια :


Κώδικας: [Επιλογή]
c := 0
cond := false
while(not cond) {
  read(v)
  print(v)
  c := c + 1
  cond := v == 0
}
print(c)

Κώδικας: [Επιλογή]
c := 0
for (;;) {
  read(v)
  print(v)
  c := c + 1
  if (v == 0) {
    break;
  }
}
print(c)

είναι ισοδύναμα. Και στους δύο κώδικες έχουμε εκτέλεση των ίδιων εντολών με την ίδια ακριβώς σειρά. Οπότε τους θεωρώ ισοδύναμους.

Στο παράδειγμα με την ταξινόμηση που δόθηκε νωρίτερα η φυσαλίδα δεν είναι καθόλου ισοδύναμη με την ταξινόμηση με επιλογή.

Το "πρόβλημα" κατά την γνώμη μου είναι ότι δεν έχουμε καταλήξει σε έναν κοινό ορισμό για την ισοδυναμία αλγορίθμων. Επίσης δεν έχουμε συμφωνήσει για το τι γίνεται αν ένα διάγραμμα δεν συμπίπτει ακριβώς με αυτά που έχει το βιβλίο. Ποια μετατροπή είναι σωστή και ποια όχι. Πόση ελευθερία έχει ένας μαθητής.

Αν ένας μαθητής είδε τις μεταβλητές και αποφάσισε να χρησιμοποιήσει μέχρις ότου επειδή το αποτέλεσμα είναι το ίδιο θα πρέπει να χάσει; Πως θα τον ξεχωρίσεις από αυτόν που απλά δεν κατάλαβε το διάγραμμα; Όταν έχεις να κάνεις 200 επαναλήψεις είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις μέχρις_ότου; Αυτό το διάγραμμα δεν έπρεπε να πέσει για γνωστό αριθμό επαναλήψεων αλλά με επανάληψη ελεγχόμενη από είσοδο.

Η επιτροπή με λίγα λόγια έκαψε η ίδια το θέμα που ήθελε να εξετάσει, και εμείς τώρα καθόμαστε και συζητάμε τι είναι σωστό και τι λάθος. Λάθος είναι που μπήκε αυτό έτσι όπως μπήκε, γιατί τώρα όλοι όσοι κόβουν από 0 έως 2 μόρια δικαιολογούνται, όλοι έχουν επιχειρήματα. Έτσι κι αλλιώς ορισμό για την ισοδυναμία δεν έχουμε.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #124 στις: 11 Ιούν 2014, 04:07:41 μμ »
@sstergou

Δε νομίζω να μπορούσε κάποιος να τα πει καλύτερα. Ακριβώς στην καρδιά του προβλήματος
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #125 στις: 11 Ιούν 2014, 05:11:44 μμ »
Να πω κι εγώ μια γνώμη σχετικά με τις ισοδύναμες μετατροπές.

Να υποθέσω ότι θεωρούμε ότι δύο αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι όταν βγάζουν το ίδιο τελικό αποτέλεσμα, και εκτελούν ακριβώς τις ίδιες λειτουργίες (εντολές) με την ίδια σειρά.

Στάθη ακόμα κι αυτό τίθεται σε αμφιβολία σε κάποιες περιπτώσεις!
Π.χ. μια απλή περίπτωση:

y<--α
χ<--β

και

χ<--β
y<--α

Σύμφωνα με την προσέγγιση που αναφέρεις, η σειρά εκτέλεσης των εντολών δεν είναι ίδια. Άλλος όμως θα έλεγε ότι δεν παίζει ρόλο, οπότε πάλι αρχίζουν οι διαφορετικές αντιμετωπίσεις και οι διαφωνίες.

Μια πιο πολύπλοκη περίπτωση, που ανέφερα πιο πάνω θέλοντας να εκμαιεύσω απόψεις αλλά είδα ότι όλοι απέφυγαν να πάρουν θέση παρόλο που πρόκειται για παλιότερο θέμα: [Θέμα 1.Δ  Επαναληπτικές Εσπερινού 2007] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης

Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.

