Αποστολέας Θέμα: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019  (Αναγνώστηκε 8640 φορές)

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 824
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #45 στις: 24 Οκτ 2019, 03:35:54 μμ »
Μάλιστα κατάλαβα ... "" Η λίστα των στοιχείων μπορεί να περιέχει σταθερές τιμές και ονόματα μεταβλητών. "", αυτό αναφέρει,  οπότε όχι πράξεις ?? νομίζω ούτε αυτό έχει νόημα, αλλα οκ , μην το αρχίσουμε πάλι   :angel: >:D :laugh:

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 286
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #46 στις: 24 Οκτ 2019, 11:56:39 μμ »
@evry η όλη συζήτηση πήρε μια αρχή από απορία που εκφράστηκε, ως το κατά πόσο έχουμε κάποια επίσημη ανακοίνωση από αρμόδιο φορέα, με την οποία μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το ότι μπορούν τελείως άφοβα  στις Πανελλήνιες οι μαθητές να γράψουν "Γράψε" αντί "ΓΡΑΨΕ". Κοινώς δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ στο βιβλίο πλην των div και mod, είναι όλες με κεφαλαία. Κρατώ τις επιφυλλάξεις μου, γνωρίζω πως έρχεται κάθε χρόνο οδηγία για να πάρουν σωστά και τα πεζά, αλλά μία φορά να μην έρθει η οδηγία και να πέσει το παιδάκι σε παράξενο εξεταστή, θα γίνει σφαγή μορίων.

Το κακό είναι πως ακολουθεί μια πεπατημένη το βιβλίο αλλά αφήνει κενά.
Παράδειγμα, έχουν δίκιο συνάδελφοι όταν λένε για θέματα Πανελληνίων που παρουσιάζονται αλγόριθμοι με πεζά και ΔΕ το λέει στην εκφώνηση πως είναι σε ΓΛΩΣΣΑ.
Διαβάζεις τον αλγόριθμο, λες είναι ΓΛΩΣΣΑ. Είναι ΓΛΩΣΣΑ; Κάποιες φορές ναι, κάποιες όχι. Αν έχει Εμφάνισε ας πούμε, δεν είναι εντολή ΓΛΩΣΣΑΣ αν το πάμε αυστηρά και στις Πανελλήνιες πουθενά δε το έλεγε πως είναι σε ΓΛΩΣΣΑ όταν είχε ο αλγόριθμος Εμφάνισε. Παράλληλα πάντοτε με κεφαλαία βλέπω προγράμματα όταν τα δηλώνει σε ΓΛΩΣΣΑ.

Αυτό σίγουρα θα λυθεί, όταν θα μεταπηδήσει το μάθημα σε python (το περιμένω πως και πως, στα ΕΠΑΛ μπορώ να κάνω μάθημα πανεύκολα, διακρίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ ο αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα από αλγόριθμο - κώδικα σε python και δίπλα δίπλα βοηθούν πάρα πολύ).

Τελικά έχουμε απάντηση στο αν υπάρχει κάτι επίσημο για πεζά σε δεσμευμένες λέξεις σε ΓΛΩΣΣΑ;


Να ξεκαθαρίσω κάτι επί τη ευκαιρία. Το θεωρώ άσχημο να ασχολούμαστε με πεζά και κεφαλαία, έναντι της ουσίας του μαθήματος, αλλά αν μαθησιακός στόχος είναι και το τυπικό και συντακτικό μιας γλώσσας προγραμματισμού, θα πρέπει να δοθεί προσοχή νομίζω. Το μάθημα έχει ιδιαιτερότητες.  :angel:


Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #47 στις: 25 Οκτ 2019, 01:06:46 πμ »
Κάποιοι άνθρωποι ασχολήθηκαν και έγραψαν ένα νέο σχολικό βιβλίο και τις λύσεις τους

Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν υπάρχει συντονισμός μεταξύ τους

Η άσκηση 3/σελίδα 82 και η λύση που προτείνεται στο αντίστοιχο σύγγραμμα με ξεπερνάει

Μιλάει το σενάριο για kwh...Στο πινακάκι της εκφώνησης μιλάει για 0-2000 και μετά για 2001-3200.. Προσπαθείς να μάθεις στα παιδιά να σκέφτονται, και ξαφνικά ο αριθμός των kwh γίνεται ακέραιος...

