Ψηφοφορία

Για τον προσδιορισμό του χώρου ενός προβλήματος που δίνεται στις εξετάσεις, ο μαθητής:

οφείλει να «αρκείται» στα στοιχεία που αναφέρονται στην εκφώνηση και να μην υποθέτει τίποτα επιπλέον ως δεδομένο
νομιμοποιείται να «συμπληρώνει» την εκφώνηση με βάση τις δικές του εμπειρίες και γνώσεις από το χώρο του προβλήματος

Αποστολέας Θέμα: Χώρος προβλήματος  (Αναγνώστηκε 5406 φορές)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Χώρος προβλήματος
« στις: 31 Μάι 2011, 12:45:24 πμ »
Χωρίς καμία διάθεση να υπονοήσω πως η επιστημονική αλήθεια (είτε αυτή τίθεται στο πλαίσιο της επιστήμης της Πληροφορικής είτε σε αυτό της Διδακτικής της Πληροφορικής είτε ακόμα σε αυτό του "διδακτικού συμβολαίου" της ΑΕΠΠ) προκύπτει μέσα από ψηφοφορίες, πρόσθεσα μια ψηφοφορία στο θέμα που συζητάμε προκειμένου να καταγραφούν οι απόψεις των διδασκόντων σχετικά με το παραπάνω «δίλλημα».

Η παραπάνω ψηφοφορία επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση έμμεση αναφορά στη λαϊκή παροιμία «φωνή Λαού.. οργή Θεού» αφού κανείς μας δεν ξεχνά και το παράδειγμα του Γαλιλαίου !!

Εν τούτοις θα ήταν χρήσιμο να "μετρήσουμε" πόσο μεγάλη είναι η διάσταση απόψεων στο επίμαχο θέμα..


Επειδή το σύστημα δεν επιτρέπει μεγάλες περιγραφές των επιλογών της ψηφοφορίας, μια πιό αναλυτική παρουσίασή τους δίνεται στο ακριβώς επόμενο μήνυμα
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2011, 12:56:48 πμ από Sergio »
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάι 2011, 12:55:41 πμ »
Παράθεση
Βιβλίο μαθητή, σελ.6: «Τα προβλήματα που μπορεί να κληθούμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας μπορεί να αναφέρονται σε οποιοδήποτε τομέα.. Μπορεί να απαιτούνται γνώσεις συγκεκριμένων επιστημών ή μπορεί οι βιωματικές μας καταστάσεις και εμπειρίες να επαρκούν για την αντιμετώπιση τους»

Και το ερώτημα εδώ είναι: πώς επηρεάζει αυτή η φράση τη διαδικασία κατανόησης του χώρου του προβλήματος στο πλαίσιο της τελικής εξέτασης του μαθήματος;  Πιθανές απαντήσεις.. (τουλάχιστον) 2:

α. ο μαθητής οφείλει να αρκείται στα στοιχεία που αναφέρονται στην εκφώνηση του προβλήματος.  Οτιδήποτε επιπλέον υποθέτει με βάση τις προσωπικές του εκτιμήσεις – γνώσεις – εμπειρίες ουσιαστικά παραποιεί την εκφώνηση του προβλήματος που δόθηκε και δεν πρέπει να επιτρέπεται, αλλά να επηρεάζει αρνητικά την αξιολόγηση – βαθμολόγηση της λύσης του.  Απ την άλλη, η εκφώνηση οφείλει να είναι σαφής και πλήρης.  Οτιδήποτε ο μαθητής κρίνει πως λείπει από την περιγραφή του χώρου του προβλήματος, πρέπει να το αντιλαμβάνεται ως .. στοιχείο που δεν πρέπει να επηρεάσει τη λύση του.

β. ο μαθητής νομιμοποιείται να «συμπληρώνει» την εκφώνηση με βάση τις δικές του εμπειρίες και γνώσεις από το χώρο του προβλήματος.  Οι εκφωνήσεις των προβλημάτων που τίθενται οφείλουν να είναι απόλυτα σαφείς.  Ό,τι δεν αναφέρεται ρητά στην εκφώνηση (είτε ως στοιχείο είτε ως περιορισμός) μπορεί να συμπληρώνεται από το μαθητή με βάση τις προσωπικές του εκτιμήσεις – γνώσεις – εμπειρίες ώστε να διαμορφώνει την περιγραφή του προβλήματος που ταιριάζει περισσότερο στις πραγματικές συνθήκες όπως αυτός τις αντιλαμβάνεται
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2011, 01:50:55 πμ από Sergio »
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

amichail

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #2 στις: 01 Ιούν 2011, 05:29:09 μμ »
Αν και δεν διδάσκω ΑΕΠΠ, αλλά συναντώ και εγώ παρανοήσεις μαθητών σε διάφορα μαθήματα προγραμματισμού (σε ΕΠΑΛ) τολμώ να προτείνω μία τρίτη λύση:

γ)    ο μαθητής οφείλει να αρκείται στα στοιχεία που αναφέρονται στην εκφώνηση του προβλήματος
αλλά αν κάτι δεν του βγαίνει ή του λείπει (κατά την κρίση του),
     νομιμοποιείται να «συμπληρώνει» την εκφώνηση με βάση τις δικές του εμπειρίες και γνώσεις από το χώρο του προβλήματος
αρκεί να το αναφέρει ρητά ως επιπρόσθετο δεδομένο της εκφώνησης που λαμβάνει υπόψη του προκειμένου να λύσει το πρόβλημα.

Ο καθηγητής από την άλλη οφείλει να εξετάζει κατά πόσο η νομιμοποίηση αυτή φανερώνει κατανόηση του προβλήματος.
Για μένα θα πω μόνο ότι είμαι ο τύπος του δασκάλου που αν κάνω ένα μάθημα για 50η φορά θα αλλάξω για 52η φορά τις σημειώσεις μου

soron80

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 116
  • Back In Black
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #3 στις: 01 Ιούν 2011, 09:24:38 μμ »
Από το πανεπιστήμιο όσο θυμάμαι, δεν πέρασαν και πολλά χρόνια άλλωστε, η εκφώνηση ήταν συνήθως στα μεγάλα πρότζεκτ γενικόλογη και αόριστη και η εργασία χωριζόταν σε δυο τμήματα:
1)Περιγραφή και σχεδίαση της απάντησης σε γραπτό κείμενο με σχήματα κ.α.
2)Υλοποίηση της απάντησης με κώδικα και συγγραφή εγχειριδίου χρήσης
Σε όλη αυτή τη διαδικασία έπρεπε να παρθούν πολλές αποφάσεις σύμφωνα με τις εμπειρίες μας ή την αναζήτηση πηγών αλλού..

Αργότερα σε εργασία ήταν πιο αόριστο μιας και συνήθως διδόταν μια είσοδος και μια έξοδος και η απόφαση των εργασιών στο διάγραμμα ροής εργασιών ήταν καθαρά θέμα αποφάσεων προγραμματιστή σύμφωνα με γνώσεις, εμπειρίες και πηγές..

στο ΑΕΠΠ όταν διδάσκουμε ένα πρόβλημα π.χ. με  Ξενοδοχείο που δεν αναφέρει η χρέωση αν είναι κλιμακωτή ή όχι ο μαθητής πρέπει να επιστρατεύσει δυστυχώς τη μηδαμινή εμπειρία του στο "κλείσιμο δωματίου σε ξενοδοχείο" και να απαντήσει ίσως λάθος κλιμακωτά, να το λύσει κλιμακωτά και κατά πολλούς να κάνει λάθος.
Γιατί λάθος? Αξιολογούμε το "κλείσιμο δωματίου σε ξενοδοχείο" ή την υλοποίηση σε κάθε σχεδιαστική απόφαση??

Επειδή προτιμώ την ελευθερία σε ένα μάθημα αλγοριθμικό όπως το ΑΕΠΠ απάντησα το 2
Τσισπαράς Βασίλης
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19

kpde

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #4 στις: 01 Ιούν 2011, 09:52:52 μμ »
Συμφωνώ με τις απαντήσεις των soron80 και amichail.  Φαντάζομαι όμως πως και οι δύο αναφέρονται σε διερεύνηση του χώρου του προβλήματος σε επίπεδο εργασίας που ανατίθεται ή αντίστοιχα συζητιέται μέσα στην τάξη.

Δεν πιστεύω πως οτιδήποτε από τα δύο θα μπορούσε να γίνει σε άσκηση που τίθεται σε επίπεδο πανελληνίων στο μάθημα της ΑΕΠΠ. Είχα την εντύπωση πως η συγκεκριμένη ψηφοφορία αφορά στην διαδικασία κατανόησης σε επίπεδο εξετάσεων.