Μια λύση "προφανώς ασφαλής" είναι η παρακάτω. Η σειρά είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη,  Εκχώρηση, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αν α < 10 τότε
     Αρχή επανάληψης
        z ← α + β
        β ← β + 1
        α ← α + 2
     Μέχρις_ότου α >= 10
Τέλος_αν

Η παρακάτω όμως; Η σειρά δεν είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

Η παραπάνω μετατροπή είναι σωστή ή όχι; Είναι θεμελιώδες το ερώτημα! Πάντως τότε την θεωρήσαμε σωστή. Αν όχι, τότε πρέπει να αναιρέσουμε και να διορθώσουμε πολλά που κάναμε από τότε!

Το "πρόβλημα" κατά την γνώμη μου είναι ότι δεν έχουμε καταλήξει σε έναν κοινό ορισμό για την ισοδυναμία αλγορίθμων. Επίσης δεν έχουμε συμφωνήσει για το τι γίνεται αν ένα διάγραμμα δεν συμπίπτει ακριβώς με αυτά που έχει το βιβλίο. Ποια μετατροπή είναι σωστή και ποια όχι. Πόση ελευθερία έχει ένας μαθητής.

Αν ένας μαθητής είδε τις μεταβλητές και αποφάσισε να χρησιμοποιήσει μέχρις ότου επειδή το αποτέλεσμα είναι το ίδιο θα πρέπει να χάσει; Πως θα τον ξεχωρίσεις από αυτόν που απλά δεν κατάλαβε το διάγραμμα; Όταν έχεις να κάνεις 200 επαναλήψεις είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις μέχρις_ότου; Αυτό το διάγραμμα δεν έπρεπε να πέσει για γνωστό αριθμό επαναλήψεων αλλά με επανάληψη ελεγχόμενη από είσοδο.

Η επιτροπή με λίγα λόγια έκαψε η ίδια το θέμα που ήθελε να εξετάσει, και εμείς τώρα καθόμαστε και συζητάμε τι είναι σωστό και τι λάθος. Λάθος είναι που μπήκε αυτό έτσι όπως μπήκε, γιατί τώρα όλοι όσοι κόβουν από 0 έως 2 μόρια δικαιολογούνται, όλοι έχουν επιχειρήματα. Έτσι κι αλλιώς ορισμό για την ισοδυναμία δεν έχουμε.

@sstergou

Δε νομίζω να μπορούσε κάποιος να τα πει καλύτερα. Ακριβώς στην καρδιά του προβλήματος

+1. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, αυτό προσπαθώ κι εγώ και άλλοι συνάδελφοι να αναδείξουμε:

Προφανώς τα όποια προβλήματα έχουν ανακύψει οφείλονται στη σημασία που έχει η έννοια "ισοδυναμία" αλγορίθμων, είναι κάτι που μας έχει απασχολήσει πολλές φορές στο Στέκι, και φαίνεται ότι κάθε φορά δίνεται και διαφορετική ερμηνεία.

Πάντως, η επιτροπή θεμάτων, αν ήθελε ντε και καλά να πάρει σαν απάντηση την Οσο ή τη Για, πολύ απλά θα μπορούσε να βάλει μια συνθήκη η οποία δεν θα ήταν σίγουρα Αληθής κατά τον 1ο έλεγχο της συνθήκης.

Αυτό όμως που πραγματικά με κάνει να βγω από τα ρούχα μου και να βγάζω καπνούς από τα αυτιά μου, είναι όταν βλέπω κάποιον κατά κοινή ομολογία εκλεκτό συνάδελφο, που γνωρίζω ότι έχει ασχοληθεί σε βάθος και χρόνια πολλά με το μάθημα, να βγαίνει ξαφνικά, να αντιμετωπίζει όσους τόλμησαν να υποστηρίξουν ως αποδεκτή και την άλλη λύση σαν να μη ξέρουν τι τους γίνεται παρόλο που δεν διάβασε καν προσεκτικά τι λένε, να πετάει ένα δριμύ κατηγορώ, και να φεύγει το ίδιο ξαφνικά.

