Ψηφοφορία

«..καλό είναι οι μαθητές σε αυτό το στάδιο να θεωρούν τους πίνακες στατικούς..» (Βιβλίο Καθηγητή, σελ.182) - ΠΟΙΟ ΣΤΑΔΙΟ ΕΝΝΟΕΙ ?

στο στάδιο της αρχικής εξοικείωσής τους με βασικές έννοιες αλγοριθμικής και προγραμματισμού και ανεξάρτητα από την αναπαράσταση που χρησιμοποιούν (διαγραμματική, ψευδογλώσσα, προγραμματισμός)
στο στάδιο της ενασχόλησής τους με τον προγραμματισμό σε ΓΛΩΣΣΑ: ενώ σε ψευδογλώσσα μπορούν να τους θεωρούν δυναμικούς, στη ΓΛΩΣΣΑ καλό είναι να τους θεωρούν στατικούς.
άλλο (εξηγείστε με σχετικό μήνυμα στο χώρο του θέματος)

Αποστολέας Θέμα: Χρήση πινάκων  (Αναγνώστηκε 22310 φορές)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Χρήση πινάκων
« στις: 23 Μάι 2011, 03:15:41 μμ »
Χρήση πινάκων
Παράθεση
Βιβλίο καθηγητή, σελ.182: «..πρέπει να δοθεί βάρος στον έλεγχο αναγκαιότητας χρήσης των πινάκων. Οι πίνακες θεωρούμε ότι είναι στατικές δομές και άρα πρέπει να ορίζονται στην αρχή κάθε προγράμματος. Αν και μερικές γλώσσες προγραμματισμού δίνουν τη δυνατότητα χρήσης δυναμικών πινάκων, καλό είναι οι μαθητές σε αυτό το στάδιο να τους θεωρούν στατικούς..»

Και το ερώτημα εδώ είναι: ποιο είναι .. αυτό το στάδιο;  Πιθανές απαντήσεις.. (τουλάχιστον) 2:

α. στο πλαίσιο των στόχων του μαθήματος: σαν να λέμε.. οι μαθητές της Γ γενικού λυκείου, στην προσπάθεια για την «..ανάπτυξη δεξιοτήτων και ικανοτήτων σχετικών με την αλγοριθμική και την ορθολογική χρήση τους στην καθημερινή ζωή.. προσεγγίζοντας βασικές έννοιες αλγοριθμικής και προγραμματισμού οι οποίες δεν προσεγγίζονται από άλλα μαθήματα..» καλό είναι να θεωρούν τους πίνακες στατικούς (ανεξάρτητα από την αναπαράσταση: διαγραμματική, ψευδογλώσσα, προγραμματισμός)

β. στον προγραμματισμό σε ΓΛΩΣΣΑ: σα να λέμε.. ενώ σε ψευδογλώσσα μπορούν να τους θεωρούν δυναμικούς, στη ΓΛΩΣΣΑ καλό είναι να τους θεωρούν στατικούς.  Σε επίπεδο αλγοριθμικής προσέγγισης δεν πειράζει να αναπτύξουν πιο ελεύθερη αναπαράσταση για τους πίνακες αφού, εξάλλου, δε χρειάζεται να τους δηλώσουν.  Όμως στο στάδιο του προγραμματισμού, που πρέπει να τους δηλώνουν, καλό είναι να τους θεωρούν στατικούς.



Κύριοι, ο δαίμων των πινάκων ξαναχτύπησε..  :(  Αρκετές λύσεις με πίνακα στο Γ  :'(

Η συζήτηση που ακολουθεί ανέδειξε δύο βασικά ερωτήματα – προβληματισμούς που αφορούν σε θέματα ερμηνείας του «διδακτικού συμβολαίου» που καλούμαστε να ακολουθήσουμε στο πλαίσιο του «διδακτικού μετασχηματισμού» που αφορά στο μάθημα της ΑΕΠΠ.  Συγκεκριμένα αφορούν:

1) στους κανόνες – περιορισμούς – παραδοχές σχετικά με τη  χρήση των πινάκων
2) στον καθορισμό απαιτήσεων ή αλλιώς τον προσδιορισμό του χώρου ενός προβλήματος

