Θέμα: Χώρος προβλήματος

[Αθανάσιος Πέρδος]

Η δεύτερη λύση είναι λάθος επειδή κάνει παραδοχές εκτός εκφώνησης σε ένα πρόβλημα που διατυπώνεται με σαφήνεια και πληρότητα (όπως και τα προβλήματα των εξετάσεων τα οποία αφορά το θέμα που συζητάμε) και όχι επειδή είναι πιό αργή.

Ε αφού είναι ξεκάθαρο ότι αν γίνεται η παραδοχή ότι είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ είναι λάθος, και ότι τα προβλήματα των εξετάσεων είναι διατυπωμένα με σαφήνεια και πληρότητα, τι καθόμαστε και συζητάμε και ψηφίζουμε;
Ας το αφήσουμε καλύτερα.

[Sergio]

Ε αφού είναι ξεκάθαρο ότι αν γίνεται η παραδοχή ότι είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ είναι λάθος, και ότι τα προβλήματα των εξετάσεων είναι διατυπωμένα με σαφήνεια και πληρότητα, τι καθόμαστε και συζητάμε και ψηφίζουμε;
Ας το αφήσουμε καλύτερα.

Νάσο,

μην το παίρνεις στραβά.  Τη γνώμη μου λέω. Εσύ πιστεύεις ότι υπήρξε κάποιο πρόβλημα σε εξετάσεις το οποίο δε μπορούσε να λυθεί ΜΟΝΟ με αυτά που όριζε η εκφώνηση;

Και εξάλλου δεν "ψηφίζουμε" για να βρούμε ΄ποιό είναι το σωστό και ποιό το λάθος αλλά για να καταγράψουμε τις απόψεις των συναδέλφων για το θέμα.  Το σωστό και το λάθος μπορεί να το καθορίσει μόνο κάποιος θεσμικός εφόσον δεν είναι επαρκώς καθορισμένο ήδη σε ΑΠΣ και ΔΠ

[Αθανάσιος Πέρδος]

Εσύ πιστεύεις ότι υπήρξε κάποιο πρόβλημα σε εξετάσεις το οποίο δε μπορούσε να λυθεί ΜΟΝΟ με αυτά που όριζε η εκφώνηση;

Με τη λύση που περιμένει ο θεματοδότης όχι. Όμως για το περυσινό θέμα Γ εγώ έδωσα δύο λύσεις, μία που βασίζονταν στην παρατήρηση ότι η επίδοση μετριέται σε εκατοστά (αυτό έλεγε εξάλλου η εκφώνηση στο ερώτημα για το πόσοι είναι κοντά στο ρεκόρ) εκτός αν εννοούσε ότι μετριόταν σε χιλιοστά (όμως δεν το έλεγε) και μία που κατά τη γνώμη μου ήταν καθαρά στο βαθμολογητή να την πάρει σωστά ή λάθος μετά την διευκρίνηση της ΚΕΕ. Επίσης ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα "Άλματος εις μήκος". Δεν είδα να το λαμβάνει αυτό υπόψη η προτεινόμενη λύση.  Ακριβώς το αντίθετο.
Κατά τα άλλα ήταν διατυπωμένο με σαφήνεια και πληρότητα.
Δεν παίρνω τίποτα στραβά αλλά δεν βλέπω να καταλήγει πουθενά το πράγμα. 

[amichail]

Παράθεση από: kpde στις Χθες στις 11:25:14 am
... αν χρειαζόντουσαν παραδοχές για να λυθεί ένα πρόβλημα στις εξετάσεις, αυτό θα ήταν ΛΑΘΟΣ της επιτροπής και θα όφειλαν να στείλουν διευκρίνιση ώστε όλοι οι μαθητές να διαγωνίζονται με ίσους όρους. 

+1

[Sergio]

Συγγνώμη για την καθυστέρηση να απαντήσω στα σχόλιά σου τα οποία θεωρώ στη σωστή κατεύθυνση και χρήζοντα απάντησης - συζήτησης.  Μάλλον το σώμα μου διεκδικεί την ξεκούραση που του έχω στερήσει και εχθές με «κοίμησε» στις 17:00 και αρνήθηκε να «ξυπνήσει» πριν περάσουν τουλάχιστον 12 ώρες

.. δεν βλέπω να καταλήγει πουθενά το πράγμα.

Σε μια συζήτηση υπάρχει υπάρχει πάντα η πιθανότητα να μην καταλήξει.  Το ζητούμενο είναι να είναι επικοδομητική, να γίνεται σε κλίμα αμοιβαίου σεβασμού και να εστιάζει στις απόψεις που ακούγονται και όχι σε πιθανολογούμενες προσθέσεις.  Και βλέπω, πραγματικά με ευχαρίστηση, πως εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις (πταίσματα) η φετεινή συζήτηση έχει όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που χρειάζονται για να χαρακηριστεί εποικοδομητική ή, τουλάχιστον, καλοπροαίρετη.  Το αν θα καταλήξει ή όχι πιστεύω είναι δευτερεύον.  Από τη στιγμή που υπάρχει προσεκτική μελέτη των επιχειρημάτων του συνομιλητή και τεκμηριωμένη – καλόπιστη απάντηση σίγουρα προσφέρει τόσο στους συμμετέχοντες όσο και στους υπόλοιπους αναγνώστες.  Όποιος δε μπορεί να λειτουργήσει με αυτό τον τρόπο καλύτερα να αποχωρεί από τη συζήτηση, διαφορετικά όχι μόνο δεν προσφέρει αλλά αντίθετα μειώνει την αξία της.  Εκτιμώ λοιπόν πραγματικά ότι παραμένεις στη συζήτηση και μάλιστα κρατώντας μία θέση που προάγει τη σωστή ανταλλαγή απόψεων.