@Άρης

@ Νίκος Αδαμόπουλους:
Νίκο, ΕΣΤΩ ότι μου δίνουν αυτό το τμήμα και μου λένε να κάνω το διάγραμμα ροής. (το θέμα Β1)

Για  k  από  1  μέχρι  29
      θ ← κ
      Για  i  από  κ  μέχρι  30
            Αν  Π[ i ] > Π[θ]  τότε
                  θ ← i
            Τέλος_αν
      Τέλος_επανάληψης
      αντιμετάθεσε  Π[κ], Π[θ]
Τέλος_επανάληψης

...και εγώ κάνω το διάγραμμα ροής της ΦΥΣΑΛΙΔΑΣ.
Είμαι σωστός; Ναι ή Όχι ;;

Νομίζω το παράδειγμά σου είναι ακραίο! Είναι άλλος αλγόριθμος! (Απαντά και ο Στάθης).

Από κώδικα σε κώδικα , ζητούν ισοδύναμο κομμάτι.
Από διάγραμμα σε κώδικα ή το αντίστροφο, κάνουμε αντιστοίχιση. Πόσες φορές δεν έκανες αντιστοίχιση όταν το δίδασκες;

Το θέμα έλεγε να γίνει μετατροπή. Επίσης, δεν καταλαβαίνω ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτά το δύο που λες! Για μένα αντιστοίχιση είναι να έχεις έτοιμα τα α, β, γ, δ και 1, 2, 3, 4 και να ταιριάξεις τα γράμματα με τους αριθμούς. Άντε και τα συγκεκριμένα διαγράμματα που έχει στο βιβλίο στη θεωρία των δομών επανάληψης σε ποιες εντολές ταιριάζουν. Όλα τα άλλα (θεωρώ) ότι είναι μετατροπές σε ισοδύναμη μορφή, με ό,τι ασάφεια συνεπάγεται ακόμα και αυτό! Άλλωστε και εσύ το είπες ότι αφού ο βρόχος του θέματος που έπεσε φεύγει με αληθής άρα δεν "αντιστοιχίζεται" απόλυτα ούτε σε Όσο!

Επιχείρημα: Στο Θέμα 1Δ Εσπερινών 2002 (http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/them_plir_kat_d_esp_no_0602.pdf), το α) διάγραμμα κανονικά δεν "αντιστοιχίζεται" με Όσο αφού δεν ταιριάζει στο διάγραμμα της θεωρίας του βιβλίου. Παρόλα αυτά λύση με Όσο θα δίναμε. Πρόκειται για μετατροπή κι ας αναφέρει η εκφώνηση τη λέξη "αντιστοιχούν".

Και ένα ακόμα παράδειγμα από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα. Αν δεν σε πείσω και μ' αυτό, παραιτούμαι!  :)

Δες εδώ το διάγραμμα, και πες μου αν υπήρχε περίπτωση να βάλεις αυτό το θέμα και να σου δώσει κάποιος απάντηση την 2η και να την θεωρήσεις σωστή!

https://docs.google.com/file/d/0B1chnKv4MpYqbThYcWluS0gwbW8/edit

Άρη, μην το λες καθόλου αυτό! Καλά που δεν έχει πέσει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα! Εκεί να δεις τι θα γινόταν!  :o

Πάντως, επειδή κοντεύω να παρεξηγηθώ, δεν έχω κανένα προσωπικό λόγο και κίνητρο να κάθομαι να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, πέρα από την αγάπη μου για το μάθημα, που πάνω από μια δεκαετία έχει ποτίσει το είναι μου, και έχω δώσει άπειρο χρόνο και προσπάθεια προκειμένου να βάλω κι εγώ το λιθαράκι μου (βλ. συμμετοχή μου σε ερευνητικές εργασίες, στη διαχείριση του Στεκιού, στο Διαγώνισμα του Στεκιού). Ακόμα και που καθόμαστε και το συζητάμε τη στιγμή που το μέλλον του μαθήματος είναι σκοτεινό, αυτό τα λέει όλα. Κανένα από τα γνωστά παιδιά μου που ρώτησα πώς το έκαναν, κανένα δεν το έκανε με Μεχρις_ότου, το μετέτρεψαν με τον ενδεδειγμένο τρόπο. Επίσης, αν ανατρέξεις σε προηγούμενα post μου θα δεις στη σχετική εργασία μου για το συνέδριο την ιδιαίτερη προσήλωσή μου στην διδασκαλία των αντίθετων συνθηκών. Επίσης, μου είναι ξεκάθαρο μέσα στο μυαλό ότι οι περισσότεροι που θα απάντησαν με Μέχρις_ότου απλά θα χρησιμοποίησαν ως λανθασμένο κριτήριο το ότι ο βρόχος φεύγει με αληθής, παρόλο που κατά τύχη η συγκεκριμένη μετατροπή δεν είναι (για μένα) λάθος! Απλά η Επιτροπή κατάφερε μαθητές που δεν ξέρουν πώς να κάνουν σωστά τις μετατροπές να έχουν απαντήσει σωστά σε θέμα που είχε και παγίδα!!!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #126 στις: 11 Ιούν 2014, 05:26:33 μμ »
Όχι Νίκο η οδηγία λέει ότι κάθε αλγόριθμος που βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα πρέπει να θεωρηθεί σωστός.

