Αποστολέας Θέμα: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019  (Αναγνώστηκε 9991 φορές)

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #60 στις: 26 Οκτ 2019, 11:00:40 πμ »
Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

Καμία ενέργεια δεν θα λύσει όλα τα προβλήματα. Αυτή όμως θα τα μειώσει σημαντικά

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #61 στις: 26 Οκτ 2019, 10:10:22 μμ »
Έχω ακούσει πολλές φορές το επιχείρημα ότι αν πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού όπως η Python ο μαθητής θα μπορεί να χρησιμοποιήσει όποια βιβλιοθήκη θέλει και δεν μπορώ να καταλάβω από που προκύπτει αυτό. Όπως πολύ σωστά είπε ο ilias_s ας δούμε τι γίνεται στα άλλα μαθήματα και πιο συγκεκριμένα στα μαθηματικά. Τι θα γίνει αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει ένα θεώρημα εκτός ύλης για να λύσει μια άσκηση? Θα χρειαστεί να το αποδείξει. Έτσι ακριβώς και σε εμάς αν θέλει να χρησιμοποιήσει μια εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης θα χρειαστεί να την υλοποιήσει, τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι αυτονόητο. Υπάρχει μια συγκεκριμένη ύλη και συγκεκριμένα εργαλεία που μπορούν να χρησιμοποιήσουν οι μαθητές. Αν δεν παίξουν με τους κανόνες αυτούς θα έχουν βαθμολογικές επιπτώσεις, όπως άλλωστε συμβαίνει και στα μαθηματικά.

Για το θέμα αυτό υπάρχει σχετική αναφορά στο βιβλίο καθηγητή του μαθήματος του ΕΠΑΛ και στις οδηγίες καθηγητή. Επέμεινα να μπει αυτή η παράγραφος για να είναι ξεκάθαρο ότι οι μαθητές μπορούν να χρησιμοποιούν μόνο ότι αναφέρεται στο βιβλίο.

Η ουσία όμως είναι η εξής: Σε όλα τα μαθήματα γίνονται απλοποιήσεις των φυσικών μοντέλων και χρησιμοποιούνται επεξηγηματικά νοητικά μοντέλα για να περιγράψουν φυσικούς νόμους. Έτσι όμως, δεν είναι εύκολο να συνδεθεί η θεωρία με την πραγματικότητα. Εμείς είμαστε ίσως το μοναδικό μάθημα που μπορεί να το πετύχει αυτό, γιατί ότι κάνουμε υλοποιείται άμεσα σε μια γλώσσα προγραμματισμού και οι μαθητές μπορούν να δουν άμεσα το αποτέλεσμα της δουλειάς τους και να το συνδέσουν με πραγματικές εφαρμογές που χρησιμοποιούν. Έχουμε αυτό το τεράστιο πλεονέκτημα. Να δώσουμε ένα κίνητρο στους μαθητές. Και τι κάνουμε?

Αντί να πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού με την οποία να μπορούν οι μαθητές να υλοποιήσουν πραγματικές εφαρμογές  κατασκευάζουμε και εμείς ένα μη υπαρκτό μοντέλο για να εξισωθούμε με τα άλλα μαθήματα και να κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Φανταστείτε το διάλογο ενός απόφοιτου λυκείου που λέει ότι έχει κάνει πληροφορική και όταν τον ρωτάνε ποια γλώσσα προγραμματισμού ξέρει απαντά αφοπλιστικά …. ΓΛΩΣΣΑ.

Το μόνο επιχείρημα που μπορώ να δεχθώ για την παραμονή στην υπάρχουσα κατάσταση (που φυσικά συμφέρει τις άλλες ειδικότητες π.χ. χημικούς) είναι ότι διευκολύνει πολύ τη δουλειά πολλών εκπαιδευτικών είτε αυτοί είναι καθηγητές σε σχολείο είτε είναι φροντιστές, είτε είναι συγγραφείς βοηθημάτων. Θα έλεγα μάλιστα ότι η μετάβαση σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού (ας μην είναι η Python, ας είναι η Javascript) συμφέρει πάνω από όλα τους μαθητές, αφού εμείς οι καθηγητές θα πρέπει να ξαναγράψουμε από την αρχή βιβλία, σημειώσεις, φύλλα εργασίας και γενικότερα να ξαναχτίσουμε όλο το εκπαιδευτικό υλικό.

 ΥΓ. Επειδή αναφέρθηκε η χρήση της break θα ήθελα να πω ότι εγώ είμαι υπέρ από διδακτικής σκοπιάς, όμως τα περισσότερα μέλη της συγγραφικής ομάδας δεν συμφωνούσαν. Ίσως και να είχαν δίκιο, δεν ξέρω, είναι πολύ μεγάλη αλλαγή και θα προκαλούσε πολλές αντιδράσεις. Για το θέμα αυτό παραθέτω στον παρακάτω σύνδεσμο μια πρόσφατη εργασία/έρευνα που έκανα με τίτλο:
Υπερβαίνοντας τα στερεότυπα του δομημένου προγραμματισμού

Επίσης μπορείτε να ρίξετε μια ματιά και στις παρακάτω πρόσφατες εργασίες σχετικές με το θέμα αν έχετε χρόνο:

Αλγοριθμική Python
Η γλώσσα προγραμματισμού Python στο Γενικό Λύκειο και το ΕΠΑ.Λ
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2321
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #62 στις: 26 Οκτ 2019, 10:48:58 μμ »
Έχω ακούσει πολλές φορές το επιχείρημα ότι αν πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού όπως η Python ο μαθητής θα μπορεί να χρησιμοποιήσει όποια βιβλιοθήκη θέλει και δεν μπορώ να καταλάβω από που προκύπτει αυτό. Όπως πολύ σωστά είπε ο ilias_s ας δούμε τι γίνεται στα άλλα μαθήματα και πιο συγκεκριμένα στα μαθηματικά. Τι θα γίνει αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει ένα θεώρημα εκτός ύλης για να λύσει μια άσκηση? Θα χρειαστεί να το αποδείξει. Έτσι ακριβώς και σε εμάς αν θέλει να χρησιμοποιήσει μια εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης θα χρειαστεί να την υλοποιήσει, τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι αυτονόητο. Υπάρχει μια συγκεκριμένη ύλη και συγκεκριμένα εργαλεία που μπορούν να χρησιμοποιήσουν οι μαθητές. Αν δεν παίξουν με τους κανόνες αυτούς θα έχουν βαθμολογικές επιπτώσεις, όπως άλλωστε συμβαίνει και στα μαθηματικά.

Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα γιατί μάλλον εξακολουθώ να μην γίνομαι κατανοητός
Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0

Ας θεωρήσουμε ότι το σχολικό εγχειρίδιο δεν αναφέρει τον δεύτερο τρόπο για οποιονδήποτε λόγο
Έχουμε έναν μαθητή ο οποίος προγραμματίζει σε Python από 14 ετών και έχει χρησιμοποιήσει τον δεύτερο τρόπο εκατοντάδες φορές για δική του χρήση
Γνωρίζει ότι είναι συντακτικα σωστός, το έχει δει
Αυτό το παιδί δίνει πανελλαδικές και σε κάποιο πρόγραμμα του, χρησιμοποιεί τον τρόπο αυτό

Τι θα πούμε σε αυτό το παιδί; Ότι δεν είναι αποδεκτό γιατί δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο;
Θα το πούμε να το αποδείξει;;; Τι να αποδείξει;

Η πραγματική γλώσσα προγραμματισμού είναι αχανέστατη, με δυνατότητες που σπάνια τις γνωρίζει κάποιος όλες
Τέτοια περιστατικά θα είναι συνήθη
Μια απλή γλώσσα για τις ανάγκες του μαθήματος οριοθετείται σε ένα σχολικό εγχειρίδιο
Μια πραγματική γλώσσα οριοθετείται από τους δημιουργούς της
Η εκφώνηση θα λέει "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python..." φαντάζομαι και όχι "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python μόνο με τις δυνατότητες του σχολικού βιβλίου..."


Αντί να πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού με την οποία να μπορούν οι μαθητές να υλοποιήσουν πραγματικές εφαρμογές  κατασκευάζουμε και εμείς ένα μη υπαρκτό μοντέλο για να εξισωθούμε με τα άλλα μαθήματα και να κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Φανταστείτε το διάλογο ενός απόφοιτου λυκείου που λέει ότι έχει κάνει πληροφορική και όταν τον ρωτάνε ποια γλώσσα προγραμματισμού ξέρει απαντά αφοπλιστικά …. ΓΛΩΣΣΑ.


Η ΓΛΩΣΣΑ αποτέλεσε εμπόδιο ή χαμένο χρόνο για κάποιον φοιτητή που πέρασε σχολή Πληροφορικής;
Όλοι εμείς που δεν διδαχτήκαμε Python αλλά ΓΛΩΣΣΑ ή ψευδογλώσσα σε αλγορίθμους, χρειαστήκαμε πάνω από 2-3 μέρες να μάθουμε τα κόλπα της Python;
Από πότε μια γλώσσα προγραμματισμού στο επίπεδο του Λυκείου είναι παρόμοια μιας ξένης γλώσσας;
Τι είναι η Python, Γερμανικά;
Διδάχτηκες Αλγοριθμική; Προγραμματίζεις σε κάθε γλώσσα που υπάρχει στον κόσμο
Δεν κατάλαβα την ερώτηση "ποια γλώσσα ξέρει"
Ξέρει το βασικό-μέτριο επίπεδο προγραμματισμού κάθε γλώσσας, αρκεί να ασχοληθεί μερικές μέρες
Αλγοριθμική δεν μπορεί να μάθει σε μερικές μέρες
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 137
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #63 στις: 26 Οκτ 2019, 10:53:27 μμ »
συγνώμη για το άσχετο... απόφοιτος Ζάννειου Λυκείου εδώ.

Στο δια ταύτα, ποιός μαθητής έμαθε ΓΛΩΣΣΑ και του πήρε πάνω από 10 μέρες να μάθει C και να μεταφράσει όλα τα προγράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ;
Προφανώς δεν θα μπορεί να ξέρει strings και pointers αλλά και στα Μαθηματικά δεν μαθαίνεις πίνακες και μιγαδικούς. Πάει να πεί ότι δεν θα τα μάθεις ποτέ;

Στην προηγούμενη παράγραφο νομίζω ότι γίνεται ένα νοητικό άλμα το οποίο δεν είναι πρέπων. Η Φυσική και η Χημεία - αρκετά λιγότερο- είναι η αυτονόητη μεταφορά της εμπειρικής γνώσης σε δομημένη θεωρία. Η Πληροφορική (και τα Μαθηματικά) έπονται.

Το μοντέλο που χρησιμοποείται, είναι το λιγότερο σημαντικό. Πιο τρανταχτό παράδειγμα από αυτό της Γεωμετρίας δεν υπάρχει. Ρωτήστε σε οποιοδήποτε τμήμα μηχανικών που πρέπει να διδαχθεί γραμμικό σχέδιο, τι αχταρμάς γίνεται.
Ένα μάθημα, όποιο και αν είναι αυτό, δεν μπορεί να αλλάξει τον χαρακτήρα της Γ'.
Απλή συλλογιστική, όσο μπορείς να προβιβάζεσαι με 20αρια ενώ κοιμάσαι και φτάνεις στην τελευταία χρονιά απροπόνητος, αυτό που θα συμβεί είναι προδεδικασμένο. Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των μαθητών είναι παρόμοια ανεξαρτήτως μαθήματος.

Ακόμα μια φορά, δεν φταίει η τουρκοκρατία. Πώς διαμορφώνεται, για παράδειγμα, η βαθμολογία των μαθητών στην Β'Λυκείου κατά μέσο όρο και τι απόκλιση παρουσιάζει σε σχέση με τα "βασικά" μαθήματα;

Αν πάντως έπρεπε να ψηφίσω - και η ψήφος μου μέτραγε- τότε ναι Python. Μόνο και μόνο για την οικονομία πόρων αξίζει. Σαφώς θα λύσει και κάποια ζητήματα επί του πρακτέου, δεν θα αλλάξει όμως από μόνο του αυτό τον χαρακτήρα του μαθήματος.

Κωστας τζιαννης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 201
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #64 στις: 27 Οκτ 2019, 03:40:35 πμ »
να πω και γω τη γνωμη μου σε αυτο το θεμα που βλεπω οτι εχει ανοιξει εδω και μερες και γινεται χαμος .στη σχολη μου ασχοληθηκα με αρκετο προγραμματισμο και εχω βοηθησει πολλα ατομα στον προγραμματισμο.τα συμπερασματα μου ειναι τα εξης:
1)η python ειναι μια γλωσσα με παρα πολλες δυνατοτητες,υψηλου επιπεδου,η οποια σε βοηθαει να φτιαχνεις κατι "εντυπωσιακο" γρηγορα και ευκολα,χωρις ομως να αναπτυσσει ιδιαιτερα την αλγοριθμικη σκεψη.εχεις παρα πολλα εργαλεια που κανουν τη δουλεια για σενα.εχει πολλα 'τρικς' που σε βοηθανε να μην πολυσκεφτεσαι.τη συστηνω ανεπιφυλακτα σε καποιον που θελει να φτιαχνει προγραμματα οπως απλα παιχνιδακια γρηγορα και ευκολα ,αλλα δεν εχει το χρονο ή δεν θελει να πολυασχοληθει με το να μαθει να σκεφτεται αλγοριθμικα. η ΓΛΩΣΣΑ εχει λιγοτερα εργαλεια που σου δινουν τη δυνατοτητα να φτιαξεις αρκετα πραγματα και ουσιωδη, οποτε η δυσκολια υπαρχει στο να μαθεις να τα χρησιμοποιεις ,οχι στο να τα απομνημονευσεις.δηλαδη η δυσκολια υπαρχει στο να μαθεις να σκεφτεσαι αλγοριθμικα.

2)εχει να πεσει γελιο αν οι μαθητες εξεταζονται σε χαρτι με την python, αφου ειναι space sensitive ,δηλαδη η if,while,for κτλ δεν εχουν αντιστοιχα end και απλα πρεπει ο,τι θες να βαλεις εκει μεσα να το γραφεις πιο μεσα.