Επιπροσθετα, στη προτεινομενη λύση, ξαφνικά γίνεται έλεγχος για το αν η διαφορά τους ειναι μη αρνητικός αριθμος, απο το πουθενά

και το κερασάκι στη τούρτα, ο δεύτερος τρόπος λύσης, με το Περίπτωση 0..2000, ενώ σε 5 παραδείγματα του βιβλίου δεν αναφέρεται πουθενά ξεκάθαρα αυτή η περίπτωση (ενώ υπάρχει παρόμοιο σενάριο με τα τέλη κυκλοφορίας) αλλά ξαφνικά παρουσιάζεται σαν τρόπος λύσης στις ενδεικτικές λύσεις. Έκπληξη!

Στις οδηγίες που εκδόθηκαν, δεν ξέρω αν μου διαφεύγει, δεν θεώρησαν σκόπιμο να δώσουν διευκρινήσεις για την Επίλεξε.

Μας έφαγαν τα κεφαλαία - μικρά, το να βάζουμε 50 άκυρα μηνύματα και αν η εντολή Γράψε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να τυπώσει το αποτέλεσμα αριθμητικής έκφρασης

Python, όχι απο το 2021, απο χθες!









« Τελευταία τροποποίηση: 25 Οκτ 2019, 01:17:23 πμ από Γιάννης Αναγνωστάκης »

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #48 στις: 25 Οκτ 2019, 11:48:14 πμ »
Python, όχι απο το 2021, απο χθες!
Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 124
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #49 στις: 25 Οκτ 2019, 12:02:27 μμ »
Το πρόβλημα δεν είναι αυτή καθ'αυτή η γλώσσα που χρησιμοποιείται.

Λόγου χάρη, η break δεν δίνεται σε κανένα σημείο των βιβλίων των ΕΠΑΛ,
δεν αναφέρεται στις οδηγίες κάτι σχετικό
οπότε...τι κάνουμε στις εξετάσεις;

Όταν τίθονται θέματα εντελώς διαδικαστικά, τα οποία επί της ουσίας δεν επηρεάζουν το γνωστικό αντικείμενο,
θα πρέπει να υπάρχει καλή διάθεση - και όρεξη- διευθέτησης. Δεν νομίζω ότι υπάρχει.

Για παράδειγμα, ενώ έχει ξεκινήσει η χρονιά
κυκλοφορεί διατύπωση της ΕΠΙΛΕΞΕ από το πουθενά.


Να πω κάτι που ενδέχεται να μοιάζει άσχετο, αλλά δεν είναι.
Σύμφωνα με τα περσινά στατιστικά που ανακοινώθηκαν από το υπουργείο
το μάθημα ΑΕΠΠ είχε ποσοστό αναβαθμολογήσεων γραπτών 1.12%
το οποίο ναι μεν είναι χαμηλό, αλλά παραμένει το υψηλότερο εκ των θετικών μαθημάτων.

...
από ΦΕΚ 3807/2018
 
"Η βαθμολογία προκύπτει κατά 40% από το θέμα της θεωρίας και κατά 60% (3x20%) από τις ασκήσεις ή τα προβλήματα."

ας πάρουμε για παράδειγμα το Α5 του '19
πολλαπλασιαμός αλά ρωσικά σε φυσική γλώσσα κατά βήματα (υπάρχει στο βιβλίο)
ζητείται η κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ, όπου προφανώς δεν υπάρχει στο βιβλίο. Αυτό που δεν υπάρχει γραμμένο, δεν είναι θεωρία
είναι άσκηση. Εύκολη εντάξει ναι, αλλά όχι θεωρία.

ακόμα:
"Τα θέματα θεωρίας αποτελούνται από ερωτήσεις διαφόρων τύπων με τις οποίες ελέγχονται η γνώση και η κατανόηση της θεωρίας, η κριτική ικανότητα των υποψηφίων, η ικανότητα αξιοποίησης θεωρητικών γνώσεων για την αξιολόγηση δεδομένων και την εξαγωγή συμπερασμάτων και η δυνατότητα παρουσίασής τους με σωστούς επιστημονικούς όρους και σωστό γραπτό λόγο."

θέμα 2018 Α4, συμπλήρωση κενού σε αλγόριθμο. Υπό ποιά έννοια είναι θεωρία αυτή η άσκηση;
Η κριτική ικανότητα αναφέρεται στην επιχειρηματολογία αν κάποιος ισχυρισμός ευσταθεί ή όχι. Μήπως έχει αξιολόγηση δεδομένων ή μήπως προκύπτει κάποιο συμπέρασμα;

Γνωστά είναι αυτά,
λίγο προσοχή χρειάζεται διότι είναι το μόνο μάθημα όπου στις οδηγίες γίνεται ειδική μνεία για τον σωστό γραπτό λόγο.
(προφανώς εννοώ από τα θετικά μαθήματα)

Σωστός γραπτός λόγος...ε ρε πανηγύρια
2017 Α4
"έστω ότι έχουμε το παρακάτω απόσπασμα αλγορίθμου"
Έστω ότι; Δηλαδή δεν το έχουμε;  Έστω το παρακάτω...