Αν η οδηγία αναφέρεται στη χρήση της Μέχρις_ότου τότε η γνώμη μου είναι ότι καλώς έγινε!

ΥΓ. Σόρρυ δεν είχα δει ότι είχες θίξει το θέμα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #127 στις: 11 Ιούν 2014, 07:19:47 μμ »
Νίκο αυτό που έγινε με τα εσπερινά τότε είναι ακριβώς το ίδιο, απλά τότε το θέμα είχε λυθεί φαντάζομαι με απαγωγή σε άτοπο καθώς είναι λίγο χαζό να βάλεις μια αν που η συνθήκη της έχει πάντα την ίδια τιμή. Απορώ γιατί φέτος κάτι αντίστοιχο θα πρέπει εξ'ορισμού να είναι λάθος από την στιγμή μάλιστα που δεν έχεις τρόπο να αποδείξεις την πρόθεση του μαθητή.

Κατά την γνώμη μου όλα αυτά τα θέματα θα είχαν λυθεί αν είχαμε μεταβλητές αντί για σταθερές στις εντολές. π.χ.
Κώδικας: [Επιλογή]
...
   α ← Χ
   β ← Υ
   Όσο α < Ω επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης
...

Παρένθεση:
Μου φαίνεται υπάρχει ένα θέμα με την είσοδο που δεν ξέρω γιατί αλλά μου φαίνεται δεν την κατανοούμε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Παράδειγμα το 3ο θέμα των εσπερινών 2001 http://apps1.minedu.gov.gr/themata/them_plir_kat_d_esp_no_0601.pdf όπου εκεί μπορεί κάποιος απλά να υπολογίσει στο χαρτί αυτά που χρειάζονται και να γράψει το εξής:
Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος θέμα3
    Εμφάνισε 7, 35000
Τέλος θέμα3

και να καθαρίσει.
Από την στιγμή που η συμπεριφορά του υπό μετατροπή κώδικα είναι κάτι που μπορεί να καθοριστεί στατικά, τότε πάντα "ρισκάρεις" να κάνει κάποιος την μετατροπή στο χαρτί μυαλό του και να σου γράψει το αποτέλεσμα όπως αυτός θέλει.
Τέλος παρένθεσης


Προφανώς μπορούμε να ορίσουμε την ισοδυναμία έτσι ώστε τα
y<--α
χ<--β

και

χ<--β
y<--α

να είναι τα ίδια.

Το θέμα είναι πάντα τι εξετάζουμε όταν βάζουμε θέματα μετατροπής. Αν θέλουμε αντιστοίχιση ας ζητήσουμε αντιστοίχιση (και ας μη βάλουμε διάγραμμα ροής με δομή που δεν υπάρχει). Από την άλλη αν ζητάμε ισοδυναμία ας προσέχουμε λίγο με τις εντολές και την εκφώνηση έτσι ώστε να είναι βέβαιο τι ζητάμε και τι είναι σωστό.
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2014, 07:48:30 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

demy pap

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #128 στις: 11 Ιούν 2014, 10:39:43 μμ »
Όμως με την ίδια λογική ούτε η Για τα ακολουθεί αφού όπως παρατήρησε κάποιος συνάδερφος πρώτα αρχικοποιείται το i και μετά το S. Μήπως το παραβλέπουμε αυτό; Μάλλον ήταν μια ακόμη "παγίδα" της επιτροπής.

