Αποστολέας Θέμα: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011  (Αναγνώστηκε 28291 φορές)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #75 στις: 09 Μάρ 2011, 12:25:02 πμ »
Στις σημερινές συνθήκες που όχι μόνο οι καθηγητές πληροφορικής αλλά όλοι οι εργαζόμενοι, ειδικά του ιδιωτικού τομέα (βλέπε πρόσφατες απολύσεις σε μεγάλες εταιρείες του χώρου) βρίσκονται σε δύσκολη θέση, τουλάχιστον, φαντάζει πολυτέλεια η συντήρηση των «διαφορών»

πόσο δίκαιο έχετε.. δε θέλω να φανώ απαισιόδοξος, όμως φοβάμαι οτι αυτή η .. πολυτέλεια θα μας φάει..

Προσωπικά χαίρομαι που σας διαβάζω στο στέκι, ελπίζω και στη δική σας συνδρομή στο θέμα της διάχυσης στο χώρο των συναδέλφων της τριτοβάθμιας, της ανάγκης για συσπείρωση και στήριξη της πληροφορικής και της θέσης που πρέπει να έχει στην εκπαίδευση.

Είναι γνωστή η αγάπη σας για το αντικείμενο το οποίο υπηρετήσατε για πολλά χρόνια, εύχομαι να έχετε και τη διάθεση να το στηρίξετε και τώρα με όλες σας τις δυνάμεις.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

jfk1976

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #76 στις: 09 Μάρ 2011, 04:17:51 μμ »
Νομίζω ότι το να συζητάμε για πόσες ώρες διδακτικού έργου αντιστοιχούν σε ώρες τεχνικής υποστήριξης τη στιγμή που καταργείται η Πληροφορική από το Λύκειο είναι ότι χειρότερο μπορούμε να κάνουμε.
Μόνο εαν δεχθεί το Υπουργείο να μείνει η Πληροφορική στο Λύκειο, τότε μόνο να καθήσουμε να συζητήσουμε για τεχνική υποστήριξη.
Και ας κάνει το Υπουργείο προαιρετικές μετατάξεις σε όσους θέλουν να γίνουν τεχνικοί...
Αλλιώς η κατάσταση θα θυμίζει την εικόνα όπου δύο λύκοι συζητούν με ένα πρόβατο για το πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση και ότι πρέπει να γίνει ψητό.
Τι λέτε θα καθήσουμε να συζητήσουμε πως θα μας ψήσουν?

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #77 στις: 09 Μάρ 2011, 11:58:34 μμ »
Νομίζω ότι το να συζητάμε για πόσες ώρες διδακτικού έργου αντιστοιχούν σε ώρες τεχνικής υποστήριξης τη στιγμή που καταργείται η Πληροφορική από το Λύκειο είναι ότι χειρότερο μπορούμε να κάνουμε.
Μόνο εαν δεχθεί το Υπουργείο να μείνει η Πληροφορική στο Λύκειο, τότε μόνο να καθήσουμε να συζητήσουμε για τεχνική υποστήριξη.
Και ας κάνει το Υπουργείο προαιρετικές μετατάξεις σε όσους θέλουν να γίνουν τεχνικοί...
Αλλιώς η κατάσταση θα θυμίζει την εικόνα όπου δύο λύκοι συζητούν με ένα πρόβατο για το πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση και ότι πρέπει να γίνει ψητό.
Τι λέτε θα καθήσουμε να συζητήσουμε πως θα μας ψήσουν?

Έχεις απόλυτο δίκιο. Η τεχνική υποστήριξη είναι το τυράκι. Δεν μπαίνω καν στη διαδικασία να συζητήσω αν πρέπει να κάνουμε ή όχι τεχνική υποστήριξη, είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία και πολλές απόψεις είναι σωστές...

Πρόταση: Άρνηση διαπραγμάτευσης για θέματα τεχνικής υποστήριξης, αν δεν υπάρξει εξασφάλιση για μάθημα γενικής παιδείας σε όλο το λύκειο, και μάθημα πανελλαδικώς εξεταζόμενο στη γ λυκείου. Εκτός αν θέλετε να μείνετε στο λύκειο και να σας δίνει ο φυσικός, ο μαθηματικός και ο φιλόλογος οδηγίες για να δείξετε την επόμενη διαφάνεια του την ώρα που αυτός (και καλά) θα κάνει μάθημα


mirtilo

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #78 στις: 10 Μάρ 2011, 10:02:22 πμ »
Έχεις απόλυτο δίκιο. Η τεχνική υποστήριξη είναι το τυράκι. Δεν μπαίνω καν στη διαδικασία να συζητήσω αν πρέπει να κάνουμε ή όχι τεχνική υποστήριξη, είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία και πολλές απόψεις είναι σωστές...

Πρόταση: Άρνηση διαπραγμάτευσης για θέματα τεχνικής υποστήριξης, αν δεν υπάρξει εξασφάλιση για μάθημα γενικής παιδείας σε όλο το λύκειο, και μάθημα πανελλαδικώς εξεταζόμενο στη γ λυκείου. Εκτός αν θέλετε να μείνετε στο λύκειο και να σας δίνει ο φυσικός, ο μαθηματικός και ο φιλόλογος οδηγίες για να δείξετε την επόμενη διαφάνεια του την ώρα που αυτός (και καλά) θα κάνει μάθημα

Μόλις έφτιαξες ένα voting tree.