[Sergio]

Εσύ πιστεύεις ότι υπήρξε κάποιο πρόβλημα σε εξετάσεις το οποίο δε μπορούσε να λυθεί ΜΟΝΟ με αυτά που όριζε η εκφώνηση;

Με τη λύση που περιμένει ο θεματοδότης όχι

Αυτό που αναφέρεις είναι ένα από τα ελάχιστα, ίσως σημεία, στα οποία η άποψή μου είναι σταθερή και αδιαπραγμάτευτη.  Το τι περιμένει και το τι εννοεί ο θεματοδότης, δεν αφορά κανέναν άλλο παρά μόνο εκείνον, εφόσον δεν το έχει συμπεριλάβει στην εκφώνηση.  Στο κείμενο της εκφώνησης ο θεματοδότης οφείλει να έχει διατυπώσει σωστά αυτό που εννοεί: ..σωστή διατύπωση από την πλευρά του δημιουργού...  Από την πλευρά του, ο μαθητής είναι υποχρεωμένος να ερμηνεύσει σωστά αυτό που διαβάζει: ..σωστή ερμηνεία από τη μεριά εκείνου που καλείται να το αντιμετωπίσει...  Ούτε ο πρώτος δικαιούται να απαιτήσει από το δεύτερο να καταλάβει τι εννοεί (εάν το έχει παραλήψει από τη διατύπωση) αλλά ούτε και ο δεύτερος δικαιούται να υποθέσει στοιχεία που δεν αναφέρονται στην εκφώνηση προκειμένου να ερμηνεύσει το χώρο του προβλήματος, κάτι που οφείλουν να γνωρίζουν και οι δύο καλά αφού είναι σαφώς διατυπωμένος στο βιβλίο (παρ.1.2.σελ.7): «..Σημαντικός παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται.  Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος.  Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτή την πληροφορία..»

Ως παράδειγμα μου έρχονται στο νου κάποια σημεία των θεμάτων του 2008 στα οποία φάνηκε πως άλλα εννοούσε ο θεματοδότης και άλλα είπε.  Συγκεκριμένα στο:

Β.2   Ποια η διαφορά μεταξύ διερμηνευτή και μεταγλωττιστή;

Ενώ οι οδηγίες βαθμολόγησης ανέφεραν πως εννοούσαν την πρώτη παράγραφο της σελίδας 138, η διατύπωση δεν δέσμευε το μαθητή σε αυτή την απάντηση μόνο.  Και όντως τελικά η ΚΕΕ διευκρίνισε πώς «..οποιαδήποτε διαφορά και αν αναφερθεί να θεωρηθεί σωστή..»

Στο ίδιο διαγώνισμα, στο:

Γ.2 Στο παρακάτω τμήμα προγράμματος να μετατρέψετε την αλγοριθμική δομή της πολλαπλής επιλογής σε ισοδύναμη αλγοριθμική δομή ΕΠΙΛΕΞΕ.
ΓΡΑΨΕ “∆ώσε αριθμό από 0 έως και 5”
∆ΙΑΒΑΣΕ Χ
ΑΝ Χ=0 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ “μηδέν”
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (Χ=1) ή (Χ=3) ή (Χ=5) ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ “περιττός αριθμός”
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (Χ=2) ή (Χ=4) ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ “άρτιος αριθμός”
ΑΛΛΙΩΣ
   ΓΡΑΨΕ “έδωσες λάθος αριθμό”
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Αν και στις ενδεικτικές λύσεις αναφερόταν αποκλειστικά η:
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 0
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1, 3, 5
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 2, 4
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ_ΑΛΛΙΩΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

και, σε επικοινωνία με την ΚΕΕ είχε διατυπωθεί η άποψη πως αυτή μόνο «εννοούσαν», κτελικά στάλθηκε διευκρίνιση πως όποια απάντησηείχε το ίδιο αποτέλεσμα, έπρεπε να θεωρηθεί σωστή, όπως για παράδειγμα η:
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 0
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 2
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 3
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 4
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 5
   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ_ΑΛΛΙΩΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

και αρκετές άλλες.

Έτσι, ακόμα και σε αυτές τις περιπτώσεις αναγνωρισμένης ασάφειας, η ΚΕΕ έδειξε να στέκεται στο ύψος των περιστάσεων και να διασφαλίζει την αντικειμενικότητα της εξέτασης.

[Sergio]

.. για το περυσινό θέμα Γ εγώ έδωσα δύο λύσεις, μία που βασίζονταν στην παρατήρηση ότι η επίδοση μετριέται σε εκατοστά ..

Η εκφώνηση δεν έλεγε με κανένα τρόπο πως η επίδοση μετρέται σε εκατοστά, αλλά σε μέτρα:

Γ2. Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των αγωνιζομένων και για κάθε αθλητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα με τη σειρά που αγωνίστηκε.

Όσο για τη σκέψη σου πως:

.. η επίδοση μετριέται σε εκατοστά (αυτό έλεγε εξάλλου η εκφώνηση στο ερώτημα για το πόσοι είναι κοντά στο ρεκόρ) εκτός αν εννοούσε ότι μετριόταν σε χιλιοστά (όμως δεν το έλεγε..