Στο σχολικό βιβλίο, σχ.2.6 (σελ.43) εμφανίζεται διάγραμμα ροής αλγορίθμου που σε ψευδογλώσσα κάνει χρήση της Για. Στο διάγραμμα ροής πρώτα είναι η γραμμή i<-1 και ακολουθεί το sum<-0.
Επίσης, όπως το αντιλαμβάνομαι (μπορεί και να σφάλλω) η λογική του βιβλίου (μαζί με το τετράδιο μαθητή) για την είσοδο σε βρόχο από τη συνθήκη για ψευδή τιμή της είναι να θεωρείται Για (τετράδιο μαθητή σελ. 20 παράδειγμα μετατροπής από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα).
Για το συγκεκριμένο θέμα πανελλαδικών, πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνουν δεκτές και οι τρεις δομές αν έχουν γραφεί έτσι ώστε να δίνουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα με το διάγραμμα ροής. Συγγνώμη για το χώρο και την επιστροφή σε παλιότερη ανάρτηση. Ευχαριστώ.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #129 στις: 12 Ιούν 2014, 05:18:58 μμ »
Στο σχολικό βιβλίο, σχ.2.6 (σελ.43) εμφανίζεται διάγραμμα ροής αλγορίθμου που σε ψευδογλώσσα κάνει χρήση της Για. Στο διάγραμμα ροής πρώτα είναι η γραμμή i<-1 και ακολουθεί το sum<-0.
Επίσης, όπως το αντιλαμβάνομαι (μπορεί και να σφάλλω) η λογική του βιβλίου (μαζί με το τετράδιο μαθητή) για την είσοδο σε βρόχο από τη συνθήκη για ψευδή τιμή της είναι να θεωρείται Για (τετράδιο μαθητή σελ. 20 παράδειγμα μετατροπής από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα).
Για το συγκεκριμένο θέμα πανελλαδικών, πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνουν δεκτές και οι τρεις δομές αν έχουν γραφεί έτσι ώστε να δίνουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα με το διάγραμμα ροής. Συγγνώμη για το χώρο και την επιστροφή σε παλιότερη ανάρτηση. Ευχαριστώ.
Μα εδώ είναι το περίεργο. Στη σελίδα 43 του βιβλίου η συνθήκη είναι της μορφής μτ<= τελική_τιμής και οι εντολές του βρόχου ακολουθούν στο αληθής ενώ στο παράδειγμα 19 στη σελίδα 20 του τετραδίου μαθητή είναι μτ > τελική_τιμή και οι εντολές του βρόχου ακολουθούν στο ψευδής.  Επίσης στο παράδειγμα 19 ξεχνάει να αρχικοποιήσει τα s1, s2, s3.
Το διάγραμμα είναι αδόμητος τρόπος παρουσίασης αλγορίθμου. Η ΓΙΑ είναι δομή μιας γλώσσας δομημένου προγραμματισμού. Αλήθεια ξέρει κανείς πως ακριβώς δουλέυει η ΓΙΑ στη ψευδογλώσσα και τη ΓΛΩΣΣΑ. Γιατί και εκεί έχουν γίνει εργασίες με διαφορετικές απόψεις.

Νομίζω ότι όσοι υποστηρίζουν ότι η Μέχρις_ότου είναι λάθος ως λύση έχουν δίκαιο αλλά για τη γενική περίπτωση διαγραμμάτων αυτής της μορφής. Για το συγκεκριμένο διάγραμμα όπου εκτελείται η επανάληψη 200 φορές, γιατί η διαφωνία εκεί επικεντρώνεται,  όχι στις υπόλοιπές εντολές του διαγράμματος, η χρήση της Μέχρις_ότου πρέπει να θεωρηθεί σωστή. Το θέμα δεν θα υπήρχε καν αν όπως έχω γράψει προηγουμένως και όπως υποστήριξε και ο sstergou υπήρχε μία εντολή Διαβασε Κ και στη συνέχεια η συνθήκη ήταν της μορφής i > Κ.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #130 στις: 12 Ιούν 2014, 07:54:54 μμ »
Τι σχεση εχει βρε η φυσαλιδα με την ταξινόμηση με επιλογη?Γιατι συγκρινεις τα αγγουρια με τα λουλουδια? Συγγνωμη κιολας.

