Ψηφοφορία

«..καλό είναι οι μαθητές σε αυτό το στάδιο να θεωρούν τους πίνακες στατικούς..» (Βιβλίο Καθηγητή, σελ.182) - ΠΟΙΟ ΣΤΑΔΙΟ ΕΝΝΟΕΙ ?

στο στάδιο της αρχικής εξοικείωσής τους με βασικές έννοιες αλγοριθμικής και προγραμματισμού και ανεξάρτητα από την αναπαράσταση που χρησιμοποιούν (διαγραμματική, ψευδογλώσσα, προγραμματισμός)
στο στάδιο της ενασχόλησής τους με τον προγραμματισμό σε ΓΛΩΣΣΑ: ενώ σε ψευδογλώσσα μπορούν να τους θεωρούν δυναμικούς, στη ΓΛΩΣΣΑ καλό είναι να τους θεωρούν στατικούς.
άλλο (εξηγείστε με σχετικό μήνυμα στο χώρο του θέματος)

Αποστολέας Θέμα: Χρήση πινάκων  (Αναγνώστηκε 22648 φορές)

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #15 στις: 25 Μάι 2011, 04:17:16 μμ »
η ακραία περίπτωση που περιγράφει ο Π. Τσιωτάκης
  • ήταν ένα εκ των δυο βασικών επιχειρημάτων που διάβασε πριν 12 μήνες για τη χρήση πίνακα στο θέμα Γ (το άλλο ήταν το ασχολίαστο "ζήταγε αλγόριθμο και όχι πρόγραμμα").
    Πέρσι δε φάνταζε τόσο ακραίο, μάλιστα τότε γραφόταν και το "αν είχε τιμή φρουρό θα ήταν ξεκάθαρο πως δε λύνεται με πίνακες".
  • είναι βασική μεθοδολογία που δίνεται στους μαθητές από κάποιους διδάσκοντες την ΑΕΠΠ ("βρες ένα μέγιστο αριθμό στοιχείων, όρισε τέτοιο πίνακα, χρησιμοποίησε λιγότερα (θα είναι μετρητής Ν), απλοποίησες οποιαδήποτε άσκηση σου δίνεται και θα τη λύνεις με τυφλοσούρτες")
Διαβάζοντας τα μηνύματα 2 ημερών στο στέκι, φαίνεται πως μάλλον δεν έχει γίνει αντιληπτή η ζημιά που έχει γίνει στην ΑΕΠΠ (αναφέρομαι μόνο στη διδασκαλία του μαθήματος και όχι σε άλλες παραμέτρους). Κατά την ταπεινή γνώμη μου πάντα...
πάντως είναι η τελευταία αναφορά μου στο θέμα, χιουμοριστική ή μη



Το να μπορεί κάποιος μαθητής να ορίσει, κατά το δοκούν, πρόσθετα δεδομένα εισόδου του προβλήματος που καλείται να επιλύσει και φυσικά με αυτόν τον τρόπο να απλοποιεί την επίλυσή του, στα μάτια μου φαντάζει ακόμη πιο επικίνδυνο για ένα μάθημα πανελλαδικά εξεταζόμενο (αν θέλουμε να είναι πανελλαδικά εξεταζόμενο).
Με αυτόν τον τρόπο αλλάζει το πλαίσιο του προβλήματος, για να παίξει μπάλα (προβεί στην επίλυση) σε ένα γήπεδο (πεδίο) που έχει προπονηθεί (γνωρίζει καλύτερα), ακυρώνοντας με αυτόν τον τρόπο το λόγο και τους στόχους για την εκπλήρωση των οποίων του έχει τεθεί αυτή η άσκηση.