νομίζω πως στο ερώτημα που λες:

Γ4. Να εμφανίζει τα ονόματα των αθλητών που κατέρριψαν το ρεκόρ αγώνων. Αν δεν υπάρχουν τέτοιοι αθλητές, να εμφανίζει το πλήθος των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αγώνων σε απόσταση όχι μεγαλύτερη των 50 εκατοστών.

το μόνο που στοχεύει να εξετάσει η αναφορά σε «αλλαγή μονάδας» είναι η προσοχή του μαθητή ώστε να ερμηνεύσει το νέο αυτό δεδομένο της εκφώνησης σε σωστή σύγκριση της καταγεγραμμένης τιμής με το 50/100 (ή έστω το 0.5). Αντίθετα, σύγκριση με το 50 θα υποδήλωνε είτε απροσεξία του μαθητή είτε ελλειπή κατανόηση του χώρου του προβλήματος.

Δε βλέπω καμιά έμμεση αναφορά του ερωτήματος σε ακρίβεια εκατοστού ενώ η εκφώνηση είναι σαφής πως η επίδοση καταγράφεται σε μέτρα.  Αυτό σημαίνει πως οι παρακάτω επιδόσεις είναι όλες αναμενόμενες και σωστές (σε μέτρα):

• 7
• 7.2
• 7.19
• 7.186
• 7.1857
• 7.18565

Η εκφώνηση δεν δηλώνει ούτε υπαινίσεται τίποτα σχετικά με την ακρίβεια της μέτρησης παρά αναφέρεται μόνο στη μονάδα μέτρησης.

Δηλαδή, αν μία εκφώνηση ανέφερε πως: «..η αποστάσεις των σπιτών από το κέντρο της πόλης καταγράφονται σε χιλιόμετρα.. να αναφέρει το πλήθος των σπιτιών που απέχουν λιγότερο από 90 μέτρα από το κέντρο.. » θα σήμαινε πως η απόσταση μετριέται σε μέτρα;  Δε νομίζω.  Θα σήμαινε όμως πως η έκφραση που θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί θα ήταν η «απόσταση < 90/1000» ή (έστω η «απόσταση * 1000 < 90».  Αντίστοιχα, αν ο μαθητής απαντούσε «απόσταση < 90» θα σήμαινε πάλι είτε απροσεξία του μαθητή είτε ελλειπή κατανόηση του χώρου του προβλήματος.

Νομίζω, λοιπόν, πως η «παραδοχή περι εκατοστών» είναι αυθαίρετη και δεν υπονοείται με κανένα τρόπο από την εκφώνηση.  Εν τούτοις, εάν η εκφώνηση προσδιόριζε «δίκαια και αδιαμφισβήτητα προς όλους τους εξεταζόμενους» πως:

Γ2. Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των αγωνιζομένων και για κάθε αθλητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα με τη σειρά που αγωνίστηκε.  Για την τιμή της επίδοσης να πραγματοποιεί έλεγχο ορθής καταχώρησης ώστε:

• να δίνεται θετικός αριθμός με 2 (το πολύ) δεκαδικά ψηφία
• η τιμή που δίνεται να μην είναι μεγαλύτερη των 10 μέτρων

τότε, σε συνδιασμό με την:

Σημείωση: Να θεωρήσετε ότι κάθε αθλητής έχει έγκυρη επίδοση και ότι όλες οι επιδόσεις των αθλητών που καταγράφονται είναι διαφορετικές μεταξύ τους.

πράγματι, ο μαθητής θα «δικαιούτο» να χρησιμοποιήσει πίνακα 1000 θέσεων και κανένας δε θα μπορούσε να εκδόσει οδηγία περί «μη δυνατότητας χρήσης πινάκων».  Σε μία τέτοια περίπτωση πραγματικά ο θεματοδότης θα είχε αφήσει «κερκόπορτα» που δε θα επέτρεπε την εξέταση του μαθητή στη δυνατότητα να «αποφασίζει πότε είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα».  Αν και, κατά τη γνώμη μου, το συγκεκριμένο θέμα δεν είχε να κάνει τότο με το κατά πόσον είναι απαραίτητη αλλά μάλλον με το κατά πόσον είναι ΔΥΝΑΤΗ η χρήση πίνακα.

[Sergio]

.. Επίσης ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα "Άλματος εις μήκος". Δεν είδα να το λαμβάνει αυτό υπόψη η προτεινόμενη λύση.  Ακριβώς το αντίθετο. 

Εδώ νομίζω πως έχεις δίκαιο.. Υπάρχει ασάφεια – αβλεψία της επιτροπής 

Πραγματικά ένας μαθητής που παρακολουθεί αγώνες στίβου θα το ήξερε αυτό που λες (..ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα..).  Θα ήταν πολύ πιό σαφής η εκφώνηση αν είχε διατυπωθεί ως:

Γ4. Να εμφανίζει τα ονόματα των αθλητών που ξεπέρασαν με την επίδοσή τους την τιμή που δώθηκε (στην αρχή) ως «ρεκόρ αγώνων». Αν δεν υπάρχουν τέτοιοι αθλητές, να εμφανίζει το πλήθος των αθλητών που την πλησίασαν σε απόσταση όχι μεγαλύτερη των 50 εκατοστών.