Β2. 2015 "το παρακάτω τμήμα αλγορίθμου εισάγει αριθμητικές τιμές σε πίνακα..."
Εισάγει όπως λέμε εισαγωγή ή εκχωρεί;

Τέλος πάντων, το καταλάβατε το νόημα... αυτό με τη γυναίκα του Καίσαρα

"β) Τα θέματα ασκήσεων ή προβλημάτων στοχεύουν στον έλεγχο της ικανότητας του υποψηφίου να χρησιμοποιεί, σε συνδυασμό, γνώσεις ή δεξιότητες που απέκτησε για την επίλυσή τους."

επαναληπτικές 2017 θέμα Α2α. κλιμακωτή χρέωση.  ;D

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #50 στις: 25 Οκτ 2019, 12:12:16 μμ »
Σωστές οι σκέψεις σου Αντώνη


Σύμφωνα με τα περσινά στατιστικά που ανακοινώθηκαν από το υπουργείο το μάθημα ΑΕΠΠ είχε ποσοστό αναβαθμολογήσεων γραπτών 1.12%
το οποίο ναι μεν είναι χαμηλό, αλλά παραμένει το υψηλότερο εκ των θετικών μαθημάτων.

18-19 ποσοστό σχεδόν 9%
19-20 ποσοστό σχεδόν 12%

δηλαδή άριστα ποσοστό σχεδόν 21%. Το 25% των άριστα της χημείας (πριν λίγα έτη) φαντάζει εύκολος στόχος.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2806
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #51 στις: 25 Οκτ 2019, 02:21:08 μμ »
Κοινώς δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ στο βιβλίο πλην των div και mod, είναι όλες με κεφαλαία.

Επομένως, να ένα επιχείρημα ότι δεν υπάρχει κανόνας που να λέει ότι οι δεσμευμένες λέξεις πρέπει να είναι με κεφαλαία!

Το ότι στο βιβλίο μπήκαν με κεφαλαία έχει να κάνει με αισθητικούς λόγους και για πιο ευανάγνωστο κώδικα, όπως και τα χρώματα! Προφανώς ένας συγγραφέας βιβλίου θα έγραφε τα παραδείγματά του με ομοιόμορφο τρόπο. Θα έβαζε σχεδόν παντού όλες τις δεσμευμένες λέξεις με μόνο ΚΕΦΑΛΑΙΑ, ή μόνο πεζά, ή το Πρώτογραμμακεφαλαίοκαιταυπόλοιπαπεζά! Δηλαδή, ό,τι κι αν επέλεγε να κάνει αυτό θα αποτελούσε κανόνα για εμάς στο πώς θα έπρεπε να γράφουμε τις δεσμευμένες λέξεις;

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 411
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #52 στις: 25 Οκτ 2019, 07:24:59 μμ »
Παράθεση
Python, όχι απο το 2021, απο χθες!
Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

Η υιοθέτηση μίας πραγματικής γλώσσας θα λύσει προβλήματα που (αδικαιολόγητα) υπάρχουν ακόμα και σήμερα με τη ΓΛΩΣΣΑ. Θα ανοίξει η γκάμα των ασκήσεων (π.χ μόνο ο χειρισμός συμβολοσειρών δίνει νέες δυνατότητες). Θα υποστηριχθούν σωστά κομμάτια της ύλης που τη μέχρι τώρα προσέγγισή τους θεωρώ "τραγέλαφο" (δυναμικές δομές, αντικείμενα κτλ.). Το ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ όμως είναι πως οι μαθητές θα έχουν στα χέρια τους ένα πραγματικό εργαλείο (με ό,τι αυτό συνεπάγεται)...