Δε γνωρίζω αν η ΚΕΕ οποιουδήποτε μαθήματος έχει νομικά το δικαίωμα να υποδείξει χρήση ή όχι συγκεκριμένης μεθοδολογίας
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Μάι 2011, 04:34:31 μμ από ptsiotakis »

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #16 στις: 25 Μάι 2011, 04:25:16 μμ »
Υποτίθεται όμως ότι κάθε πρόβλημα εξετάζεται μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο..
Δηλαδή αν δεν έλεγε ασεπ και έλεγε άλλο διαγωνισμό ή κάτι άλλο δεν θα υπήρχε πρόβλημα;

Πέρυσι ο Νίκος Αδαμόπουλος με αφορμή κάποια συζήτηση είχε διατυπώσει τα εξής:
<<
Δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο ότι ο μαθητής "ούτε δικαιούται να υποθέσει" και ότι σίγουρα η εκφώνηση πάντα θα "αναφέρει όλα εκείνα τα στοιχεία που χρειάζονται προκειμένου να προσδιοριστεί ολοκληρωμένα ο χώρος του προβλήματος"...

Από την άλλη στις σελ. 11-12 του βιβλίου γράφει:
Θα έλεγα μάλιστα το εξής: Γιατί οι ασκήσεις να μιλάνε για κυβικά νερού, για λογαριασμούς, για αυτοκίνητα, για γκολ, για αγώνες, κλπ, αν οι μαθητές δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν τίποτα από αυτά που ξέρουν από τη ζωή και που δεν έρχονται σε αντίθεση με αυτά που ορίζει με σαφήνεια η άσκηση; Γιατί τότε δεν βάζουμε μόνο ασκήσεις του στυλ "... αλγόριθμο που να δέχεται ως είσοδο συνεχώς αριθμούς και να εντοπίζει τη σειρά του 2ου μεγαλύτερου αριθμού... κλπ"; Έτσι όπως διατυπώνονται οι ασκήσεις δεν είναι λογικό (ή δεν υπάρχει πάντα ο "φόβος") οι μαθητές να αρχίσουν να χρησιμοποιούν αυτά που ήδη γνωρίζουν από τις (όποιες) εμπειρίες τους από την πραγματική ζωή;
>>

Νομίζω ότι αυτό που έγραψε είναι μία καλή απάντηση στην ερώτηση σου.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 984
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #17 στις: 25 Μάι 2011, 04:45:18 μμ »
Είναι άλλο πράγμα να υποθέτεις πράγματα που δεν αναφέρονται στην εκφώνηση και που αποτελούν κοινή παραδοχή για όλες τις ασκήσεις (το χιλιόμετρο έχει χίλια μέτρα) και άλλο να υποθέτεις πράγματα που έρχονται σε ευθεία σύγκρουση με την εκφώνηση.