Παρ όλα αυτά, κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου, από τη στιγμή που η εκφώνηση δεν αναφέρει τίποτε σχετικά, όπως «..όταν ένας αθλητής ξεπερνά με την επίδοσή του το ρεκόρ αγώνων, διαμορφώνει με αυτή (την επίδοσή του) νέα τιμή ρεκόρ..» ο μαθητής δεν είναι υποχρεωμένος (ακόμα και αν το γνωρίζει) να θεωρήσει πως πρέπει να χειριστεί μια τέτοια περίπτωση τη στιγμή που δεν προδιαγράφεται από την εκφώνηση. 

Αλλά ακόμα και αν υπέπεσε στο «σφάλμα» να κινηθεί «εκτός εκφώνησης» δε νομίζω πως θα άλλαζε ο τρόπος που θα αντιμετώπιζε τη λύση του προβήματος, εκτός από μία εντολή:

Αν επίδοση > ρεκόρ τότε ρεκόρ ← επίδοση. 

Και επίσης δε νομίζω πως θα υπήρχε βαθμολογητής που θα του στερούσε μονάδα επειδή δείχνει να κινείται εκτός χώρου σε αυτή την περίπτωση, αφού με αυτή την «ευφάνταστη αυτοπεριπλάνηση» δε δημιουργεί περιορισμένη αντιμετώπιση εκτός «αρχιτεκτονικών προδιαγραφών» και «εξεταζόμενων διδακτικών στόχων»

[Αθανάσιος Πέρδος]

@sergio

Λοιπόν γιατί είναι θεμιτό για κάποιον να γνωρίζει ότι όποιος έχει την καλύτερη επίδοση στο άλμα εις μήκος είναι αυτός που πήδηξε μακρύτερα αλλά δεν είναι θεμιτό να γνωρίζει ότι οι επιδόσεις μετριώνται σε εκατοστά ή τέλος πάντων με ακρίβεια εκατοστού του μέτρου. Τίποτα από τα δύο δεν αναφέρονται στην εκφώνηση. Δύο μέτρα και σταθμά.

Όσον αφορά το ρεκόρ αν ο μαθητής λύσει το θέμα με βάση αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα και όχι αυτό που έχει η επιτροπή στο μυαλό της λόγω αβλεψίας προκύπτει το εξής παράδοξο. Για ίδιες εισόδους έχουμε διαφορετικές εξόδους. Αν θεωρηθούν και τα δύο σωστά κάτι δεν πάει καλά στην εκφώνηση. Στο συγκεκριμένο μάλιστα ερώτημα συνηθίζεται από αρχαιοτάτων χρόνων όταν κάποιος ξεπερνάει το ρεκόρ, το ρεκόρ να αλλάζει και αυτός να θεωρείται κάτοχος του ρεκόρ. Εκτός αν η επιτροπή αποφάσισε να αλλάξει χωρίς βέβαια να το λέει ξεκάθαρα αυτό που ισχύει χιλιετίες. Δύο μέτρα και σταθμά.

Και για να καταλήξω η επιτροπή με τη λύση που έδωσε μπορεί να αυτοπεριπλανήθηκε ευφάνταστα όμως δημιούργησε περιορισμένη αντιμετώπιση εντός αρχιτεκτονικών προδιαγραφών και εξεταζόμενων στόχων.
 

[kpde]

Αν και μονοπωλείτε τη συζήτηση, αφού είναι δημόσια νομίζω πως δικαιούμαι να πω τη γνώμη μου. 

Λοιπόν γιατί είναι θεμιτό για κάποιον να γνωρίζει ότι όποιος έχει την καλύτερη επίδοση στο άλμα εις μήκος είναι αυτός που πήδηξε μακρύτερα αλλά δεν είναι θεμιτό να γνωρίζει ότι οι επιδόσεις μετριώνται σε εκατοστά ή τέλος πάντων με ακρίβεια εκατοστού του μέτρου. Τίποτα από τα δύο δεν αναφέρονται στην εκφώνηση. Δύο μέτρα και σταθμά.

Πραγματικά πιστεύεις πως επειδή θεωρείται αυτονόητο ότι στο άλμα εις μήκος κερδίζει όποιος πηδάει πιό μακριά θα έπρεπε να θεωρείται εξίσου αυτονόητο πως η επίδοση μετριέται με ακρίβεια εκατοστού;

Κάνε μια δοκιμή: βγες στο δρόμο και ρώτα 100 περαστικούς δύο ερωτήσεις
1) στο άλμα σε μήκος ποιός κερδίζει
     α) όποιος πηδάει πιό μακριά
     β) όποιος πηδάει πιό κοντά

2) στο άλμα σε μήκος η επίδοση μετρείται
     α) σε μέτρα
     β) σε εκατοστά
     γ) σε χιλιοστά

Ποιά ερώτηση πιστεύεις θα συγκεντρώσει τις πιο πολλές σωστές απαντήσεις;  Ή να το πω διαφορετικά.  Ποιά ερώτηση πιστεύεις πως θα απαντήσουν ΟΛΟΙ σωστά;   Νομίζω πως η σύγκριση των δύο στοιχείων σε επίπεδο “θεμιτού” αγγίζει τα όρια της υπερβολής και δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις.