Aν---- μπλα μπλα ---τότε ----αλλιώς....μπλα μπλα

Ας διαβάσουμε λίγο θεωρία, μπας και βρεθεί τελικά ο αλγόριθμος λύσης του προβλήματος. Μήπως έχει ήδη βρεθεί δηλαδή, και δεν το ξέρουμε.

http://cgi.di.uoa.gr/~charnik/files/vtrees.pdf
αν οποιοσδήποτε θεωρεί οποιοδήποτε μήνυμα μου προσβλητικό, παρακαλώ να μου πει ποιό είναι και θα το διαγράψω

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #79 στις: 10 Μάρ 2011, 11:11:20 μμ »
Μόλις έφτιαξες ένα voting tree.

Aν---- μπλα μπλα ---τότε ----αλλιώς....μπλα μπλα

Ας διαβάσουμε λίγο θεωρία, μπας και βρεθεί τελικά ο αλγόριθμος λύσης του προβλήματος. Μήπως έχει ήδη βρεθεί δηλαδή, και δεν το ξέρουμε.

http://cgi.di.uoa.gr/~charnik/files/vtrees.pdf

Δεν το καταλαβαίνω το υφάκι..Την άποψη μου λέω




Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #80 στις: 11 Μάρ 2011, 12:13:43 πμ »
Το έχω γράψει πολλές φορές αλλά το ξαναγράφω επίσημα πλέον ως πρόταση:
Πρέπει να εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες ώστε να είναι η πληροφορική βασικό μάθημα γενικής παιδείας στην Α' Λυκείου.

Μα το ζητούμενο (και στην γενική συνέλευση είναι το πως.  Τι θέλουμε ξέρουμε



--Περνάμε υποχρεωτικά ελεύθερο λογισμικό σε όλα τα εργαστήρια (δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια)  και εκπαιδεύουμε τους μαθητές σε αυτά.

Παράδειγμα άστοχης πρότασης για να αρχίσουμε άλλου είδους συζητήσεις αυτή τη στιγμή. 

 
Πρόταση:
Μιλήστε με τον Α. Σπηλιωτόπουλο της Ν.Δ, που αν δε με απατάει η μνήμη μου είναι τομεάρχης σε θέματα παιδείας, να αρχίσει τις επερωτήσεις και τους τσακωμούς στη Βουλή με την Χριστοφιλοπούλου και την Διαμαντοπούλου. Το συνηθίζουν το τελευταίο διάστημα, γιατί όχι και τώρα (Το μήνυμα δεν είναι πολιτικό  ;) )

Συγκεκριμένη πρόταση αλλα γιατί "μιλήστε" ποιός θα μιλήσει; γιατί πάντα κάποιος άλλος;

Μόνο εαν δεχθεί το Υπουργείο να μείνει η Πληροφορική στο Λύκειο, τότε μόνο να καθήσουμε να συζητήσουμε για τεχνική υποστήριξη.
Και ας κάνει το Υπουργείο προαιρετικές μετατάξεις σε όσους θέλουν να γίνουν τεχνικοί...

Η μια πρόταση αναιρεί την άλλη. Δεν συζητάμε για τεχνική υποστήριξη αλλά είμαστε σίγουροι ότι θα βρεθούν συνάδελφοι που θα θέλουν προαιρετική μετάταξη σε αυτήν. 

Και για να μην κάνω μόνο κρίσεις να κάνω και μερικές προτάσεις:

Εννοείται ότι παλεύουμε μέχρι τελευταία στιγμή για την αύξηση των ωρών της Πληροφορικής στην εκπαίδευση και ιδιαίτερα στο Λύκειο.


•   Η τεχνική στήριξη είναι διαφορετική εργασία από αυτή που εκτελεί ο υπεύθυνος εργαστηρίου (παραμένει το 3-ώρο).
•   Δημιουργία θέσεων τεχνικής στήριξης σε μεγάλα σχολεία ή σε ομάδες σχολείων.  Οι θέσεις θα καλύπτονται με προκήρυξη και οι συνάδελφοι θα υπηρετούν με θητεία (π.χ 4 χρόνια).


Παρατηρώ ότι κανείς  δεν αναφέρεται στο θέμα της μηχανογραφικής  υποστήριξης των σχολείων.   Είναι προφανές βέβαια ότι δεν είναι μόνο δική μας δουλεία αλλά απ ότι γνωρίζω συνήθως οι συνάδελφοι πληροφορικής είναι αυτοί που σηκώνουν το βάρος.  Εκεί τι γίνεται;  θέλουμε να προτείνουμε κάποια μείωση ή το αφήνουμε στην αντίσταση που μπορεί να προβάλει κάθε συνάδελφος χωριστά.

•   Μια πρόταση που την έχω ξανακάνει είναι  να προκηρύξει το υπουργείο θέσεις γραμματειακής υποστήριξης με θητεία  (απευθύνεται σε όλους τους καθηγητές με γνώσεις  ΗΥ).


mirtilo

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #81 στις: 11 Μάρ 2011, 12:55:27 πμ »
Δεν το καταλαβαίνω το υφάκι..Την άποψη μου λέω

Κανένα υφάκι, με παρεξήγησες.