Νομίζω πως αυτό που αναφέρθηκε για την συγκεκριμένη άσκηση ανήκει στην δεύτερη κατηγορία και για αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστό. Αυτή είναι η γνώμη μου και συμφωνώ με τον sergio και τον Π.Τσιωτάκη.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #18 στις: 25 Μάι 2011, 07:40:42 μμ »
Συγγνώμη και η δικιά μου γνώμη είναι ίδια με του sergio, του Παναγιώτη και τη δική σου. Αυτό που έγραψε ο Παναγιώτης για το μέγεθος του πίνακα, θα το έγραφα και εγώ, απλά με πρόλαβε.
Η άποψη μου είναι η εξής και τη διατύπωσα και πέρυσι.
Ο πίνακας είναι στατική δομή δεδομένων και πρέπει να γνωρίζω το μέγεθος του πριν να εκτελέσω το πρόγραμμα. Πρέπει να υπάρχει συνέχεια μεταξύ αλγορίθμου και προγράμματος όμως αυτό πρέπει να γίνει μέσω ενός διδακτικού συμβολαίου και όχι με βάση τι θεωρεί ο καθένας μας.
Το πρόβλημα που θέλω να αναδείξω είναι η ποιότητα των εκφωνήσεων ή η δυνατότητα μίας σαφής υπόδειξης σχετικά με τη χρήση πίνακα ή όχι, και η ερμηνεία του χώρου του προβλήματος που κάνει ο λύτης.
Αυτό είπε και ο Νίκος Αδαμόπουλος πέρυσι (ας με συγχωρήσει ή ας με διορθώσει αν δεν κατάλαβα καλά). Όπως θεωρείς ότι ο μαθητής γνωρίζει ότι το χιλιόμετρο έχει 1000 μέτρα έτσι και ο μαθητής γνωρίζει ότι πρέπει πρώτα να δηλώσεις συμμετοχή και μετά να συμμετάσχεις σε εξετάσεις. Άρα όταν θα γράψει αλγόριθμο επεξεργάσίας βαθμών γνωρίζει ακριβώς ποιο είναι το μέγιστο πλήθος αυτών που έχουν δηλώσει συμμετοχή. Απλά μετά επεξεργάζεται τους βαθμούς αυτών που συμμετείχαν. Αφού πήραν βαθμό ήταν εκεί  και ούτε απουσίασαν ούτε καθυστέρησαν. Ποια είναι η ευθεία σύγκρουση με την εκφώνηση;
Αυτό ήταν που ήθελα να αναδείξω και πέρυσι, απλά η συζήτηση ξέφυγε και έχω μεγάλο μέρος της ευθύνης. Περασμένα - ξεχασμένα τουλάχιστον για μένα και τον sergio.
Στο περυσινό λοιπόν θέμα δίνονταν η οδηγία για διαφορετικές μεταξύ τους τιμές για να μπορέσει να βρεθεί η θέση του περυσινού πρωταθλητή χωρίς πίνακα.  Άρα με βάση ότι είναι κοινή παραδοχή ότι κανένας μαθητής δεν μπορεί να έχει επίδοση 20 μέτρα, ένας πίνακας 2000 θέσεων υπεραρκεί για τα δεδομένα του προβλήματος. Σε ποιο σημείο έρχεται σε αντίθεση με την εκφώνηση αυτή η παραδοχή. Γιατί λοιπόν να κοπούν μονάδες όπως πρότεινε η ΚΕΕ; 
Και γυρίζω στο ζητούμενο. Οι εξετάσεις για να είναι αντικειμενική η βαθμολόγηση θα πρέπει να βασίζονται σε εκφωνήσεις που οριοθετούν σαφέστατα το πλαίσιο του προβλήματος και να μην επιδέχονται αμφισβήτησης. Και αφού δεν είναι σίγουρο αν έχει δικαίωμα η ΚΕΕ για υπόδειξη λύσης, ας δώσει εκφωνήσεις όπου θα καθορίζεται επακριβώς το πλαίσιο του προβλήματος και δεν θα επιτρέπει αλλαγές του πλαισίου "επιστημονικά τεκμηριωμένες".

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #19 στις: 25 Μάι 2011, 09:14:21 μμ »
Νάσο (μου επιτρέπεις τον ενικό, μου αρέσει η οικειότητα), δε θυμάμαι τι υποστήριζες την προηγούμενη χρονιά, απλά εμένα η ανησυχία μου είναι το γεγονός ότι κάποιοι μπορεί να ήθελαν στο φετινό Γ' θέμα να κοπούν μόρια (για χρήση πίνακα) ενώ στο περσινό όχι.

Όλα αυτά για το "χώρο" του προβλήματος και την εύρεση μέγιστου πλήθους δεδομένων (σε οποιοδήποτε πρόβλημα της καθημερινότητας) νομίζω το έχουμε εξαντλήσει. Ακόμη και για τους κόκκους άμμου μιας παραλίας (του Νίκου Αδαμόπουλου) υπάρχει ασφαλές πάνω όριο, υπολογισμένο αυστηρά με "επιστημονικά αποδεκτές" μεθόδους, όσο γελοίες κι αν ακούγονται.