Μπορείς να διευκρινίσεις τι από τα δύο εννοείς στην ερώτηση:

πώς επηρεάζει αυτή η φράση τη διαδικασία κατανόησης του χώρου του προβλήματος στο πλαίσιο του μαθήματος;

Εννοείς γενικά:
Παράθεση
στο πλαίσιο του μαθήματος;

ή ειδικά
Παράθεση
σε επίπεδο εξετάσεων;

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #5 στις: 01 Ιούν 2011, 11:56:39 μμ »
Παράθεση
Μπορείς να διευκρινίσεις τι από τα δύο εννοείς στην ερώτηση:

Έχεις δίκαιο.. δική μου αβλεψία.. το διόρθωσα κιόλας  :-[

Επειδή το συγκεκριμένο θέμα προέκυψε απο διαχωρισμό άλλου θέματος στο οποίο μεγάλο μέρος της συζήτησης είχε ήδη θέσει το πλαίσιο, εσφαλμένα θεώρησα πως η ερώτηση ήταν σαφής.  Η συγκεκριμένη ερώτηση αφορά αποκλειστικά σε ασκήσεις  που δίνονται στις εξετάσεις με σκοπό να αξιολογήσουν αντικειμενικά και αξιόπιστα τους υποψήφιους

Παράθεση
Αντικειμενική είναι μια αξιολόγηση η οποία όταν επαναληφθεί από άλλο βαθμολογητή θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα. Δηλαδή η αντικειμενικότητα προϋποθέτει ομοιόμορφο και καθορισμένο τρόπο εκτίμησης της επίδοσης των μαθητών (Δημητρόπουλος, 1998)

Αξιοπιστία θεωρείται ο βαθμός εμπιστοσύνης που μπορούμε να έχουμε στα αποτελέσματά της, δηλαδή πόσο σταθερά και ακριβή είναι τα αποτελέσματα της μέτρησης (Kerlinger, 1979, Linn & Gronlund 2000). Κάθε αποτίμηση επίδοσης σε μια εξέταση ουσιαστικά επηρεάζεται από δύο παράγοντες: Από την πραγματική επίδοση και το σφάλμα εκτίμησης της επίδοσης. Η πραγματική επίδοση είναι αυτή που αντανακλά τις γνώσεις των μαθητών όπως έχουν αποτυπωθεί στις απαντήσεις τους, ενώ το σφάλμα εκτίμησης οφείλεται κυρίως σε αυτό που οι ερευνητές ονομάζουν "αξιοπιστία αξιολογητών", δηλαδή υποκειμενικές διαφορές εκτίμησης της επίδοσης. (Ebel & Friesbie 1991)

Σε αυτό το πλαίσιο η ερώτηση που ουσιαστικά τίθεται είναι κατά πόσον οι μαθητές θα πρέπει να αναζητούν τα δεδομένα του προβλήματος αποκλειστικά στην εκφώνησή του ή να θεωρούν πως μπορούν να χρησιμοποιήσουν τις εμπειρίες και πρότερες γνώσεις τους προκειμένου να το αντιμετωπίσουν.  Για παράδειγμα, μία περίπτωση που συζητήθηκε αρκετά τις τελευταίες μέρες ήταν αυτή του φετινού θέματος Γ των γενικών εξετάσεων το οποίο στην εκφώνησή του ανέφερε τα εξής:
Παράθεση
Στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ οι υποψήφιοι εξετάζονται σε τρεις θεματικές ενότητες. ... Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος, για κάθε υποψήφιο να διαβάζει το όνομά του … να τερματίζει όταν δοθεί ως όνομα η λέξη “ΤΕΛΟΣ”.

Υποστηρικτές της πρώτης άποψης εξέφρασαν την γνώμη πως στο συγκεκριμένο πρόβλημα δεν είναι γνωστός ο μέγιστος αριθμός των επαναλήψεων αφού δεν αναφέρεται κάτι σχετικά στην εκφώνηση επομένως το πρόβλημα να λυθεί για άγνωστο αριθμό υποψηφίων.

Υποστηρικτές της δεύτερης άποψης εξέφρασαν τη γνώμη πως αφού πρόκειται για διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, ο αριθμός των υποψηφίων είναι γνωστός εκ των προτέρων και επομένως, παρά το γεγονός πως κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται στην εκφώνηση, το πρόβλημα μπορεί να λυθεί θεωρώντας αυτό τον αριθμό γνωστό αφού η εμπειρία του εξεταζόμενου μαθητή (που καλείται να το λύσει) του δίνει το δικαίωμα να κάνει αυτή την παραδοχή.

 
Η «ερώτηση» που ζητείται να απαντηθεί στο συγκεκριμένο θέμα, στοχεύει να καταγράψει την άποψη των διδασκόντων σχετικά με το ποια από τις δύο «απαντήσεις» πιστεύουν πως μπορεί να εγγυηθεί την αξιοπιστία και την αντικειμενικότητα της εξέτασης.


- Δημητρόπουλος Γ. Ε.,(1998), Εκπαιδευτική αξιολόγηση η αξιολόγηση του μαθητή, εκδόσεις Γρηγόρη, Αθήνα.
- Ebel, R. L., and Frisbie, D. A. (1991). Essentials of Educational Measurement (5th Ed.) Englewood Cliffs, NJ: Prentice Hall
- Kerlinger, R. J., (1979), Foundations of behavioural Research, Holt, Rinehart & Winston, N.Y
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #6 στις: 02 Ιούν 2011, 01:16:56 πμ »

Ας δούμε τώρα το σενάριο. Υπάρχει περίπτωση να διεξάγεται διαγωνισμός ΑΣΕΠ και να μην είναι γνωστός εκ των προτέρων ο αριθμός των συμμετεχόντων; Σε μία λύση λοιπόν γράφει ένας μαθητής:

Δεδομένα //Ν// ! ο αριθμός των υποψηφίων που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις

Στη συνέχεια διαβάζει ονόματα βαθμούς και τα καταχωρεί σε πίνακες μέχρι να δοθεί ως όνομα το "ΤΕΛΟΣ", των υποψηφίων που τελικά συμμετείχαν και με απλή εφαρμογή τυπικών επεξεργασιών σε πίνακες επιλύει το πρόβλημα.
Υπάρχει κανείς που μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε πόσοι δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις; Να τονίσω ότι το Ν είναι συγκεκριμένος αριθμός.
Προλαβαίνω κάποιους που ίσως αναφέρουν ότι η συγκεκριμένη παραδοχή δεν αναφέρεται στο πλαίσιο του προβλήματος. Το πλαίσιο του προβλήματος είναι οι εξετάσεις ΑΣΕΠ όπου δεν ξυπνάει κάποιος ένα πρωί και λέει:"Α, σήμερα έχει εξετάσεις ΑΣΕΠ. Θα πάω να δώσω".


Η συγκεκριμένη παραδοχή αφορά το μέγεθος του πίνακα που μπορεί να θεωρηθεί στατικός. Απλά είναι "μεταβλητού πάτου". Ο αριθμός των επαναλήψεων συνεχίζει να είναι άγνωστος μιας και και αυτοί που παίρνουν βαθμό δεν είναι από πριν γνωστοί.
Από αυτό το σενάριο ξεκίνησε όλη η συζήτηση και απο ότι φαίνεται δεν είπα πουθενά ότι ο αριθμός των επαναλήψεων είναι γνωστός. Γνωστός γίνεται κατά την εκτέλεση. Προς αποφυγή παρερμηνειών.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #7 στις: 02 Ιούν 2011, 01:44:21 πμ »
Σωστά,

στο πλαίσιο που είχε δοθεί αρχικά, είχε ταυτόχρονα τεθεί και ο προβληματισμός για τη χρήση πίνακα.  Έτσι όμως φτάσαμε να συζητάμε συγχρόνως για δύο πράγματα τα οποία όμως δε συναντώνται πάντοτε μαζί.  πρόκειται επομένως για δύο ανεξάρτητα ερωτήματα τα οποία οφείλουν να εξεταστούν, κατ αρχήν ξεχωριστά.
 
Για αυτό το λόγο διαχώρισα τα δύο θέματα ώστε να εξετάσουμε τις δύο παραμέτρους «στο εργαστήριο» κάνοντας ανεξάρτητα «πειράματα» και να συνεχίσουμε μετά εξετάζοντας τις πιθανές αλληλεπιδράσεις της μίας παραμέτρου με την άλλη.  Πρόκειται ουσιαστικά για μία προσπάθεια ανάλυσης του .. προβλήματος σε επιμέρους υποπροβλήματα .. με όλα τα γνωστά «πλεονεκτήματα» που αυτή η ανάλυση συνεπάγεται.  Στη συνέχεια, αφού δούμε τις τάσεις στις δύο μεμονωμένες ερωτήσεις (ή όσες άλλες προκύψουν στο πλαίσιο της διερεύνησης συστατικών στοιχείων του διδακτικού συμβολαίου) μπορούμε να εξετάσουμε τι γίνεται με το συνδυασμό τους προχωρώντας σε σύνθεση.

Θα ήθελα λοιπόν σε αυτό το στάδιο, να δούμε μεμονωμένα το ερώτημα του συγκεκριμένου θέματος που αφορά αποκλειστικά στον προσδιορισμό του χώρου του προβλήματος σε μία εκφώνηση εξετάσεων:

έχει ή δεν έχει ο μαθητής το «δικαίωμα» να εμπλουτίσει το χώρο του προβλήματος που του δίνεται στις εξετάσεις με παραδοχές που δεν αναφέρονται στην εκφώνηση;
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

kpde

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #8 στις: 02 Ιούν 2011, 11:25:14 πμ »
Επομένως γιατί ανακατεύετε ρε παιδιά τους πίνακες στο συγκεκριμένο θέμα;

Εφόσον η εκφώνηση δε λέει πουθενά πως είναι γνωστός ο αριθμός των υποψήφιων που δήλωσαν συμμετοχή, αν ζητούσε απλά: ‘να μετράει πόσοι υποψήφιοι εξετάστηκαν στο συγκεκριμένο διαγωνισμό’ θα έπρεπε να θεωρηθούν σωστές και οι δύο παρακάτω λύσεις;

Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος ΘέμαΓ

π ← 0
Διάβασε Όνομα
Όσο Όνομα ≠ ‘ΤΕΛΟΣ’ επανάλαβε
   π ← π + 1
   ...
   Διάβασε Όνομα
Τέλος_επανάληψης

Αποτελέσματα //π//
Τέλος ΘέμαΓ

και

Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος ΘέμαΓ
Δεδομένα //Ν// ! ο αριθμός των υποψηφίων που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις

π ← 0
Διάβασε Όνομα
Για ι από 2 μέχρι Ν
   Αν Όνομα ≠ ‘ΤΕΛΟΣ’ τότε
      ...
      π ← π + 1
      Διάβασε Όνομα
   Τέλος_Αν
Τέλος_επανάληψης

Αποτελέσματα //π//
Τέλος ΘέμαΓ

Αφου η εκφώνηση είναι πλήρης και το πρόβλημα λύνεται μια χαρά χωρίς παραδοχές, η πρώτη λύση είναι σωστή και η δεύτερη λάθος.  Αντίθετα, αν χρειαζόντουσαν παραδοχές για να λυθεί ένα πρόβλημα στις εξετάσεις, αυτό θα ήταν ΛΑΘΟΣ της επιτροπής και θα όφειλαν να στείλουν διευκρίνιση ώστε όλοι οι μαθητές να διαγωνίζονται με ίσους όρους. 

