Θέμα: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα

Γιώργο δηλαδή δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ?? εγώ θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη, όταν ζητείται πρόγραμμα,  σε ΓΛΩΣΣΑ ζητειται ... να ρωτήσω, αν δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, πως θα γνωρίζουν την σύνταξη και την δομή της οι μαθητές για να απαντήσουν το θέμα ??  για να βρεις τα λάθη που υπάρχουν, δεν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένη ΓΛΩΣΣΑ ?? εγώ τόσα χρόνια μιλάω καθαρά για ΓΛΩΣΣΑ γιατί καλώς ή κακώς ή πολύ κακώς (δεν ξέρω τι από αυτά ισχύει) ΓΛΩΣΣΑ διδάσκονται τα παιδιά ...

[ApoAntonis]

 

Θέματα 2019  EDIT: θέματα 2019 ΑΕΠΠ ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΕΣ
 
Α3. "Δίνεται τμήμα προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ"
και τα γράφει όλα με κεφαλαία

και στο ίδιο διαγώνισμα Β2.
"Δίνεται το παρακάτω πρόγραμμα"
και τα γράφει με πεζά

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα Αντώνη

με κεφαλαία γράφει τις εντολές στο Β2 και με πεζά τις μεταβλητές αν βλέπω καλά ...υπάρχει κάπου λάθος ?? άρα που καταλήγουμε ότι το θέμα Β2 του 2017 δεν ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ ??
παιδιά δεν το λέω με ειρωνική διάθεση, αν δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ τπ Β2 του 2017 με βάση ποια σύνταξη/δομή/τυπικο κτλ θα απαντήσουν ??

[evry]

Καλημέρα
Καταρχάς επειδή το διάβασα σε 2-3 σημεία να πω ότι το πρόγραμμα και η ψευδογλώσσα δεν είναι είδη αλγορίθμου είναι τρόπος αναπαράστασης αλγορίθμου. Είναι εντελώς άλλο πράγμα το είδος αλγορίθμου.
Χωρίς να έχω διαβάσει καλά όλη την κουβέντα έχω την εντύπωση ότι οι Apoantonis και GeorgeEco θέλουν να πουν ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάπου στο βιβλίο σε κάποιο παράρτημα ίσως ο αυστηρός ορισμός της ΓΛΩΣΣΑΣ όπως συμβαίνει με κάθε γλώσσα προγραμματισμού. Έτσι δεν θα υπήρχαν τέτοια προβλήματα. Όμως έτσι δημιουργούνται άλλα προβλήματα.
π.χ. Στο βιβλίο λέει ότι δεν μπορεί να εκχωρήσεις σε μια μεταβλητή τιμή άλλου τύπου από αυτόν που έχει. Αν αυτό το πάρουμε αυστηρά τότε η έκφραση:

Κώδικας: Ruby

1. real <- 10 div 2

θα έπρεπε να θεωρηθεί λανθασμένη αφού εκχωρεί σε μια πραγματική μεταβλητή μια ακέραια τιμή, κάτι που φυσικά είναι αδιανόητο.
Επίσης το βιβλίο λέει ότι δεν μπορούμε να γράψουμε

Κώδικας: Pascal

1. Γράψε 1

Για το τελευταίο θυμάμαι ότι είχα τσακωθεί πριν 5-6 χρόνια σε ένα βαθμολογικό με κάποιες καθηγήτριες οι οποίες επέμεναν ότι είναι λάθος γιατί έτσι το λέει το βιβλίο.
Πολλές φορές οι ‘ελαστικοί’ ορισμοί είναι καλύτεροι όσον αφορά τη βαθμολόγηση. Για παράδειγμα δε νομίζω να πιστεύει κανείς ότι πρέπει να κόβουμε σε πρόγραμμα αν κάποιος αντί για τέλος_επανάληψης γράψει τέλος_για ενώ έχει όλον τον αλγόριθμο σωστό.
Μην το πάμε στην αυστηρότητα αλλά στο τι θέλουμε να ξέρει ένας μαθητής. Είναι στους διδακτικούς στόχους μας τον 21ο αιώνα να ξέρει ο μαθητής τέλεια το συντακτικό μιας γλώσσας? Έχει νόημα? Θα γράψει ποτέ πρόγραμμα σε χαρτί?
Η μόνη λύση είναι μια γλώσσα που ναι μεν θα έχει κανόνες καλά ορισμένους αλλά θα χαρακτηρίζεται από πολύ απλή σύνταξη ώστε να επικεντρωνόμαστε στην ουσία των αλγορίθμων και όχι στη σύνταξή τους. Άλλωστε αυτή δεν είναι και η δύναμη των block-based γλωσσών? Επικεντρώνονται μόνο στην ουσία και όχι σε τεχνικές λεπτομέρειες που δεν έχουν ουσία τουλάχιστον στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Ευρυπίδη να ρωτήσω, που αναφέρεται στο βιβλίο πως δεν επιτρέπεται το γράψε 1 πχ ?? στον ορισμό αναφέρει πως "" το γραψε προκαλεί την εμφάνιση σταθερών τιμών στο οθόνη"" .. το 1 σταθερή τιμή δεν είναι ?? μήπως θυμάσαι να μου πεις που αναφέρεται ??