Το φετινό Γ' θέμα πιστεύω ότι ήθελε να ελέγξει τα παρακάτω:
α) Αν ο μαθητής μπορεί να διαχειριστεί πολλά δεδομένα κάνοντας μια επανάληψη αγνώστων εκτελέσεων με τιμή φρουρό
β) Αν μπορεί να βρει το min από αυτά τα δεδομένα
γ) Αν μπορεί να διαμορφώσει κάταλληλες δομές επιλογής (για την εύρεση του τελικού βαθμού κλπ)
δ) (Αν μπορεί να διακρίνει ότι δεν μπορεί να πάρει πίνακα ή όχι). Αυτό το βάζω σε παρένθεση γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι το θέλουμε όλοι.

Το καλό με αυτό το θέμα ήταν ότι τα α, β και γ, μπορούσε κάποιος βαθμολογητής να τα διαπιστώσει είτε ο μαθητής έπαιρνε πίνακα είτε όχι. Αλγοριθμικά την ίδια δουλειά θα έκανε περίπου.
Το δ δεν ξέρω αν θα συμφωνήσουμε ότι αποτελεί στόχο (έστω ότι δεν αποτελεί). Αυτό που με ανησυχεί όμως, είναι ότι σε μελλοντικά θέματα που θα εξετάζουμε λίγο πιο σύνθετη αλγοριθμική σκέψη, ο μαθητής που θα πάρει πίνακα δε θα μας δείξει ότι έχει αποκτήσει τις γνώσεις που εξετάζουμε. Προσοχή, όχι ότι δεν τις έχει, απλά δε μας το δείχνει γιατί έχει κάνει "ζαβολιά" (για μένα).

Πως λοιπόν θα "αναγκάσουμε" τους μαθητές να μας δείξουν ότι ξέρουν αυτό που εξετάζουμε? Η πρόταση "να μη χρησιμοποιηθεί πίνακας" είναι λίγο "άνοστη" (αν όντως στέκει νομικά), αλλά στην ανάγκη ... θα το προτιμούσα, ακόμη κι αν "καίγεται" ένας διδακτικός στόχος (ο δ).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

odysseas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 842
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #20 στις: 25 Μάι 2011, 10:29:08 μμ »
Το πρόβλημα που θέλω να αναδείξω είναι η ποιότητα των εκφωνήσεων ή η δυνατότητα μίας σαφής υπόδειξης σχετικά με τη χρήση πίνακα ή όχι, και η ερμηνεία του χώρου του προβλήματος που κάνει ο λύτης.
...
Και αφού δεν είναι σίγουρο αν έχει δικαίωμα η ΚΕΕ για υπόδειξη λύσης, ας δώσει εκφωνήσεις όπου θα καθορίζεται επακριβώς το πλαίσιο του προβλήματος και δεν θα επιτρέπει αλλαγές του πλαισίου "επιστημονικά τεκμηριωμένες".

Όταν για τους πίνακες το ίδιο το βιβλίο γράφει "συχνά η χρήση τους είναι περιττή και επιζήμια στην ανάπτυξη του προγράμματος" και πως όταν η διατήρηση των δεδομένων στη μνήμη δεν είναι απαραίτητη τότε "μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους", τότε γιατί να χρειάζεται κατά περίπτωση υπόδειξη σχετικά με τη χρήση πίνακα; Προσωπικά ερμηνεύω τα παραπάνω ως πάγια "υπόδειξη".

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #21 στις: 25 Μάι 2011, 10:30:11 μμ »
Σε ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι γνώσεων ο χρήστης μπορεί να περάσει στο επόμενο επίπεδο εφόσον συμπληρώσει τουλάχιστον 10 βαθμούς. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει τους βαθμούς σε κάθε επίπεδο και στο τέλος του παιχνιδιού θα εμφανίζει τον αριθμό του επιπέδου με τη μεγαλύτερη βαθμολογία, με τη μικρότερη βαθμολογία καθώς και τους συνολικούς βαθμούς που συγκέντρωσε ο χρήστης. Εφόσον ο χρήστης δεν συμπληρώσει σε κάποιο επίπεδο 10 βαθμούς, το παιχνίδι σταματάει. Αν δεν περάσει κανένα επίπεδο να εμφανίζεται κατάλληλο μήνυμα.