Για παράδειγμα, αν ζητούσε να υπολογιστεί το ποσοστό των ατόμων που τελικά εξετάστηκαν σε σχέση με όσους είχαν δηλώσει συμμετοχή, θα έπρεπε η εκφώνηση να λέει ‘να θεωρήσετε γνωστό τον αριθμό των ατόμων που δήλωσαν συμμετοχή’.  Αν δεν το έλεγε, θα έπρεπε να το συμπληρώσει εκ των υστέρων στέλνοντας διευκρίνιση αλλιώς το θέμα θα είχε ασάφεια.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αφού η εκφώνηση δε λέει τίποτα για με τον αριθμό των ατόμων που δήλωσαν συμμετοχή, ο μαθητής δε μπορεί να τον θεωρήσει γνωστό. Η δεύτερη λύση εμένα μου λέει πως, αντί να προσπαθήσει να λύσει το πρόβλημα στο πλαίσιο της εκφώνησης, αισθάνεται ασφαλής μόνο με τη ΓΙΑ και αναγκάζεται να κάνει αυθαίρετη παραδοχή προκειμένου να δώσει λύση με τα ‘εργαλεία’ που αισθάνεται άνετα αφού δε μπορεί να λειτουργήσει με το κατάλληλο για τη συγκεκριμένη άσκηση.

Δεν ξέρω αν πρέπει να χάσει όλες τις μονάδες, πάντως σίγουρα αυτοσχεδιάζει αντί να κατευθύνει την προσπάθειά του σε σαφή (και εντός εκφώνησης) καθορισμό απαιτήσεων.  Και, όπως μας λέει και το βιβλίο του καθηγητή, ασφαλώς η ‘ανάπτυξη της δημιουργικότητας και της φαντασίας στο σχεδιασμό’ είναι στόχος του μαθήματος (σελίδα 14) όμως η οδηγία αναφέρεται στο σχεδιασμό και όχι στην κατανόηση του προβλήματος για την οποία λέει ‘να κατανοούν πλήρως τα προβλήματα που τους τίθενται’ αλλά και ‘να προσδιορίζουν τα δεδομένα που παρέχονται για την αντιμετώπιση του προβλήματος’ (σελίδα 26).  Αφού οι οδηγίες είναι σαφείς δεν υποχρεούμαστε όλοι να διδάσκουμε με τον ίδιο τρόπο;

Τι συζητάμε λοιπόν;  Στο μάθημα που γίνεται συζήτηση όλα παίζουν.  Είναι εκεί ο καθηγητής για να δώσει διευκρινίσεις και να διορθώσει όποιον κάνει αυθαίρετες και περιττές παραδοχές.  Στις εξετάσεις ο χώρος του προβλήματος είναι η εκφώνηση και είναι η ίδια για όλους.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2011, 08:54:00 μμ από kpde »

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #9 στις: 02 Ιούν 2011, 08:34:46 μμ »
Επομένως γιατί ανακατεύετε ρε παιδιά τους πίνακες στο συγκεκριμένο θέμα;

Εφόσον η εκφώνηση δε λέει πουθενά πως είναι γνωστός ο αριθμός των υποψήφιων που δήλωσαν συμμετοχή, αν ζητούσε απλά: ‘να μετράει πόσοι υποψήφιοι εξετάστηκαν στο συγκεκριμένο διαγωνισμό’ θα έπρεπε να θεωρηθούν σωστές και οι δύο παρακάτω λύσεις;

Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος ΘέμαΓ

π ← 0
Διάβασε Όνομα
Όσο Όνομα ≠ ‘ΤΕΛΟΣ’ επανάλαβε
   π ← π + 1
   ...
   Διάβασε Όνομα
Τέλος_επανάληψης

Αποτελέσματα //π//
Τέλος ΘέμαΓ

και

Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος ΘέμαΓ
Δεδομένα //Ν// ! ο αριθμός των υποψηφίων που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις

π ← 0
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Όνομα
   Αν Όνομα ≠ ‘ΤΕΛΟΣ’ τότε
      ...
      π ← π + 1
   Τέλος_Αν
Τέλος_επανάληψης

Αποτελέσματα //π//
Τέλος ΘέμαΓ



Συγγνώμη αλλά ακόμα και όλος ο κόσμος να δεχτεί ότι επιτρέπεται να γίνει παραδοχή εκ μέρους του μαθητή, η δεύτερη λύση είναι λάθος όχι λόγω της παραδοχής αλλά γιατί δεν σταματάει να διαβάζει όταν δοθεί το "τέλος".
Στα υπόλοιπα που γράφεις δεν νομίζω να έχει σοβαρές ενστάσεις κανείς.

kpde

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #10 στις: 02 Ιούν 2011, 08:57:00 μμ »
Συγγνώμη αλλά ακόμα και όλος ο κόσμος να δεχτεί ότι επιτρέπεται να γίνει παραδοχή εκ μέρους του μαθητή, η δεύτερη λύση είναι λάθος όχι λόγω της παραδοχής αλλά γιατί δεν σταματάει να διαβάζει όταν δοθεί το "τέλος".
Στα υπόλοιπα που γράφεις δεν νομίζω να έχει σοβαρές ενστάσεις κανείς.

Πολύ σωστή παρατήρηση.  Το ξαναγύρισα σε αυτό που είχα γράψει αρχικά.  Για κάποιο λόγο δε μου πήγαινε καλά και είπα να το "διορθώσω".   Και τό'κανα βέβαια .. :-[   Αυτά παθαίνεις άμα δε χρησιμοποιείς τα κατάλληλα εργαλεία  ;)

Thanks  :)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #11 στις: 02 Ιούν 2011, 09:31:00 μμ »
(https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2689.0)

Στο παραπάνω link μπορείς να διαβάσεις τις απόψεις (και μάλιστα τεκμηριωμένες) ότι η δεύτερη τροποποιημένη λύση που έδωσες πρέπει να θεωρηθεί σωστή αφού δεν εξετάζουμε αποδοτικότητα αλγορίθμου.
Μένει βέβαια το ερώτημα αν ο μαθητής μπορεί να κάνει παραδοχή ή όχι.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #12 στις: 02 Ιούν 2011, 09:50:06 μμ »
Έχω την εντύπωση ότι και οι δύο λύσεις έχουν την ίδια ακριβώς πολυπλοκότητα O(n), άρα δεν νομίζω να τίθεται θέμα απόδοσης.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2011, 10:12:41 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #13 στις: 02 Ιούν 2011, 10:48:36 μμ »
Έχω την εντύπωση ότι και οι δύο λύσεις έχουν την ίδια ακριβώς πολυπλοκότητα O(n), άρα δεν νομίζω να τίθεται θέμα απόδοσης.

Σε επίπεδο ανάλυσης αλγορίθμων έχουν όντως την ίδια πολυπλόκοτητα, σε επίπεδο όμως ταχύτητας εκτέλεσης η δεύτερη λύση είναι πιο αργή γιατί εκτελεί περισσότερες και χωρίς λόγο επαναλήψεις αν δεν έρθουν όλοι να δώσουν εξετάσεις. Καλώς ή κακώς για να πείσεις έναν μαθητή ότι η πρώτη λύση είναι αυτή που πρέπει να ακολουθηθεί θα τον ρωτήσεις ποιος αλγόριθμος τελειώνει πιο γρήγορα, δεν θα του μιλήσεις για πολυπλοκότητες. Εκεί αναφέρονταν η απόδοση(λάθος χρήση της λέξης), επίδοση έπρεπε να γράψω.
Τώρα μέσα στην τάξη αν μου έδινε κάποιος τέτοια λύση θα προσπαθούσα να τον πείσω ότι είναι σε λάθος ας πούμε βάση. Σε επίπεδο πανελλαδικών όμως θα έδινα όλες τις μονάδες.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2011, 11:02:53 μμ από aperdos »

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #14 στις: 02 Ιούν 2011, 11:59:21 μμ »
Συνάδελφοι, περί αποδοτικότητας, ταχύτητας κ.λπ. με μια λέξη περί «ποιότητας» αλγόριθμου έχει ήδη ανοιχτεί ξεχωριστό θέμα.

Οι παρατηρήσεις που έγιναν στο παραπάνω μήνυμα του kpde αφορούν αποκλειστικά στον τίτλο του θέματος, δηλαδή στην "υποχρέωση" (ή μη) των μαθητών
να κατανοούν πλήρως τα προβλήματα που τους τίθενται’ αλλά και ‘να προσδιορίζουν τα δεδομένα που παρέχονται για την αντιμετώπιση του προβλήματος’ (σελίδα 26).

Όπως διατυπώνεται το ερώτημα (και το πρόβλημα)  ο μαθητής δεν είχε κανένα λόγο να κάνει παραδοχές για να βρει την απάντηση.  Αντίθετα, κάνοντας παραδοχές εκτός εκφώνησης, έδωσε μια άλλη λύση η οποία έτυχε να είναι πιο αργή.  Και τι μ' αυτό;   Η δεύτερη λύση είναι λάθος επειδή κάνει παραδοχές εκτός εκφώνησης σε ένα πρόβλημα που διατυπώνεται με σαφήνεια και πληρότητα (όπως και τα προβλήματα των εξετάσεων τα οποία αφορά το θέμα που συζητάμε) και όχι επειδή είναι πιό αργή.

Αφου η εκφώνηση είναι πλήρης και το πρόβλημα λύνεται μια χαρά χωρίς παραδοχές, η πρώτη λύση είναι σωστή και η δεύτερη λάθος.  Αντίθετα, αν χρειαζόντουσαν παραδοχές για να λυθεί ένα πρόβλημα στις εξετάσεις, αυτό θα ήταν ΛΑΘΟΣ της επιτροπής και θα όφειλαν να στείλουν διευκρίνιση ώστε όλοι οι μαθητές να διαγωνίζονται με ίσους όρους. 
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #15 στις: 03 Ιούν 2011, 12:32:02 πμ »
Η δεύτερη λύση είναι λάθος επειδή κάνει παραδοχές εκτός εκφώνησης σε ένα πρόβλημα που διατυπώνεται με σαφήνεια και πληρότητα (όπως και τα προβλήματα των εξετάσεων τα οποία αφορά το θέμα που συζητάμε) και όχι επειδή είναι πιό αργή.

