Θέμα: ΘΕΜΑ Β

[amouz]

Πραγματικά πιστεύετε πως υπήρξε μαθητής από αυτούς που έδιναν που να έκανε όλες αυτές τις σκέψεις; Ο καθένας απλά έκανε την πρώτη δομή επανάληψης που σκέφτηκε εκείνη την ώρα, αφού όλες, εν προκειμένω, δίνουν το ίδιο αποτέλεσμα. Μέτα κάποιοι εφηύραν από το τίποτα μία παγίδα, αγνοώντας τι λέει το βιβλίο. Τώρα, τόσες μέρες μετά, και αφού προσωρινά το θέμα φάνηκε να έχει λήξει, έρχεστε και μας λέτε πως στο σύνολό του θέμα είναι προβληματικό. Μήπως, για να μην υπάρξουν αποκλίσεις και αδικίες από βαθμολογικό σε βαθμολογικό η ΠΕΚΑΠ θα έπρεπε να βγάλει ανακοίνωση και, βάσει του προαναφερθέντος ορισμού, όλα να γίνουν δεκτά και να ησυχάσουμε; Γιατί να πληρώνουμε εμείς οι μαθητές τις αστοχίες της επιτροπής και την αναποφασιστικότητα των καθηγητών που, αν και διδάσκουν 15 χρόνια το μάθημα, λόγω της προβληματικής του φύσης, αδυνατούν να καταλήξουν αν είναι αλγοριθμική ή προγραμματισμός, όπως φαίνεται στην ανάρτηση για το φετεινό τελικό διαγώνισμα; Όσο καθυστερείτε, τόσο διορθώνονται γραπτά και μαθητές αδικούνται. Δεν συνεχίζω άλλο γιατί αύριο δίνω. Καλή σας νύχτα!

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Αντιγράφω δύο κομμάτια του σχολικού βιβλίου:

σελ 174: 8.2.1 Εντολή ΟΣΟ...ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ

Η γενικότερη δομή επανάληψης υλοποιείται στη ΓΛΩΣΣΑ με την εντολή ΟΣΟ... ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ. Σε αυτή, η συνθήκη που ελέγχει την επανάληψη βρίσκεται στην αρχή της επανάληψης και ο βρόχος επαναλαμβάνεται συνεχώς, όσο η συνθήκη αυτή ισχύει

σελ 176:  8.2.2 Εντολή ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ
Σε αυτή οι εντολές του βρόχου εκτελούνται μέχρις ότου ικανοποιηθεί κάποια συνθήκη η οποία ελέγχεται στο τέλος της επανάληψης.

Ξεκάθαρα  περιγράφεται  η θέση της συνθήκη σε κάθε μια από τις παραπάνω επαναληπτικές δομές.

[tsak]

Αφου καταφερατε ορισμενοι να αφησετε να εννοηθει η ξεκαθαρα να ειπωθει οτι η μεχρις-οτου ειναι λαθος τι να πει κανεις απο κει και περα. Μετα θελουμε να μας παρουν στα σοβαρα οταν επαναστατουμε για την καταργηση του μαθηματος?

[Άρης Κεσογλίδης]

@ tsak , εδώ έχουν γίνει τόσα χρόνια έκτροπα με τα θέματα.... αυτό θα κρίνει την κατάργηση του μαθήματος;
Και βέβαια, είναι άλλο θέμα το ΠΏΣ διδάσκεται με το αν πρέπει να καταργηθεί ή όχι.
(Δηλαδή σαν να λέμε "Δεν λειτουργεί σωστά ο ΟΣΕ ή η ΔΕΗ...άρα να τα (ξε)πουλήσουμε" (!)... Πού σκέψη για βελτίωση ή για να αναγκάσουμε τους υπεύθυνους να δουλέψουν σωστά.......
Λίγο κοινωνικο-πολιτικό το παράδειγμα, αλλά είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα)

Η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ δεν έχει την συνθήκη στην αρχή, είναι ξεκάθαρο.

[tsak]

Δεν θέλω να μπω κι εγώ στο τρυπάκι του είναι-δεν είναι σωστή η μέχρις_ότου. Τα είπαν νομίζω αρκετοί συνάδελφοι με διάφορα επιχειρήματα. Απλά το ότι η συνθήκη είναι στην αρχή για τη συγκεκριμένη άσκηση δεν δημιουργεί κάποιο θέμα. Είναι συγκεκριμένο το πλήθος των επαναλήψεων, μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια επανάληψη θέλεις και δεν θα έκοβα καμία μονάδα σε κανένα μαθητή.