Δηλαδή το γεγονός πως δεν είπαν ότι στο άλμα εις μήκος κερδίζει όποιος έχει τη μεγαλύτερη επίδοση ανάγκαζε τους μαθητές να αυτοσχεδιάσουν;  Να επικαλεστούν ιδιαίτερες τεχνικές γνώσεις από το χώρο του αθλητισμού;  Μα.. ποιός κερδίζει στο άλμα εις μήκος;  Δηλαδή αν στο θέμα Δ με την ιστιοπλοΐα δεν έλεγε τον αριθμό των σκαφών τι πίνακα θα έπρεπε να πάρει ο μαθητής;  Ποιά είναι στον αγώνα των Σποράδων μια ασφαλής επίδοση (ανάλογη των 20 μέτρων του μήκους);  Σε τι ακρίβεια μετριέται ο χρόνος (δευτερόλεπτα, δέκατα, εκατοστά, χιλιοστά, τι;)  Δηλαδή μόνο οι ιστιοπλόοι θα την έλυναν την άσκηση;

Νομίζω πως κακώς επιμένεις τόσο αδιάλλακτα.  Μετά από τόσα επιχειρήματα και τόσες αναφορές σε οδηγίες του βιβλίου.. Η διαφωνία σου σε αυτό το βαθμό αρχίζει να μη στέκει.  Κάπου διάβασα να λες πως

Ένα σύστημα, από τη στιγμή που μπαίνει στη λογική της συντήρησης, από τη στιγμή που εναντιώνεται στο άνοιγμα του μυαλού και στην ιδέα της αλλαγής, αρέσκεται να πιστεύει στην ίδια του την προπαγάνδα, στις ιστορίες που ουσιαστικά μόνο του δημιουργεί... Μια κραταιά γραφειοκρατία μπορεί να έχει όλες τις πληροφορίες αλλά λόγω έλλειψης ευελιξίας και καθαρής σκέψης να μην μπορεί να αντιδράσει και να καθορίσει τα γεγονότα»

Εννοείς πως μετά από δύο χρονιές θα επιτρέψεις (αν όχι παροτρύνεις) και του χρόνου τους μαθητές σου να κάνουν υποθέσεις εκτός εκφώνησης στις εξετάσεις;  Ο καθένας δικαιούται να κάνει λάθη.  Όλοι μας κάνουμε.  Εμένα πάντως αυτή η επιμονή σου δε μου φαίνεται καθαρή σκέψη.  Αντίθετα βλέπω να επιβεβαιώνεται αυτό που έγραψε ο sdoukakis αλλού

Οι απόψεις επαναλαμβάνονται χωρίς να αξιολογούνται και χωρίς να τροποποιούνται.

Αλλά και στο θέμα του ρεκόρ υπερβάλλεις.  Ενώ σ' αυτό βλέπω να συμφωνείτε, εξακολουθείς να διαφωνείς.  Μα δεν έγινε όλος ο ντόρος για το ρεκόρ πέρισυ.  Για τους πίνακες έγινε.  Δηλαδή άκουσες από μαθητή να το έλυσε με τον τρόπο που είναι το ρεκόρ από αρχαιοτάτων χρόνων και να του το πήραν λάθος;  Άσε που θα έπρεπε. Γιατί τέτοια εμμονή με την επιτροπή; Πέρισυ με τα εκατοστά φέτος με τον γνωστό αριθμό δηλώσεων, φέτος πάλι με τα περσινά για το ρεκόρ.  Εκεί που φαινόταν να υπάρχει κάποιο δίκαιο σε αυτά που λες, με το που απαντιούνται και ξαναεπιτίθεσαι, χάνεις και όσο δίκαιο είχες.

Η επιτροπή είναι το θέμα μας ή πώς πρέπει να διδάσκουμε το μάθημα;

[merlin]

Δε μπορώ να καταλάβω σε τι χρειάζεται η πληροφορία ότι η επίδοση μετριέται σε εκατοστά. Κάποιοι λένε ότι με δεδομένο αυτό, ότι όλες οι επιδόσεις είναι διαφορετικές και ότι είναι αρκετά απίθανο να υπάρχει επίδοση πάνω από 10 μέτρα, τότε μπορούμε να πάρουμε πίνακα 10Χ100=1000 θέσεων.

Κάνουμε λοιπόν κάποιες υποθέσεις, προσπαθώντας να αποσαφηνίσουμε τον χώρο του προβλήματος, οι οποίες είναι όντως λογικοφανείς. Όλα αυτά γιατί τα κάνουμε? Γιατί σώνει και καλά θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα. Αν είναι αυτός ο σκοπός μας, τότε δε χρειάζονται ούτε τα εκατοστά, ούτε το ότι είναι διαφορετικές οι επιδόσεις (αυτό με το 10 μέτρα εμένα δε μου φαίνεται και τόσο ασφαλής υπόθεση). Δηλώνουμε απλά τον πίνακα με πλήθος στοιχείων τον πληθυσμό της γης.

Τι καταφέρνουμε με αυτό το σκεπτικό? Κερδίζουν κάτι οι μαθητές μας από αυτή τη διαδικασία? Όσοι από τους φετινούς (και περσινούς) μαθητές χρησιμοποίησαν πίνακα, δικαιολόγησαν τη χρήση του με κάποιο παρόμοιο σκεπτικό ή κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου και εμείς προσπαθούμε να αντιπαραθέσουμε επιχειρήματα που οι ίδιοι οι μαθητές δεν είχαν σκεφτεί καν?