Συμφωνώ απόλυτα με την πρότασή σου, και πιστεύω ότι στις Γ.Σ. πρέπει να υπάρχουν και άλλες προτάσεις
σαν την δικιά σου, δηλαδή της μορφής:

Αν γινει αυτό τότε κάνουμε εκείνο (εδώ ψηφίζουμε),  αλλιώς κάνουμε το άλλο. ( και εδώ ψηφίζουμε)
                                                        ή εναλλακτικά μπορούμε να κάνουμε και το παράλλο. (και εδώ ψηφίζουμε)

Αυτές οι υπο συνθήκη προτάσεις και οι υπό συνθήκη ψήφοι, που σχηματίζουν ένα δέντρο λέγονται voting trees.
εξού και η θεωρία στο link που έδωσα.

Όσο περισσότερες τέτοιες προτάσεις ψηφίζονται σε μια Γ.Σ. , τόσο λιγότερα περιθώρια αυθαιρεσίας έχει το Δ.Σ. στην συνέχεια.
Δεσμεύεται δηλαδή το Δ.Σ. να υλοποιεί τις αποφάσεις του δέντρου, αφού είναι αποφάσεις Γ.Σ.,  και δεν μπορεί να κάνει του κεφαλιού του,
παρά μόνο αν κάτι δεν προβλέπεται από το δέντρο.

Τα voting trees ίσως είναι η λύση στο πρόβλημα του χάους και τις αταξίας που παρατηρήται όταν μιλάνε πολλοί μαζί και κάνουν προτάσεις προς ψήφιση.
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Μάρ 2011, 01:08:30 πμ από mirtilo »
αν οποιοσδήποτε θεωρεί οποιοδήποτε μήνυμα μου προσβλητικό, παρακαλώ να μου πει ποιό είναι και θα το διαγράψω

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #82 στις: 11 Μάρ 2011, 01:24:22 πμ »
Μα το ζητούμενο (και στην γενική συνέλευση είναι το πως.  Τι θέλουμε ξέρουμε



Παράδειγμα άστοχης πρότασης για να αρχίσουμε άλλου είδους συζητήσεις αυτή τη στιγμή. 

 
Συγκεκριμένη πρόταση αλλα γιατί "μιλήστε" ποιός θα μιλήσει; γιατί πάντα κάποιος άλλος;

Η μια πρόταση αναιρεί την άλλη. Δεν συζητάμε για τεχνική υποστήριξη αλλά είμαστε σίγουροι ότι θα βρεθούν συνάδελφοι που θα θέλουν προαιρετική μετάταξη σε αυτήν. 

Και για να μην κάνω μόνο κρίσεις να κάνω και μερικές προτάσεις:

Εννοείται ότι παλεύουμε μέχρι τελευταία στιγμή για την αύξηση των ωρών της Πληροφορικής στην εκπαίδευση και ιδιαίτερα στο Λύκειο.


•   Η τεχνική στήριξη είναι διαφορετική εργασία από αυτή που εκτελεί ο υπεύθυνος εργαστηρίου (παραμένει το 3-ώρο).
•   Δημιουργία θέσεων τεχνικής στήριξης σε μεγάλα σχολεία ή σε ομάδες σχολείων.  Οι θέσεις θα καλύπτονται με προκήρυξη και οι συνάδελφοι θα υπηρετούν με θητεία (π.χ 4 χρόνια).


Παρατηρώ ότι κανείς  δεν αναφέρεται στο θέμα της μηχανογραφικής  υποστήριξης των σχολείων.   Είναι προφανές βέβαια ότι δεν είναι μόνο δική μας δουλεία αλλά απ ότι γνωρίζω συνήθως οι συνάδελφοι πληροφορικής είναι αυτοί που σηκώνουν το βάρος.  Εκεί τι γίνεται;  θέλουμε να προτείνουμε κάποια μείωση ή το αφήνουμε στην αντίσταση που μπορεί να προβάλει κάθε συνάδελφος χωριστά.

•   Μια πρόταση που την έχω ξανακάνει είναι  να προκηρύξει το υπουργείο θέσεις γραμματειακής υποστήριξης με θητεία  (απευθύνεται σε όλους τους καθηγητές με γνώσεις  ΗΥ).



Vangelis
Αν προσωπικά ήξερα κάποιο βουλευτή πίστεψε με θα το είχα κάνει ήδη. Δεν μπορώ σαν μεμονωμένος να τον ενοχλήσω, γιατί ξέρεις πως λειτουργούν τα πράγματα στην Ελλάδα. Είναι διαφορετικά να τον προσεγγίσει μία ένωση και συγκεκριμένα το Δ.Σ της και διαφορετικά ένας τελείως άγνωστος.
Προσωπικά αυτό που κάνω, μεταξύ αλλων, είναι πως προσπαθώ να ενημερώσω τους καθηγητές μου στο πανεπιστημίο  και όσους παλιούς μαθητές-νύν φοιτητές γνωρίζω. Δεν μπορώ να αναλάβω εγώ την επικοινωνία με βουλευτή, αυτό είναι θέμα του Δ.Σ (κατά την άποψη μου)

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 197
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #83 στις: 11 Μάρ 2011, 04:08:22 μμ »
Μιας και το thread έχει το σκοπό της συλλογής απόψεων εν όψει της ΓΣ να καταθέσω κι εγώ τη δική μου.