Το ότι χρειαστήκαμε 20 χρόνια για να λύσουμε ένα πρόβλημα (ΕΠΙΛΕΞΕ x ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1..20) που εμφανίστηκε, ουσιαστικά, σε μία ψευδογλώσσα δικής μας επινόησης είναι από μόνο του ένα επιχείρημα που μας δείχνει το δρόμο... Τα όποια προβλήματα θα είναι λιγότερα από τα σημερινά και σε καμία περίπτωση ανυπέρβλητα! Στο κάτω κάτω δεν χρειαστεί να εφεύρουμε τον τροχό... Στο παρελθόν είχαμε διδασκαλία πραγματικών γλωσσών στο σχολείο, με αντίστοιχα ζητήματα, και αυτό δεν μας σταμάτησε...
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Οκτ 2019, 07:37:34 μμ από ilias_s »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2307
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #53 στις: 25 Οκτ 2019, 07:42:36 μμ »
Οι πραγματικές γλώσσες προσφέρουν και δυνατότητες που δεν θα υπάρχουν μέσα στα διδακτικά βιβλία
Πώς θα χειριστούμε αυτό το θέμα;
Αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει χαρακτηριστικά μιας γλώσσας που γνώρισε μόνος του (με δική του ενασχόληση) και ο βαθμολογητής δεν είναι αντίστοιχα "μορφωμένος" πάνω στην γλώσσα, τι ακριβώς θα συμβεί;
Αυτός ο κίνδυνος δεν είναι υπαρκτός;

Μια απλή γλώσσα που να διδάσκει αλγοριθμική χρειαζόμαστε και να ορίζεται πλήρως σε ένα σχολικό βιβλίο

Τα προβλήματα που έχει η ΓΛΩΣΣΑ είναι πραγματικά ασήμαντα
Αν δεν ήταν, δεν θα επιβίωνε για 20 χρόνια
Ας μην αποδίδουμε στην ΓΛΩΣΣΑ την ανοργανωσιά του κλάδου της Πληροφορικής στην εκπαίδευση
Δεν υπήρξαν έγκαιρα προσδιορισμοί των ασαφειών, ενώ τις γνωρίζουμε όλοι όσοι ασχολούμαστε εδώ και 20 χρόνια
Αντίθετα, γράφονται νέα βιβλία που δημιουργούν νέες ασάφειες
Απλά για να επιβεβαιώσουν την ανοργανωσιά που αναφέρω

ΥΓ. Ποτέ δεν κατάλαβα τι θα προσφέρει η γνώση της Python αντί της ΓΛΩΣΣΑΣ σε έναν μαθητή της Γ΄ Λυκείου. Τι εμποδίζει έναν μαθητή που ασχολήθηκε συστηματικά με την ΓΛΩΣΣΑ, να μάθει σε μερικές μέρες το συντακτικό της Python, της C, της οποιασδήποτε γλώσσας και να αρχίσει να προγραμματίζει σε αληθινό περιβάλλον;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 286
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #54 στις: 25 Οκτ 2019, 08:11:48 μμ »
Επομένως, να ένα επιχείρημα ότι δεν υπάρχει κανόνας που να λέει ότι οι δεσμευμένες λέξεις πρέπει να είναι με κεφαλαία!

Το ότι στο βιβλίο μπήκαν με κεφαλαία έχει να κάνει με αισθητικούς λόγους και για πιο ευανάγνωστο κώδικα, όπως και τα χρώματα! Προφανώς ένας συγγραφέας βιβλίου θα έγραφε τα παραδείγματά του με ομοιόμορφο τρόπο. Θα έβαζε σχεδόν παντού όλες τις δεσμευμένες λέξεις με μόνο ΚΕΦΑΛΑΙΑ, ή μόνο πεζά, ή το Πρώτογραμμακεφαλαίοκαιταυπόλοιπαπεζά! Δηλαδή, ό,τι κι αν επέλεγε να κάνει αυτό θα αποτελούσε κανόνα για εμάς στο πώς θα έπρεπε να γράφουμε τις δεσμευμένες λέξεις;

Με τη λεπτομέρεια πως έκανα λάθος, και συγγνώμη. ΕΙΝΑΙ ΚΙ ΑΥΤΕΣ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ!  :D :D

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 286
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #55 στις: 25 Οκτ 2019, 08:17:13 μμ »
Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

Δεν έχετε άδικο. Καθόλου άδικο. Μπορεί και να μη τα λύσει, ή να δημιουργήσει νέα.
Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία όμως. Έχω ενδείξεις από το ΕΠΑΛ πάντως, που το βιβλίο βοηθάει πολύ.
Αν ήταν και σε Python 3 δε θα είχα κανένα παράπονο, αλλά μεταξύ μας, μικροδιαφορές η 2 με τη 3.
Θα φαινόμουν γραφικός αν γκρίνιαζα.



Το πρόβλημα δεν είναι αυτή καθ'αυτή η γλώσσα που χρησιμοποιείται.

Εμμμ, στο Λύκειο είναι. Η ψευδογλώσσα ομοιάζει τρελά πολύ με τη ΓΛΩΣΣΑ. Είναι μεγάλο θέμα αυτό για τα παιδιά.