Το πιο "ωραίο" που είδα πάντως είναι ότι επειδή πρώτα αρχικοποιείται το Ι και μετά το S δεν μπορείς να πάρεις Για_από_μεχρι. Έλεος...

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ δεν έχει την συνθήκη στην αρχή, είναι ξεκάθαρο.

Για πολλούς που είναι όλα ξεκάθαρα... ας μπαίνουμε στον κόπο να ακούμε και τι προσπαθούν να μας πουν οι άλλοι! Τι φταίει λοιπόν ρωτάω κι εγώ; Είμαστε όλοι αυθεντίες; Η άποψή μου στο: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=5794.msg65695#msg65695

[Αθανάσιος Πέρδος]

Έχω την αίσθηση ότι μάλλον άλλο σκοπό είχαν οι συγγραφείς όταν έβαζαν μέσα στο βιβλίο τα διαγράμματα ροής. Στη σελίδα 73 του βιβλίου καθηγητή νομίζω αναφέρουν ποιος ήταν ο σκοπός τους.
Την άποψη μου την εξέθεσα προηγουμένως με βάση το σχολικό εγχειρίδιο και νομίζω για το συγκεκριμένο διάγραμμα η κωδικοποίηση πρέπει να θεωρηθεί σωστή και με τις τρεις επαναλήψεις. Αν το διαβάσει μαθητής μου θα μου πει ότι άλλα έλεγα στην τάξη και άλλα λέω τώρα και μάλιστα για το συγκεκριμένο διάγραμμα. Ναι έτσι είναι γιατί έχουμε να αντιμετωπίσουμε το τι νομίζουν οι πολλοί και πως ερμηνεύουν το βιβλίο. Οπότε μάθε αυτούς τους κανόνες για τη μετατροπή Δ.Ρ. σε ψευδογλώσσα να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο.
Από εκεί και πέρα όταν με ρωτάνε οι μαθητές που τους γράφει στο βιβλίο αυτούς τους κανόνες η απάντηση είναι πουθενά μόνο στις σημειώσεις μου, αλλά άμα τους εφαρμόσεις είναι σίγουρη σωστή "για  όλους" η μετατροπή. Το μάθημα λοιπόν που σκοπό έχει την ανάπτυξη της αναλυτικής σκέψης το καταντήσαμε τυφλοσούρτη για να μπορούμε να εξετάζουμε τι; Κάτι τόσο ξεπερασμένο που 15 χρόνια πριν συμπεριλήφθηκε στο σχολικό βιβλίο για ιστορικούς λόγους.

Πάμε και σε κάτι άλλο που προέκυψε από τη συζήτηση. Διατείνονται αρκετοί ότι η χρήση της Μέχρις_ότου δεν ακολουθεί τα ίδια βήματα. Όμως με την ίδια λογική ούτε η Για τα ακολουθεί αφού όπως παρατήρησε κάποιος συνάδερφος πρώτα αρχικοποιείται το i και μετά το S. Μήπως το παραβλέπουμε αυτό; Μάλλον ήταν μια ακόμη "παγίδα" της επιτροπής.

Ακόμη η Όσο πρέπει να είναι αληθής για να εκτελεστούν οι εντολές. Δεν πειράζει όμως αλλάζουμε τη συνθήκη με ένα όχι και έτσι όλα καλά.

Και θέλω να θέσω το ερώτημα; Αλήθεια αν η συνθήκη ήταν της μορφής i>=200 τότε θα ήταν σωστή η λύση με ΓΙΑ; Πριν να απαντήσει κάποιος ας σκεφτεί ξανά τα βήματα και την τυχόν τροποποίηση του αλγορίθμου.   

 

[Άρης Κεσογλίδης]

@ Νίκος Αδαμόπουλος και Tsak :

Δεν μιλάμε για "ισοδυναμία" αλγορίθμων, με την έννοια του να βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα.
Είπα και πριν ότι αν έμπαινε σαν θέμα να γίνει διάγραμμα ροής για το Β1 (ταξινόμηση με επιλογή) και ο μαθητής έδινε το διάγραμμα ροής της φυσαλίδας (που είναι "ισοδύναμα") τότε θα έπρεπε να το πάρετε σωστό εσείς. Ε όχι.