Παρακάτω παρατίθεται μια ενδιαφέρουσα σειρά τοποθετήσεων (υπέρ & κατά) αρκετών συναδέλφων με ενδιαφέροντα επιχειρήματα.  Η συζήτηση γιγαντώθηκε γρήγορα με αποτέλεσμα να αρχίσουν να προκύψει η ανάγκη διαχωρισμού των διατυπωμένων προβληματισμών σε επιμέρους θέματα.  Παρά το γεγονός πως τα επιμέρους ερωτήματα συχνά δείχνουν να αλληλεπικαλύπτονται, νομίζω πως είναι σκόπιμο (σε πρώτη φάση) να τα αντιμετωπίσουμε ξεχωριστά προκειμένου να εστιάσουμε τη σκέψη μας στα επιμέρους και στη συνέχεια να μπούμε στη διαδικασία να συνθέσουμε τις απόψεις για τη διαμόρφωση του τελικού «παραδοτέου»



Στο παρόν θέμα, συνεχίζουμε τη συζήτηση που αφορά στο πρώτο από τα δύο ερωτήματα (χρήση πινάκων)

ενώ

στο γειτονικό του (χώρος προβλήματος) μετακινείται η συζήτηση που αφορά στο δεύτερο ερώτημα.

Χωρίς καμία διάθεση να υπονοήσω πως η επιστημονική αλήθεια (είτε αυτή τίθεται στο πλαίσιο της επιστήμης της Πληροφορικής είτε σε αυτό της Διδακτικής της Πληροφορικής είτε ακόμα σε αυτό του "διδακτικού συμβολαίου" της ΑΕΠΠ) προκύπτει μέσα από ψηφοφορίες, πρόσθεσα μια ψηφοφορία στο θέμα που συζητάμε προκειμένου να καταγραφούν οι απόψεις των διδασκόντων σχετικά με το παραπάνω «δίλλημα».

Η παραπάνω ψηφοφορία επομένως δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση έμμεση αναφορά στη λαϊκή παροιμία «φωνή Λαού.. οργή Θεού» αφού κανείς μας δεν ξεχνά και το παράδειγμα του Γαλιλαίου !!

Εν τούτοις θα ήταν χρήσιμο να "μετρήσουμε" πόσο μεγάλη είναι η διάσταση απόψεων στο επίμαχο θέμα..  ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ ψηφοφορία έχει δημιουργηθεί και στο αντίστοιχο θέμα για το χώρο του προβλήματος
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2011, 09:01:23 μμ από Sergio »
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

mbathas

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
    • blogs.sch.gr/mbathas
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #1 στις: 23 Μάι 2011, 04:30:10 μμ »
Στο περσινό 3ο θέμα υποστήριξα έντονα τη χρήση πίνακα ως επιτρεπτή.
Πίστευα και πιστεύω ακόμη ότι η εκφώνηση της άσκησης τότε, ουσιαστικά οδηγούσε τα παιδιά προς τα κει.
(θυμηθείτε..."Σε κάποιο σχολικό αγώνα, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος»
καταγράφεται για κάθε αθλητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή
του..." και "Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των αγωνιζομένων....Ν".(άρα με το που ξεκινά ο αλγόριθμος ο α αριθμός των επαναλήψεων είναι γνωστός)