Λόγου χάρη, η break δεν δίνεται σε κανένα σημείο των βιβλίων των ΕΠΑΛ,
δεν αναφέρεται στις οδηγίες κάτι σχετικό
οπότε...τι κάνουμε στις εξετάσεις;

Δε διδάσκουμε continue και break ως εκτός ύλης. Αυτό κάνουμε.
Τώρα γιατί αυτό είναι εκτός ύλης δε το καταλαβαίνω.
Ως "bad practice"; Έχω τις ενστάσεις μου.




Για παράδειγμα, ενώ έχει ξεκινήσει η χρονιά
κυκλοφορεί διατύπωση της ΕΠΙΛΕΞΕ από το πουθενά.

Please elaborate. :)



από ΦΕΚ 3807/2018
 
"Η βαθμολογία προκύπτει κατά 40% από το θέμα της θεωρίας και κατά 60% (3x20%) από τις ασκήσεις ή τα προβλήματα."

ας πάρουμε για παράδειγμα το Α5 του '19
πολλαπλασιαμός αλά ρωσικά σε φυσική γλώσσα κατά βήματα (υπάρχει στο βιβλίο)
ζητείται η κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ, όπου προφανώς δεν υπάρχει στο βιβλίο. Αυτό που δεν υπάρχει γραμμένο, δεν είναι θεωρία είναι άσκηση. Εύκολη εντάξει ναι, αλλά όχι θεωρία.

.....


θέμα 2018 Α4, συμπλήρωση κενού σε αλγόριθμο. Υπό ποιά έννοια είναι θεωρία αυτή η άσκηση;
Η κριτική ικανότητα αναφέρεται στην επιχειρηματολογία αν κάποιος ισχυρισμός ευσταθεί ή όχι. Μήπως έχει αξιολόγηση δεδομένων ή μήπως προκύπτει κάποιο συμπέρασμα;


Έχω σηκώσει ψηλά τα χέρια μου, αποδεχόμενος πως είναι τελείως πρακτικό μάθημα κι αυτό εξηγώ στα παιδιά απ' την αρχή της χρονιάς.



"έστω ότι έχουμε το παρακάτω απόσπασμα αλγορίθμου"
Έστω ότι; Δηλαδή δεν το έχουμε;  Έστω το παρακάτω...

Θέλει να πει λακωνικά πως είναι απόσπασμα από ολοκληρωμένο αλγόριθμο που δε βλέπουμε, οπότε ΕΣΤΩ υπάρχει ο ολοκληρωμένος και βλέπουμε το τμήμα του. Αυτό προσπαθεί να αποδώσει ως νόημα, ας μην είμαστε κακούληδες.


Οι πραγματικές γλώσσες προσφέρουν και δυνατότητες που δεν θα υπάρχουν μέσα στα διδακτικά βιβλία
Πώς θα χειριστούμε αυτό το θέμα;

Φαντάζομαι θα υπάρξει νέο βιβλίο;


Αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει χαρακτηριστικά μιας γλώσσας που γνώρισε μόνος του (με δική του ενασχόληση) και ο βαθμολογητής δεν είναι αντίστοιχα "μορφωμένος" πάνω στην γλώσσα, τι ακριβώς θα συμβεί;

Η γλώσσα θα είναι συγκεκριμένη όπως κι η ύλη. Οτιδήποτε πέραν αυτής, οδηγεί σε ρίσκο. Το ίδιο ισχύει και με τη ΓΛΩΣΣΑ.
Δε μπορώ να ξεκινήσω να συντάσσω λες κι έιναι Java.


Μια απλή γλώσσα που να διδάσκει αλγοριθμική χρειαζόμαστε και να ορίζεται πλήρως σε ένα σχολικό βιβλίο


Όχι απαραίτητα. Μπορείς να ορίσεις τα βασικά. Δε χρειάζεται να αναλύσεις ολόκληρες βιβλιοθήκες.



Τα προβλήματα που έχει η ΓΛΩΣΣΑ είναι πραγματικά ασήμαντα
Αν δεν ήταν, δεν θα επιβίωνε για 20 χρόνια
Ας μην αποδίδουμε στην ΓΛΩΣΣΑ την ανοργανωσιά του κλάδου της Πληροφορικής στην εκπαίδευση
Δεν υπήρξαν έγκαιρα προσδιορισμοί των ασαφειών, ενώ τις γνωρίζουμε όλοι όσοι ασχολούμαστε εδώ και 20 χρόνια
Αντίθετα, γράφονται νέα βιβλία που δημιουργούν νέες ασάφειες
Απλά για να επιβεβαιώσουν την ανοργανωσιά που αναφέρω


ΥΓ. Ποτέ δεν κατάλαβα τι θα προσφέρει η γνώση της Python αντί της ΓΛΩΣΣΑΣ σε έναν μαθητή της Γ΄ Λυκείου. Τι εμποδίζει έναν μαθητή που ασχολήθηκε συστηματικά με την ΓΛΩΣΣΑ, να μάθει σε μερικές μέρες το συντακτικό της Python, της C, της οποιασδήποτε γλώσσας και να αρχίσει να προγραμματίζει σε αληθινό περιβάλλον;;;





Οι pointers. Λέω τώρα...