Ε αφού είναι ξεκάθαρο ότι αν γίνεται η παραδοχή ότι είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ είναι λάθος, και ότι τα προβλήματα των εξετάσεων είναι διατυπωμένα με σαφήνεια και πληρότητα, τι καθόμαστε και συζητάμε και ψηφίζουμε;
Ας το αφήσουμε καλύτερα.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #16 στις: 03 Ιούν 2011, 12:37:06 πμ »
Ε αφού είναι ξεκάθαρο ότι αν γίνεται η παραδοχή ότι είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ είναι λάθος, και ότι τα προβλήματα των εξετάσεων είναι διατυπωμένα με σαφήνεια και πληρότητα, τι καθόμαστε και συζητάμε και ψηφίζουμε;
Ας το αφήσουμε καλύτερα.

Νάσο,

μην το παίρνεις στραβά.  Τη γνώμη μου λέω. Εσύ πιστεύεις ότι υπήρξε κάποιο πρόβλημα σε εξετάσεις το οποίο δε μπορούσε να λυθεί ΜΟΝΟ με αυτά που όριζε η εκφώνηση;

Και εξάλλου δεν "ψηφίζουμε" για να βρούμε ΄ποιό είναι το σωστό και ποιό το λάθος αλλά για να καταγράψουμε τις απόψεις των συναδέλφων για το θέμα.  Το σωστό και το λάθος μπορεί να το καθορίσει μόνο κάποιος θεσμικός εφόσον δεν είναι επαρκώς καθορισμένο ήδη σε ΑΠΣ και ΔΠ
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #17 στις: 03 Ιούν 2011, 01:12:25 πμ »
Εσύ πιστεύεις ότι υπήρξε κάποιο πρόβλημα σε εξετάσεις το οποίο δε μπορούσε να λυθεί ΜΟΝΟ με αυτά που όριζε η εκφώνηση;

Με τη λύση που περιμένει ο θεματοδότης όχι. Όμως για το περυσινό θέμα Γ εγώ έδωσα δύο λύσεις, μία που βασίζονταν στην παρατήρηση ότι η επίδοση μετριέται σε εκατοστά (αυτό έλεγε εξάλλου η εκφώνηση στο ερώτημα για το πόσοι είναι κοντά στο ρεκόρ) εκτός αν εννοούσε ότι μετριόταν σε χιλιοστά (όμως δεν το έλεγε) και μία που κατά τη γνώμη μου ήταν καθαρά στο βαθμολογητή να την πάρει σωστά ή λάθος μετά την διευκρίνηση της ΚΕΕ. Επίσης ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα "Άλματος εις μήκος". Δεν είδα να το λαμβάνει αυτό υπόψη η προτεινόμενη λύση.  Ακριβώς το αντίθετο.
Κατά τα άλλα ήταν διατυπωμένο με σαφήνεια και πληρότητα.
Δεν παίρνω τίποτα στραβά αλλά δεν βλέπω να καταλήγει πουθενά το πράγμα. 


amichail

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #18 στις: 03 Ιούν 2011, 10:02:58 πμ »
Παράθεση από: kpde στις Χθες στις 11:25:14 am
... αν χρειαζόντουσαν παραδοχές για να λυθεί ένα πρόβλημα στις εξετάσεις, αυτό θα ήταν ΛΑΘΟΣ της επιτροπής και θα όφειλαν να στείλουν διευκρίνιση ώστε όλοι οι μαθητές να διαγωνίζονται με ίσους όρους. 

+1
Για μένα θα πω μόνο ότι είμαι ο τύπος του δασκάλου που αν κάνω ένα μάθημα για 50η φορά θα αλλάξω για 52η φορά τις σημειώσεις μου

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #19 στις: 04 Ιούν 2011, 12:14:21 μμ »
Συγγνώμη για την καθυστέρηση να απαντήσω στα σχόλιά σου τα οποία θεωρώ στη σωστή κατεύθυνση και χρήζοντα απάντησης - συζήτησης.  Μάλλον το σώμα μου διεκδικεί την ξεκούραση που του έχω στερήσει και εχθές με «κοίμησε» στις 17:00 και αρνήθηκε να «ξυπνήσει» πριν περάσουν τουλάχιστον 12 ώρες :)

.. δεν βλέπω να καταλήγει πουθενά το πράγμα.

Σε μια συζήτηση υπάρχει υπάρχει πάντα η πιθανότητα να μην καταλήξει.  Το ζητούμενο είναι να είναι επικοδομητική, να γίνεται σε κλίμα αμοιβαίου σεβασμού και να εστιάζει στις απόψεις που ακούγονται και όχι σε πιθανολογούμενες προσθέσεις.  Και βλέπω, πραγματικά με ευχαρίστηση, πως εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις (πταίσματα) η φετεινή συζήτηση έχει όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που χρειάζονται για να χαρακηριστεί εποικοδομητική ή, τουλάχιστον, καλοπροαίρετη.  Το αν θα καταλήξει ή όχι πιστεύω είναι δευτερεύον.  Από τη στιγμή που υπάρχει προσεκτική μελέτη των επιχειρημάτων του συνομιλητή και τεκμηριωμένη – καλόπιστη απάντηση σίγουρα προσφέρει τόσο στους συμμετέχοντες όσο και στους υπόλοιπους αναγνώστες.  Όποιος δε μπορεί να λειτουργήσει με αυτό τον τρόπο καλύτερα να αποχωρεί από τη συζήτηση, διαφορετικά όχι μόνο δεν προσφέρει αλλά αντίθετα μειώνει την αξία της.  Εκτιμώ λοιπόν πραγματικά ότι παραμένεις στη συζήτηση και μάλιστα κρατώντας μία θέση που προάγει τη σωστή ανταλλαγή απόψεων.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #20 στις: 04 Ιούν 2011, 12:18:40 μμ »

Εσύ πιστεύεις ότι υπήρξε κάποιο πρόβλημα σε εξετάσεις το οποίο δε μπορούσε να λυθεί ΜΟΝΟ με αυτά που όριζε η εκφώνηση;
Με τη λύση που περιμένει ο θεματοδότης όχι


Αυτό που αναφέρεις είναι ένα από τα ελάχιστα, ίσως σημεία, στα οποία η άποψή μου είναι σταθερή και αδιαπραγμάτευτη.  Το τι περιμένει και το τι εννοεί ο θεματοδότης, δεν αφορά κανέναν άλλο παρά μόνο εκείνον, εφόσον δεν το έχει συμπεριλάβει στην εκφώνηση.  Στο κείμενο της εκφώνησης ο θεματοδότης οφείλει να έχει διατυπώσει σωστά αυτό που εννοεί: ..σωστή διατύπωση από την πλευρά του δημιουργού...  Από την πλευρά του, ο μαθητής είναι υποχρεωμένος να ερμηνεύσει σωστά αυτό που διαβάζει: ..σωστή ερμηνεία από τη μεριά εκείνου που καλείται να το αντιμετωπίσει...  Ούτε ο πρώτος δικαιούται να απαιτήσει από το δεύτερο να καταλάβει τι εννοεί (εάν το έχει παραλήψει από τη διατύπωση) αλλά ούτε και ο δεύτερος δικαιούται να υποθέσει στοιχεία που δεν αναφέρονται στην εκφώνηση προκειμένου να ερμηνεύσει το χώρο του προβλήματος, κάτι που οφείλουν να γνωρίζουν και οι δύο καλά αφού είναι σαφώς διατυπωμένος στο βιβλίο (παρ.1.2.σελ.7): «..Σημαντικός παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται.  Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος.  Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτή την πληροφορία..»

Ως παράδειγμα μου έρχονται στο νου κάποια σημεία των θεμάτων του 2008 στα οποία φάνηκε πως άλλα εννοούσε ο θεματοδότης και άλλα είπε.  Συγκεκριμένα στο:

Παράθεση
Β.2   Ποια η διαφορά μεταξύ διερμηνευτή και μεταγλωττιστή;

Ενώ οι οδηγίες βαθμολόγησης ανέφεραν πως εννοούσαν την πρώτη παράγραφο της σελίδας 138, η διατύπωση δεν δέσμευε το μαθητή σε αυτή την απάντηση μόνο.  Και όντως τελικά η ΚΕΕ διευκρίνισε πώς «..οποιαδήποτε διαφορά και αν αναφερθεί να θεωρηθεί σωστή..»

Στο ίδιο διαγώνισμα, στο:

Παράθεση
Γ.2 Στο παρακάτω τμήμα προγράμματος να μετατρέψετε την αλγοριθμική δομή της πολλαπλής επιλογής σε ισοδύναμη αλγοριθμική δομή ΕΠΙΛΕΞΕ.
ΓΡΑΨΕ “∆ώσε αριθμό από 0 έως και 5”
∆ΙΑΒΑΣΕ Χ
ΑΝ Χ=0 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ “μηδέν”
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (Χ=1) ή (Χ=3) ή (Χ=5) ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ “περιττός αριθμός”
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (Χ=2) ή (Χ=4) ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ “άρτιος αριθμός”
ΑΛΛΙΩΣ
   ΓΡΑΨΕ “έδωσες λάθος αριθμό”
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


Αν και στις ενδεικτικές λύσεις αναφερόταν αποκλειστικά η:
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 0
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1, 3, 5
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 2, 4
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ_ΑΛΛΙΩΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

και, σε επικοινωνία με την ΚΕΕ είχε διατυπωθεί η άποψη πως αυτή μόνο «εννοούσαν», κτελικά στάλθηκε διευκρίνιση πως όποια απάντησηείχε το ίδιο αποτέλεσμα, έπρεπε να θεωρηθεί σωστή, όπως για παράδειγμα η:
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 0
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 2
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 3
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 4
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 5
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ_ΑΛΛΙΩΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

και αρκετές άλλες.