Αλγόριθμος Π50
    Εμφάνισε “δώσε το βαθμό του 1 ου επιπέδου”
    Διάβασε Β
    Αν Β ≥ 10 τότε
       ΕΠ ← 1
       ΜΑΧ ← Β
       ΜΑΧ_ΕΠ ← 1
       ΜΙΝ ← Β
       ΜΙΝ_ΕΠ ← 1
       Σ ← Β
       Εμφάνισε “δώσε το βαθμό του 2ου επιπέδου”
       Διάβασε Β
       Όσο Β>=10 επανάλαβε
          ΕΠ ← ΕΠ + 1
          Αν ΜΑΧ < Β τότε
             ΜΑΧ ← Β
             ΜΑΧ_ΕΠ ← ΕΠ
          Τέλος_αν
          Αν ΜΙΝ > Β τότε
             ΜΙΝ ← Β
             ΜΙΝ_ΕΠ ← ΕΠ
          Τέλος_αν
          Σ ←Σ + Β
          Εμφάνισε “δώσε το βαθμό του”,επ+1, “ου επιπέδου”
          Διάβασε Β
       Τέλος_επανάληψης
       Εμφάνισε “ το επίπεδο με την μέγιστη βαθμολογία είναι το”, ΜΑΧ_ΕΠ
       Εμφάνισε “ το επίπεδο με την ελάχιστη βαθμολογία είναι το”, ΜΙΝ_ΕΠ
       Εμφάνισε “ η συνολική βαθμολογία είναι”, Σ
    αλλιώς
       Εμφάνισε “ούτε το πρώτο επίπεδο δεν πέρασες”
    Τέλος_αν
Τέλος Π50



2) Μα το έχουμε πει πολλές φορές: το Ν είναι ένας ΜΕΓΑΛΟΣ αριθμός. Αν θέλεις αντί για Ν βάλε 1000000. Πόσα επίπεδα να περάσει ο άνθρωπος? Θα έχει πεθάνει μέχρι τότε!   :D

Φυσικά και δεν τα πιστεύω τα παραπάνω, ανήκω στο "στρατόπεδο των κακών".
Απλά το λέω γιατί πρέπει όλοι να αλλάξουμε ασκήσεις από φέτος....
Δεν είναι κακό όμως, στην παραλία τι θα κάνω?

Παρασκευά την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση όπως βλέπεις. Στο παραπάνω παιχνίδι για να θυμηθώ και τα παιδικά μας χρόνια ότι μέγεθος πεις, εγώ θα πω και ένα παραπάνω. Απλά στην παραπάνω άσκηση δεν μπορεί να εκτιμηθεί μέγιστο μέγεθος "επιστημονικά τεκμηριωμένο". Άρα η λύση με πίνακα δεν μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτή. 

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #22 στις: 25 Μάι 2011, 10:39:38 μμ »

Όταν για τους πίνακες το ίδιο το βιβλίο γράφει "συχνά η χρήση τους είναι περιττή και επιζήμια στην ανάπτυξη του προγράμματος" και πως όταν η διατήρηση των δεδομένων στη μνήμη δεν είναι απαραίτητη τότε "μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους", τότε γιατί να χρειάζεται κατά περίπτωση υπόδειξη σχετικά με τη χρήση πίνακα; Προσωπικά ερμηνεύω τα παραπάνω ως πάγια "υπόδειξη".


Τι μένει λοιπόν για να ξορκίσουμε το δαίμονα των πινάκων όπως τον αποκάλεσε συνάδερφος. Ή μία σαφή οδηγία του Π.Ι. ότι είναι δυνατόν να απαιτεί η ΚΕΕ με υπόδειξη της να μην χρησιμοποιηθεί πίνακας αν δεν είναι γνωστός ακριβώς ο αριθμός των τιμών προς επεξεργασία (χρήζει συζήτησης πόσο σωστό είναι αυτό και πως θα διατυπωθεί), ή η ΚΕΕ να γίνει πιο ευφάνταστη και να βρει σενάρια που να μην μπορεί να εκτιμηθεί το μέγεθος του πίνακα όσο μεγάλο και να είναι. Ίσως το δεύτερο να είναι πιο εύκολο.   