[ApoAntonis]

@evry

το ίδιο "πρόβλημα" έχει ξανασυζητηθεί με την παρακάτω περίπτωση
θυμάμαι και την τοποθέτηση σου και δεν διαφωνώ.

Κώδικας: [Επιλογή]

μεταβλητή <- ΑΛΗΘΗΣ
ΑΝ (μεταβλητή) ΤΟΤΕ
   ...
ΑΛΛΙΩΣ
   ...
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Όμως, είναι δύο διακριτά αντικείμενα
η εκμάθηση του μαθήματος και η εξέταση σε επίπεδο Πανελλαδικών. Σε καμία περίπτωση δεν είμαι υπέρ της αυστηρής σύνταξης
εκ'μέρους των εξεταζόμενων. Ήδη η θεωρία είναι υπερβολική.
Η αμετακίνητη θέση μου ως προς την αυστηρότητα αφορά τις εκφωνήσεις καθώς και τα εγχειρίδια τα οποία δίνονται. Εκεί ζητάω αυστηρότητα.
Φυσικά θα γίνουν λάθη και παραλείψεις όμως στα 20χρονα του μαθήματος δεν μιλάμε για λαθάκια αλλά για τρικυμία.
Είναι οξύμωρο ότι συζητάμε για κεφαλαία και πεζά ενώ τα σχολικά βιβλία αναφέρονται στις δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ μόνο με κεφαλαία.
Αναφέρομαι στα βιβλία μαθητή, τετράδιο μαθητή και βιβλίο καθηγητή της πρώτης έκδοσης.
Δεν θα υπήρχε κανένα απολύτως θέμα, αν είχαν αφιερωθεί δύο γραμμές στις οδηγίες διδασκαλίας.

Ακόμα μία περίπτωση που θα μπορούσε να πέσει: "8" > "7"


edit: τώρα που έγραψες αυτό με την εκχώρηση του αποτελέσματος του div
τι <ωραίο> θα ήταν ένα αντίστοιχο ερώτημα με εκχώρηση αποτελέσματος του τελεστή ύψωσης σε δύναμη. 

( Αστειεύομαι, ε! )

Για το άλλο ζήτημα με την εμφάνιση σταθερών
από το τετράδιο μαθητή σελ.65
στο 9 η σωστή απάντηση είναι το Δ
υπάρχει κάποιο πάτημα δηλαδή για αυτό που σου είπαν.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Αντώνη στην άσκηση αυτή η εκφώνηση λέει "ποιες απαντήσεις" ... μπορεί να είναι παραπάνω από μία σωστή, έτσι το καταλαβαίνω ... το Γ είναι λάθος δηλαδη ?? ο ορισμός του ΓΡΑΨΕ πως εμφανίζει σταθερες τιμές δεν περιλαμβάνει και τους αριθμους ?? νομίζω υπάρχει ασάφεια και εδώ

[ApoAntonis]

και εγώ Γ, Δ έλεγα...μέχρι που ένα βλαστάρι μου γύρισε πίσω και μου λέει

"μα εδώ γράφειιιιιι μόνο το δέλττααααααα"

[Λαμπράκης Μανώλης]

επειδή ίσως πάνω πάνω λεει να επιλέξουμε ένα, αλλά από μόνη της η εκφώνηση έχει αντίφαση .. αλλά μάλλον είναι και εδώ δημιουργική ασάφεια ( χεχεχε τρολαρισματάκι κ ετσι    )

συγνώμη που επιμένω, αλλά υπάρχει κάπου στο βιβλίο επίσημα πως απαγορευεται το ΓΡΑΨΕ 1 ξαναγράφω για ν-στη (      ) φορά τον ορισμό, πως εμφανίζει σταθερες τιμές ... μου διαφεύγει κάτι ??