Συμφωνώ με τον Παναγιώτη (Γροντά) ότι το βασικό θέμα είναι τι θα γίνει με τα μαθήματα πληροφορικής στο νέο λύκειο (και το γυμνάσιο). Η ΠΕΚΑΠ αυτό θα πρέπει να συζητήσει και να διαπραγματευτεί. Ακόμη και αν θεωρούμε ότι τελικά θα αναγκαστούμε να συζητήσουμε για γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη είναι εντελώς λάθος διαπραγματευτικά να βάλουμε εμείς το θέμα στη συζήτηση. Είναι σαν να κάνουμε πρώτοι ένα βήμα πίσω. Όχι, εμείς, ως εκπαιδευτικοί, ενδιαφερόμαστε για το μάθημα της πληροφορικής και αυτό συζητάμε. Και φυσικά εκεί πρέπει να πιέσουμε για ένα υποχρεωτικό μάθημα στην Α λυκείου (τουλάχιστον) και για τις επόμενες τάξεις να υπάρχουν μαθήματα έστω και σαν επιλογή. Και φυσικά όχι μόνο ένα μάθημα με αλγοριθμικό περιεχόμενο αλλά θα μπορούσε να υπάρχει και άλλο π.χ. για τηλεπικοινωνίες, δίκτυα, διαδίκτυο κτλ. πέρα, φυσικά, από τα μαθήματα χρήσης του Η/Υ (όχι μόνο σε επίπεδο Word/Excel/ΙΕ  αλλά και πως ο Η/Υ χρησιμοποιείται ως ένα εργαλείο εύρεσης και αξιοποίησης πληροφοριών).

Τώρα για τη γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη:

Το θέμα της γραμματειακής υποστήριξης ούτε καν πρέπει να το συζητήσουμε ως κλάδος. Ξεκινώντας από το απλό ότι είναι εντελώς υποτιμητικό ένα πανεπιστημιακό πτυχίο να υποβιβάζεται στο αντίστοιχο επιπέδου Didacta. Επειδή δηλ. το εργαλείο της δουλειάς μας είναι ο Η/Υ θα πρέπει να αναλάβουμε κάθε δουλειά που γίνεται με αυτόν? Είναι σαν να παίρνεις ένα γιατρό να σου κάνει ενέσεις ή να σου βάζει επιδέσμους ή έναν απόφοιτο της ΑΣΚΤ να σου μπογιαντίσει το σπίτι... Κατόπιν είναι το πρακτικό θέμα ότι ο πληροφορικός θα καταντήσει το παιδί για όλες τις δουλειές του σχολείου. Και αν τώρα μπορεί να εισπράττει και κανένα ευχαριστώ από φιλότιμο, όταν ο ρόλος θα είναι θεσμοθετημένος ούτε αυτό δε θα ακούει. Το θέμα της γραμματειακής υποστήριξης θα πρέπει να το συζητήσει η ΟΛΜΕ για όλους τους εκπαιδευτικούς συνολικά. Προσωπικά μου ακούγεται καλή η λύση της σύστασης οργανικών θέσεων γραμματειακής υποστήριξης. Όσοι συνάδελφοι "δεν την παλεύουν" στην τάξη ή έχουν άλλο λόγο ας αλλάξουν αντικείμενο (κάτι τέτοιο ουσιαστικά συμβαίνει με αρκετούς που είναι επί πολλά χρόνια αποσπασμένοι στα γραφεία και τις διάφορες υπηρεσίες γραφείου)

Για την τεχνική υποστήριξη το βλέπω λίγο διαφορετικά: Η τεχνική υποστήριξη είναι κάτι σαφώς πιο εξειδικευμένο και είναι κάτι που ήδη πολλοί συνάδελφοι πληροφορικοί το κάνουν θεσμοθετημένα ως υπεύθυνοι εργαστηρίων (για το εργαστήριό τους εννοώ, όχι τη δουλειά για το υπόλοιπο σχολείο). Ο όγκος δουλειάς σε σχέση με τη γραμματειακή υποστήριξη είναι σαφώς λιγότερος και επειδή το αντικείμενο είναι κάπως εξειδικευμένο ο ειδικός (ή "ειδικός"  αν προτιμάτε  :)) αντιμετωπίζεται με μεγαλύτερο σεβασμό (τουλάχιστον αυτό λέει η προσωπική μου εμπειρία). Φυσικά αν το θέμα τελικά μπει σε διαπραγμάτευση (ξαναλέω ότι θεωρώ λάθος να το βάλουμε εμείς στην κουβέντα, ίσως όμως "συρθούμε" εκεί) νομίζω ότι η γραμμή μας θα πρέπει να είναι ότι, όπως υπάρχει ο υπεύθυνος εργαστηρίου με συγκεκριμένα καθήκοντα και αρμοδιότητες που αφορούν τον εξοπλισμό του εργαστηρίου, να υπάρξει και ανά σχολείο ένας πληροφορικός ως υπεύθυνος τεχνική στήριξης για όλο τον υπόλοιπο εξοπλισμό πληροφορικής εκτός εργαστηρίου με τα ίδια καθήκοντα και αρμοδιότητες και φυσικά με μια αντίστοιχη μείωση ωραρίου. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να "περάσει" πιο εύκολα γιατί "πατάει" πάνω σε κάτι που ήδη ισχύει και εφαρμόζεται ενώ συζητήσεις για το ποια ακριβώς θα είναι τα καθήκοντα, πόσο "κοστολογείται" σε χρόνο το κάθε ένα κτλ δε νομίζω ότι είναι ρεαλιστικά σε μια διαπραγμάτευση με τους αντιπροσώπους του υπουργείο. Συνήθως αυτές οι συζητήσεις είναι πιο "high level" και η πρόταση λύσης που θα βασίζεται σε κάτι που  ήδη υπάρχει έχει περισσότερες πιθανότητες αποδοχής.