Καταλήγω στο εξής: Αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει κάτι που δεν το λέει στην εκφώνηση, πρέπει να το γράψει στο χαρτί του για να καταλάβω τον τρόπο σκέψης του. Αυτό δε σημαίνει ότι θα είναι και σωστό βέβαια, γιατί μπορεί να κάνει παρακινδυνευμένες υποθέσεις οι οποίες απλά του "λύνουν τα χέρια", αλλά τουλάχιστον βλέπω ότι σκέφτεται, δεν έχει μάθει παπαγαλία τυφλοσούρτες. Σε αυτόν τον μαθητή θα έκοβα λιγότερα από εκείνον που θα χρησιμοποιούσε πίνακα χωρίς αιτιολόγηση.

Δεν είναι όμως πιο ωραίο, πιο δίκαιο και σωστό να διαγωνίζονται όλοι οι μαθητές στην ίδια εκφώνηση? Γιατί να υποθέσουν κάποιοι ότι υπάρχουν "extra" δεδομένα? Η επιτροπή θεμάτων πρέπει να διασφαλίζει ότι τα δεδομένα που δίνει επαρκούν για την επίλυση του προβλήματος, αλλιώς έχει κάνει λάθος.

Για παράδειγμα, να κάνω μια ερώτηση σε όλους? Έστω ότι ένας μαθητής στο φετινό θέμα Δ έγραφε το παρακάτω:

Αλγόριθμος Ποδόσφαιρο
Δεδομένα //ΑΡ//   !Ο πίνακας ΑΡ[22] περιλαμβάνει τους αριθμούς των παικτών, από 1 έως 22
...

...
Τέλος Ποδόσφαιρο

Δηλαδή δε δημιουργούσε τον πίνακα ο ίδιος αλλά τον έπαιρνε έτοιμο και έκανε κανονικά μετά την ταξινόμηση, θα κόβατε μονάδες ή όχι?

[Αθανάσιος Πέρδος]

@kdpe

Μια και μου επιτίθεσαι με αυτό τον τρόπο γιατί ως τώρα είχαμε κρατήσει ένα επίπεδο με οδηγείς στο συμπέρασμα ότι μάλλον της επιτροπής είσαι. Αλλά ακόμα και αν δεν είσαι θα πρέπει πρώτα να έρθεις να παρακολουθήσεις το μάθημα μου και μετά να με κρίνεις. Τότε θα ανακαλύψεις πως είναι και η καθαρή σκέψη.

Και μιας και σου αρέσουν οι δημοσκοπήσεις και μιλάμε για χώρο προβλήματος για βγες εσύ στους δρόμους αφού σου αρέσει τόσο (ή μάλλον όχι αφού Σάββατο βράδυ ασχολείσαι με αυτά που γράφω εγώ) και ρώτα τι συμβάινει με το ρεκόρ.
Όταν κάποιος καταρρίπτει το ρεκόρ στο άλμα εις μήκος
1) Ισχύει το ρεκόρ των προηγούμενων αγώνων.
2) Το ρεκόρ αλλάζει.

Η συζήτηση είναι ο χώρος προβλήματος και αυτό το θέμα σε σχέση με αυτό που συζητάμε εδώ για μένα αξίζει αναφοράς.

Επίσης βλέπω ότι αν και ενεργοποιήθηκες φέτος με παρακολουθείς από πέρισυ. Καλό είναι αυτό γιατί έτσι έχεις και συνολική άποψη για το τι λέω. Όσο για την αναφορά σου στο θέμα Δ το περυσινό, μάλλον εσύ χάνεις το δίκαιο σου Δες λοιπόν τα δύο σενάρια σχετικά με τη χρήση πίνακα ή όχι που έχω δώσει, μπας και ανοίξει το μυαλό σου.
Α, όταν την λέμε στον άλλο με τέτοιο τρόπο να έχουμε και το θάρρος της υπογραφή μας.
 
Αθανάσιος Πέρδος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φυσικός

[kpde]

Μια και μου επιτίθεσαι με αυτό τον τρόπο γιατί ως τώρα είχαμε κρατήσει ένα επίπεδο με οδηγείς στο συμπέρασμα ότι μάλλον της επιτροπής είσαι. Αλλά ακόμα και αν δεν είσαι θα πρέπει πρώτα να έρθεις να παρακολουθήσεις το μάθημα μου και μετά να με κρίνεις. Τότε θα ανακαλύψεις πως είναι και η καθαρή σκέψη.

Αν θεωρείς πως το να επαναλαμβάνω λόγια που είπες αποτελεί επίθεση, τότε μάλλον θα πρέπει να δεχτείς πως αυτός που δεν κρατάει το επίπεδο αλλά προκαλεί την ταπείνωσή του είναι ο “πρώτος τον λίθο βαλέτω”.  Και απορώ με την αυτοσυγκράτηση του Sergio στον οποίο προφανώς απευθυνόταν η αναφορά σου στον Papert περί “μπαίνει στη λογική της συντήρησης, από τη στιγμή που εναντιώνεται στο άνοιγμα του μυαλού και στην ιδέα της αλλαγής, αρέσκεται να πιστεύει στην ίδια του την προπαγάνδα, στις ιστορίες που ουσιαστικά μόνο του δημιουργεί..” και αντί να απαντήσει στο ίδιο ύφος χαρακτήρισε αυτές τις προσβολές πταίσματα.

Όσο για το επιχείρημα πως πρέπει να παρακολουθήσω το μάθημά σου για να σε κρίνω, σου επισημαίνω πως ο καθένας κρίνεται από τις απόψεις που καταθέτει και όχι από αυτά που μόνον αυτός και οι μαθητές του γνωρίζουν.  Εάν παρουσιάσεις και δω αυτά που κάνεις στην τάξη ίσως φανεί κάτι διαφορετικό;  Μέχρι να το κάνεις θα κρίνεσαι (και θα κρίνομαι και θα κρινόμαστε) μόνον από αυτά που λέμε.