Και εγώ και εσύ το θεωρούμε αλλά όπως φάνηκε πέρυσι, οι περισσότεροι όχι. Να το πω άλλη μια φορά. Χρειάζεται διδακτικό συμβόλαιο (Π.Ι.) με βάση αυτή την πάγια υπόδειξη που αναφέρεις  ή σενάρια που δεν μπορεί να εκτιμηθεί το μέγιστο μέγεθος.

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #23 στις: 25 Μάι 2011, 11:20:42 μμ »

Παρασκευά την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση όπως βλέπεις. Στο παραπάνω παιχνίδι για να θυμηθώ και τα παιδικά μας χρόνια ότι μέγεθος πεις, εγώ θα πω και ένα παραπάνω. Απλά στην παραπάνω άσκηση δεν μπορεί να εκτιμηθεί μέγιστο μέγεθος "επιστημονικά τεκμηριωμένο". Άρα η λύση με πίνακα δεν μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτή.

Φυσικά και την έχουμε ξανακάνει. Δυστυχώς Νάσο μπορώ να σου βρω έναν ασφαλή μέγιστο αριθμό στο παράδειγμά σου. Πρόκειται για ηλεκτρονικό παιχνίδι, άρα ένα παιχνίδι που παίζεται σε κάποιο μηχάνημα (Η/Υ, παλμ, κινητό, κλπ κλπ) πάνω στη Γη. Οι θέσεις μνήμης του είναι πεπερασμένες και έχουν άνω φράγμα τον λόγο:
μάζα της γης / μάζα ηλεκτρονίου     (έστω ότι καταφέρουμε κάποια στιγμή να αποθηκεύουμε δεδομένα σε 1 ηλεκτρόνιο).

Φυσικά είναι γελοίος ο συλλογισμός, ο μαθητής δε θα τον κάνει (όπως δεν έκανε και το συλλογισμό για το μέγιστο πλήθος αθλητών σε σχέση με το ρεκόρ αγώνων), απλά θα πάρει πίνακα γιατί τον βολεύει, τελειώνει τη δουλειά όμορφα και ωραία.

Εμείς σαν καθηγητές όμως, στην ηρεμία του σπιτιού μας και μετά από 5-6 μέρες από τις εξετάσεις, βρήκαμε "επιστημονικά τεκμηριωμένο" τρόπο να αποδείξουμε ότι ΑΝ ο αλγόριθμός μας γραμμένος σε ψευδογλώσσα μεταφερόταν σε γλώσσα, τότε θα μπορούσαμε να τον υλοποιήσουμε. Άρα ο μαθητής παίρνει όλες τις μονάδες.