3) αν σωνει και καλα πρεπει να μπει μια κανονικη γλωσσα προγραμματισμου που θα προωθει την αλγοριθμικη σκεψη για μενα η λυση ειναι η c++. εχει απειρα πραγματα,προσσεγγιζει περισσοτερο τη λογικη της ΓΛΩΣΣΑΣ ,ειναι η βαση των περισσοτερων γλωσσων,οποτε μπορουν οι αρμοδιοι να δουν τι θα θεσουν εκτος υλης απο τις δυνατοτητες της.πχ για μενα οι κλασεις και οι pointers ειναι too much για ενα μαθημα γ λυκειου. οποτε οι μαθητες και εξοικιωνονται με τις βασικες δυνατοτητες μιας εκ των σημαντικοτερων γλωσσων προγραμματισμου,τη μορφη των δομων της κτλ και αναπτυσσεται η αλγοριθμικη σκεψη και  μπορουν επειτα να μαθουν ευκολα οποιαδηποτε αλλη γλωσσα. ειναι λαθος για μενα σε ενα μαθημα που κυριο μελημα του ειναι να προωθησει την αλγοριθμικη σκεψη ,να  διδαχτει οποιαδηποτε γλωσσα υψηλου επιπεδου για τους λογους που ειπα.εχω πολλα παραδειγματα παιδιων που ξεκινησαν πρωτα απο c/c++ και επειτα εμαθαν python και το αντιστροφο. για τους πρωτους η μεταβαση ηταν πολυ πιο ευκολη.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Οκτ 2019, 03:53:37 πμ από Κωστας τζιαννης »

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1436
  • There are always possibilities...
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #65 στις: 27 Οκτ 2019, 08:49:07 πμ »
Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα γιατί μάλλον εξακολουθώ να μην γίνομαι κατανοητός
Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0
Το θέμα με τα ιδιώματα της Python (αλλά και οποιασδήποτε γλώσσας προγραμματισμού) με έχει απασχολήσει και μένα, ακριβώς γιατί είναι το σημείο διαφοροποίησης από τα μαθηματικά και την στρατηγική 'αποδεικνύεις (κατασκευάζεις) οτιδήποτε χρησιμοποιείς και δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο'.
Αν το καλοσκεφτούμε όμως δεν είναι τόσο σοβαρό.
Υπάρχουν δύο περιπτώσεις: Είτε τα διδάσκεις είτε όχι.
Στην δεύτερη περίπτωση, δεν θα υπάρξει κάποιο πρόβλημα με τη συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών. Το πρόβλημα θα αφορά το ενδεχόμενο να τα χρησιμοποιήσει κάποιος ψαγμένος μαθητής όπως ο δικός σου. Για να λυθεί αυτό αρκει οι βαθμολογητές απλά να είναι υποψιασμένοι - χωρίς όμως να χρειάζεται να γνωρίζουν τέλεια Python - ότι μπορεί να βρεθούν αντιμέτωποι με μια περίεργη σύνταξη. Αν συμβεί αυτό απλά θα ρωτήσουν ή θα τρέξουν ακόμα και στο κινητό τους το περίεργο τμήμα κώδικα. Ή μπορεί να συμβουλευτούν και το επίσημο συντακτικό της Python.
Ποια από αυτά μπορούν να κάνουν με τη ΓΛΩΣΣΑ;
Φυσικά το πρόβλημα θα υπάρχει μόνο τα πρώτα χρόνια της μετάβασης. Το θέμα όμως είναι ότι εδώ θα υπάρχει σωστή απάντηση.
Στη ΓΛΩΣΣΑ με τις τεράστιες ελλείψεις και ασάφειες, τι συνέβαινε τόσα χρόνια; Πόσες μονάδες χάθηκαν και πόσοι αδικήθηκαν λόγω των ασαφειών, όπου κανείς δεν ήξερε ποιο ήταν το σωστό επειδή υπήρξε μια θεωρητική κατασκευή χωρίς κάποιος να την δει στην πράξη. Ακόμα δεν συζητούν κάποιοι για κεφαλαία και πεζά;

Η άλλη περίπτωση είναι τα διάφορα ιδιώματα να διδαχθούν κανονικά ως παραλλαγές της κλασική σύνταξης (αυτό που λέμε syntactic sugar). Αν και δεν είμαι υπέρ της άποψης αυτής, από την άλλη θα καταστήσει εύκολη τη βαθμολόγηση τους. Κάποιοι μπορούν να αναφέρουν εδώ το επιχείρημα περί προγραμματισμού vs αλγοριθμικής, το οποίο δεν ισχύει γιατί και η ΓΛΩΣΣΑ περιέχει τεράστια ιδιώματα (πχ. ΕΠΙΛΕΞΕ ή ΓΙΑ), τα οποία μια χαρά διδάσκουμε και σήμερα.

Εξάλλου το:
Διδάχτηκες Αλγοριθμική; Προγραμματίζεις σε κάθε γλώσσα που υπάρχει στον κόσμο
ισχύει αν αντικαταστήσεις το Αλγοριθμική με Python ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Η αλγοριθμική αφορά τον τρόπο διδασκαλίας και όχι το μέσο.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα με το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι ότι χάνει το δάσος, δηλαδή τις τεράστιες δυνατότητες που θα έχουν οι μαθητές αν μάθουν μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού, τόσο στις σχολές τους (ειδικά των θετικών επιστημών) αλλά και όσους θέλουν να ασχοληθούν περαιτέρω μετά μόνοι τους (και γιατί όχι να βγάλουν και λεφτά από αυτό).

Θυμίζω λίγο και αυτό που είχα γράψει παλιότερα
Άσχετο αλλά και σχετικό:

Στο https://github.com/achael/eht-imaging υπάρχει ο κώδικας που χρησιμοποιήθηκε για την δημιουργία της γνωστής εικόνας της μαύρης τρύπας. Είναι σε Python.

Δεν μπορώ να μην σκέφτομαι πόσο δυνατός (αλλά και πρωτοπόρος) θα ήταν ένας συνδυασμός Μαθηματικών-Φυσικής-Πληροφορικής για την Θετική (την πραγματική Θετική) όπου το κομμάτι του προγραμματισμού θα γίνεται σε Python.
με τη σημαντική διευκρίνηση ότι ο τύπος που έχει το repository είναι φυσικός.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Οκτ 2019, 09:25:09 πμ από pgrontas »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 367
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #66 στις: 27 Οκτ 2019, 12:40:12 μμ »
2)εχει να πεσει γελιο αν οι μαθητες εξεταζονται σε χαρτι με την python, αφου ειναι space sensitive ,δηλαδη η if,while,for κτλ δεν εχουν αντιστοιχα end και απλα πρεπει ο,τι θες να βαλεις εκει μεσα να το γραφεις πιο μεσα.

ΕΠΑΛ Προγραμματισμός Γ Λυκείου θέματα Πανελληνίων, οδηγίες. Υπάρχει λύση σε αυτό που λες. Πάμε παρακάτω;

Στα άλλα δε διαφωνώ, ο καθένας έχει τη γνώμη του για κάθε μία γλώσσα προγραμματισμού αλλά ας μην υποτιμάμε τη python έτσι, ιδιαίτερα βάσει της απλότητας και καθαρότητας του κώδικά της. Αν με ρωτήσεις, η C++ είναι προτιμότερο να μαθευτεί εις βάθος σε Τριτοβάθμιο Ίδρυμα. Προσωπικά λατρεύω τη Java κι ας είναι αργή. Είναι αυστηρή. Το θεωρώ σημαντικό αυτό για τους διδακτικούς στόχους. Η C++ επίσης δεν υστερεί, αλλά είναι πιο δύστροπη. Έχει τα τερτίπια της ως γλώσσα, αλλά αν δε χρησιμοποιήσεις pointers τότε γιατί όχι C# που ειναι σχεδόν java στο συντακτικό της; Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη. Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη για μαθησιακούς στόχους. ΘΑ πρέπει να μελετηθεί το θέμα ώστε να αλλάξει όλο το αναλυτικό πρόγραμμα, για να δώσει κι ώθηση στη Γ Λυκείου.