Στο παράδειγμα με την ταξινόμηση που δόθηκε νωρίτερα η φυσαλίδα δεν είναι καθόλου ισοδύναμη με την ταξινόμηση με επιλογή.

Νομίζω το παράδειγμά σου είναι ακραίο! Είναι άλλος αλγόριθμος! (Απαντά και ο Στάθης).

Η απάντηση δίνεται από την επιτροπή:
Όχι Νίκο η οδηγία λέει ότι κάθε αλγόριθμος που βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα πρέπει να θεωρηθεί σωστός.

Δηλαδή, η οδηγία λέει ότι "Είτε ΑΓΓΟΥΡΙ, είτε ΛΟΥΛΟΥΔΙ δώσεις, αν έχει το ίδιο αποτέλεσμα (π.χ. να χαρεί η γυναίκα στην οποία το προσφέρεις), είναι αποδεκτά" !!!  ;) ::)

Άρα μια χαρά είναι το παράδειγμά μου...  :)

Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #131 στις: 12 Ιούν 2014, 08:33:14 μμ »
Μια πιο πολύπλοκη περίπτωση, που ανέφερα πιο πάνω θέλοντας να εκμαιεύσω απόψεις αλλά είδα ότι όλοι απέφυγαν να πάρουν θέση παρόλο που πρόκειται για παλιότερο θέμα: [Θέμα 1.Δ  Επαναληπτικές Εσπερινού 2007] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης

Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.

Μια λύση "προφανώς ασφαλής" είναι η παρακάτω. Η σειρά είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη,  Εκχώρηση, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αν α < 10 τότε
     Αρχή επανάληψης
        z ← α + β
        β ← β + 1
        α ← α + 2
     Μέχρις_ότου α >= 10
Τέλος_αν

Η παρακάτω όμως; Η σειρά δεν είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

Η παραπάνω μετατροπή είναι σωστή ή όχι; Είναι θεμελιώδες το ερώτημα! Πάντως τότε την θεωρήσαμε σωστή. Αν όχι, τότε πρέπει να αναιρέσουμε και να διορθώσουμε πολλά που κάναμε από τότε!

Εγώ είπα ότι είναι άλλο το θέμα της "ισοδυναμίας αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα" και άλλο το θέμα αντιστοίχισης από διάγραμμα σε ψευδογλώσσα και το αντίστροφο. Δηλαδή, όλα είναι ισοδύναμα αυτά που λες τα τμήματα, αλλά αν έδιναν ΕΝΑ διάγραμμα ροής, θα έπρεπε να αντιστοιχεί σωστά σε ένα μόνο τμήμα σε ψευδογλώσσα.

Επιχείρημα: Στο Θέμα 1Δ Εσπερινών 2002 (http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/them_plir_kat_d_esp_no_0602.pdf), το α) διάγραμμα κανονικά δεν "αντιστοιχίζεται" με Όσο αφού δεν ταιριάζει στο διάγραμμα της θεωρίας του βιβλίου. Παρόλα αυτά λύση με Όσο θα δίναμε. Πρόκειται για μετατροπή κι ας αναφέρει η εκφώνηση τη λέξη "αντιστοιχούν".
Αυτό λέω κι εγώ! Είναι λάθος και εκείνο το θέμα, και αυτό το θέμα, γιατί κανένα δεν αντιστοιχεί σωστά στις δομές που μαθαίνουμε.

Στο σχολικό βιβλίο, σχ.2.6 (σελ.43) εμφανίζεται διάγραμμα ροής αλγορίθμου που σε ψευδογλώσσα κάνει χρήση της Για. Στο διάγραμμα ροής πρώτα είναι η γραμμή i<-1 και ακολουθεί το sum<-0.
Σωστή παρατήρηση...Και αυτό είναι λάθος του βιβλίου.