Έτσι, ακόμα και σε αυτές τις περιπτώσεις αναγνωρισμένης ασάφειας, η ΚΕΕ έδειξε να στέκεται στο ύψος των περιστάσεων και να διασφαλίζει την αντικειμενικότητα της εξέτασης.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #21 στις: 04 Ιούν 2011, 12:30:26 μμ »
.. για το περυσινό θέμα Γ εγώ έδωσα δύο λύσεις, μία που βασίζονταν στην παρατήρηση ότι η επίδοση μετριέται σε εκατοστά ..

Η εκφώνηση δεν έλεγε με κανένα τρόπο πως η επίδοση μετρέται σε εκατοστά, αλλά σε μέτρα:

Παράθεση
Γ2. Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των αγωνιζομένων και για κάθε αθλητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα με τη σειρά που αγωνίστηκε.

Όσο για τη σκέψη σου πως:

.. η επίδοση μετριέται σε εκατοστά (αυτό έλεγε εξάλλου η εκφώνηση στο ερώτημα για το πόσοι είναι κοντά στο ρεκόρ) εκτός αν εννοούσε ότι μετριόταν σε χιλιοστά (όμως δεν το έλεγε..

νομίζω πως στο ερώτημα που λες:

Παράθεση
Γ4. Να εμφανίζει τα ονόματα των αθλητών που κατέρριψαν το ρεκόρ αγώνων. Αν δεν υπάρχουν τέτοιοι αθλητές, να εμφανίζει το πλήθος των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αγώνων σε απόσταση όχι μεγαλύτερη των 50 εκατοστών.

το μόνο που στοχεύει να εξετάσει η αναφορά σε «αλλαγή μονάδας» είναι η προσοχή του μαθητή ώστε να ερμηνεύσει το νέο αυτό δεδομένο της εκφώνησης σε σωστή σύγκριση της καταγεγραμμένης τιμής με το 50/100 (ή έστω το 0.5). Αντίθετα, σύγκριση με το 50 θα υποδήλωνε είτε απροσεξία του μαθητή είτε ελλειπή κατανόηση του χώρου του προβλήματος.

Δε βλέπω καμιά έμμεση αναφορά του ερωτήματος σε ακρίβεια εκατοστού ενώ η εκφώνηση είναι σαφής πως η επίδοση καταγράφεται σε μέτρα.  Αυτό σημαίνει πως οι παρακάτω επιδόσεις είναι όλες αναμενόμενες και σωστές (σε μέτρα):

  • 7
  • 7.2
  • 7.19
  • 7.186
  • 7.1857
  • 7.18565

Η εκφώνηση δεν δηλώνει ούτε υπαινίσεται τίποτα σχετικά με την ακρίβεια της μέτρησης παρά αναφέρεται μόνο στη μονάδα μέτρησης.

Δηλαδή, αν μία εκφώνηση ανέφερε πως: «..η αποστάσεις των σπιτών από το κέντρο της πόλης καταγράφονται σε χιλιόμετρα.. να αναφέρει το πλήθος των σπιτιών που απέχουν λιγότερο από 90 μέτρα από το κέντρο.. » θα σήμαινε πως η απόσταση μετριέται σε μέτρα;  Δε νομίζω.  Θα σήμαινε όμως πως η έκφραση που θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί θα ήταν η «απόσταση < 90/1000» ή (έστω η «απόσταση * 1000 < 90».  Αντίστοιχα, αν ο μαθητής απαντούσε «απόσταση < 90» θα σήμαινε πάλι είτε απροσεξία του μαθητή είτε ελλειπή κατανόηση του χώρου του προβλήματος.

Νομίζω, λοιπόν, πως η «παραδοχή περι εκατοστών» είναι αυθαίρετη και δεν υπονοείται με κανένα τρόπο από την εκφώνηση.  Εν τούτοις, εάν η εκφώνηση προσδιόριζε «δίκαια και αδιαμφισβήτητα προς όλους τους εξεταζόμενους» πως:

Παράθεση
Γ2. Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των αγωνιζομένων και για κάθε αθλητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα με τη σειρά που αγωνίστηκε.  Για την τιμή της επίδοσης να πραγματοποιεί έλεγχο ορθής καταχώρησης ώστε:
  • να δίνεται θετικός αριθμός με 2 (το πολύ) δεκαδικά ψηφία
  • η τιμή που δίνεται να μην είναι μεγαλύτερη των 10 μέτρων

τότε, σε συνδιασμό με την:

Παράθεση
Σημείωση: Να θεωρήσετε ότι κάθε αθλητής έχει έγκυρη επίδοση και ότι όλες οι επιδόσεις των αθλητών που καταγράφονται είναι διαφορετικές μεταξύ τους.

πράγματι, ο μαθητής θα «δικαιούτο» να χρησιμοποιήσει πίνακα 1000 θέσεων και κανένας δε θα μπορούσε να εκδόσει οδηγία περί «μη δυνατότητας χρήσης πινάκων».  Σε μία τέτοια περίπτωση πραγματικά ο θεματοδότης θα είχε αφήσει «κερκόπορτα» που δε θα επέτρεπε την εξέταση του μαθητή στη δυνατότητα να «αποφασίζει πότε είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα».  Αν και, κατά τη γνώμη μου, το συγκεκριμένο θέμα δεν είχε να κάνει τότο με το κατά πόσον είναι απαραίτητη αλλά μάλλον με το κατά πόσον είναι ΔΥΝΑΤΗ η χρήση πίνακα.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #22 στις: 04 Ιούν 2011, 12:33:35 μμ »
.. Επίσης ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα "Άλματος εις μήκος". Δεν είδα να το λαμβάνει αυτό υπόψη η προτεινόμενη λύση.  Ακριβώς το αντίθετο. 

Εδώ νομίζω πως έχεις δίκαιο.. Υπάρχει ασάφεια – αβλεψία της επιτροπής  :police:

Πραγματικά ένας μαθητής που παρακολουθεί αγώνες στίβου θα το ήξερε αυτό που λες (..ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα..).  Θα ήταν πολύ πιό σαφής η εκφώνηση αν είχε διατυπωθεί ως:

Παράθεση
Γ4. Να εμφανίζει τα ονόματα των αθλητών που ξεπέρασαν με την επίδοσή τους την τιμή που δώθηκε (στην αρχή) ως «ρεκόρ αγώνων». Αν δεν υπάρχουν τέτοιοι αθλητές, να εμφανίζει το πλήθος των αθλητών που την πλησίασαν σε απόσταση όχι μεγαλύτερη των 50 εκατοστών.

Παρ όλα αυτά, κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου, από τη στιγμή που η εκφώνηση δεν αναφέρει τίποτε σχετικά, όπως «..όταν ένας αθλητής ξεπερνά με την επίδοσή του το ρεκόρ αγώνων, διαμορφώνει με αυτή (την επίδοσή του) νέα τιμή ρεκόρ..» ο μαθητής δεν είναι υποχρεωμένος (ακόμα και αν το γνωρίζει) να θεωρήσει πως πρέπει να χειριστεί μια τέτοια περίπτωση τη στιγμή που δεν προδιαγράφεται από την εκφώνηση. 

Αλλά ακόμα και αν υπέπεσε στο «σφάλμα» να κινηθεί «εκτός εκφώνησης» δε νομίζω πως θα άλλαζε ο τρόπος που θα αντιμετώπιζε τη λύση του προβήματος, εκτός από μία εντολή:

Αν επίδοση > ρεκόρ τότε ρεκόρ ← επίδοση

Και επίσης δε νομίζω πως θα υπήρχε βαθμολογητής που θα του στερούσε μονάδα επειδή δείχνει να κινείται εκτός χώρου σε αυτή την περίπτωση, αφού με αυτή την «ευφάνταστη αυτοπεριπλάνηση» δε δημιουργεί περιορισμένη αντιμετώπιση εκτός «αρχιτεκτονικών προδιαγραφών» και «εξεταζόμενων διδακτικών στόχων»
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #23 στις: 04 Ιούν 2011, 10:20:29 μμ »
@sergio

Λοιπόν γιατί είναι θεμιτό για κάποιον να γνωρίζει ότι όποιος έχει την καλύτερη επίδοση στο άλμα εις μήκος είναι αυτός που πήδηξε μακρύτερα αλλά δεν είναι θεμιτό να γνωρίζει ότι οι επιδόσεις μετριώνται σε εκατοστά ή τέλος πάντων με ακρίβεια εκατοστού του μέτρου. Τίποτα από τα δύο δεν αναφέρονται στην εκφώνηση. Δύο μέτρα και σταθμά.

Όσον αφορά το ρεκόρ αν ο μαθητής λύσει το θέμα με βάση αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα και όχι αυτό που έχει η επιτροπή στο μυαλό της λόγω αβλεψίας προκύπτει το εξής παράδοξο. Για ίδιες εισόδους έχουμε διαφορετικές εξόδους. Αν θεωρηθούν και τα δύο σωστά κάτι δεν πάει καλά στην εκφώνηση. Στο συγκεκριμένο μάλιστα ερώτημα συνηθίζεται από αρχαιοτάτων χρόνων όταν κάποιος ξεπερνάει το ρεκόρ, το ρεκόρ να αλλάζει και αυτός να θεωρείται κάτοχος του ρεκόρ. Εκτός αν η επιτροπή αποφάσισε να αλλάξει χωρίς βέβαια να το λέει ξεκάθαρα αυτό που ισχύει χιλιετίες. Δύο μέτρα και σταθμά.

Και για να καταλήξω η επιτροπή με τη λύση που έδωσε μπορεί να αυτοπεριπλανήθηκε ευφάνταστα όμως δημιούργησε περιορισμένη αντιμετώπιση εντός αρχιτεκτονικών προδιαγραφών και εξεταζόμενων στόχων.
 


kpde

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #24 στις: 05 Ιούν 2011, 12:50:50 πμ »
Αν και μονοπωλείτε τη συζήτηση, αφού είναι δημόσια νομίζω πως δικαιούμαι να πω τη γνώμη μου. 