Τέλος, για την εμμονή σου με την επιτροπή, τι να πω.. τα λέει όλα η συστηματική προσπάθεια που βλέπω να κάνεις για αποπροσανατολισμό της συζήτησης με τις αναφορές σου σε αυτή.  Όχι, δεν είμαι “της επιτροπής”.  Αλλά και να ήμουν, πάλι τη γνώμη μου θα έλεγα και σε αυτή θα έπρεπε να απαντήσεις.  Ξεκόλα λοιπόν με την επιτροπή και ας ασχοληθούμε με τα προβλήματα.  Οι αναφορές σε επιτροπές, αυθεντίας και προσκλήσεις να παρακολουθήσουμε ο ένας το μάθημα του άλλου μας βγάζουν εκτός θέματος.

βγες εσύ στους δρόμους αφού σου αρέσει τόσο (ή μάλλον όχι αφού Σάββατο βράδυ ασχολείσαι με αυτά που γράφω εγώ)

Δες λοιπόν τα δύο σενάρια σχετικά με τη χρήση πίνακα ή όχι που έχω δώσει, μπας και ανοίξει το μυαλό σου.

Δεν πρόκειται να σου απαντήσω στο ίδιο μοτίβο.. όσο κι αν με προκαλείς.  Προτιμώ να υιοθετήσω το ύφος άλλων συνομιλητών που με κφράζει καλύτερα ως χαρακτήρα.

Επίσης βλέπω ότι αν και ενεργοποιήθηκες φέτος με παρακολουθείς από πέρισυ. Καλό είναι αυτό γιατί έτσι έχεις και συνολική άποψη για το τι λέω.

Και συ πέρισυ τέτοιον καιρό ενεργοποιήθηκες και η συντρηπτική πλειοψηφία των μηνυμάτων σου είναι την περίοδο των εξετάσεων.  Ουδείς στο απυρόβλητο λοιπόν.  Και επειδή σας παρακολουθώ όλους από πέρισυ, πήρα το θάρρος να πω ότι από τη συνολική θεώρηση των τοποθετήσεών σου συμπεραίνω πως το σχόλιο του sdoukakis

Οι απόψεις επαναλαμβάνονται χωρίς να αξιολογούνται και χωρίς να τροποποιούνται

σε άλλους απευθυνόταν αλλά για άλλους ισχύει.

Α, όταν την λέμε στον άλλο με τέτοιο τρόπο να έχουμε και το θάρρος της υπογραφή μας.
 
Αθανάσιος Πέρδος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φυσικός

Το στέκι ευτυχώς έχει αρκετούς διαχειριστές, ας εξετάσουν εκείνοι τα λεγόμενα, τον τρόπο που λέγονται, το ύφος κ.τ.λ. ας κρίνουν και ας διαγράψουν όποιον επιλέγει τον λάθος τρόπο να απαντήσει στους συνομιλητές του.

Όσο για την “ανωνυμία μου”, εφόσον μου ζητηθεί από τους διαχειριστές ,θα υπογράψω με το βαφτιστικό και το επίθετό μου.  Μέχρι τότε, διατηρώ το “καλλιτεχνικό” μου και δε με πειράζει καθόλου αν αποφασίσεις να κάνεις το ίδιο.  Εξ άλλου η επωνυμία σου δε σε εμποδίζει να γίνεσαι εριστικός και είρων ούτε και η δική μου ανονυμία εμποδίζει εμένα να “τιμώ” τους συνομιλητές μου με απαντήσεις στις απόψεις τους έστω και αν επιλέγω να το κάνω Σαββατοβραδο.  Το πώς αποφασίζω να ξοδέψω το χρόνο μου είναι καθαρά προσωπική μου υπόθεση και δεν αποτελεί αντικείμενο ενδιαφέροντος στο θέμα που συζητάμε.

Ας ασχοληθούμε με τα επιχειρήματα των άλλων και ας αφήσουμε τα υπόλοιπα για το γήπεδο.

[Αθανάσιος Πέρδος]

@kpde
Για τη δημοσκόπηση με τα ρεκόρ που αφορά το χώρο του προβλήματος (αν δεν κάνω λάθος αυτό είναι το θέμα) δεν αναφέρεις τίποτα στο μακροσκελέστατο μήνυμα σου. Κατά τα άλλα εγώ αποπροσανατολίζω τη συζήτηση. Μάλλον εσύ θέλεις να την τελειώσεις.

Δεν μίλησα ούτε για επιμονές και καθαρές σκέψεις, ούτε για αδιαλλαξία συναδέρφων. Εσύ που κρύβεσαι πίσω από το "καλλιτεχνικό" το έκανες. 
 
Επίσης σχετικά με την αναφορά μου για την επιτροπή, απάντησα στον Σέργιο σχετικά με τον αν όλες οι εκφωνήσεις χαρακτηρίζονται από πληρότητα και σαφήνεια. Καλώς ή κακώς οι αναφορές με βάση τα θέματα των εξετάσεων γίνονται. Ε λοιπόν στο θέμα του ρεκόρ όσο και αν δεν μπορείς να το δεις εσύ, δεν υπάρχει πληρότητα αφού επιδέχεται παραπάνω από μία "σώστες" λύσεις που δεν έχουν τα ίδια αποτελέσματα.