Άρα είτε θα περιοριστούμε σε ασκήσεις με αφηρημένο θέμα (ή μαθηματικές που οι μαθητές έχουν εμπεδώσει την έννοια του απείρου), είτε αν θέλουμε να βγάλουμε θέματα από την πραγματική ζωή (όπως άλλωστε έχει συμβεί στα περισσότερα θέματα πανελλαδικών) θα πρέπει να έχουμε διασφαλίσει πιο πριν ότι δε θα βγει κάποιος "έξυπνος" μετά τις εξετάσεις να αποδείξει ότι με "επιστημονικά τεκμηριωμένο" τρόπο βρήκε το πολυπόθητο μέγιστο πλήθος.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #24 στις: 25 Μάι 2011, 11:23:20 μμ »
Κάτι ακόμη, θα ήθελα να μας ενημερώσουν οι συνάδελφοι στα βαθμολογικά αν βρέθηκε κόσμος που να έλυσε ακόμη και το φετινό θέμα Γ' με πίνακα.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3532
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #25 στις: 26 Μάι 2011, 12:21:14 πμ »
Στο δικό μου το βαθμολογικό γίνεται χαμός όσον αφορά το θέμα Γ. Τουλάχιστον 1 στους 2 το έχουν λύσει με πίνακες, μάλιστα κάποιοι έχουν χρησιμοποιήσει και δύο διαστάσεων.
Μέσα από 45 γραπτά που έκανα σήμερα (χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι, δεν εξάγω συμπέρασμα απλά παραθέτω την εμπειρία μου) τα 25-30 το είχαν με πίνακες. Το ίδιο διαπίστωσα και μετά από συζητήσεις με άλλους συναδέλφους.
Τώρα τι εννοώ όταν λέω με πίνακες. Καταρχήν κανείς δεν έχει πει ότι το μέγιστο πλήθος των κατοίκων της Ευρωπαικής ένωσης είναι τόσο και άρα θεωρώ πίνακα με αυτό το μέγεθος. Σε αυτή την περίπτωση η αντιμετώπιση θα ήταν διαφορετική.
Οι συνηθισμένες περιπτώσεις είναι δύο
1) Χρησιμοποιεί ΌΣΟ η μέχρις_ότου οπότε δεν μπορείς να τους κόψεις τις 4 μονάδες του Γ4 έχει μια μεταβλητή πλήθος η οποία υπολογίζει το πλήθος των υποψηφίων και ταυτόχρονα είναι και δείκτης στον πίνακα. Ουσιαστικά μιλάμε για δυναμικούς πίνακες. Σε αυτή την περίπτωση πρέπει να κοπούν μονάδες αλλά όχι πολλές κατά τη γνώμη μου ειδικά αν τα υπόλοιπα ερωτήματα είναι σωστά με αυτή τη λογική

2) Χρησιμοποιεί πίνακες στο στυλ, έστω Ν οι υποψήφιοι και μετά πάει με Για. Εδώ θα πρέπει να κοπούν αρκετές μονάδες, σίγουρα χάνει όλο το Γ4 αλλά χάνει και μονάδες από τα επιμέρους ερωτήματα.

Δυστυχώς αρκετοί μαθητές έχουν τη φιλοσοφία (από μόνοι τους;) τα λύνω όλα με πίνακες γιατί είναι πιο εύκολο και το έχω τυποποιήσει σαν μεθοδολογία μέσα στο μυαλό μου, άρα αισθάνομαι μεγαλύτερη ασφάλεια.
Στην προσπάθειά τους να πιαστούν από κάπου ψάχνουν να βρουν έναν αριθμό  στην εκφώνηση που μπορεί να είναι το πλήθος των υποψηφίων και τον βρίσκουν, είναι το 100!!!!!. Δυστυχώς αρκετοί μαθητές θεώρησαν ότι οι υποψήφιοι είναι 100 και έτσι έχασαν πολύ μεγάλο μέρος της άσκησης.

αυτά όσον αφορά το Θέμα Γ φέτος..

Από ότι φαίνεται η μόνη περίπτωση να μην χρησιμοποιήσουν πίνακες κάποιοι μαθητές πλέον είναι να πέσει άσκηση μόνο με Δομή Επιλογής.

Κάτι ακόμη, θα ήθελα να μας ενημερώσουν οι συνάδελφοι στα βαθμολογικά αν βρέθηκε κόσμος που να έλυσε ακόμη και το φετινό θέμα Γ' με πίνακα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #26 στις: 26 Μάι 2011, 12:52:47 πμ »
Φυσικά και την έχουμε ξανακάνει. Δυστυχώς Νάσο μπορώ να σου βρω έναν ασφαλή μέγιστο αριθμό στο παράδειγμά σου. Πρόκειται για ηλεκτρονικό παιχνίδι, άρα ένα παιχνίδι που παίζεται σε κάποιο μηχάνημα (Η/Υ, παλμ, κινητό, κλπ κλπ) πάνω στη Γη. Οι θέσεις μνήμης του είναι πεπερασμένες και έχουν άνω φράγμα τον λόγο:
μάζα της γης / μάζα ηλεκτρονίου     (έστω ότι καταφέρουμε κάποια στιγμή να αποθηκεύουμε δεδομένα σε 1 ηλεκτρόνιο).