Αντίθετα φέτος πιστεύω ότι η εκφώνηση "φώναζε" για μη χρήση πινάκων αφού ο αριθμός των επαναλήψεων είναι άγνωστος.
Θεωρώ ότι δεν πρέπει να βάλουμε τις δύο ασκήσεις στο ίδιο σακούλι μιλώντας για 500.000.000 θέσεις κλπ...
Βέβαια δεν μπορώ και να κατηγορήσω και τους συναδέλφους που θα υποστηρίξουν αυτή τη λύση απλά η γνώμη μου είναι ότι υποστηρίζοντας φέτος τη λύση με πίνακες το πράγμα αρχίζει και "ξεχειλώνει" λιγάκι...
Μάλλον με τη νέα σχ.χρονιά καλά να'μαστε, θα πρέπει το ζήτημα αυτό να ξεκαθαριστεί μια και καλή από τους αρμόδιους (ΠΙ,συμβούλους).
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Μάι 2011, 04:40:47 μμ από mbathas »
Μιχάλης Μπάθας
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #2 στις: 23 Μάι 2011, 04:36:59 μμ »
Στο περσινό 3ο θέμα υποστήριξα έντονα τη χρήση πίνακα ως επιτρεπτή.
Θεωρώ ότι η εκφώνηση της άσκησης τότε ουσιαστικά οδηγούσε τα παιδιά προς τα κει.
(θυμηθείτε..."Σε κάποιο σχολικό αγώνα, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος»
καταγράφεται για κάθε αθλητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή
του..." και "Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των αγωνιζομένων....".
Αντίθετα φέτος πιστεύω ότι η εκφώνηση "φώναζε" για μη χρήση πινάκων αφού ο αριθμός των επαναλήψεων είναι άγνωστος.
Θεωρώ ότι είναι λάθος να βάλουμε τις δύο ασκήσεις στο ίδιο σακούλι μιλώντας για 500.000.000 θέσεις κλπ...
Βέβαια δεν μπορώ και να κατηγορήσω και τους συναδέλφους που θα υποστηρίξουν αυτή τη λύση απλά η γνώμη μου είναι ότι υποστηρίζοντας φέτος τη λύση με πίνακες το πράγμα αρχίζει και "ξεχειλώνει" λιγάκι...
Μάλλον με τη νέα σχ.χρονιά καλά να'μαστε, θα πρέπει το ζήτημα αυτό να ξεκαθαριστεί μια και καλή από τους αρμόδιους (ΠΙ,συμβούλους).

Χωρις καμια διαθεση αντιπαραθεσης-ειρωνειας, πιστευω οτι οσοι περυσι υποστηριζαν τη χρηση πινακα, πρεπει να τη δεχτουν χωρις 2η κουβεντα και φετος...

Μπορει να "φωναζε" για καποιους. Για άλλους όμως μπορει να εγινε πιο ...δυσκολο αφου αντι να ζηταει το συνολικο αριθμο αγωνιζομενων, επρεπε να υπολογισθει ο συνολικος αριθμος των συμμετεχοντων(μεσω της ΟΣΟ)
Συμφωνουμε οτι "ξεχειλωνει" το πραγμα, αλλα εμεις φταιμε γι αυτο , που δεν το ξεκοψαμε περυσι. Και συμφωνω επισης πων οπωσδηποτε πρεπει ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ να ξεκαθαριστει..

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #3 στις: 23 Μάι 2011, 04:41:02 μμ »
Πέρυσι και φέτος υποστήριζα και υποστηρίζω πως δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.  Όμως χιλιάδες γραμμές αιτιολόγησης εκατέρωθεν δεν κατάφεραν να πείσουν κανέναν.  Ίσως τελικά μας βγάλει από τη δύσκολη θέση μια οδηγία του ΠΙ πού να λέει:

είτε

1) άλλο οι πίνακες στην ψευδογλώσσα και άλλο στη γλώσσα: στην ψευδογλώσσα είναι απλά ένας βολικός τρόπος να φυλάξουμε πολλά όμοια δεδομένα ταυτόχρονα στη μνήμη και να τα προσπελαύνουμε με το ίδιο όνομα και με τη βοήθεια δείκτη, ενώ στη γλώσσα πρέπει και να δηλώνονται οπότε πρέπει να είναι γνωστό το μέγεθός τους.  Αφού στην ψευδογλώσσα δε χρειάζεται να δηλωθούν, δε χρειαζεται να είναι γνωστό το μέγεθός τους.  Αλγόριθμοι που χρησιμοποιούν τέτοιυς πίνακες θα πρέπει να διδαχθεί πως δε μπορούν να μεταφερθούν σε πρόγραμμα

είτε

2) τόσο σε ψευδογλώσσα όσο και σε γλώσσα, για τις ανάγκες του μαθήματος, οι πίνακες θεωρούνται καθορισμένου μεγέθους το οποίο πρέπει να είναι γνωστό κατά τη συγγραφή του αλγόριθμου με ένα από τους παρακάτω τρόπους:
α. να δίνεται στην εκφώνηση
β. να μπορεί να υπολογιστεί από στοιχεία που δίνονται στην εκφώνηση
γ. να αναφέρεται στην εκφώνηση πως θεωρείται γνωστό
Έτσι, ο μαθητής θα μπορεί να μεταφέρει οποιοδήποτε αλγόριθμο χρησιμοποιεί πίνακες, σε γλώσσα.  Ειδικά για την περίπτωση γ, προκειμένου για τη μεταφορά σε πρόγραμμα θα πρέπει να δίνεται το ακριβές μέγεθος του πίνακα.