@Evry θα κοιτάξω τις εργασίες, παράλληλα έχω μια απορία. Break και continue γιατί όχι; Για να αποφύγουμε κάτι αδόμητο;
Δηλαδή έχω μια while με ένα χ να ξεκινά από το 1 και μέχρι το 100 θα κάνει επαναλήψεις.
Δε μπορώ να βάλω Continue. Ούτε Break, τζιζ κακό.
Αφού δομημένα αυτό ΓΙΝΕΤΑΙ, θα πρέπει να ταλαιπωρηθουν τα παιδάκια έτσι;

Θέλω να πω, εντός του block, βάζουμε μια if που ελέγχει αν συμβεί το επίμαχο γεγονός.
Αν ισχύει δίνουμε +1 στη χ αλλιώς κάνουμε ότι είναι να κάνουμε και μετά δίνουμε και το +1. (if else που προσομοιώνει continue)
An θέλω να φύγω έξω από τη λούπα δίνω φέρει πειν +100 στο χ και κάνω το break με παρόμοιο τρόπο.

Από τη στιγμή που βγαίνει δομημένα, γιατί το αρνούνται, πού είναι το κόλλημά τους αναρωτιέμαι.
Θα διαβάσω κιόλας και θα δω.

ΥΓ: Σκορδοκαήλα για το δομημένο του πράγματος, αλλά στις Πανελλήνιες 2018 το διάγραμμα ροής αδόμητο έτσι;





Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0

Προς όλους όσους ανησυχούν για αυτό, θα παραπέμψω στο τι είπε ήδη ο @Evry. ΔΕ ΔΙΔΑΣΚΕΙΣ το pl=S=0 πολύ απλά. Και μάλιστα εξηγείς πως γίνεται μεν, είναι εκτός ύλης δε, αν σε ρωτήσει μαθητής που είναι πιο ψαγμένος στη python.



"Για να λυθεί αυτό αρκει οι βαθμολογητές απλά να είναι υποψιασμένοι - χωρίς όμως να χρειάζεται να γνωρίζουν τέλεια Python - ότι μπορεί να βρεθούν αντιμέτωποι με μια περίεργη σύνταξη.  Αν συμβεί αυτό απλά θα ρωτήσουν ή θα τρέξουν ακόμα και στο κινητό τους το περίεργο τμήμα κώδικα. Ή μπορεί να συμβουλευτούν και το επίσημο συντακτικό της Python. "

Ή πολύ απλά να δει τη λύση που πρότεινε το Υπουργείο και να κόψει μόρια. Η λύση μπορεί να ξεκινήσει από την Τάξη για να μη βρεθεί κανείς σε παράξενη σύνταξη. Δε ρισκάρεις να βάλεις αστάθμητους παράγοντες στο μοντέλο σου. Γιατί είναι στην ευχέρεια του εξεταστή το τι θα κάνει.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #67 στις: 27 Οκτ 2019, 02:46:25 μμ »
Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα γιατί μάλλον εξακολουθώ να μην γίνομαι κατανοητός
Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0
Έχω δει πολλά τέτοια στις πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ. Έπρεπε να τα κόψω κατά τη γνώμη σου? Πολλοί μαθητές όταν έχουν πολλούς μετρητές τους μηδενίζουν έτσι. Θα πρέπει να κόψουμε?
Άσε που αυτό είναι βασικό χαρακτηριστικό της Python και ανήκει στο υποσύνολο των εντολών που θα διδαχθεί. Για παράδειγμα στο ΕΠΑΛ αυτός ο τρόπος είναι στην ύλη.
Αν πιστεύεις όμως ότι πρέπει να πηγαίνουμε με βάση το βιβλίο ρωτάω:
Αν ένας μαθητής εκχωρήσει ακέραια μεταβλητή σε πραγματική δεν πρέπει να κόψουμε με βάση το βιβλίο? Γιατί δεν κόβουμε σε αυτή την περίπτωση?

Παράθεση
Ας θεωρήσουμε ότι το σχολικό εγχειρίδιο δεν αναφέρει τον δεύτερο τρόπο για οποιονδήποτε λόγο
Έχουμε έναν μαθητή ο οποίος προγραμματίζει σε Python από 14 ετών και έχει χρησιμοποιήσει τον δεύτερο τρόπο εκατοντάδες φορές για δική του χρήση
Γνωρίζει ότι είναι συντακτικα σωστός, το έχει δει
Αυτό το παιδί δίνει πανελλαδικές και σε κάποιο πρόγραμμα του, χρησιμοποιεί τον τρόπο αυτό

Τι θα πούμε σε αυτό το παιδί; Ότι δεν είναι αποδεκτό γιατί δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο;
Θα το πούμε να το αποδείξει;;; Τι να αποδείξει;
Πέτρο αντιστρέφω το επιχείρημα. Ένας παλιός απόφοιτος που είχε διδαχθεί την Επίλεξε δίνει εξετάσεις μια χρονιά που η Επίλεξε είναι εκτός ύλης. Τι θα πούμε σε αυτόν τον απόφοιτο? ότι δεν είναι αποδεκτό? Άσε που αναφέρεται και στο σχολικό εγχειρίδιο.
Ένας άλλος μαθητής είναι σε ένα απομακρυσμένο χωριό, ακούει για δυαδική αναζήτηση και βρίσκει στο βιβλίο την αναδρομική έκδοσή της και τη χρησιμοποιεί στις πανελλήνιες. Τι θα πούμε σε αυτό το παιδί? ότι είναι εκτός ύλης?
Τέτοια παραδείγματα θα βρούμε άπειρα σε οποιαδήποτε γλώσσα και να δουλέψουμε, πόσο μάλλον σε μια γλώσσα η οποία δεν είναι πουθενά ορισμένη και προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τι είναι εντός και τι εκτός ύλης, σε πέντε διαφορετικά εγχειρίδια(!!!),  όπως οι τελείες ... ranges στην Επίλεξε. Ας μην αναφέρουμε τέτοια παραδείγματα γιατί σε αυτά η ΓΛΩΣΣΑ είναι χειρότερη από οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού που έχει καλά ορισμένη σύνταξη .