Άντε να κάνουμε και λίγο πλάκα. Αν αποθηκεύσουμε σε νετρίνα; Επίσης γιατί υποθέτεις ότι το παιχνίδι παίζεται στη Γη. Μπορεί να παίζεται στον Κρόνο. Και αν μου πεις εσύ μεγαλύτερο πλανήτη εγώ θα βρώ άλλον. Αλλά ας μη το συνεχίσουμε γιατί θα μου την πει κάποιος εδώ μέσα ότι πάω για νόμπελ φυσικής και θα έχει και δίκαιο.
Άντε καληνύχτα και από αύριο ας προσπαθήσουμε να καταθέσουμε δυο τρεις ιδέες που θα αποκλείουν τους "έξυπνους" όπως σημειώνεις. Αν και δεν μπορώ να το αποδείξω ο συγκεκριμένος προβληματισμός δημιουργήθηκε στις 9.00 το πρωί στις 23/5 όταν άρχισα να λύνω τα θέματα. Απλά περιμένα να φύγει λίγο η ένταση της ημέρας για να τον καταθέσω.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3532
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #27 στις: 26 Μάι 2011, 12:55:10 πμ »
Αν έμπαινε από κάτω μια σημείωση που έλεγε :
Θεωρείστε ότι το πλήθος των υποψηφίων είναι απεριόριστο ποια θα ήταν η γνώμη σου? θα ήταν σωστό? θα υπήρχε πρόβλημα?

Άντε να κάνουμε και λίγο πλάκα. Αν αποθηκεύσουμε σε νετρίνα; Επίσης γιατί υποθέτεις ότι το παιχνίδι παίζεται στη Γη. Μπορεί να παίζεται στον Κρόνο. Και αν μου πεις εσύ μεγαλύτερο πλανήτη εγώ θα βρώ άλλον. Αλλά ας μη το συνεχίσουμε γιατί θα μου την πει κάποιος εδώ μέσα ότι πάω για νόμπελ φυσικής και θα έχει και δίκαιο.
Άντε καληνύχτα και από αύριο ας προσπαθήσουμε να καταθέσουμε δυο τρεις ιδέες που θα αποκλείουν τους "έξυπνους" όπως σημειώνεις. Αν και δεν μπορώ να το αποδείξω ο συγκεκριμένος προβληματισμός δημιουργήθηκε στις 9.00 το πρωί στις 23/5 όταν άρχισα να λύνω τα θέματα. Απλά περιμένα να φύγει λίγο η ένταση της ημέρας για να τον καταθέσω.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2824
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #28 στις: 26 Μάι 2011, 01:11:33 πμ »
Αν έμπαινε από κάτω μια σημείωση που έλεγε :
Θεωρείστε ότι το πλήθος των υποψηφίων είναι απεριόριστο ποια θα ήταν η γνώμη σου? θα ήταν σωστό? θα υπήρχε πρόβλημα?

+1

Το πρώτο που μου ήρθε διαβάζοντάς το είναι το: "Θεωρήστε ότι έχουμε 0 βαθμούς Κελσίου και πίεση 1 ατμόσφαιρα". Όπως και το ένα περιγράφει μια κατάσταση ιδανική, το ίδιο και το άλλο!

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 804
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Χώρος προβλήματος και χρήση πινάκων
« Απάντηση #29 στις: 26 Μάι 2011, 01:24:11 πμ »
..πέρυσι, απλά η συζήτηση ξέφυγε ... Περασμένα - ξεχασμένα τουλάχιστον για μένα και τον sergio.

+1

Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)