Παράθεση
Λοιπόν γιατί είναι θεμιτό για κάποιον να γνωρίζει ότι όποιος έχει την καλύτερη επίδοση στο άλμα εις μήκος είναι αυτός που πήδηξε μακρύτερα αλλά δεν είναι θεμιτό να γνωρίζει ότι οι επιδόσεις μετριώνται σε εκατοστά ή τέλος πάντων με ακρίβεια εκατοστού του μέτρου. Τίποτα από τα δύο δεν αναφέρονται στην εκφώνηση. Δύο μέτρα και σταθμά.

Πραγματικά πιστεύεις πως επειδή θεωρείται αυτονόητο ότι στο άλμα εις μήκος κερδίζει όποιος πηδάει πιό μακριά θα έπρεπε να θεωρείται εξίσου αυτονόητο πως η επίδοση μετριέται με ακρίβεια εκατοστού;

Κάνε μια δοκιμή: βγες στο δρόμο και ρώτα 100 περαστικούς δύο ερωτήσεις
1) στο άλμα σε μήκος ποιός κερδίζει
     α) όποιος πηδάει πιό μακριά
     β) όποιος πηδάει πιό κοντά

2) στο άλμα σε μήκος η επίδοση μετρείται
     α) σε μέτρα
     β) σε εκατοστά
     γ) σε χιλιοστά

Ποιά ερώτηση πιστεύεις θα συγκεντρώσει τις πιο πολλές σωστές απαντήσεις;  Ή να το πω διαφορετικά.  Ποιά ερώτηση πιστεύεις πως θα απαντήσουν ΟΛΟΙ σωστά;   Νομίζω πως η σύγκριση των δύο στοιχείων σε επίπεδο “θεμιτού” αγγίζει τα όρια της υπερβολής και δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις.

Δηλαδή το γεγονός πως δεν είπαν ότι στο άλμα εις μήκος κερδίζει όποιος έχει τη μεγαλύτερη επίδοση ανάγκαζε τους μαθητές να αυτοσχεδιάσουν;  Να επικαλεστούν ιδιαίτερες τεχνικές γνώσεις από το χώρο του αθλητισμού;  Μα.. ποιός κερδίζει στο άλμα εις μήκος;  Δηλαδή αν στο θέμα Δ με την ιστιοπλοΐα δεν έλεγε τον αριθμό των σκαφών τι πίνακα θα έπρεπε να πάρει ο μαθητής;  Ποιά είναι στον αγώνα των Σποράδων μια ασφαλής επίδοση (ανάλογη των 20 μέτρων του μήκους);  Σε τι ακρίβεια μετριέται ο χρόνος (δευτερόλεπτα, δέκατα, εκατοστά, χιλιοστά, τι;)  Δηλαδή μόνο οι ιστιοπλόοι θα την έλυναν την άσκηση;

Νομίζω πως κακώς επιμένεις τόσο αδιάλλακτα.  Μετά από τόσα επιχειρήματα και τόσες αναφορές σε οδηγίες του βιβλίου.. Η διαφωνία σου σε αυτό το βαθμό αρχίζει να μη στέκει.  Κάπου διάβασα να λες πως

Παράθεση
Ένα σύστημα, από τη στιγμή που μπαίνει στη λογική της συντήρησης, από τη στιγμή που εναντιώνεται στο άνοιγμα του μυαλού και στην ιδέα της αλλαγής, αρέσκεται να πιστεύει στην ίδια του την προπαγάνδα, στις ιστορίες που ουσιαστικά μόνο του δημιουργεί... Μια κραταιά γραφειοκρατία μπορεί να έχει όλες τις πληροφορίες αλλά λόγω έλλειψης ευελιξίας και καθαρής σκέψης να μην μπορεί να αντιδράσει και να καθορίσει τα γεγονότα»

Εννοείς πως μετά από δύο χρονιές θα επιτρέψεις (αν όχι παροτρύνεις) και του χρόνου τους μαθητές σου να κάνουν υποθέσεις εκτός εκφώνησης στις εξετάσεις;  Ο καθένας δικαιούται να κάνει λάθη.  Όλοι μας κάνουμε.  Εμένα πάντως αυτή η επιμονή σου δε μου φαίνεται καθαρή σκέψη.  Αντίθετα βλέπω να επιβεβαιώνεται αυτό που έγραψε ο sdoukakis αλλού

Παράθεση
Οι απόψεις επαναλαμβάνονται χωρίς να αξιολογούνται και χωρίς να τροποποιούνται.

Αλλά και στο θέμα του ρεκόρ υπερβάλλεις.  Ενώ σ' αυτό βλέπω να συμφωνείτε, εξακολουθείς να διαφωνείς.  Μα δεν έγινε όλος ο ντόρος για το ρεκόρ πέρισυ.  Για τους πίνακες έγινε.  Δηλαδή άκουσες από μαθητή να το έλυσε με τον τρόπο που είναι το ρεκόρ από αρχαιοτάτων χρόνων και να του το πήραν λάθος;  Άσε που θα έπρεπε. Γιατί τέτοια εμμονή με την επιτροπή; Πέρισυ με τα εκατοστά φέτος με τον γνωστό αριθμό δηλώσεων, φέτος πάλι με τα περσινά για το ρεκόρ.  Εκεί που φαινόταν να υπάρχει κάποιο δίκαιο σε αυτά που λες, με το που απαντιούνται και ξαναεπιτίθεσαι, χάνεις και όσο δίκαιο είχες.

Η επιτροπή είναι το θέμα μας ή πώς πρέπει να διδάσκουμε το μάθημα;

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #25 στις: 05 Ιούν 2011, 10:18:33 πμ »
Δε μπορώ να καταλάβω σε τι χρειάζεται η πληροφορία ότι η επίδοση μετριέται σε εκατοστά. Κάποιοι λένε ότι με δεδομένο αυτό, ότι όλες οι επιδόσεις είναι διαφορετικές και ότι είναι αρκετά απίθανο να υπάρχει επίδοση πάνω από 10 μέτρα, τότε μπορούμε να πάρουμε πίνακα 10Χ100=1000 θέσεων.

Κάνουμε λοιπόν κάποιες υποθέσεις, προσπαθώντας να αποσαφηνίσουμε τον χώρο του προβλήματος, οι οποίες είναι όντως λογικοφανείς. Όλα αυτά γιατί τα κάνουμε? Γιατί σώνει και καλά θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα. Αν είναι αυτός ο σκοπός μας, τότε δε χρειάζονται ούτε τα εκατοστά, ούτε το ότι είναι διαφορετικές οι επιδόσεις (αυτό με το 10 μέτρα εμένα δε μου φαίνεται και τόσο ασφαλής υπόθεση). Δηλώνουμε απλά τον πίνακα με πλήθος στοιχείων τον πληθυσμό της γης.

Τι καταφέρνουμε με αυτό το σκεπτικό? Κερδίζουν κάτι οι μαθητές μας από αυτή τη διαδικασία? Όσοι από τους φετινούς (και περσινούς) μαθητές χρησιμοποίησαν πίνακα, δικαιολόγησαν τη χρήση του με κάποιο παρόμοιο σκεπτικό ή κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου και εμείς προσπαθούμε να αντιπαραθέσουμε επιχειρήματα που οι ίδιοι οι μαθητές δεν είχαν σκεφτεί καν?

Καταλήγω στο εξής: Αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει κάτι που δεν το λέει στην εκφώνηση, πρέπει να το γράψει στο χαρτί του για να καταλάβω τον τρόπο σκέψης του. Αυτό δε σημαίνει ότι θα είναι και σωστό βέβαια, γιατί μπορεί να κάνει παρακινδυνευμένες υποθέσεις οι οποίες απλά του "λύνουν τα χέρια", αλλά τουλάχιστον βλέπω ότι σκέφτεται, δεν έχει μάθει παπαγαλία τυφλοσούρτες. Σε αυτόν τον μαθητή θα έκοβα λιγότερα από εκείνον που θα χρησιμοποιούσε πίνακα χωρίς αιτιολόγηση.

Δεν είναι όμως πιο ωραίο, πιο δίκαιο και σωστό να διαγωνίζονται όλοι οι μαθητές στην ίδια εκφώνηση? Γιατί να υποθέσουν κάποιοι ότι υπάρχουν "extra" δεδομένα? Η επιτροπή θεμάτων πρέπει να διασφαλίζει ότι τα δεδομένα που δίνει επαρκούν για την επίλυση του προβλήματος, αλλιώς έχει κάνει λάθος.

Για παράδειγμα, να κάνω μια ερώτηση σε όλους? Έστω ότι ένας μαθητής στο φετινό θέμα Δ έγραφε το παρακάτω:

Αλγόριθμος Ποδόσφαιρο
Δεδομένα //ΑΡ//   !Ο πίνακας ΑΡ[22] περιλαμβάνει τους αριθμούς των παικτών, από 1 έως 22
...

...
Τέλος Ποδόσφαιρο

Δηλαδή δε δημιουργούσε τον πίνακα ο ίδιος αλλά τον έπαιρνε έτοιμο και έκανε κανονικά μετά την ταξινόμηση, θα κόβατε μονάδες ή όχι?
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #26 στις: 05 Ιούν 2011, 11:13:27 πμ »
@kdpe

Μια και μου επιτίθεσαι με αυτό τον τρόπο γιατί ως τώρα είχαμε κρατήσει ένα επίπεδο με οδηγείς στο συμπέρασμα ότι μάλλον της επιτροπής είσαι. Αλλά ακόμα και αν δεν είσαι θα πρέπει πρώτα να έρθεις να παρακολουθήσεις το μάθημα μου και μετά να με κρίνεις. Τότε θα ανακαλύψεις πως είναι και η καθαρή σκέψη.