Παράθεση
Η πραγματική γλώσσα προγραμματισμού είναι αχανέστατη, με δυνατότητες που σπάνια τις γνωρίζει κάποιος όλες
Τέτοια περιστατικά θα είναι συνήθη
Τόσα χρόνια που διδασκόταν η Pascal πάντως στο ΕΠΑΛ δεν έχω ακούσει τέτοια περιστατικά, ούτε τώρα που διδάσκεται η Python. Ούτε στα πανεπιστήμια έχω ποτέ ακούσει να υπάρχουν τέτοια προβλήματα ούτε έχω δει διεθνώς πάλι να υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Για αυτό μου κάνει εντύπωση.
Και λέω ξανά και η Ανάλυση στα μαθηματικά είναι αχανής αλλά οι μαθητές δεν μπορούν να χρησιμοποιούν ότι θέλουν επειδή τους βολεύει, όπως ισχύει και στα άλλα μαθήματα.
Τώρα όσον αφορά τη λύση σε αυτό το (απίθανο να συμβεί κατά τη γνώμη μου) πρόβλημα έχω πει ποια είναι και υπάρχει σχετικό εδάφιο στο βιβλίο καθηγητή του ΕΠΑΛ το οποίο έχω γράψει ο ίδιος επειδή επέμενα πολύ σε αυτό. Το εδάφιο αυτό λέει ποιες συναρτήσεις και εντολές είναι επιτρεπτές. Αν δοθεί αυτό ως μια σελίδα όπου αναφέρεται τι μπορείς να χρησιμοποιήσεις γιατί κάποιος μαθητής να χρησιμοποιήσει κάτι άλλο? μόνο αν πάει εκ του πονηρού για να ξεφύγει από κάποιο δύσκολο ερώτημα.
Η ίδια πρακτική συμβαίνει στο IB όπου τους δίνεται ένα παράρτημα στο οποίο φαίνεται τι μπορούν να χρησιμοποιήσουν.
Είναι γνωστό ως Java Examination Tool Subset:
https://ib.compscihub.net/wp-content/uploads/2015/04/JETS-Java-rules.pdf
Αυτό το κάνουν και στα μαθηματικά όπου τους δίνουν τυπολόγιο με ότι θεωρείται γνωστό. Αν κάνουμε και εμείς αυτό που είναι το πρόβλημα? Γιατί να δημιουργούμε προβλήματα που άλλες χώρες τα έχουν λύσει εδώ και χρόνια?

Παράθεση
Μια απλή γλώσσα για τις ανάγκες του μαθήματος οριοθετείται σε ένα σχολικό εγχειρίδιο
οκ συμφωνώ. Πες μου που οριοθετείται η ΓΛΩΣΣΑ σε αυτό το εγχειρίδιο, ή μάλλον σε ποιο από τα τέσσερα εγχειρίδια (5 με το τετράδιο μαθητή)  οριοθετείται. Να μην σχολιάσω το γεγονός ότι σε κάποιες περιπτώσεις το ένα εγχειρίδιο αναιρεί το άλλο. Θα συνέβαινε αυτό με μια πραγματική γλώσσα?

Παράθεση
Μια πραγματική γλώσσα οριοθετείται από τους δημιουργούς της
Ακριβώς και εκεί υπάρχουν όρια καταγεγραμμένα, υπάρχει η γραμματική της που είναι συγκεκριμένη έτσι ώστε να μην τσακώνονται οι καθηγητές για τη σύνταξη της Επίλεξε, ή για τα κεφαλαία γράμματα.

Παράθεση
Η εκφώνηση θα λέει "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python..." φαντάζομαι και όχι "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python μόνο με τις δυνατότητες του σχολικού βιβλίου..."
Το ίδιο λέει η εκφώνηση στην Φυσική τη Χημεία και όλα τα μαθήματα. Λέει εκεί μόνο με τις δυνατότητες του βιβλίου? Δεν Εννοείται?
Επίσης υποθέτω η εκφώνηση φέτος δεν θα λέει :
“Να γραφεί πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με τη νέα ύλη της έκδοσης 2019”

Παράθεση
Η ΓΛΩΣΣΑ αποτέλεσε εμπόδιο ή χαμένο χρόνο για κάποιον φοιτητή που πέρασε σχολή Πληροφορικής;
Ναι είναι και εμπόδιο και χαμένος χρόνος. Γιατί να χάσεις χρόνο στη ΓΛΩΣΣΑ ενώ μπορείς να πας κατευθείαν σε μια πραγματική γλώσσα? Τι κερδίζεις δεν έχω καταλάβει. Αφού γλώσσα προγραμματισμού είναι και αυτή.
Ελπίζω να μην ειπωθεί το επιχείρημα ότι αν προγραμματίζουμε στα ελληνικά κάνουμε αλγοριθμική, το θεωρώ αστείο.

Παράθεση
Όλοι εμείς που δεν διδαχτήκαμε Python αλλά ΓΛΩΣΣΑ ή ψευδογλώσσα σε αλγορίθμους, χρειαστήκαμε πάνω από 2-3 μέρες να μάθουμε τα κόλπα της Python;
Εγώ που πριν πάω στην Python είχα γράψει πολλές γραμμές κώδικα σε Java και C++ δυσκολεύτηκα πάντως και μου πήρε παραπάνω από 2 εβδομάδες για να καταλάβω το σκεπτικό και τον τρόπο λειτουργίας κάποιων εντολών και δομών.

Παράθεση
Διδάχτηκες Αλγοριθμική; Προγραμματίζεις σε κάθε γλώσσα που υπάρχει στον κόσμο
Υπονοείς ότι αυτό το οποίο γίνεται στο Λύκειο είναι αλγοριθμική? Ελπίζω να μην το εννοείς στα σοβαρά. Με τόσα τυποποιημένα θέματα και μαθητές να μαθαίνουν απέξω συγκεκριμένου τύπου ασκήσεις και με ένα 4ο θέμα που είναι σχεδόν κάθε χρόνο το ίδιο (παγκόσμια πρωτοτυπία) μιλάμε για αλγοριθμική? Για προγραμματισμό μιλάμε και μάλιστα στο χείριστο είδος του. Τον προγραμματισμό που θέλει μηδενική σκέψη.
Πείτε μου.
Τα παιδιά κάνουν ανάλυση και επίλυση προβλήματος? Σχεδιάζουν αλγορίθμους? ή χρησιμοποιούν απλά τυποποιημένες συνταγές που κουμπώνουν στις εκφωνήσεις κάθε χρόνο?

Παράθεση
Δεν κατάλαβα την ερώτηση "ποια γλώσσα ξέρει"
Ξέρει το βασικό-μέτριο επίπεδο προγραμματισμού κάθε γλώσσας, αρκεί να ασχοληθεί μερικές μέρες
Αλγοριθμική δεν μπορεί να μάθει σε μερικές μέρες
Διαφωνώ. Αν ήταν έτσι θα ξέραμε άνετα όλες τις γλώσσες.
1 γλώσσα σε 4 μέρες (3+1 γιατί είμαι slow learner)
Οι 10 σε 40 μέρες.
Άρα σε ένα μήνα και κάτι είμαι έτοιμος. Ας μην είμαστε τόσο ισοπεδωτικοί.