Ίσως τελικά είναι ο μόνος τρόπος για να σταματήσουμε να συζητάμε έχοντας πλέον κοινή αντιμετώπιση.. Γιατί και τώρα έχουμε σταματήσει (βαρεθεί, κουραστεί, αδιαφορήσει.. κάτι τέλος πάντων) αλλά συνεχίζουμε να λέμε άλλα ο ένας και άλλα ο άλλος στους ανυποψίαστους (μαθητές)
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2812
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #4 στις: 23 Μάι 2011, 11:04:24 μμ »
Πέρυσι ήμουν από αυτούς που επιχειρηματολόγησα κατά της επιλογής της ΚΕΕ, που θέλησε μέσω του συγκεκριμένου θέματος Γ να εξετάσει την καταλληλότητα της χρήσης πίνακα. Πιθανώς να ήμουν αυτός που ασχολήθηκε περισσότερο από όλους και δεν το μετανιώνω! Διαβάζοντας μετά από έναν χρόνο τα πιο πάνω σχόλια από τους συναδέλφους, προσπαθώ να εντοπίσω τι μεσολάβησε και ξαφνικά φαντάζουν όλα τόσο καθαρά στο ορίζοντα, ώστε να μπορεί κάποιος να παίρνει θέση με μία απλή πρόταση που διαγράφει τα πάντα...

Θεωρώ πως η πιο τίμια θέση, που περιγράφει αντικειμενικά την κατάσταση που διαμορφώθηκε από πέρυσι, χωρίς να προσπαθεί να επιβάλει προσωπικές απόψεις, δόθηκε από τον Σέργιο, την οποία και συγκρατώ. Προφανώς διαβάζω και τις άλλες γνώμες, τις οποίες και κατανοώ, δεν προβάλω αντίρρηση, ενώ όταν ξεκαθαρίσει το θέμα τότε όποια και αν είναι η κατάληξη θα γίνει εννοείται απολύτως σεβαστή...

Πέρυσι και φέτος υποστήριζα και υποστηρίζω πως δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.  Όμως χιλιάδες γραμμές αιτιολόγησης εκατέρωθεν δεν κατάφεραν να πείσουν κανέναν.  Ίσως τελικά μας βγάλει από τη δύσκολη θέση μια οδηγία του ΠΙ πού να λέει:

είτε

1) άλλο οι πίνακες στην ψευδογλώσσα και άλλο στη γλώσσα: στην ψευδογλώσσα είναι απλά ένας βολικός τρόπος να φυλάξουμε πολλά όμοια δεδομένα ταυτόχρονα στη μνήμη και να τα προσπελαύνουμε με το ίδιο όνομα και με τη βοήθεια δείκτη, ενώ στη γλώσσα πρέπει και να δηλώνονται οπότε πρέπει να είναι γνωστό το μέγεθός τους.  Αφού στην ψευδογλώσσα δε χρειάζεται να δηλωθούν, δε χρειαζεται να είναι γνωστό το μέγεθός τους.  Αλγόριθμοι που χρησιμοποιούν τέτοιυς πίνακες θα πρέπει να διδαχθεί πως δε μπορούν να μεταφερθούν σε πρόγραμμα

είτε

2) τόσο σε ψευδογλώσσα όσο και σε γλώσσα, για τις ανάγκες του μαθήματος, οι πίνακες θεωρούνται καθορισμένου μεγέθους το οποίο πρέπει να είναι γνωστό κατά τη συγγραφή του αλγόριθμου με ένα από τους παρακάτω τρόπους:
α. να δίνεται στην εκφώνηση
β. να μπορεί να υπολογιστεί από στοιχεία που δίνονται στην εκφώνηση
γ. να αναφέρεται στην εκφώνηση πως θεωρείται γνωστό
Έτσι, ο μαθητής θα μπορεί να μεταφέρει οποιοδήποτε αλγόριθμο χρησιμοποιεί πίνακες, σε γλώσσα.  Ειδικά για την περίπτωση γ, προκειμένου για τη μεταφορά σε πρόγραμμα θα πρέπει να δίνεται το ακριβές μέγεθος του πίνακα.