Και μιας και σου αρέσουν οι δημοσκοπήσεις και μιλάμε για χώρο προβλήματος για βγες εσύ στους δρόμους αφού σου αρέσει τόσο (ή μάλλον όχι αφού Σάββατο βράδυ ασχολείσαι με αυτά που γράφω εγώ) και ρώτα τι συμβάινει με το ρεκόρ.
Όταν κάποιος καταρρίπτει το ρεκόρ στο άλμα εις μήκος
1) Ισχύει το ρεκόρ των προηγούμενων αγώνων.
2) Το ρεκόρ αλλάζει.

Η συζήτηση είναι ο χώρος προβλήματος και αυτό το θέμα σε σχέση με αυτό που συζητάμε εδώ για μένα αξίζει αναφοράς.

Επίσης βλέπω ότι αν και ενεργοποιήθηκες φέτος με παρακολουθείς από πέρισυ. Καλό είναι αυτό γιατί έτσι έχεις και συνολική άποψη για το τι λέω. Όσο για την αναφορά σου στο θέμα Δ το περυσινό, μάλλον εσύ χάνεις το δίκαιο σου Δες λοιπόν τα δύο σενάρια σχετικά με τη χρήση πίνακα ή όχι που έχω δώσει, μπας και ανοίξει το μυαλό σου.
Α, όταν την λέμε στον άλλο με τέτοιο τρόπο να έχουμε και το θάρρος της υπογραφή μας.
 
Αθανάσιος Πέρδος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φυσικός

kpde

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #27 στις: 05 Ιούν 2011, 12:33:56 μμ »
Μια και μου επιτίθεσαι με αυτό τον τρόπο γιατί ως τώρα είχαμε κρατήσει ένα επίπεδο με οδηγείς στο συμπέρασμα ότι μάλλον της επιτροπής είσαι. Αλλά ακόμα και αν δεν είσαι θα πρέπει πρώτα να έρθεις να παρακολουθήσεις το μάθημα μου και μετά να με κρίνεις. Τότε θα ανακαλύψεις πως είναι και η καθαρή σκέψη.

Αν θεωρείς πως το να επαναλαμβάνω λόγια που είπες αποτελεί επίθεση, τότε μάλλον θα πρέπει να δεχτείς πως αυτός που δεν κρατάει το επίπεδο αλλά προκαλεί την ταπείνωσή του είναι ο “πρώτος τον λίθο βαλέτω”.  Και απορώ με την αυτοσυγκράτηση του Sergio στον οποίο προφανώς απευθυνόταν η αναφορά σου στον Papert περί “μπαίνει στη λογική της συντήρησης, από τη στιγμή που εναντιώνεται στο άνοιγμα του μυαλού και στην ιδέα της αλλαγής, αρέσκεται να πιστεύει στην ίδια του την προπαγάνδα, στις ιστορίες που ουσιαστικά μόνο του δημιουργεί..” και αντί να απαντήσει στο ίδιο ύφος χαρακτήρισε αυτές τις προσβολές πταίσματα.

Όσο για το επιχείρημα πως πρέπει να παρακολουθήσω το μάθημά σου για να σε κρίνω, σου επισημαίνω πως ο καθένας κρίνεται από τις απόψεις που καταθέτει και όχι από αυτά που μόνον αυτός και οι μαθητές του γνωρίζουν.  Εάν παρουσιάσεις και δω αυτά που κάνεις στην τάξη ίσως φανεί κάτι διαφορετικό;  Μέχρι να το κάνεις θα κρίνεσαι (και θα κρίνομαι και θα κρινόμαστε) μόνον από αυτά που λέμε.

Τέλος, για την εμμονή σου με την επιτροπή, τι να πω.. τα λέει όλα η συστηματική προσπάθεια που βλέπω να κάνεις για αποπροσανατολισμό της συζήτησης με τις αναφορές σου σε αυτή.  Όχι, δεν είμαι “της επιτροπής”.  Αλλά και να ήμουν, πάλι τη γνώμη μου θα έλεγα και σε αυτή θα έπρεπε να απαντήσεις.  Ξεκόλα λοιπόν με την επιτροπή και ας ασχοληθούμε με τα προβλήματα.  Οι αναφορές σε επιτροπές, αυθεντίας και προσκλήσεις να παρακολουθήσουμε ο ένας το μάθημα του άλλου μας βγάζουν εκτός θέματος.

βγες εσύ στους δρόμους αφού σου αρέσει τόσο (ή μάλλον όχι αφού Σάββατο βράδυ ασχολείσαι με αυτά που γράφω εγώ)

Δες λοιπόν τα δύο σενάρια σχετικά με τη χρήση πίνακα ή όχι που έχω δώσει, μπας και ανοίξει το μυαλό σου.

Δεν πρόκειται να σου απαντήσω στο ίδιο μοτίβο.. όσο κι αν με προκαλείς.  Προτιμώ να υιοθετήσω το ύφος άλλων συνομιλητών που με κφράζει καλύτερα ως χαρακτήρα.

Επίσης βλέπω ότι αν και ενεργοποιήθηκες φέτος με παρακολουθείς από πέρισυ. Καλό είναι αυτό γιατί έτσι έχεις και συνολική άποψη για το τι λέω.


Και συ πέρισυ τέτοιον καιρό ενεργοποιήθηκες και η συντρηπτική πλειοψηφία των μηνυμάτων σου είναι την περίοδο των εξετάσεων.  Ουδείς στο απυρόβλητο λοιπόν.  Και επειδή σας παρακολουθώ όλους από πέρισυ, πήρα το θάρρος να πω ότι από τη συνολική θεώρηση των τοποθετήσεών σου συμπεραίνω πως το σχόλιο του sdoukakis

Παράθεση
Οι απόψεις επαναλαμβάνονται χωρίς να αξιολογούνται και χωρίς να τροποποιούνται
σε άλλους απευθυνόταν αλλά για άλλους ισχύει.

Α, όταν την λέμε στον άλλο με τέτοιο τρόπο να έχουμε και το θάρρος της υπογραφή μας.
 
Αθανάσιος Πέρδος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φυσικός

Το στέκι ευτυχώς έχει αρκετούς διαχειριστές, ας εξετάσουν εκείνοι τα λεγόμενα, τον τρόπο που λέγονται, το ύφος κ.τ.λ. ας κρίνουν και ας διαγράψουν όποιον επιλέγει τον λάθος τρόπο να απαντήσει στους συνομιλητές του.

Όσο για την “ανωνυμία μου”, εφόσον μου ζητηθεί από τους διαχειριστές ,θα υπογράψω με το βαφτιστικό και το επίθετό μου.  Μέχρι τότε, διατηρώ το “καλλιτεχνικό” μου και δε με πειράζει καθόλου αν αποφασίσεις να κάνεις το ίδιο.  Εξ άλλου η επωνυμία σου δε σε εμποδίζει να γίνεσαι εριστικός και είρων ούτε και η δική μου ανονυμία εμποδίζει εμένα να “τιμώ” τους συνομιλητές μου με απαντήσεις στις απόψεις τους έστω και αν επιλέγω να το κάνω Σαββατοβραδο.  Το πώς αποφασίζω να ξοδέψω το χρόνο μου είναι καθαρά προσωπική μου υπόθεση και δεν αποτελεί αντικείμενο ενδιαφέροντος στο θέμα που συζητάμε.

Ας ασχοληθούμε με τα επιχειρήματα των άλλων και ας αφήσουμε τα υπόλοιπα για το γήπεδο.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #28 στις: 05 Ιούν 2011, 01:32:56 μμ »
@kpde
Για τη δημοσκόπηση με τα ρεκόρ που αφορά το χώρο του προβλήματος (αν δεν κάνω λάθος αυτό είναι το θέμα) δεν αναφέρεις τίποτα στο μακροσκελέστατο μήνυμα σου. Κατά τα άλλα εγώ αποπροσανατολίζω τη συζήτηση. Μάλλον εσύ θέλεις να την τελειώσεις.

Δεν μίλησα ούτε για επιμονές και καθαρές σκέψεις, ούτε για αδιαλλαξία συναδέρφων. Εσύ που κρύβεσαι πίσω από το "καλλιτεχνικό" το έκανες. 
 
Επίσης σχετικά με την αναφορά μου για την επιτροπή, απάντησα στον Σέργιο σχετικά με τον αν όλες οι εκφωνήσεις χαρακτηρίζονται από πληρότητα και σαφήνεια. Καλώς ή κακώς οι αναφορές με βάση τα θέματα των εξετάσεων γίνονται. Ε λοιπόν στο θέμα του ρεκόρ όσο και αν δεν μπορείς να το δεις εσύ, δεν υπάρχει πληρότητα αφού επιδέχεται παραπάνω από μία "σώστες" λύσεις που δεν έχουν τα ίδια αποτελέσματα.

Άσε το Σέργιο να μιλάει για τον εαυτό του. Ξέρει να το κάνει καλύτερα από τον καθένα αυτό.

Αφού ασχολείσαι εσύ με το δικό μου χρόνο και με προτρέπεις να βγώ στους δρόμους έχω το δικαίωμα να ασχοληθώ και εγώ με τον δικό σου.

Μπορείς να πεις ότι θέλεις σε αυτήν την βάση, δεν πρόκειται να σου απαντήσω όχι για τι δεν μπορώ αλλά γιατί δεν ενδιαφέρει κανέναν εδώ μέσα.

Αν όμως θέλεις να συζητήσουμε το χώρο προβλήματος και αν η εκφώνηση σχετικά με το ρεκόρ είναι πλήρης ή όχι, ευχαρίστως να το κάνω.

Όσο για το διδακτικό υλικό μου, ο Σεπτέμβριος κοντά είναι. Αρκεί να με παρακολουθείς.

kpde

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #29 στις: 05 Ιούν 2011, 04:09:06 μμ »
Για τη δημοσκόπηση με τα ρεκόρ που αφορά το χώρο του προβλήματος (αν δεν κάνω λάθος αυτό είναι το θέμα) δεν αναφέρεις τίποτα στο μακροσκελέστατο μήνυμα σου.