Η λογική ότι αν κάποιος ξέρει ΓΛΩΣΣΑ μαθαίνει γρήγορα C ή Python είναι απλά λάθος!
Για δείτε λίγο τα στατιστικά αποτυχίας στο πρώτο εξάμηνο των μαθημάτων προγραμματισμού στις σχολές πληροφορικής. Οι νέοι φοιτητές δυσκολεύονται πάρα πολύ.  Ρωτήστε πανεπιστημιακούς να σας πουν τι γίνεται.
Θυμάμαι σε ένα συνέδριο ήταν κάποιοι πανεπιστημιακοί από το (τότε) ΤΕΙ Αθηνάς και όταν τους τέθηκε το θέμα είπαν ότι μετά από κάποια μαθήματα δεν παρατηρούν διαφορά ανάμεσα στους φοιτητές που προέρχονταν από την τότε τεχνολογική σε σχέση με αυτούς που προέρχονταν από την Θετική.
Το ίδιο είχα διαπιστώσει και εγώ όταν είχα διδάξει στην ΑΣΣΟΕ Java και C++ και στο ΠΑΔΑ Python. Οι μαθητές της Θετικής δεν είχαν κανένα πρόβλημα και της τεχνολογικής κανένα προβάδισμα. Φυσικά δέχομαι ότι αυτό αποτελεί μια προσωπική μου εμπειρία και δεν μπορώ να γενικεύσω, επειδή όμως το έχω ζήσει το καταθέτω.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Κωστας τζιαννης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 201
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #68 στις: 27 Οκτ 2019, 02:50:41 μμ »
ΕΠΑΛ Προγραμματισμός Γ Λυκείου θέματα Πανελληνίων, οδηγίες. Υπάρχει λύση σε αυτό που λες. Πάμε παρακάτω;
μολις το ειδα. σε μεγαλους κωδικες δημιουργει συγχυση.στη ΓΛΩΣΣΑ που εξεταζονται οι μαθητες ως τωρα οταν θελουν να ελεγξουν τον κωδικα βλεπουν το τελος αν το τελος επαναληψης κτλ και μπορουν να δουν καλυτερα τι εχουν γραψει. να ξεκαθαρισω οτι για μενα η ΓΛΩΣΣΑ ειναι μια χαρα για μαθημα λυκειου και οποιαδηποτε κανονικη γλωσσα θα δημιουργησει περισσοτερα προβληματα σε βαθος χρονου,απο οσα θα λυσει.
Στα άλλα δε διαφωνώ, ο καθένας έχει τη γνώμη του για κάθε μία γλώσσα προγραμματισμού αλλά ας μην υποτιμάμε τη python έτσι, ιδιαίτερα βάσει της απλότητας και καθαρότητας του κώδικά της. Αν με ρωτήσεις, η C++ είναι προτιμότερο να μαθευτεί εις βάθος σε Τριτοβάθμιο Ίδρυμα. Προσωπικά λατρεύω τη Java κι ας είναι αργή. Είναι αυστηρή. Το θεωρώ σημαντικό αυτό για τους διδακτικούς στόχους. Η C++ επίσης δεν υστερεί, αλλά είναι πιο δύστροπη. Έχει τα τερτίπια της ως γλώσσα, αλλά αν δε χρησιμοποιήσεις pointers τότε γιατί όχι C# που ειναι σχεδόν java στο συντακτικό της; Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη. Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη για μαθησιακούς στόχους. ΘΑ πρέπει να μελετηθεί το θέμα ώστε να αλλάξει όλο το αναλυτικό πρόγραμμα, για να δώσει κι ώθηση στη Γ Λυκείου.


να ξεκαθαρισω οτι δεν υποτιμω την python. η απολοτητα της μπορει να σε κανει να αγαπησεις τον προγραμματισμο πολυ πιο ευκολα απο αλλες.χρησιμοποιειται σε ολους τους κλαδους σχεδον οπως και στο ιντερνετ(σε sites κτλ). ειναι μια παρα πολυ χρησιμη γλωσσα.αυτο που αμφισβητω ειναι οτι προωθει καλυτερα την αλγοριθμικη σκεψη απο την c++ ή τη ΓΛΩΣΣΑ. ενα μεγαλο μειον της  που μου ρχεται τωρα στο μυαλο ειναι οι μεταβλητες που μπορουν να αλλαζουν τυπο και δε δηλωνονται κατι που δε συμβαινει σε καποιες αλλες βασικες γλωσσες. οσο για τη c# ειναι μια παρα πολυ καλη γλωσσα με την οποια μπορει να δημιουργησεις θαυμαστα πραγματα(ειδικα με τη βοηθεια της unity) ομως ειναι πιο ειδικου σκοπου απο τη c++ ,απο την αρχη ερχεσαι αντιμετωπος με κλασεις και το συντακτικο της ειναι πιο περιεργο για καποιον αρχαριο. για να κλεισω καθε γλωσσα ειναι καλυτερη σε κατι απο καποια αλλη.σπανια μπορεις να  πεις ξεκαθαρα οτι μια γλωσσα ειναι καλυτερη απο καποια γενικα. ο λογος που ειπα την c++ ειναι οτι ειναι αυστηρη γλωσσα εχει απειρα πραγματα οποτε οι αρμοδιοι μπορουν να δουν τι θα βγαλουν εκτος υλης αναλογα με το πως θελουν να ειναι η φυση του μαθηματος.

 

 
ή θα τρέξουν ακόμα και στο κινητό τους το περίεργο τμήμα κώδικα
θα θελα να ημουν απο μια μερια να το δω αυτο.να καθεται ο αλλος να διορθωνει 100 γραπτα και παραλληλα να γραφει κωδικα. δεν το λεω ειρωνικα αληθεια,γενικα οι λυσεις που εδωσες ειναι μια χαρα,απλα αυτο μου κεντρισε το ενδιαφερον. τελος παντων ,σε οσους εχετε διδαξει αυτο το μαθημα για πολλα χρονια και εχετε μια μεγαλη εμπειρια στο πως οι μαθητες βλεπουν το μαθημα,εγω θα πω το εξης.πρεπει να αναλογιστειτε τι θελετε να αποκομισει ο μαθητης που θα παρει το μαθημα αυτο. αγαπη για τον προγραμματισμο ,τις δυνατοτητες του και να δει ο ιδιος πραγματα που μπορει να δημιουργησει? ή αλγοριθμικη σκεψη? το να μπορεις να προγραμματιζεις και το να εισαι προγραμματιστης ειναι 2 διαφορετικα πραγματα.λιγοτερα εργαλεια στα χερια σου σημαινει περισσοτερη σκεψη.περισσοτερα εργαλεια σημαινει περισσοτερη απομνημονευση ,αλλα οτι μπορεις να κανεις πραγματα πολυ πιο γρηγορα και ευκολα.οποτε για να κλεισω,αν θελετε να επιλεξετε μια γλωσσα επιλεξτε τη με βαση τους στοχους που εχει ή θελετε να εχει απο εδω και περα το μαθημα αυτο.

 

 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #69 στις: 27 Οκτ 2019, 02:53:04 μμ »
συγνώμη για το άσχετο... απόφοιτος Ζάννειου Λυκείου εδώ.
Ποια χρονιά τέλειωσες?
Παράθεση από: ApoAntonis
Στο δια ταύτα, ποιός μαθητής έμαθε ΓΛΩΣΣΑ και του πήρε πάνω από 10 μέρες να μάθει C και να μεταφράσει όλα τα προγράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ;
Βρε Αντώνη ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό δεν ισχύει. Θέλεις πολύ χρόνο να κατανοήσεις σε βάθος τη λειτουργία μιας γλώσσας ώστε να εκμεταλλευτείς τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα. Δεν είναι απλή μετάφραση. Μην υποβαθμίζεις την εκμάθηση μιας γλώσσας προγραμματισμού έτσι.
Ειδικά όταν πας σε γλώσσες όπως Python, C++, Java που έχουν μια διαφορετική φιλοσοφία από την ΓΛΩΣΣΑ-Pascal τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Και μην κρίνεις από τον εαυτό σου που μπορεί να έχει μια μεγαλύτερη εμπειρία στον προγραμματισμό. Εγώ θυμάμαι ότι για να πάω από την Pascal στην C σίγουρα δεν μου πήρε μια εβδομάδα. Η μόνη γρήγορη μετάβαση ήταν από την C++ στην Java που πράγματι μου πήρε μια εβδομάδα. Το αντίστροφο όμως θα ήταν καταστροφικό.