Ξαναλέω όμως, εμείς θα πρέπει να πάμε να διαπραγματευτούμε κατ' αρχήν για το μάθημα! Και φυσικά, πέρα από το λύκειο μη ξεχνάμε και το γυμνάσιο! Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για πιστοποίηση στους Η/Υ στο τέλος του γυμνασίου με 25 (κι αν) διδακτικές ώρες το χρόνο... (ΟΚ, τυπικά είναι παραπάνω, βγάλε εκδρομές, αργίες, απεργίες, καταλήψεις, διαγωνίσματα, χιόνια κτλ ίσως και οι 25 να είναι πολλές που λέω) Το μάθημα θα πρέπει να γίνει (τουλάχιστον) δίωρο σε όλες τις τάξεις.

Δημήτρης Σκυριανόγλου

Katsadouros_Dhm

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 372
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #84 στις: 11 Μάρ 2011, 07:30:27 μμ »
Συμφωνώ απόλυτα με το Δημήτρη.
Ακριβώς τις ίδιες απόψεις-προτάσεις κατέθεσα και γω - με email- στην ΠΕΚΑΠ, ενόψει της συνάντησης.

Δημήτρης Κατσαδούρος.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #85 στις: 11 Μάρ 2011, 09:25:41 μμ »
Ακόμη και αν θεωρούμε ότι τελικά θα αναγκαστούμε να συζητήσουμε για γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη είναι εντελώς λάθος διαπραγματευτικά να βάλουμε εμείς το θέμα στη συζήτηση.

Μα δεν το βάλαμε εμείς στη συζήτηση το έβαλε ο ΓΓ και ζήτησε τη γνώμη μας.  Άρα εμείς απαντάμε ή όχι;

Μπορεί μια πιθανή απάντηση να είναι το συζητάμε ανάλογα με τον  αριθμό των παιδιών του σχολείου αλλα μόνο αν υπάρχει αντικείμενο διδασκαλίας μας (κοινώς μαθήματα).
Μια άλλη απάντηση είναι "δεν είναι δικό μας θέμα δεν το συζητάμε μιλήστε με την ΟΛΜΕ".

Μια παραλλαγή της πρώτης πρότασης είναι διαχωρίζουμε την τεχνική απο την γραμματειακή υποστήριξη για την πρώτη ισχύουν τα αναφερόμενα στην πρώτη πρόταση και για την γραμματειακή αυτά που γράφω στην δεύτερη.


Διαφορετικά δεν λέμε τίποτα και ουσιαστικά λέμε κάντε ότι θέλετε. 
 

dtsilog

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 396
    • DTsilog
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #86 στις: 12 Μάρ 2011, 01:12:57 πμ »
Δελτίο Τύπου ΠΕΚΑΠ 11/03/2011 (Έγινε νέα συνάντηση με το γενικό γραμματέα του υπουργείου Παιδείας)
http://pekap.blogspot.com/2011/03/11032011.html

Επιτέλους προσδιορίστηκε επίσημα η έννοια της Τεχνικής Στήριξης. Είναι αυτό που φοβόμασταν από την αρχή, εξοικονόμηση καθηγητών Πληροφορικής από όλα τα σχολεία (με συνεχή μείωση των ωρών διδασκαλίας σε ΕΠΑΛ-ΕΠΑΣ και προσφάτως στα Γενικά Λύκεια με το νέο σχέδιο) με σκοπό τη χρήση τους ως Υπευθύνους Ψηφιακής Τάξης και κουβερνάντες των λοιπών ειδικοτήτων, μιας και μόνο ο καθηγητής Πληροφορικής ξέρει να ανοίγει το power του PC, να συνδέει βιντεοπροβολέα, να διπλοκλικάρει την εκτέλεση προγράμματος και να "ανάβει" το διαδραστικό πίνακα.

Αξιοποίηση των Νέων Τεχνολογιών και του εκπαιδευτικού προσωπικού καθηγητών Πληροφορικής για όλα τα μαθήματα, πλην του δικού μας.
Πολύ νωρίς είδες τα Όχι να γίνονται Ίσως... ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ και ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ έννοιες που ΧΑΘΗΚΑΝ! (*ΔΕΝ)

Stefania

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #87 στις: 12 Μάρ 2011, 10:24:00 πμ »
Μιζέρια, γκρίνια, αποποίηση ευθυνών, ευσεβείς πόθοι, αποπροσανατολισμός. Και από ουσία ελάχιστα πράγματα. Το θέμα τελικά ήταν και είναι να "τρυπώσεις".. Μετά μπορείς και αστήρικτες ουτοπικές προτάσεις να κάνεις και ανέφικτες λύσεις στη παρούσα οικονομική κατάσταση να προτείνεις. Ακόμα χειρότερα να μένεις άπραγος-ανενημέρωτος. Στη χειρότερη περίπτωση σου κάνουν μετάταξη...