ΠΡΟΣΘΗΚΗ -->  πάντως το ότι γράφει κάτι το βιβλίο δεν είναι και απαραίτητα σωστό στη γενική περίπτωση , μπορεί να ξεφύγει κάτι ... στην παλιά έκδοση των οδηγιών μαθητή η επεξεργασία ανά στήλη σε ένα παράδειγμα που έχει είναι λάθος, όπως και η σειριακή αναζήτηση που βγαίνει έξω από τα όρια του πίνακα αν το προς αναζήτηση στοιχείο δεν υπάρχει ... θέλω να πω πως οκ το γράφει, μπορεί να τους ξεφυγε όμως, ανθρώπινο είναι

[ApoAntonis]

σταθερές τιμές, πλέον το παραφράζω όταν εξηγώ σε: οτιδήποτε περικλείεται εντός εισαγωγικών

[panosz]

Συμφωνώ με τον Μανώλη.
Ο ορισμός στο βιβλίο αναφέρει και τις σταθερές τιμές.
Δηλαδή οι σταθερές τύπου χαρακτήρα είναι οκ, ενώ οι ακέραιες ή πραγματικές δεν είναι οκ? Και αν ναι από που προκύπτει
Κάτι ακόμα για να "γελάσουμε"...
το παρακάτω είναι λάθος ?
ΓΡΑΨΕ 'Η τιμή είναι: ', '100'

[Λαμπράκης Μανώλης]

Πάνο θα τους ξέφυγε όπως τα παραπάνω που πρόσθεσα, δεν έχει νόημα νομίζω .... επίσης το ΓΡΑΨΕ ΑΛΗΘΗΣ ?? στεθερή τιμή δεν είναι και μιας που το θυμηθηκα, μπορω΄να Διαβάσω λογική μεταβλητή ?? είχα διαβάσει στην τεκμηρίωση πως δεν γίνεται, αλλα δεν είμαι και σίγουρος ..

@Αλκη μήπως μπορείς να βοηθήσεις ?? Διαβάζουμε λογική μεταβλητή ?? αναφέρεται κάπου η πρέπει κάπως να υποθέσουμε ??

[alkisg]

@Άλκη μήπως μπορείς να βοηθήσεις ?? Διαβάζουμε λογική μεταβλητή ?? αναφέρεται κάπου η πρέπει κάπως να υποθέσουμε ??

Ήμουν και είμαι της άποψης πως για όσα πράγματα δεν αναφέρονται ξεκάθαρα στο βιβλίο, θα πρέπει να ακολουθείται ό,τι είναι πιο σύνηθες, βλέποντας άλλες γλώσσες προγραμματισμού και κυρίως την Pascal που είναι πιο κοντά στη ΓΛΩΣΣΑ. Δεν είμαι υπέρ της ερμηνείας του βιβλίου λες και είναι Αγία Γραφή. Οπότε για τη ΔΙΑΒΑΣΕ είχα ακολουθήσει αυτό το σκεπτικό:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1643.msg11786#msg11786

[Λαμπράκης Μανώλης]

Άλκη σε ευχαριστώ, αυτό είχα στο μυαλό μου .. βέβαια υπάρχει πάντα η ακραία θεωρητική περίπτωση να μπει Σ-Λ "στην εντολή "Διάβασε κ" το κ μπορεί να είναι λογική μεταβλητή", αλλα ας ελπίσουμε πως δεν θα μπει 

[evry]

Παιδιά χίλια συγγνώμη.
Δεν το θυμόμουν καλά. Έχουν περάσει και τα χρόνια.
Εννοούσα το ακριβώς ανάποδο.
Ότι δεν επιτρέπονται εκφράσεις και όχι τιμές ή μεταβλητές
Π.χ 
Γράψε  2+3
Γράψε  Σ/Ν

Αυτό λέει στο βιβλίο στο κεφ.7 στον ορισμό της Γράψε  σελ. 133
Το έχουμε ξανασυζητήσει.