Άσε το Σέργιο να μιλάει για τον εαυτό του. Ξέρει να το κάνει καλύτερα από τον καθένα αυτό.

Αφού ασχολείσαι εσύ με το δικό μου χρόνο και με προτρέπεις να βγώ στους δρόμους έχω το δικαίωμα να ασχοληθώ και εγώ με τον δικό σου.

Μπορείς να πεις ότι θέλεις σε αυτήν την βάση, δεν πρόκειται να σου απαντήσω όχι για τι δεν μπορώ αλλά γιατί δεν ενδιαφέρει κανέναν εδώ μέσα.

Αν όμως θέλεις να συζητήσουμε το χώρο προβλήματος και αν η εκφώνηση σχετικά με το ρεκόρ είναι πλήρης ή όχι, ευχαρίστως να το κάνω.

Όσο για το διδακτικό υλικό μου, ο Σεπτέμβριος κοντά είναι. Αρκεί να με παρακολουθείς.

[kpde]

Για τη δημοσκόπηση με τα ρεκόρ που αφορά το χώρο του προβλήματος (αν δεν κάνω λάθος αυτό είναι το θέμα) δεν αναφέρεις τίποτα στο μακροσκελέστατο μήνυμα σου.

Πάλι ειρωνεία.  Θα προτιμήσω αυτή τη φορά να απαντήσω επί της ουσίας μήπως και βοηθήσω να επιστρέψει η κουβέντα εκεί που ήταν πριν τις αναφορές από τον Papert.

Λοιπόν, έχεις απόλυτο δίκαιο.  Παρασύρθηκα από την έντονη “οσμή” ειρωνίας και επιθετικότητας του μηνύματός σου και αρκέστηκα να απαντήσω στο ίδιο ύφος, αφήνοντας το ύφος του δικού σου μηνύματος να καθορίσει και το ύφος του δικού μου.  Έτσι ασχολήθηκα μόνο  με τον πρόλογο και τον επίλογο του μηνύματός σου παραλλείποντας το κύριο θέμα.  Θα προσπαθήσω να μην επιτρέψω άλλη φορά ετεροπροσδιορισμό του ύφους μου.

Και μιας και σου αρέσουν οι δημοσκοπήσεις και μιλάμε για χώρο προβλήματος για βγες εσύ στους δρόμους αφού σου αρέσει τόσο (ή μάλλον όχι αφού Σάββατο βράδυ ασχολείσαι με αυτά που γράφω εγώ) και ρώτα τι συμβάινει με το ρεκόρ.
Όταν κάποιος καταρρίπτει το ρεκόρ στο άλμα εις μήκος
1) Ισχύει το ρεκόρ των προηγούμενων αγώνων.
2) Το ρεκόρ αλλάζει.

Νομίζω πως έχω ήδη απαντήσει

Αλλά και στο θέμα του ρεκόρ υπερβάλλεις.  Ενώ σ' αυτό βλέπω να συμφωνείτε, εξακολουθείς να διαφωνείς.  Μα δεν έγινε όλος ο ντόρος για το ρεκόρ πέρισυ.  Για τους πίνακες έγινε.  Δηλαδή άκουσες από μαθητή να το έλυσε με τον τρόπο που είναι το ρεκόρ από αρχαιοτάτων χρόνων και να του το πήραν λάθος;  Άσε που θα έπρεπε.

Ίσως δεν είμαι σαφής όμως θεωρώ πως με εκφράζει η άποψη του Sergio

Εδώ νομίζω πως έχεις δίκαιο.. Υπάρχει ασάφεια – αβλεψία της επιτροπής 

Πραγματικά ένας μαθητής που παρακολουθεί αγώνες στίβου θα το ήξερε αυτό που λες (..ένα ρεκόρ καταρρίπτεται και αλλάζει κατά τη διάρκεια ενός αγώνα..).  Θα ήταν πολύ πιό σαφής η εκφώνηση αν είχε διατυπωθεί ως:

Παρ όλα αυτά, κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου, από τη στιγμή που η εκφώνηση δεν αναφέρει τίποτε σχετικά, όπως «..όταν ένας αθλητής ξεπερνά με την επίδοσή του το ρεκόρ αγώνων, διαμορφώνει με αυτή (την επίδοσή του) νέα τιμή ρεκόρ..» ο μαθητής δεν είναι υποχρεωμένος (ακόμα και αν το γνωρίζει) να θεωρήσει πως πρέπει να χειριστεί μια τέτοια περίπτωση τη στιγμή που δεν προδιαγράφεται από την εκφώνηση. 

Αλλά ακόμα και αν υπέπεσε στο «σφάλμα» να κινηθεί «εκτός εκφώνησης» δε νομίζω πως θα άλλαζε ο τρόπος που θα αντιμετώπιζε τη λύση του προβήματος, εκτός από μία εντολή:

Αν επίδοση > ρεκόρ τότε ρεκόρ ← επίδοση. 

Και επίσης δε νομίζω πως θα υπήρχε βαθμολογητής που θα του στερούσε μονάδα επειδή δείχνει να κινείται εκτός χώρου σε αυτή την περίπτωση, αφού με αυτή την «ευφάνταστη αυτοπεριπλάνηση» δε δημιουργεί περιορισμένη αντιμετώπιση εκτός «αρχιτεκτονικών προδιαγραφών» και «εξεταζόμενων διδακτικών στόχων»