Στις λίστες  http://e-aitisi.sch.gr/eniaiosd_2010/PE19.00.html και http://e-aitisi.sch.gr/eniaiosd_zero_2010/PE19.00.html  όμως είναι μερικές χιλιάδες συνάδελφοι σας που δεν προβλέπεται μετάταξη αλλά απόλυση. Οπότε συγχωρέστε με αν επιμένω λίγο παραπάνω στην τεχνική υποστήριξη που και ώρες –> θέσεις για συναδέλφους θα φέρει και που προσωπικά θεωρώ ότι είναι 1000% δουλειά του πληροφορικού. Κάτι αυτονόητο, το έχουμε αναγάγει σε μεσανατολικό και κυπριακό μαζί.

(Εκτός αν οι δεκάδες σχολές AEI – TEI έχουν σαν αποκλειστικότητα την εκπαίδευση και μόνο. Εκτός αν δεν μάθαμε για hardware, software, δίκτυα, λειτουργικά συστήματα... Αλλά μόνο πώς να γίνουμε σωστοί εκπαιδευτικοί. Βρείτε μου ένα πρόγραμμα σπουδών οποιασδήποτε σχολής πληροφορικής και απαντήστε μου σε τι είναι καταλληλότερος ένας απόφοιτος της. Α)Προγραμματιστής Β)Αναλυτής Πληροφοριακών Συστημάτων Γ)Μηχανικός Η/Υ  Δ)Εκπαιδευτικός Ε)Κάτι άλλο; Υπάρχει έστω και ένας συνάδελφος, που όταν τέλειωσε τη σχολή του, είπε θέλω να γίνω καθηγητής πληροφορικής; Ειδικά αυτοί που αποφοιτήσαν την προηγουμένη δεκαετία. Πως μας "αλλοιώνουν" αυτές οι τρεις ώρες τεχνικής υποστήριξης δεν μπορώ να καταλάβω ειλικρινά. Ακόμα και συνδυασμός τεχνικής υποστήριξης με πρακτική εξάσκηση των μαθητών θα μπορούσε να γίνει, με λίγη καλή θέληση.)

Όσο αφορά το παράδειγμα άστοχης πρότασης (όπως είπε ο Βαγγελης) περί ελεύθερου λογισμικού στα σχολεία -> http://conf.ellak.gr/2010/wp-content/uploads/2010/05/Ubuntu_LTSP-uoc.pdf. Έξω από τα δόντια, θεωρώ ότι το σύνολο των καθηγητών πληροφορικής με σεμινάριο, δεν έχουν ιδέα από το πώς να εγκαταστήσουν και να διδάξουν ελεύθερο λογισμικό. Επίσης θεωρώ ότι υπάρχει και σεβαστός αριθμός ΠΕ19-ΠΕ20 που βρίσκεται στην ίδια κατάσταση. Το πρόβλημα μου είναι όχι ότι δεν ξέρουν αλλά ότι βολεύτηκαν και δεν θέλουν να μάθουν.

Την εγκατάσταση του ελεύθερου λογισμικού και της τεχνικής υποστήριξης την βλέπω και σαν ένα πολύ δυνατό χαρτί, στις όποιες σκοτεινές βλέψεις του Υπουργείου ή τις ορέξεις άλλων κλάδων σχετικά με το μάθημα της πληροφορικής.

Αυτή τη στιγμή εργαζόμαστε σε δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια. Η υλη του γυμνάσιου κατέβηκε στο δημοτικό, χωρίς να υπάρχει βιβλίο. Στο γυμνάσιο υπάρχει μια ρευστή κατάσταση (κάτι αναφέρθηκε για το γαλλικό μοντέλο όπου διάφορες ειδικότητες διδάσκουν πληροφορική). Στο λύκειο μας δείχνουν την πόρτα της εξόδου. Προτάσεις για όλα αυτά έπρεπε να είχαμε καταθέσει χθες.

Αν ξεκινήσουμε από τα δημοτικά, είναι μερικές χιλιάδες. Έστω ότι μετά τις συγχωνεύσεις μείνουν τέσσερις με πέντε, δηλαδή τουλάχιστον μια με δυο θέσεις σε κάθε δημοτικό (είτε οργανικές, είτε αναπληρωτών). Χωρίς ελεύθερο λογισμικό και αν δεν παρέχουμε και τεχνική υποστήριξη στα δημοτικά, τότε τι θα κάνουμε; Word, excel και windows xp; Άνετα, ανετότατα τα κάνουν και οι χιλιάδες επιμορφωμένοι δάσκαλοι. Και θα τα κάνουν μην έχετε καμιά αμφιβολία.
Αν όμως εγκαταστήσουμε στα δημοτικά σχολεία ubuntu και open office, μαζί με διάφορα άλλα προγράμματα διαχείρισης και συντήρησης εργαστηριού,  antivirus. Γλώσσες προγραμματισμού για παιδιά πέμπτης και έκτης δημοτικού (http://scratch.mit.edu/). Μαζί με την τεχνική υποστήριξη. Μαζί με την ιστοσελίδα του δημοτικού. Ποιος θα μας κουνήσει; Ποιος δάσκαλος θα δεχτεί να τα αναλάβει όλα αυτά;