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 411
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #56 στις: 25 Οκτ 2019, 10:08:37 μμ »
Οι πραγματικές γλώσσες προσφέρουν και δυνατότητες που δεν θα υπάρχουν μέσα στα διδακτικά βιβλία
...

Εκτρέπουμε τη συζήτηση...

#1 : Δυνατότητες γλώσσας "εκτός ύλης"

Προσδιορίζεις τον τρόπο επίλυσης που ζητάς. Επίσης, πολύ απλά, ζητάς να περιοριστεί στα εντός ύλης και να μη γίνει χρήση π.χ modules που δεν περιγράφονται στο βιβλίο. Το ίδιο "πρόβλημα" υπήρχε και στην COBOL από το 1987 έως το 1999. Η Pascal είχε επίσης το ίδιο και μεγαλύτερο πρόβλημα από την COBOL... Όμως φτάσαμε στην python στα ΕΠΑΛ. Δεν μας σταμάτησε αυτό! Επίσης, τα μαθηματικά πως χειρίζονται το συγκεκριμένο ζήτημα; Ή μήπως εκεί δεν μας απασχολεί γιατί πολύ σπάνια εμφανίζεται μαθητής που να ψάχνει τα μαθηματικά περισσότερο απ' ό,τι του ζητείται;

#2 : Ανάγκη απλής γλώσσας που να διδάσκει αλγοριθμική

Αν η γλώσσα έχει παραπάνω δυνατότητες είναι πρόβλημα ή παύει να σου μαθαίνει αλγοριθμική; Κάποιοι μαθαίνουν αλγοριθμική σε C που δεν είναι ούτε απλή ούτε χωρίς ιδαιτερότητες αλλά μαθαίνουν.

#3 : Δυνατότητες της ΓΛΩΣΣΑΣ και η βιωσιμότητά της

Το ότι ακόμα και σήμερα η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει πράγματα που υποστήριζαν γλώσσες αρχαίες (και ουσιαστικά νεκρές πλεον) δεν μας απασχολεί; Όχι πως περιορίζει τη γκάμα των θεμάτων περισσότερο και από τη GW-BASIC. Όχι πως δεν υποστηρίζει ούτε καν το σύνολό της ύλης του μαθήματος! Αυτά είναι μικρά προβλήματα; Μήπως απλά μάθαμε να ζούμε με αυτά και βαριόμαστε να αλλάξουμε; H ΓΛΩΣΣΑ ήταν μία επινόηση για ένα συγκεκριμένο, πολύ περιορισμένο, σκοπό και πάντα φροντίζαμε να μην στρεσσάρουμε τις δυνατότητές της!!! Φέτος μπήκε η αντικειμενοστρέφεια και... η ΓΛΩΣΣΑ δεν την υποστηρίζει!!! Δεν έχει ούτε μία προσθήκη από το '99! Ούτε τις ελλείψεις δεν έχουν καλύψει αξιοπρεπώς! Να με συγχωρείται αλλά εγώ αυτό "επιβίωση" δεν το λέω...

Η ΓΛΩΣΣΑ η ίδια είναι προϊόν της ανοργανωσιάς του υπουργείου (και όχι του κλάδου της Πληροφορικής) και απλά συντηρείται από τις αγκυλώσεις τις δικές μας κάτω από τα χειροκροτήματα των υπολοίπων κλαδων, που δε τους συμφέρει η Πληροφορική να αναδειχτεί ως αντικείμενο στο σχολείο. Εδώ όμως θα ανοίγαμε ένα τεράστιο θέμα-πληγή...