Παράθεση από: ApoAntonis
Στην προηγούμενη παράγραφο νομίζω ότι γίνεται ένα νοητικό άλμα το οποίο δεν είναι πρέπων. Η Φυσική και η Χημεία - αρκετά λιγότερο- είναι η αυτονόητη μεταφορά της εμπειρικής γνώσης σε δομημένη θεωρία. Η Πληροφορική (και τα Μαθηματικά) έπονται.
Να πω πιο απλά τι εννοώ. Οι άλλες επιστήμες χρειάζονται εργαστήριο για να δείξουν στους μαθητές ότι αυτά που τους λένε ισχύουν στην πραγματικότητα. Μερικές φορές μάλιστα δεν υπάρχει καν εργαστήριο που να μπορούν να τα δείξουν σε μαθητές (Οικονομικές επιστήμες, θεωρία σχετικότητας, κβαντική θεωρία (οκ υπάρχει το πείραμα με τη σχισμή, αλλά δεν αρκεί)).
Εμείς έχουμε το καλύτερο εργαστήριο, το περιβάλλον προγραμματισμού. Απευθείας σύνδεση με την υλοποίηση πραγματικών εφαρμογών. Θα αποτελούσε ένα σημαντικό κίνητρο για τους μαθητές αν έβλεπαν ότι με τη γλώσσα που χρησιμοποιούν υλοποιούνται πολλές από τις εφαρμογές που χρησιμοποιούν καθημερινά.
Ενώ λοιπόν θα μπορούσαμε να έχουμε αυτό το συγκριτικό πλεονέκτημα ως μάθημα τι κάνουμε? Δημιουργούμε μια γλώσσα που δεν υπάρχει για να υλοποιήσουμε εφαρμογές που δεν χρησιμοποιεί κανένας. Επόμενο είναι να ρωτάνε οι μαθητές:
1.   Κύριε που μας χρησιμεύουν όλα αυτά?
2.   Γιατί κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ και όχι κάποια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού?
3.   Ποιες εφαρμογές είναι γραμμένες σε ΓΛΩΣΣΑ?
Να μην πω πως αντιμετωπίζουν τη ΓΛΩΣΣΑ οι μαθητές που έχουν εμπειρία από προγραμματισμό ή διαγωνισμούς πληροφορικής.

Παράθεση
Αν πάντως έπρεπε να ψηφίσω - και η ψήφος μου μέτραγε- τότε ναι Python. Μόνο και μόνο για την οικονομία πόρων αξίζει. Σαφώς θα λύσει και κάποια ζητήματα επί του πρακτέου, δεν θα αλλάξει όμως από μόνο του αυτό τον χαρακτήρα του μαθήματος.
Αντώνη συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα λες αλλά θεωρώ ότι σε κάποιες απόψεις σου είσαι λίγο υπερβολικός.
Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο που θεωρώ σημαντικό και έχει να κάνει με τους λόγους που επιλέχθηκε η Python αλλά θα το πω σε άλλο thread γιατί ήδη έχω γράψει πολύ. Επίσης ξέρω ότι δεν είναι καλή πρακτική να γράφεις συνεχόμενα μηνύματα, δεν είναι ευγενικό, αλλά το κάνω γιατί ήδη τα μηνύματά μου είναι πολύ μεγάλα, και επειδή απαντώ σε διαφορετικά μηνύματα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #70 στις: 27 Οκτ 2019, 02:56:56 μμ »
Γιατί δυστυχώς αρκετοί έχουν την φιλοσοφία ότι αφού εγώ έμαθα έτσι θα μάθεις και εσύ.
Δεν έχουν αντιληφθεί ότι ο δομημένος προγραμματισμός είναι πια ξεπερασμένος, έχει ξεπεραστεί από τις σύγχρονες εξελίξεις. Πλέον όλοι χρησιμοποιούν break. (εκτός από όσους προγραμματίζουν σε ΓΛΩΣΣΑ)
Αυτά λέω στην εργασία, αλλά δεν στηρίζομαι σε δικές μου απόψεις αλλά στη συγχρόνη βιβλιογραφία σε έρευνες άλλων και μια δική μου έρευνα.

@Evry θα κοιτάξω τις εργασίες, παράλληλα έχω μια απορία. Break και continue γιατί όχι; Για να αποφύγουμε κάτι αδόμητο;
Δηλαδή έχω μια while με ένα χ να ξεκινά από το 1 και μέχρι το 100 θα κάνει επαναλήψεις.
Δε μπορώ να βάλω Continue. Ούτε Break, τζιζ κακό.
Αφού δομημένα αυτό ΓΙΝΕΤΑΙ, θα πρέπει να ταλαιπωρηθουν τα παιδάκια έτσι;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5795
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #71 στις: 27 Οκτ 2019, 06:15:20 μμ »
Πάντως είναι άλλο πράγμα η break, όπου ήδη ξέρεις ποιο loop θα τερματίσει και σε ποια εντολή θα καταλήξει,
και άλλο μια αχανής goto another_module_300_lines_below.

Στη wikipedia την κατηγοριοποιούν ως "δομημένος προγραμματισμός με αποκλίσεις":
https://en.wikipedia.org/wiki/Structured_programming#Early_exit

ilias_s

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 438
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #72 στις: 27 Οκτ 2019, 10:16:11 μμ »
... Εγώ θυμάμαι ότι για να πάω από την Pascal στην C σίγουρα δεν μου πήρε μια εβδομάδα ...

Πάλι καλά που το έγραψες γιατί ένιωσα πολύ χαζός σε κάποια φάση!!!

Παιδιά, ΟΛΑ λύνονται!

Πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού έχουν διδαχθεί στο παρελθόν στο ελληνικό σχολείο και έχουν εξεταστεί και πανελλαδικά (Pascal στα ΕΠΑΛ/ΤΕΕ, COBOL στα ΤΕΛ). Τα προβλήματα εκεί πως ξεπεράστηκαν (γιατί ξεπεράστηκαν!); Μας προβληματίζει σήμερα το identation της python. Στην COBOL, που οι εντολές ξεκινούν από την 8η στήλη, νομίζω έδιναν τετράδιο όχι με απλές γραμμές αλλά με κουτάκια (με οριζόντιες και κάθετες γραμμές)... Μας προβληματίζει η πληθώρα των modules εκτός ύλης.  Στην Pascal, στη δήλωση USES, δε μπορούσες να βάλεις όποια βιβλιοθήκη σου κατέβαινε επειδή την είδες κάπου... Και αν το σχολικό βιβλίο δεν αναφέρει το S=P=0??? Να κάνουμε το πιο απλό! Ένα σχολικό βιβλίο εξ αρχής ολοκληρωμένο τουλάχιστον στα βασικά!!! Που ανά κάποια χρόνια θα ανανεώνεται και να λέει πως ακολουθούμε συγκεκριμένη έκδοση/πρότυπο της όποιας γλώσσας επιλεγεί.