Ίσως τελικά είναι ο μόνος τρόπος για να σταματήσουμε να συζητάμε έχοντας πλέον κοινή αντιμετώπιση.. Γιατί και τώρα έχουμε σταματήσει (βαρεθεί, κουραστεί, αδιαφορήσει.. κάτι τέλος πάντων) αλλά συνεχίζουμε να λέμε άλλα ο ένας και άλλα ο άλλος στους ανυποψίαστους (μαθητές)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #5 στις: 24 Μάι 2011, 12:48:47 μμ »
Είναι αλήθεια ότι φέτος οι περισσότεροι μαθητές έλυσαν το Γ θέμα χωρίς πίνακα. Κάποιοι όμως πήραν πίνακα.

Θα μου πείτε, και τι έγινε, είναι μικρό το ποσοστό σε σχέση με το περσινό. Θα αδικηθούν πολύ λίγοι. Δεν ξέρω αν εσάς σας φαίνεται λογικό, εμένα μάλλον όχι. Πρέπει να τηρούμε ενιαία στάση.

Όσο για το λόγο που οι μαθητές δεν πήραν πίνακα φέτος (εξ αιτίας του άγνωστου πλήθους), είναι θετικό ότι ενδεχομένως βρέθηκε ένας τρόπος να "κατευθύνουμε" τους μαθητές στη ΜΗ χρήση πίνακα. Όμως φοβάμαι ότι δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα:

Φανταστείτε το Γ θέμα να ήθελαν να το "τσιμπήσουν" λίγο και να ρωτούσαν π.χ. "Ποια είναι η βαθμολογική διαφορά μεταξύ του πρώτου και του τελευταίου επιτυχόντα?", ή ακόμη καλύτερα "του πρώτου και του δεύτερου?"

Πολλοί μαθητές θα έκαναν στο μυαλό τους ταξινόμηση (οπότε θα έπερναν πίνακα) και θα έλυναν το θέμα κατά τα γνωστά. Πόσοι πιστεύετε ότι θα κρατούσαν 2 μεταβλητές για τον πρώτο και για τον δεύτερο και να το λύσουν σωστά με Όσο?

Συμφωνώ λοιπόν με τον Σέργιο και με το Νίκο, πρέπει με κάποιο τρόπο να ξεκαθαριστεί εντελώς η παραπάνω κατάσταση για να μη λέμε άλλα τη μια χρονιά και άλλα την άλλη...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Βλαχάκης Γ.

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #6 στις: 24 Μάι 2011, 01:31:11 μμ »
μην ξεχνάμε ότι στο θέμα Γ πέρυσι το υπουργείο ανακάλεσε την απόφασή του να αφαιρεθούν μονάδες. άρα ούτε φέτος πρέπει να κοπούν για την χρήση πίνακα
http://www.esos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=7947:2010-05-31-16-49-42&catid=226:2009-12-01-11-40-37&Itemid=802

spantoulis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #7 στις: 24 Μάι 2011, 01:49:57 μμ »
μην ξεχνάμε ότι στο θέμα Γ πέρυσι το υπουργείο ανακάλεσε την απόφασή του να αφαιρεθούν μονάδες. άρα ούτε φέτος πρέπει να κοπούν για την χρήση πίνακα
http://www.esos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=7947:2010-05-31-16-49-42&catid=226:2009-12-01-11-40-37&Itemid=802
Συγνώμη αλλά αυτό δεν ήταν ανάκληση της απόφασης αλλά επικύρωση.
Η χρήση υπολογιστών ΔΕΝ είναι πληροφορική

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #8 στις: 24 Μάι 2011, 02:29:28 μμ »
Συγνώμη αλλά αυτό δεν ήταν ανάκληση της απόφασης αλλά επικύρωση.

Ακριβώς.

Εξάλλου η ανακοίνωση αυτή παραπέμπει στην αρχική (και εξοργιστική για πολλούς) οδηγία πως: ".. η λύση με πίνακα ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθεί ως σωστή.."