Το ίδιο και στο Γυμνάσιο. Οι ώρες λογικά θα γίνουν 2 (αν είναι να δοθεί πιστοποιητικό, θα είναι γελοίο τα πρωτάκια να έχουν 2 ώρες πληροφορικής και οι μαθητές της τρίτης γυμνάσιου 1). Άλλα πάνω σε τι; Σε Microsoft office; Και πάλι χιλιάδες πιστοποιημένοι θα θελήσουν να πάρουν μερίδιο από την πίτα. Με το πιστοποιητικό πληροφορικής Βαγγέλη τι θα κάνουμε; Σε τι λογισμικό θα γίνεται; Έχουμε πρόταση ή πάλι θα κυνηγάμε τις "εξελίξεις"; 
Παράδειγμα άστοχης πρότασης (σε πρόλαβα Βαγγέλη) -> http://ellak.gr/index.php?option=com_openwiki&Itemid=103&id=ellak:protaseis_gtlg
Παράθεση
Πιστοποίηση εκπαιδευτικών εφαρμογών ανοικτού κώδικα
1.Πιστοποίηση των κυριοτέρων εφαρμογών, όπως το Ubuntu, το OpenOffice, το Firefox, το Kturtle, το Gcompris, το Gimp, το Keduca και πολλών άλλων.
2.Αλλαγή της ενότητας του σχολικού βιβλίου του Γυμνασίου που αναφέρεται στο Microworlds Pro, μια και το συγκεκριμένο πρόγραμμα υπάρχει σε πολύ μικρό αριθμό σχολείων, και αντικατάσταση της με αναφορά στην εφαρμογή Kturtle.
Το λύκειο είναι ξεχωριστή περίπτωση. Έτσι όπως είναι τα πράγματα, με εξαίρεση την αλγοριθμική, τα άλλα μαθήματα πληροφορικής έχουν κάποια αξία; Νομίζω εμείς οι ίδιοι μιλάμε για κακογραμμένα και απαρχαιωμένα βιβλία. Προφανώς στο λύκειο χρειάζονται αλλαγές. Ποιος θα τις κάνεις όμως; Ο βολεμένος – ανενημέρωτος; Αυτός που διδάσκει δίκτυα αλλά που θεωρεί ότι το δίκτυο στο εργαστήριο δεν είναι δική του δουλειά αλλά τεχνικού; Ή αυτός που δεν μπορεί να αλλάξει μια μνήμη και ένα δίσκο και χρειάζεται να καλέσει ιδιώτη.
Δείτε https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3514.msg38749#msg38749  ένα ενδιαφέρον θέμα; Γιατί να μην έχουμε μαθήματα σαν αυτό; Ή μάθημα επεξεργασίας εικόνας;  Σχεδιασμού ιστοσελίδας; Πολλά νέα μαθήματα μπορούν να μπουν στο Λύκειο που μαζί με την αλγοριθμική, να ισχυροποιήσουν σε μεγάλο βαθμό την πληροφορική.

Παρατηρώ ότι κανείς  δεν αναφέρεται στο θέμα της μηχανογραφικής  υποστήριξης των σχολείων.   Είναι προφανές βέβαια ότι δεν είναι μόνο δική μας δουλεία αλλά απ ότι γνωρίζω συνήθως οι συνάδελφοι πληροφορικής είναι αυτοί που σηκώνουν το βάρος.  Εκεί τι γίνεται;  θέλουμε να προτείνουμε κάποια μείωση ή το αφήνουμε στην αντίσταση που μπορεί να προβάλει κάθε συνάδελφος χωριστά.
Νομίζω ότι οι συνάδελφοι -τουλάχιστον αυτοί που σέβονται τον εαυτό τους- είναι συνειδητοποιημένοι αυτόβουλοι ενήλικες και όχι τρομαγμένα στρατιωτάκια που θα εκτελούν κάθε είδους εντολές. Αφού δεν θα είναι κανείς υποχρεωμένος να αναλάβει μηχανογράφηση και data entry, σημαίνει ότι δεν θα θέλει να πάει σε άλλα σχολεία να συμπληρώσει το ωράριο του, γι’ άυτο και δέχεται να τα αναλάβει όλα αυτά. Δεν το κατακρίνω, αλλά δεν μπορούμε να έχουμε και τη πίτα ολάκαιρη και το σκύλο χορτάτο. Το ωράριο θα πρέπει να συμπληρωθεί. Το πώς το συμπληρώνει ο καθένας, είναι επιλογή του.
Και δεν αναφέρεται κανείς, γιατί οι πληροφορικοί τιμούν τις σπουδές τους και έχουν αυτοσεβασμό. Την όποια μείωση λοιπόν για υποχρεωτική γραμματειακή υποστήριξη, κράτα την για τον εαυτό σου και μόνο. Μας ξεφτιλίζει το Υπουργείο θεωρώντας την πληροφορική πάτημα πλήκτρων, ας μην αυτοεξευτελιζόμαστε και μόνοι μας.