Πάλι ειρωνεία.  Θα προτιμήσω αυτή τη φορά να απαντήσω επί της ουσίας μήπως και βοηθήσω να επιστρέψει η κουβέντα εκεί που ήταν πριν τις αναφορές από τον Papert.

Λοιπόν, έχεις απόλυτο δίκαιο.  Παρασύρθηκα από την έντονη “οσμή” ειρωνίας και επιθετικότητας του μηνύματός σου και αρκέστηκα να απαντήσω στο ίδιο ύφος, αφήνοντας το ύφος του δικού σου μηνύματος να καθορίσει και το ύφος του δικού μου.  Έτσι ασχολήθηκα μόνο  με τον πρόλογο και τον επίλογο του μηνύματός σου παραλλείποντας το κύριο θέμα.  Θα προσπαθήσω να μην επιτρέψω άλλη φορά ετεροπροσδιορισμό του ύφους μου.

Και μιας και σου αρέσουν οι δημοσκοπήσεις και μιλάμε για χώρο προβλήματος για βγες εσύ στους δρόμους αφού σου αρέσει τόσο (ή μάλλον όχι αφού Σάββατο βράδυ ασχολείσαι με αυτά που γράφω εγώ) και ρώτα τι συμβάινει με το ρεκόρ.
Όταν κάποιος καταρρίπτει το ρεκόρ στο άλμα εις μήκος
1) Ισχύει το ρεκόρ των προηγούμενων αγώνων.
2) Το ρεκόρ αλλάζει.

Νομίζω πως έχω ήδη απαντήσει

Αλλά και στο θέμα του ρεκόρ υπερβάλλεις.  Ενώ σ' αυτό βλέπω να συμφωνείτε, εξακολουθείς να διαφωνείς.  Μα δεν έγινε όλος ο ντόρος για το ρεκόρ πέρισυ.  Για τους πίνακες έγινε.  Δηλαδή άκουσες από μαθητή να το έλυσε με τον τρόπο που είναι το ρεκόρ από αρχαιοτάτων χρόνων και να του το πήραν λάθος;  Άσε που θα έπρεπε.

Ίσως δεν είμαι σαφής όμως θεωρώ πως με εκφράζει η άποψη του Sergio


Εδώ νομίζω πως έχεις δίκαιο.. Υπάρχει ασάφεια – αβλεψία της επιτροπής  :police:

Πραγματικά ένας μαθητής που παρακολουθεί αγώνες στίβου θα το ήξερε αυτό που λες (..ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα..).  Θα ήταν πολύ πιό σαφής η εκφώνηση αν είχε διατυπωθεί ως:

Παρ όλα αυτά, κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου, από τη στιγμή που η εκφώνηση δεν αναφέρει τίποτε σχετικά, όπως «..όταν ένας αθλητής ξεπερνά με την επίδοσή του το ρεκόρ αγώνων, διαμορφώνει με αυτή (την επίδοσή του) νέα τιμή ρεκόρ..» ο μαθητής δεν είναι υποχρεωμένος (ακόμα και αν το γνωρίζει) να θεωρήσει πως πρέπει να χειριστεί μια τέτοια περίπτωση τη στιγμή που δεν προδιαγράφεται από την εκφώνηση. 

Αλλά ακόμα και αν υπέπεσε στο «σφάλμα» να κινηθεί «εκτός εκφώνησης» δε νομίζω πως θα άλλαζε ο τρόπος που θα αντιμετώπιζε τη λύση του προβήματος, εκτός από μία εντολή:

Αν επίδοση > ρεκόρ τότε ρεκόρ ← επίδοση

Και επίσης δε νομίζω πως θα υπήρχε βαθμολογητής που θα του στερούσε μονάδα επειδή δείχνει να κινείται εκτός χώρου σε αυτή την περίπτωση, αφού με αυτή την «ευφάνταστη αυτοπεριπλάνηση» δε δημιουργεί περιορισμένη αντιμετώπιση εκτός «αρχιτεκτονικών προδιαγραφών» και «εξεταζόμενων διδακτικών στόχων»

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος
« Απάντηση #30 στις: 05 Ιούν 2011, 06:42:46 μμ »
Θα προτιμήσω αυτή τη φορά να απαντήσω επί της ουσίας μήπως και βοηθήσω να επιστρέψει η κουβέντα εκεί που ήταν πριν τις αναφορές από τον Papert.
Η αναφορά στον Papert έχει γίνει στο θέμα θεώρησης των πινάκων ως στατικούς ή δυναμικούς και έχει αιτιολογηθεί πλήρως. Δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που συζητείται εδώ.

Έχω επίσης υποστηρίξει ότι ο ντόρος σχετικά με τους στατικούς ή δυναμικούς πίνακες που έγινε πέρυσι για μένα δεν έχει νόημα. Το Βιβλίο είναι ξεκάθαρο στο πως πρέπει να αντιμετωπίζεται το θέμα και αυτό άλλωστε πολύ σωστά επικαλέστηκε και η επιτροπή. Θα χρησιμοποιήσω ένα δικό σου όρο "Ξεκόλα" γιατί εδώ δεν εξετάζουμε αυτό. Πήγαινε στο θέμα με τους πίνακες και γράψε την άποψη σου. Εδώ άλλη μια φορά εξετάζουμε το χώρο προβλήματος. Εκτός αν δεν μπορώ να έχω άποψη γιατί όλοι πέρυσι ασχολήθηκαν με τους πίνακες και όχι με τα ρεκόρ. Εγώ είχα ασχοληθεί και πέρυσι με το ρεκόρ.

Και για να τελιώνουμε γιατί πιστέυω ότι δεν μπορώ να βάλω σε κανένα μυαλό και πολύ περισσότερο σε σένα και αυτό δεν είναι καθόλου ειρωνικό, απλά δεν ξέρω ποιος ή ποια είσαι αφού κρύβεσαι πίσω από την ανωνυμία σου, η άποψη μου είναι η εξής και την καταθέτω πέρα από τις όποιες λογομαχίες είχαμε εμείς εδώ μέσα.

Ερώτηση 1
Αν κάποιος ρωτούσε 100 τυχαία άτομα "ποιος κερδίζει στο άλμα εις μήκος" και έπρεπε να επιλέξουν από τις δύο παρακάτω απαντήσεις
α) όποιος πηδάει πιό μακριά
β) όποιος πηδάει πιό κοντά
ποια νομίζετε ότι θα ήταν τα ποσοστά της κάθε απάντησης;

Αν κάποιος ρωτούσε 100 τυχαία άτομα "με τι ακρίβεια μετρούνται οι επιδόσεις στο άλμα εις μήκος" και έπρεπε να επιλέξουν από τις τρεις παρακάτω απαντήσεις
α) σε μέτρα
β) σε εκατοστά
γ) σε χιλιοστά
ποια νομίζετε ότι θα ήταν τα ποσοστά της κάθε απάντησης;

Αν κάποιος ρωτούσε 100 τυχαία άτομα "Όταν κάποιος καταρρίπτει το ρεκόρ στη διάρκεια ενός αγώνα στο άλμα εις μήκος" και έπρεπε να επιλέξουν από τις δύο παρακάτω απαντήσεις
1) Ισχύει το ρεκόρ των προηγούμενων αγώνων.
2) Το ρεκόρ αλλάζει.
ποια νομίζετε ότι θα ήταν τα ποσοστά της κάθε απάντησης;

Για τις τρεις παραπάνω ερωτήσεις εκτιμώ ότι οι απαντήσεις θα ήταν οι εξείς:
Στην πρώτη ερώτηση το συντριπτικό ποσοστό θα απαντούσε α.
Στην τρίτη ερώτηση το συντριπτικό ποσοστό θα απαντούσε β
Στη δεύτερη ερώτηση η οποία είναι και η πιο σχετική με το θέμα ένα 25 - 30% θα έλεγε σε εκατοστά. Και εδώ έρχεται το ζητούμενο. Δικαιούμαστε να αγνοήσουμε όλους αυτούς που γνωρίζουν πως μετρούνται οι επιδόσεις  και χρησιμοποιούν στατικό πίνακα με απόλυτα συγκεκριμένες θέσεις απλά και μόνο γιατί δεν το λέει η εκφώνηση. Οι συγκεκριμένοι δεν δίνουν λύση η οποία παράγει διαφορετικές εξόδους όπως στο ερώτημα με τα ρεκόρ.
Και παίρνοντας αφορμή γιατί να θεωρηθεί σωστή η παραδοχή των θεματοδοτών ότι το ρεκόρ αγώνων δεν αλλάζει στη διάρκεια του αγώνα (όπως ανάφερε ο Σέργιος δεν το έλεγε η εκφώνηση) και όχι η παραπάνω για τα εκατοστά.
   
Νομίζω ότι οποιαδήποτε άλλη αναφορά εκ μέρους μου στο συγκεκριμένο θέμα δεν έχει νόημα.

Θα ήθελα μόνο μία παρατήρηση. Είτε είμαι είρων, είτε είμαι εριστικός, είτε ευγενικός γνωρίζουν όλοι ποιος είμαι γιατί πέρα από αυτό το forum έχω εκτεθεί και σε συνέδρια πληροφορικής και θα συνεχίσω να εκτείθεμαι και να καταθέτω την άποψη μου χωρίς να κρύβομαι πίσω από ψευδώνυμα και καλλιτεχνικά. Και μπορεί ο κάθενας να με χαρακτηρίσει όπως θέλει. Αλλά θα πεί ο Πέρδος είναι .......... όχι κάποιο ψευδώνυμο.
Για αυτό καταθέτω ως πρόταση στους διαχειριστές να απαιτείται από όλους τους συμμετέχοντες να εμφανίζεται το όνομα τους και η ιδιότητα τους στα μηνύματα που στέλνουν. Για αρχή εγώ θα το συμπληρώσω στο profil μου. Επίσης θα απαντάω μόνο σε όσους έχουν το θάρρος να υπογράφουν τα μηνύματα τους.