Μιλάμε για αντιστοίχιση. Οι ενέργειες που βλέπω, να γίνονται με την ίδια ακριβώς σειρά και στον κώδικα και στο διάγραμμα.
Γι' αυτό παίζει ρόλο η αρχικοποίηση του Ι και του S.

Το πιο "ωραίο" που είδα πάντως είναι ότι επειδή πρώτα αρχικοποιείται το Ι και μετά το S δεν μπορείς να πάρεις Για_από_μεχρι. Έλεος...

Και να το κάνω πιο κατανοητό με ένα άλλο παράδειγμα.

Αν έδινα τη δομή
Σ <- 0
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10
    Σ <- Σ + Ι
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

και από δίπλα 2 διαγράμματα ροής, που το ένα θα είχε πριν τη συνθήκη τις εκχωρήσεις  Σ <- 0 και μετά Ι<-1,
και το άλλο θα είχε  Ι<-1 και μετά Σ<-0 ...και έλεγα :
"Να αντιστοιχίσετε το σωστό διάγραμμα για το τμήμα αλγορίθμου αυτό"
ποιο διάγραμμα θα ήταν το σωστό;; Μήπως και τα 2;; ΟΧΙ. Μόνο το 1ο.

[Άρης Κεσογλίδης]

Η άσκηση όμως είναι από την αρχή λάθος, γιατί ούτε και η ΟΣΟ αντιστοιχίζεται ακριβώς

[tsak]

Σεβαστες εν τελει ολες οι αποψεις.Δεν εχω σκοπο να πεισω κανεναν και για τιποτα. Απλα παλευουμε καθε χρονο να δειξουμε στα παιδια τη μαγεια και χρησιμοτητα της αλγοριθμικης και πρεπει να δεχτω απο καποιους οτι του χρονου θα πρεπει να μαλωσω το παιδι που εβαλε το ι<-0 πριν το s<-0 σε μια Για απο μεχρι.Προτιμω να συνεχισω να εκπλησομαι απο την ικανοτητα ορισμενων μαθητων να αυτοσχεδιαζουν και να αυτενεργουν με την καλη εννοια παντα, απο το να καλουπωνω τη σκεψη τους σ αυτο το μαθημα.Ελα ομως που δεν αντιμετωπιζονται στη βαθμολογηση των εξετασεων με την ιδια "ανοιχτομιαλοσυνη"? Εκει οσο μπορω προσπαθω να τους προστατεψω αλλα δεν ειναι ευκολο.
Επισης, θεωρω ατυχη τη συγκριση του Β1 με το Β2 σχετικα με την ισοδυναμια.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

@ Νίκος Αδαμόπουλος και Tsak :

Δεν μιλάμε για "ισοδυναμία" αλγορίθμων, με την έννοια του να βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα.

Μιλάμε για αντιστοίχιση. Οι ενέργειες που βλέπω, να γίνονται με την ίδια ακριβώς σειρά και στον κώδικα και στο διάγραμμα.

Και γιατί να μιλάμε για αντιστοίχιση; Η άσκηση λέει να γίνει αντιστοίχιση; Πότε ξαναέγινε αυτό;

[Θέμα 1.Δ  Επαναληπτικές Εσπερινού 2007] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης

Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.
Απάντηση:

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

Η παραπάνω μετατροπή είναι σωστή ή όχι; Είναι θεμελιώδες το ερώτημα! Αν ναι τότε το ίδιο έχουμε και με το συγκεκριμένο διάγραμμα ροής!

Η άσκηση όμως είναι από την αρχή λάθος, γιατί ούτε και η ΟΣΟ αντιστοιχίζεται ακριβώς

Επομένως δεν εννοεί την αντιστοίχιση!

ΥΓ. Παρεμπιπτόντως έστειλαν οδηγία για το Β2. Όλες οι λύσεις σωστές, όπως πάντα άλλωστε.