Τουλάχιστον, με μία πραγματική γλώσσα, δεν θα μας πάρει 20 χρόνια και 1 μήνα για να συμπλρώσουμε 2 τελείες (..) σε ένα βιβλίο που, προς το παρόν, υπάρχει μόνο σε ηλεκτρονική μορφή! (βλ. διάστημα τιμών της ΕΠΙΛΕΞΕ). Οι κανόνες και τα προγραμματιστικά περιβάλλον θα υπάρχουν ήδη!

Δε χρειάζεται να είμαστε δογματικοί... Δεν είναι ούτε δύσκολο, ούτε χρειάζεται να συνεδριάσει καμία "επιτροπή σοφών"... Αν θέλουμε λύσεις, βρίσκουμε!

Και ένα τελευταίο, που το έθιξε ο Evry, αλλά αξίζει να το ξαναπώ. Πως βλέπει ένας μαθητής τη ΓΛΩΣΣΑ αν έχει μία κάποια εμπειρία από προγραμματισμό; Στα παιδιά διδάσκουμε προγραμματισμό με Scratch (ακόμα και σε εφαρμογές physical computing με Arduino/Raspberry κτλ), τους δείχνουμε τον AppInventor2 και το πως μπορούν να αξιοποιήσουν φορητές συσκευές... και στο τέλος τους πετάμε τη ΓΛΩΣΣΑ στα μούτρα... ένα εργαλείο που δεν θα το έλεγες καινοτόμο ούτε το 1999 και που κάνει λιγότερα και από τον Χελωνόκοσμο!!!

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5795
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #73 στις: 27 Οκτ 2019, 10:47:43 μμ »
Για το S=P=0... έχει και στη ΓΛΩΣΣΑ περίεργα αν θέλουμε, π.χ.

ΓΡΑΨΕ ΨΕΥΔΗΣ=ΑΛΗΘΗΣ=ΨΕΥΔΗΣ

...το οποίο γράφει ΑΛΗΘΗΣ. Αλλά πολύ καλά κάνουμε και δεν τα διδάσκουμε! :)

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 137
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #74 στις: 27 Οκτ 2019, 10:52:56 μμ »
Βρε Αντώνη ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό δεν ισχύει...

Εδώ δεν το έγραψα εγώ καλά. Οι δέκα μέρες που είπα είναι για να δείς το συντακτικό μιας υπαρκτής γλώσσας
και να μετρατρέψεις όλες τις ασκήσεις που έκανες από ΓΛΩΣΣΑ σε C ας πούμε.
Μέχρι εκεί, όχι να μάθεις -στο δεκαήμερο- τις δυνατότητες της γλώσσας και να τις εκμεταλευτείς.
Φυσικά αν η μετατροπή γίνει σε Python, θα χρειαστείς πολύ λιγότερο από 10 μέρες, δεν αντιλέγω.

Κρατάω επιφύλαξη αν ξεκινήσεις με Python πόσο θα χρειαστεί ώστε να μάθεις μια άλλη γλώσσα, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

Οι άλλες επιστήμες χρειάζονται εργαστήριο για να δείξουν στους μαθητές ότι αυτά που τους λένε ισχύουν στην πραγματικότητα.

Συνεχίζω να διαφωνώ κάθετα. Το ότι το λάδι δεν διαλύεται στο νερό, ή το τριχοειδές φαινόμενο ή το ότι υπάρχει βαρύτητα ή το φαινόμενο Ντόπλερ ή η μέτρηση του Ερατοσθένη ή ή ή δεν χρειάζονται εργαστήριο,
χρειάζονται όρεξη. Δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε επ'αυτού γιατί φεύγει η κουβέντα.

1.   Κύριε που μας χρησιμεύουν όλα αυτά?
2.   Γιατί κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ και όχι κάποια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού?
3.   Ποιες εφαρμογές είναι γραμμένες σε ΓΛΩΣΣΑ?
1. η απάντηση δεν μπορεί να είναι προσδιοζόμενη ως προς το αντικείμενο. Η ίδια ερώτηση τείθεται και για την Τριγωνομετρία, την Λογοτεχνία κ.ο.κ.
Ακόμα και τα εικαστικά που η βαθμολόγηση είναι πιο χαλαρή αντιμετωπίζονται με παρόμοιο ύφος.
2. το μέσο δεν έχει να κάνει με το αντικείμενο αυτό καθ'αυτό. Αν δεν γίνεται αντιληπτό σε μαθητές -οριακά- ενήλικες δεν φταίει η ΓΛΩΣΣΑ, φταίνε τα προηγούμενα χρόνια της εκπαίδευσης.
3. καμία. Τι σημαίνει αυτό; Ποιά κίνηση είναι ευθύγραμμη ομαλή; Ποιά εξίσωση μοντέλου δεν είναι διαφορική;

Να μην πω πως αντιμετωπίζουν τη ΓΛΩΣΣΑ οι μαθητές που έχουν εμπειρία από προγραμματισμό ή διαγωνισμούς πληροφορικής.

Κακώς το συγκεκριμένο, πολύ κακώς. Δημιουργείται η ψευδαίσθηση ότι αν χρησιμοποιήσεις ένα καλύτερο εργαλείο γίνεσαι καλύτερος "μάστορας".

Αντιλαμβάνομαι ότι είμαστε 20 χρόνια μετά, όμως ο πυρήνας του προβλήματος δεν είναι αυτός και επιμένω.
Ακολουθεί -μια- αιτιολόγηση

Τόσα χρόνια που διδασκόταν ...
Τώρα όσον αφορά τη λύση σε αυτό το (απίθανο να συμβεί κατά τη γνώμη μου) πρόβλημα έχω πει ποια είναι και υπάρχει σχετικό εδάφιο στο βιβλίο καθηγητή του ΕΠΑΛ

"ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΤΕΧΝΙΚΟΣ ΕΦΑΡΜΟΓΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ" αναβαθμολογήσεις 2019 6,31%
δεν νομίζω ότι είμαι υπερβολικός...
(είναι προφορικός λόγος σε γραπτή μορφή, οπότε ναι παρουσιάζω τα επιχειρήματα πιο ελεύθερα)

Αθροιστικά, σχεδόν 63% κάτω από την βάση
με πολύ περισσότερες ώρες μάθημα/εργαστήριο. Σε μαθητές μάλιστα που υποτίθεται ότι θέλουν να ακολουθήσουν το πεδίο αυτό.
Αν αφαιρέσουμε τους κάτω από την βάση, η κατανομή είναι σχετικά καλή βέβαια, όμως μένουμε με ένα δείγμα αρκετά μικρό.

Δεν κατηγορώ το μάθημα, απλώς φαίνεται ότι δεν είναι πανάκεια.

Υ.Γ. απόφοιτος 2001

Υ.Γ.2 Θα έχει ενδιαφέρον αν οι φετινοί εισακτέοι παρουσιάσουν απόκλιση, δεδομένης της αλλαγής στο ωρολόγιο πρόγραμμα της Γ'.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Οκτ 2019, 11:10:34 μμ από ApoAntonis »