Και ένα ακόμα παράδειγμα από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα. Αν δεν σε πείσω και μ' αυτό, παραιτούμαι!  :)

Δες εδώ το διάγραμμα, και πες μου αν υπήρχε περίπτωση να βάλεις αυτό το θέμα και να σου δώσει κάποιος απάντηση την 2η και να την θεωρήσεις σωστή!

https://docs.google.com/file/d/0B1chnKv4MpYqbThYcWluS0gwbW8/edit

Άρη, μην το λες καθόλου αυτό! Καλά που δεν έχει πέσει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα! Εκεί να δεις τι θα γινόταν!  :o
.....

Απλά η Επιτροπή κατάφερε μαθητές που δεν ξέρουν πώς να κάνουν σωστά τις μετατροπές να έχουν απαντήσει σωστά σε θέμα που είχε και παγίδα!!!

Η απάντηση του Νίκου και για το παράδειγμά μου, και για την Επιτροπή τα λέει όλα νομίζω!...

Και ξαναθυμίζω , αυτό που είχα πει και είπε και συνάδελφος aperdos, ότι στο βιβλίο του Καθηγητή (σελ. 73) λέει ότι

"Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν τον ΜΗ ΔΟΜΗΜΕΝΟ προγραμματισμό.
Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.
Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου."

ΜΟΝΟ με μη δομημένο προγραμματισμό θα μπορούσαμε να το αντιστοιχίσουμε ακριβώς το Θέμα Β.2 λοιπόν.

Απηρχειωμένα θεωρούνταν από το 1999, και συνεχίζουν και βάζουν διαγράμματα μέχρι και σήμερα ΧΩΡΙΣ να έχουν εξηγήσει συγκεκριμένους κανόνες.
Μπορούμε να ζητήσουμε να σταματήσουν να ασχολούνται οι θεματοδότες με αυτά, για να σταματήσουμε να έχουμε τέτοια;
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #132 στις: 12 Ιούν 2014, 09:21:56 μμ »
Αν δινόταν το θέμα όπως ακριβώς είναι στο τετράδιο του μαθητή, θα ήταν σαφές και δε θα γινόταν τόση συζήτηση.
Πληροφοριακά, όταν δίνω την άσκηση στους μαθητές μου, η ερώτηση που τους κάνω αρχικά είναι:
"σε ποια εντολή επανάληψης αντιστοιχει το διάγραμμα αυτό;" και φυσικά η απάντηση είναι: ΣΕ ΚΑΜΙΑ.
(κάνω μάλιστα ιδιαίτερη ανάλυση για να ξεκαθαρίσουν απόλυτα τη λειτουργία κάθε εντολής επανάληψης και τις διαφορές μεταξύ τους.)
 Στη συνέχεια θέτω το ερώτημα του βιβλίου και τέλος ρωτάω "πώς θα μπορούσατε να το γράψετε αυτό 1. με ΟΣΟ 2. με ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 3. με ΓΙΑ
Παρόλο που δε μου αρέσει  με αρχη_επαναληψης (ούτε και το έλυσε έτσι κάποιος μαθητής μου) θεωρώ ότι πρέπει να ληφθεί σωστό.
 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #133 στις: 13 Ιούν 2014, 05:58:05 μμ »
Πάμε τώρα και στον διασυρμό του Β1.
Επειδή οι μονοί αριθμοί από 101 έως 200 θα είναι οι μισοί δηλάδή 50 έχουμε και λέμε:

Σ = 101 + 103 + ... + 199 = (100 + 1) + (100 + 3) + (100 + 5) + ... + (100 + 99) =
50*100 + 1 + 3 + 5 + ... + 99

από όπου με το κόλπο του Gauss (25 ζευγάρια που έχουν άθροισμα 100) επειδή δεν θυμάμαι απέξω τον τύπο της Αρ.Προόδου έχουμε

Σ = 5000 + 25*100 = 7500

και ο αλγόριθμος γίνεται:

Κώδικας: Pascal
  1. A <- 2014
  2. B <- 7500
  3. Αρχή_Επανάληψης
  4.   Β <- Β + 0
  5.   Α <- Α + 0
  6. Μέχρις_ότου   Α > 200
  7. Εμφάνισε Β
  8.  
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #134 στις: 13 Ιούν 2014, 07:24:26 μμ »
Yποθέτω εννοείς του Β2.