#4 : Τι θα προσφέρει η Python σε ένα μαθητή Γ' Λυκείου;

Ένα κανονικό εργαλείο (όχι σαν αυτά τα πλαστικά της playschool!!!). Ένα λόγο να ψαχτεί παραπάνω, να εξελιχθεί. Ένα λόγο να τη μάθει πριν τη Γ' τάξη και να συνεχίσει να τη χρησιμοποιεί και μετά. Ένα παραπάνω λόγο να αγαπήσει την πληροφορική ως επιστήμη! Ένα λόγο λιγότερο να λέει πως στο σχολείο "μας έμαθαν άχρηστα πράγματα"! Και στο κάτω κάτω γιατί όλα πρέπει να τα εξετάζουμε υπό από το πρίσμα της Γ' λυκείου; Δεν ξέρουμε πως η Γ' Λυκείου είναι η πιο προβληματική τάξη της πιο προβληματικής βαθμίδας της ελληνικής εκπαίδευσης; Τα παιδιά δεν υπάρχουν πριν και μετά από αυτή; Δηλαδή αν η γνώση δεν είναι στείρα, δεν είναι αποστειρωμένη, δεν παρουσιάζεται και εφαρμόζεται με αρτηριοσκληρωτικό τρόπο και δεν είναι αξιοποιήσιμη αποκλειστικά και μόνο στα διαγωνίσματα και τις εξετάσεις δεν είναι καλή;

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 124
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #57 στις: 25 Οκτ 2019, 11:19:12 μμ »
Εμμμ, στο Λύκειο είναι. Η ψευδογλώσσα ομοιάζει τρελά πολύ με τη ΓΛΩΣΣΑ. Είναι μεγάλο θέμα αυτό για τα παιδιά.

Ναι είναι θέμα, αλλά ως προς το κομμάτι της εξέτασης.
Είναι οξύμωρο (ξανά) να δίνονται δύο μονάδες για τμήμα δήλωσης μεταβλητών
και την επόμενη μέρα στο ΕΠΑΛ ... καταλάβατε.

Please elaborate. :)

Το πρόσθετο υλικό που κυκλοφόρησε περιλαμβάνει την ύλη και παραδείγματα που πρέπει να διδακτούν για την ΕΠΙΛΕΞΕ.
Εκεί τελίτσες και εύρος τιμών δεν υπάρχει.

Επίσης, τα μαθηματικά πως χειρίζονται το συγκεκριμένο ζήτημα;

Καμία περίπτωση σύγκρισης με τα Μαθηματικά. Είναι από δύσκολο εώς αδύνατο να περάσει λύση που χρησιμοποιεί - χωρίς απόδειξη- οτιδήποτε δεν υπάρχει στα
σχολικά βιβλία. Οι οδηγίες δε, έχουν προσαρτήσει προτάσεις που γίνονται αποδεκτές και διδάσκονται (χωρίς να αποδεικνύονται)
Τα τελευταία χρόνια μάλιστα, υπάρχει στροφή των θεμάτων των εξετάσεων ώστε να βασίζονται σε ασκήσεις του βιβλίου.
Το οποίο βιβλίο είναι ένα και παραθέτει ενδεδειγμένο τρόπο επίλυσης ασκήσεων.
 
Το ΕΠΑΛ βέβαια έχει τον δικό του Θεό και στα Μαθηματικά, οπότε υπάρχουν και εκεί περιπτώσεις
που μπορεί άνετα να οδηγήσουν κάποιον να χτυπάει το κεφάλι του στο έδρανο.

Δεν φταίει η τουρκοκρατία και δεν γίνεται να συζητάμε για ψηλά νοήματα
όταν δεν λύνονται απλά διαδικαστικά ζητήματα.

Ανέκδοτο: είχα μαθητή Γ' ΕΠΑΛ που δεν ήξερε αγγλικά ... έλεγα while και σήκωνε χέρι να ρωτήσει τι σημαίνει.
(δεν αστειεύομαι, μου πήρε χρόνο να πιστέψω ότι λέει αλήθεια)

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 286
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #58 στις: 26 Οκτ 2019, 03:44:30 πμ »
Είναι οξύμωρο (ξανά) να δίνονται δύο μονάδες για τμήμα δήλωσης μεταβλητών
και την επόμενη μέρα στο ΕΠΑΛ ... καταλάβατε.

Ναι όντως η python έχει δυναμικό τύπο μεταβλητών (κάτι που είναι λίγο αντίθετο με το διδακτικό στόχο ορισμού κι αναγνώρισης τύπων μεταβλητών) ωστόσο τι να κάνουμε εναλλακτικά; Κάτι κερδίζεις κάτι χάνεις. Μιλάμε για παιδιά Λυκείου που πιθανώς και να μην έχουν ιδέα από προγραμματισμό.
Να τους βάζαμε Java; Θα μου άρεσε, αλλά θέλει ριζική αλλαγή το μάθημα και η προσέγγιση μετά σε όλο το αναλυτικό πρόγραμμα σπουδών.
Η python από την άλλη, έχει μεν την ευελιξία δυναμικών τύπων, αλλά δε σου δίνει περιθώρια να τα κάνεις τόσο μπάχαλο όπως άλλες μοδάτες scripting γλώσσες (βλέπε javascript) κι ομοιάζει λίγο με τη ΓΛΩΣΣΑ σε σημεία. Πιστεύω κουμπώνει καλά. Απλά προτιμώ το consistency της Python 3.
 