•   Μια πρόταση που την έχω ξανακάνει είναι  να προκηρύξει το υπουργείο θέσεις γραμματειακής υποστήριξης με θητεία  (απευθύνεται σε όλους τους καθηγητές με γνώσεις  ΗΥ).
Αυτή είναι πρόταση. Ευστοχία 100%. Με τι ωράριο; Μισθό; Τα καλοκαίρια τι θα γίνεται; Τις αργίες; Τι θα πει θητεία; Δηλαδή κάποιος το 2011-2013 θα είναι γραμματέας. Το 2014-2016 φιλόλογος. Και μετά πάλι γραμματέας; Δεν ξέρω αν πρέπει να βάλω τα γέλια ή τα κλάματα με τέτοιες προτάσεις...

Προσπερνώντας λοιπόν τις εύστοχες - υλοποιήσημες προτάσεις του Βαγγέλη, θεωρώ ότι όσα έγραψα παραπάνω θα είναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθούν (τους λόγους τους αναφέρω παρακάτω), αν όμως γίνουν θα λύσουν τα προβλήματα του κλάδου μια για πάντα.

Γιατί μου έκανε εντύπωση που μέχρι τώρα δεν έχουμε ορίσει τι είναι τεχνική υποστήριξη και το έχουμε αφήσει να αιωρείται. Είναι απλό τελικά. Τεχνική υποστήριξη είναι ότι ξέρει ο καθένας, ώστε να μπορεί να πει, δεν είναι δουλειά μου αυτό, φωνάξτε κάποιον άλλο.
Όπως επίσης γιατί δεν επιλεγούμε υποχρεωτικά στα εργαστήρια να τρέχει μόνο ubuntu. Εξήγηση απλή. Η μεγάλη πλειοψηφία δεν το γνωρίζει.
Όπως επίσης γιατί δεν αλλάζουμε τα βιβλία, αφού τα περισσότερα είναι απαρχαιωμένα και κακογραμμένα. Γιατί τα καινούργια, θα θέλουν διάβασμα. Τρέξιμο. Σημειώσεις. Ενημέρωση.
Και τρομάζω στην ιδέα του μαθήματος της αλγοριθμικής από κάποιον ανενημέρωτο, βολεμένο, μοιρολάτρη συνάδελφο. Πρέπει να είναι η πιο βαρετή ώρα για έναν έφηβο μαθητή.

Η πληροφορική είναι ένα μάθημα που αλλάζει συνεχώς. Που εξελίσσεται ραγδαία. Αν θέλουμε το κάνουμε το πιο ενδιαφέρον μάθημα σε δημοτικό, γυμνάσιο και λύκειο. Αν δεν θέλουμε μένουμε στα βιβλία περασμένων δεκαετιών και σε δημοσιοϋπαλληλιστικες νοοτροπίες.

(Για να μην παρεξηγηθώ θεωρώ τους καθηγητές που συμμετέχουν στο forum ευσυνείδητους και σωστούς εκπαιδευτικούς. Όπως και τους 1801 που διέθεσαν ένα λεπτό από το χρόνο τους και υπέγραψαν τη διαμαρτυρία της ΠΕΚΑΠ. Οι υπόλοιπες χιλιάδες "καθηγητών πληροφορικής" τι κάνουν; Νομίζω ξέρουμε, απλά η συναδελφική αλληλεγγύη μας αναγκάζει να σιωπούμε.)

Γι’αυτό συνάδελφοι μην το κουράζουμε. Η λύση ή μέρος της λύσης είναι μπροστά μας. Αλλά η λύση είναι επίπονη για τον βολεμένο ανενημέρωτο καθηγητή πληροφορικής. Χρειάζεται προσπάθεια, επιμόρφωση, διάβασμα. Ο Βαγγέλης και ο κάθε Βαγγέλης μπορεί να τα βρει όλα τα παραπάνω άστοχα (και θα τα βρει δεν έχω καμιά αμφιβολία). Το θέμα είναι εμείς οι υπόλοιποι τι κάνουμε γι’αυτό. Γιατί ενώ βλέπαμε το παγόβουνο τόσα χρόνια μπροστά μας, κανείς δεν πήρε το τιμόνι να στρίψει το καράβι. Αλλά ποτέ δεν είναι αργά....

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1426
  • There are always possibilities...
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #88 στις: 12 Μάρ 2011, 11:59:17 πμ »
Δελτίο Τύπου ΠΕΚΑΠ 11/03/2011 (Έγινε νέα συνάντηση με το γενικό γραμματέα του υπουργείου Παιδείας)
http://pekap.blogspot.com/2011/03/11032011.html
Έγινε συγκεκριμένη ερώτηση/πρόταση/διαπραγμάτευση για την διδασκαλία της πληροφορικής ως μάθημα γενικής παιδείας στην Α' Λυκείου;
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

peter13

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011
« Απάντηση #89 στις: 12 Μάρ 2011, 02:46:07 μμ »
Μολονότι το forum δεν είναι επίσημο όργανο προτείνω οι moderators ή τέλος πάντων κάποιοι να αποδελτιώσουν 3-5 προτάσεις που έχουν ακουστεί για την τεχνική στήριξη και να δημιουργήσουν ένα poll στο forum. Μετά να διαφημίσουμε αυτό το poll και έτσι να υπάρχει μία εικόνα για τη συνέλευση από ένα σχετικά μεγάλο πλήθος. Ξέρω δεν έχουμε πολύ χρόνο μέχρι τις 15 αλλά νομίζω είναι καλή ιδέα.