Η επανάληψη, εκ μέρους της ΚΕΕ) της παρατήρησης πως "..κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή.." θεωρώ πως θα μπορούσε να δικαιολογήσει τη ΜΗ απώλεια μονάδων μόνο σε περίπτωση που ο μαθητής τεκμηρίωνε συλλογισμό (σαν αυτό που ακούστηκε από κάποιους πέρισυ) ως εξής:

".. θεωρώ το 2000 cm ένα ασφαλές άνω όριο για το συγκεκριμένο άθλημα και αφού δεν υπάρχουν ίσες επιδόσεις κατασκευάζω πίνακα (μεταβλητού πάτου) με 2000 θέσεις και τον γεμίζω μέχρι τη θέση αρ_αθλητών.. ". 

Σε αυτή την περίπτωση ο μαθητής, παρά την αποτυχία του να διαπιστώσει πως δεν απαιτείται η χρήση πίνακα, δίνει μία "..απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη.."
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Βλαχάκης Γ.

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #9 στις: 24 Μάι 2011, 03:53:53 μμ »
Συγνώμη αλλά αυτό δεν ήταν ανάκληση της απόφασης αλλά επικύρωση.

στον παραπάνω σύνδεσμο υπάρχει η εξής πρόταση:

Το Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π. αφού έλαβε υπόψη του τα σχόλια, τις απόψεις και τους προβληματισμούς πολλών συναδέλφων για το σοβαρότατο θέμα που έχει ανακύψει με το Θέμα Γ’, δίνοντας πρωτίστως προτεραιότητα στην αγωνία και το μέλλον των υποψηφίων μαθητών της Τεχνολογικής Κατεύθυνσης, θεωρεί ότι και η λύση με πίνακα δεν είναι λανθασμένη και κατά συνέπεια προτείνει να μην κοπούν μόρια από τους μαθητές.

αυτό θεωρώ ότι λέγεται ανάκληση.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #10 στις: 24 Μάι 2011, 05:00:24 μμ »
αυτό θεωρώ ότι λέγεται ανάκληση.

Το κείμενο που αναφέρεις είναι της ΠΕΚΑΠ και όχι της ΚΕΕ.

Ο σύνδεσμος έχει στην αρχή την οδηγία της ΚΕΕ και στη συνέχεια την άποψη της ΠΕΚΑΠ
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #11 στις: 25 Μάι 2011, 03:22:44 μμ »
Θα ήθελα να σχολιάσω τα όσα διάβασα στις προηγούμενες σελίδες σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα και να καταθέσω και την άποψη μου, που είναι σε λίγο διαφορετική βάση σε ότι αφορά τουλάχιστον τους πίνακες.
Με βάση το επίπεδο δυσκολίας του θέματος θεωρώ ότι η ΚΕΕ στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων. Εξετάζονται μαθητές με διδασκαλία 50 ωρών και όχι καθηγητές.
Υπάρχει όμως και το θέμα της ποιότητας των θεμάτων όσον αφορά τη διατύπωση, την επιλογή σεναρίου που τίθεται προς λύση και τις πιθανές λύσεις που μπορεί να δοθούν.
Ήδη έχει τεθεί προβληματισμός για την έκφραση "συνολική βαθμολογία" ενώ πρόκειται για μέσο όρο. Επίσης είδα χιουμουριστικά σχόλια για το "ΤΕΛΟΣ". Υπάρχει και ο Τέλος Άγρας συνάδερφοι που είναι και Έλληνας. Προτιμούμε Έλληνες ήρωες και όχι Ελβετούς ;). Θα μπορούσε ίσως να ελεγχθεί η συνέχεια της διαδικασίας με ένα "ΝΑΙ" ή ένα "ΟΧΙ" το οποίο υπάρχει και ως παράδειγμα στο σχολικό βιβλίο. Αν και έχει χρησιμοποιηθεί ξανά η λέξη "ΤΕΛΟΣ", μάλλον άστοχη είναι η χρήση της.
Ας δούμε τώρα το σενάριο. Υπάρχει περίπτωση να διεξάγεται διαγωνισμός ΑΣΕΠ και να μην είναι γνωστός εκ των προτέρων ο αριθμός των συμμετεχόντων; Σε μία λύση λοιπόν γράφει ένας μαθητής:

Δεδομένα //Ν// ! ο αριθμός των υποψηφίων που δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις

Στη συνέχεια διαβάζει ονόματα βαθμούς και τα καταχωρεί σε πίνακες μέχρι να δοθεί ως όνομα το "ΤΕΛΟΣ", των υποψηφίων που τελικά συμμετείχαν και με απλή εφαρμογή τυπικών επεξεργασιών σε πίνακες επιλύει το πρόβλημα.
Υπάρχει κανείς που μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε πόσοι δήλωσαν συμμετοχή στις εξετάσεις; Να τονίσω ότι το Ν είναι συγκεκριμένος αριθμός και δεν έχει καμία σχέση με την ακραία περίπτωση που περιγράφει στο σχόλιο του ο Παναγιώτης Τσιωτάκης.
Προλαβαίνω κάποιους που ίσως αναφέρουν ότι η συγκεκριμένη παραδοχή δεν αναφέρεται στο πλαίσιο του προβλήματος. Το πλαίσιο του προβλήματος είναι οι εξετάσεις ΑΣΕΠ όπου δεν ξυπνάει κάποιος ένα πρωί και λέει:"Α, σήμερα έχει εξετάσεις ΑΣΕΠ. Θα πάω να δώσω".
Τι μένει λοιπόν για να ξορκίσουμε το δαίμονα των πινάκων όπως τον αποκάλεσε συνάδερφος. Ή μία σαφή οδηγία του Π.Ι. ότι είναι δυνατόν να απαιτεί η ΚΕΕ με υπόδειξη της να μην χρησιμοποιηθεί πίνακας αν δεν είναι γνωστός ακριβώς ο αριθμός των τιμών προς επεξεργασία (χρήζει συζήτησης πόσο σωστό είναι αυτό και πως θα διατυπωθεί), ή η ΚΕΕ να γίνει πιο ευφάνταστη και να βρει σενάρια που να μην μπορεί να εκτιμηθεί το μέγεθος του πίνακα όσο μεγάλο και να είναι. Ίσως το δεύτερο να είναι πιο εύκολο.   

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #12 στις: 25 Μάι 2011, 03:50:43 μμ »
Υποτίθεται όμως ότι κάθε πρόβλημα εξετάζεται μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο..
Δηλαδή αν δεν έλεγε ασεπ και έλεγε άλλο διαγωνισμό ή κάτι άλλο δεν θα υπήρχε πρόβλημα;
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Stefevan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 274
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #13 στις: 25 Μάι 2011, 04:04:30 μμ »
Υποτίθεται όμως ότι κάθε πρόβλημα εξετάζεται μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο..
Δηλαδή αν δεν έλεγε ασεπ και έλεγε άλλο διαγωνισμό ή κάτι άλλο δεν θα υπήρχε πρόβλημα;

Ακριβώς. Ο μαθητής δεν πρέπει να ξεφεύγει από το θέμα. Οι εκφωνήσεις από την καθημερινότητα είναι απλά η αφορμή για να γίνουν οι μεθοδολογίες. Αν στην εκφώνηση σου πει ότι ο Φεβρουάριος έχει 10 ημέρες πρέπει να το δεχτείς και να συνεχίσεις με την ανάλυση του προβλήματος, όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες...

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #14 στις: 25 Μάι 2011, 04:14:26 μμ »
Υποτίθεται όμως ότι κάθε πρόβλημα εξετάζεται μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο..
Δηλαδή αν δεν έλεγε ασεπ και έλεγε άλλο διαγωνισμό ή κάτι άλλο δεν θα υπήρχε πρόβλημα;

Ασφαλώς κάθε πρόβλημα εξετάζεται μέσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο Στάθη.  Εξ όσων διαβάζω, καταλαβαίνω πως ο Νάσος (aperdos) εννοεί πως αυτό το πλαίσιο τίθεται από την εκφώνηση αλλά μπορεί να συμπληρώνεται από το μαθητή με βάση τις εμπειρίες του.  Εγώ (όπως και συ, αν καταλαβαίνω καλά) θεωρούμε πως αυτό είναι λάθος και πως ο μαθητής υποχρεούται να αντλεί στοιχεία ΜΟΝΟ από την εκφώνηση χωρίς να κάνει παραδοχές που δεν αναφέρονται σε αυτή.