Να πετάξω μια βόμβα;
Brackets! Ναι ή όχι;  >:D  :laugh: :D :D

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 411
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #59 στις: 26 Οκτ 2019, 09:13:08 πμ »
...
Καμία περίπτωση σύγκρισης με τα Μαθηματικά. Είναι από δύσκολο εώς αδύνατο να περάσει λύση που χρησιμοποιεί - χωρίς απόδειξη- οτιδήποτε δεν υπάρχει στα
σχολικά βιβλία. Οι οδηγίες δε, έχουν προσαρτήσει προτάσεις που γίνονται αποδεκτές και διδάσκονται (χωρίς να αποδεικνύονται)
Τα τελευταία χρόνια μάλιστα, υπάρχει στροφή των θεμάτων των εξετάσεων ώστε να βασίζονται σε ασκήσεις του βιβλίου.
Το οποίο βιβλίο είναι ένα και παραθέτει ενδεδειγμένο τρόπο επίλυσης ασκήσεων.
 ...

Μόλις έδωσες την απάντηση μόνος σου!!! Και στην Python θα μπορούσε να ισχύσει κάτι ανάλογο. Βασικά αυτό ισχύει σε κάθε γλώσσα που έχει περισσότερες δυνατότητες από αυτές που παρουσιάζει το σχολικό βιβλίο. Θα χρησιμοποιήσεις τα modules που περιγράφονται στο βιβλίο και τα εργαλεία που περιγράφονται μέσα στην ύλη. Αν θες να χρησιμοποιήσεις π.χ κάποιο άλλο module, γράψτο πρώτα να το δούμε και χρησιμοποίησέ το μετά!

Θεωρητικά, αντίστοιχα προβλήματα θα μπορούσαμε να έχουμε και με τη ΓΛΩΣΣΑ. Θα μπορούσε κάποιος στην περίπτωση της ταξινόμησης να μας παρουσιάσει μία Quick Sort με αναδρομική κλήση υποπρογράμματος στη ΓΛΩΣΣΑ. Επίσης, θα μπορούσε κάποιος από εμάς να πιάσει το Διερμηνευτή, που είναι open source, και να τον εμπλουτίσει με 10άδες άλλα πράγματα (χειρισμό αρχείων σε δευτερεύουσα μνήμη, πράξεις με αλφαριθμητικά κτλ). Τι θα κάναμε αν αύριο-μεθαύριο ένας μαθητής τα χρησιμοποιούσε αυτά στις εξετάσεις;

Γιατί στα μαθηματικά, για παράδειγμα, η λύση στο ίδιο πρόβλημα μας φαίνεται σχεδόν αυτονόητη και στο δικό μας μάθημα στεκόμαστε μπροστά στο πρόβλημα και το κοιτάζουμε με το στόμα ανοιχτό; Δεν εφευρίσκουμε τον τροχό απ' την αρχή... Καλώς ή κακώς το έχουν κάνει άλλοι πριν από εμάς!

Ανέκδοτο: είχα μαθητή Γ' ΕΠΑΛ που δεν ήξερε αγγλικά ... έλεγα while και σήκωνε χέρι να ρωτήσει τι σημαίνει.
(δεν αστειεύομαι, μου πήρε χρόνο να πιστέψω ότι λέει αλήθεια)

Και γιατί σου κάνει εντύπωση; Το ελληνικό σχολείο δεν έχει ως προαπαιτούμενη τη γνώση της Αγγλικής. Είχα αντίστοιχες περιπτώσεις σε ΓΕΛ, όταν τους έκανα τον AppInventor, μόνο που εκεί ντρέπονταν να ρωτήσουν! Μέχρι και βασικές πράξεις μου έχουν πει μερικοί της Γ' ΓΕΛ πως δεν μπορούν να κάνουν (κύριε δουλεύω όλο το καλοκαίρι σερβιτόρα και με την αφαίρεση δεν το έχω... κάνω συνέχεια προσθέσεις!) και δεν έκαναν πλάκα. Την επόμενη φορά θα είσαι λιγότερο δύσπιστος!!!
« Τελευταία τροποποίηση: 26 Οκτ 2019, 09:27:30 πμ από ilias_s »