Αν η οδηγία αναφέρεται στη χρήση της Μέχρις_ότου τότε η γνώμη μου είναι ότι καλώς έγινε!
Όπως τόνισα και παραπάνω: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=5794.msg65695#msg65695
Για εμένα (και όχι μόνο) αυτό είναι το ξεκάθαρο!

[evry]

Έγραψα και πριν ότι ήρθε οδηγία που λέει ότι στο Β2 ότι βγάζει το ίδιο αποτελέσμα είναι σωστό.
Παραμπιπτόντως μόλις διόρθωσα ένα γραπτό με την παρακάτω λύση:

Κώδικας: Pascal

1. ι <-- 1
2. Σ <-- 0
3. Για ι από 1 μέχρι 200
4.    Αν ι > 200 Τότε
5.        Εκτύπωσε Σ
6.    Αλλιώς_Αν ι<=200 τότε
7.        Διάβασε μ
8.        Αν μ > 10 τότε
9.           σ <-- σ + μ
10.           ι <- ι + 1
11.       αλλιώς_αν μ <= 10 τότε
12.           ι <-- ι + 1
13.      τέλος_αν
14.    τέλος_αν
15. τέλος_επανάληψης
16. Εκτύπωσε Σ
17.  

Και ρωτάω τώρα εγώ:
Η παραπάνω λύση δείχνει ξεκάθαρα ότι ο/η μαθητής/τρια έχει σοβαρό έλλειμα κατανόησης όσον αφορά τα διαγράμματα ροής? τι λέτε
πόσες μονάδες θα βάζατε αν σας έδινε αυτή τη λύση μαθητής στο σχολείο?
θα τον επιβραβεύατε?

αυτά.

[freedomst]

Σύμφωνη, είναι "χάλια" η λύση και φαντάζομαι πως ο καθένας μας αν την έβλεπε από μαθητή του στο σχολείο θα έκανε όλες τις απαραίτητες παρατηρήσεις για να "γεμίσει" τα κενά κατανόησης.
Αλλά ΔΥΣΤΥΧΩΣ τείνει στη σωστή, παρόλα τα πολλά περιττά στοιχεία που περιέχει.
ουκ εν τω πολλώ το ευ   
Σε ποιον αρέσει να βλέπει τέτοιες λύσεις; Θα τολμήσω να πω σε κανέναν.
Μπορούμε όμως να θέσουμε θέμα επιβράβευσης της βέλτιστης λύσης σε σχέση με τις υπόλοιπες στο επίπεδο των εξετάσεων;
Η βέλτιστη παίρνει το 100% και κάθε άλλη κατά την κρίση του καθενός;
ΔΥΣΤΥΧΩΣ και πάλι, όχι στο επίπεδο μαθητών της Γ Λυκείου.

[VAIOS]

Τελικά οι βαθμολογητές κόβουν μονάδες για την Μέχρις_ότου;;;

[Άρης Κεσογλίδης]

@ Νίκος Αδαμόπουλους:
Νίκο, ΕΣΤΩ ότι μου δίνουν αυτό το τμήμα και μου λένε να κάνω το διάγραμμα ροής. (το θέμα Β1)

Για  k  από  1  μέχρι  29
      θ ← κ
      Για  i  από  κ  μέχρι  30
            Αν  Π[ i ] > Π[θ]  τότε
                  θ ← i
            Τέλος_αν
      Τέλος_επανάληψης
      αντιμετάθεσε  Π[κ], Π[θ]
Τέλος_επανάληψης

...και εγώ κάνω το διάγραμμα ροής της ΦΥΣΑΛΙΔΑΣ.
Είμαι σωστός; Ναι ή Όχι ;;

Από κώδικα σε κώδικα , ζητούν ισοδύναμο κομμάτι.
Από διάγραμμα σε κώδικα ή το αντίστροφο, κάνουμε αντιστοίχιση. Πόσες φορές δεν έκανες αντιστοίχιση όταν το δίδασκες;

Και ένα ακόμα παράδειγμα από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα. Αν δεν σε πείσω και μ' αυτό, παραιτούμαι! 

Δες εδώ το διάγραμμα, και πες μου αν υπήρχε περίπτωση να βάλεις αυτό το θέμα και να σου δώσει κάποιος απάντηση την 2η και να την θεωρήσεις σωστή!

https://docs.google.com/file/d/0B1chnKv4MpYqbThYcWluS0gwbW8/edit