Με άλλα λόγια, ενώ εγώ θεωρώ πως η λύση που προτείνει ο Νάσος, αν και φαίνεται να είναι προϊόν λογικού συνειρμού, δικαιολογείται μόνο εάν η εκφώνηση ανέφερε "..να θεωρήσετε γνωστό τον αριθμό των υποψηφίων που έχουν δηλώσει συμμετοχή στις εξετάσεις..", ο Νάσος (ας με διορθωσει αν κατάλαβα λάθος) θεωρεί πως για να είναι λάθος η συγκεκριμένη λύση, θα έπρεπε η εκφώνηση να αναφέρει "..να θεωρήσετε πως ΔΕΝ είναι γνωστός ο αριθμός των υποψηφίων που έχουν δηλώσει συμμετοχή στις εξετάσεις.."

Δηλαδή στη μία πλευρά υπάρχει η άποψη πως η εκφώνηση είναι σαφής και στο πλαίσιό της δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας και στην άλλη πως η εκφώνηση δεν αναφέρει ρητά πως είναι άγνωστος ο αριθμός των υποψηφίων οπότε η λογική επιτρέπει να θεωρήσουμε γνωστό με βάση την "κοινή λογική" σε θέματα ΑΣΕΠ και άρα να δικαιούμαστε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.  Δηλαδή στη μία πλευρά η άποψη πως ο «διαγωνισμός ΑΣΕΠ» είναι απλά το θέμα της άσκησης ενώ το πλαίσιο της είναι ΜΟΝΟΝ η εκφώνηση ενώ στην άλλη πλευρά η άποψη πως «ο διαγωνισμός ΑΣΕΠ» είναι το πλαίσιο της άσκησης και η εκφώνηση αποσκοπεί μόνο στη διατύπωση των ερωτημάτων και δεν πρέπει να θεωρείται περιοριστική για τον προσδιορισμό του χώρου του προβλήματος ή για τον καθορισμό των απαιτήσεων αφού ο μαθητής μπορεί να την «εμπλουτίσει» με προσωπικές του γνώσης επί του θέματος και προσωπικές του εμπειρίες.

Μετά βέβαια υπήρχε η πιθανότητα να ανοίξει το θέμα κατά πόσον η εκφώνηση προσδιορίζει τη δυνατότητα απουσίας υποψηφίου από τις εξετάσεις ή όχι, κατά πόσον συμμετείχε σε όλα τα μαθήματα και τι συμβαίνει σε πραγματικές συνθήκες σε περίπτωση καθυστερημένης προσέλευσης (ή και απουσίας) σε κάποιο από αυτά  και .. με τέτοιους συλλογισμούς τελικά μπορεί να καταλήξει ο κάθε υποψήφιος να λύνει τη δική του εκδοχή του προβλήματος οπότε δεν πιστεύω πως μπορεί να γίνει αντικειμενική εξέταση του συνόλου των υποψηφίων.
Για αυτούς (και ασφαλώς και άλλους) λόγους υποστηρίζω την άποψη πως ο καθορισμός απαιτήσεων μπορεί και πρέπει να γίνεται με βάση αποκλειστικά την εκφώνηση και τίποτε άλλο.  Τα ανοικτά - κλειστά προβλήματα στα οποία έχει αναφερθεί στο παρελθόν και ο Σπύρος (sdoukakis) είναι πολύ χρήσιμα (έως απαραίτητα) σε επίπεδο διδακτικής πράξης, ακατάλληλα όμως σε επίπεδο τελικής (αντικειμενικής) εξέτασης.  Και σε επίπεδο διδασκαλίας πάλι, η αξία τους έγκειται στην ευκαιρία που δίνεται στους μαθητές να διερευνήσουν εις βάθος ένα πρόβλημα και να προσδιορίσουν μέσα από αυτή τη διαδικασία, την τελική μορφή εκφώνησης του προβλήματος.
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Μάι 2011, 04:32:44 μμ από Sergio »
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)