Ημερήσια 2010

[nickandy]

κάνεις το εξής λάθος. Ο πίνακας έχει εξαρχής σταθερό μέγεθος 100. Απλά χρησιμοποιείται μόνο ένα τμήμα του. Είναι στατικός και το μέγεθος του είναι καθορισμένο από την αρχή.
Αν κάποιος μαθητής έχει κάνει κάτι τέτοιο, δηλαδή έχει δηλώσει πολύ μεγάλο μέγεθος δεν ξέρω αν θα έπρεπε να του κοπούν μονάδες. ίσως όχι

Από την άλλη δείτε τα παραδείγματα 1 και 3 στο τετράδιο μαθητή. Λύνονται με πίνακα Ν θέσεων (Ν από 1 έως 50) το πρώτο και πίνακες Ν, Μ, Ν+Μ (100, 100 και 200 θέσεων). Ποιος όρισε τα όρια; Δεν είναι άγνωστο πλήθος τα Ν, Μ μέχρι να διαβαστούν από το πρόγραμμα;  Ο συγγραφέας λοιπόν έκανε παραδοχή για να παρουσιάσει τον τρόπο λειτουργίας των αλγορίθμων με μορφή προγραμμάτων. Αν τα παραδείγματα αυτά τα έγραφε στο κεφάλαιο 3 θα υπήρχε τμήμα δηλώσεων με το συγκεκριμένο όριο του πίνακα (ώστε να δεσμευτεί χώρος στη μνήμη;). Όχι φυσικά θα έγραφε το κομμάτι ανάμεσα στο ΑΡΧΗ και ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ. Τότε λοιπόν θα ήταν σωστό γιατί είναι ο συγγραφέας του βιβλίου ενώ ο μαθητής που χρησιμοποιεί αυτή τη λογική στο θέμα της άσκησης θα «τιμωρηθεί» γιατί δεν είναι;

[manolis10]

Η άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.

Με την εντολή Διάβασε Ν, όπου Ν ο αριθμός μαθητών θα εισαχθεί από το πληκτρολόγιο ένας φυσικός αριθμός, άρα έχω σίγουρα πεπερασμένο αριθμό επαναλήψεων και άρα μπορώ να κάνω χρήση πίνακα.

Φιλικά

[Σούλας Βασίλης]

Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.

Η σκέψη που αναφέρεις έτσι γενικά είναι πολύ εύκολη και φυσικά δεν είναι επιχείρημα. Το όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα δεν συνεπάγεται από από το ότι το Θέμα Γ λύνεται με πίνακα.

[bagelis]

   Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

  Γράψε 'τελικά ήθελα  ακόμα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα κατά την εκτέλεση?'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

Καταλαβαίνετε που οδηγούμαστε με το σκεπτικό αυτό. Θα σας παρακαλούσα να το κοιτάξετε προσεκτικά και να μου πείτε τη γνώμη σας γιατί από ότι βλέπω είστε από τους πολύ λίγους εδώ με τους οποίους διαφωνώ αλλά έχουν επίπεδο και αντιμετωπίζουν αυτές τις διαφωνίες ψύχραιμα

φιλικά

1. Έχεις δίκιο, αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που αναδεικνύεται.... ποιός το ανέδειξε? Η επιτροπή.... δεν έπρεπε... Έχω ήδη κάνει πρόταση να δοθεί από Σεπτέμβρη συγκεκριμένη οδηγία και το σώνουμε από εδώ και πέρα. Αν ρώταγες εμένα δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας αλλά όσον αφορά το Γ και μόνο αυτό:
2. Υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία ότι στο θέμα Γ επιτρέπεται να βάλεις πίνακα.
3. Αν ζήταγε πρόγραμμα η συζήτηση θα ήταν διαφορετική, αλλά ζητήθηκε αλγόριθμος.
4. Το θέμα Γ είναι τόσο τεράστια μπανανόφλουδα που έπεσαν μέσα οι περισσότεροι εκπαιδευτικοί σε όλη την Ελλάδα. Τι περιμέναμε να κάνουν οι μαθητές? Βάζοντας αυτό το θέμα ξέραμε πολύ καλά ότι κατεβάζουμε το άριστα παρακάτω, συνειδητά και ηθελημένα. ΑΔΙΚΟ, ΑΝΑΙΤΙΟ και ΥΠΟΥΛΟ.

[gouvasg]

Η άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.

Δεν θα έχεις άπειρες επαναλήψεις.
Θα σε περιορίσει το υλικό ή η γλώσσα προγραμματισμού (είτε στο μετρητή, είτε στο άθροισμα, είτε, είτε είτε...)

[Σούλας Βασίλης]

Η άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.

Ακριβώς αυτό. Μία άσκηση χωρίς περιβάλλον γενική θα οδηγούσε σε λύση χωρίς πίνακες.

[nickandy]

δεν είναι τόσο απλό για δες αυτό

ι <- 1
Διάβασε Ν
Όσο χ <> φρουρός Επανάλαβε
  Όσο χ <> φρουρός  και ι <=Ν Επανάλαβε
       Α[ι] <- χ
       ι <- ι + 1
   Τέλος_Επανάληψης
    Γράψε 'Ο πίνακας γέμισε μήπως μπορείς να μου δώσεις τη διάσταση ενός μεγαλύτερο στατικού πίνακα κατά την εκτέλεση?'
    Διάβασε Ν
Τέλος_Επανάληψης

άρα κανένα πρόβλημα , μπορούμε να δουλέψουμε και με τιμή/φρουρό με βάση όσα λέτε, αφού κάθε φορά ζητάω από τον χρήστη τη νέα διάσταση του πίνακα

Η άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.

Με την εντολή Διάβασε Ν, όπου Ν ο αριθμός μαθητών θα εισαχθεί από το πληκτρολόγιο ένας φυσικός αριθμός, άρα έχω σίγουρα πεπερασμένο αριθμό επαναλήψεων και άρα μπορώ να κάνω χρήση πίνακα.

Φιλικά

[nickandy]

Άρα μπορούμε να κάνουμε παραδοχές που μας βολεύουν στη λύση ενός προβλήματος για να βγει πιο εύκολα η άσκηση

Ακριβώς αυτό. Μία άσκηση χωρίς περιβάλλον γενική θα οδηγούσε σε λύση χωρίς πίνακες.

[bagelis]

Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.

Όχι δεν είναι αυτό που θέλουμε.
Αλλά: επειδή δεν είναι αυτό που θέλουμε πρέπει να κοπούν μόρια σε μαθητές που δεν φταίνε σε τίποτα.
Τα επιχειρήματά σου είναι πολύ σωστά αλλα ο στοχος τους δεν είναι σωστος. Στην επιτροπή πρέπει να ειπωθούν αυτά, όχι στους μαθητές. Αυτή φταίει, δεν είχε αναδειχθεί αυτό το ζήτημα τόσο καιρό.

Μέσα μας νομίζω υπήρχε μία γενική αρχή: Θέματα για τα οποία διαφωνούν εκπαιδευτικοί δεν πρέπει να μπαίνουν σε διαγωνίσματα, πόσο μάλλον πανελληνίων.

Η επιτροπή το παραβίασε αυτό και να τα αποτελέσματα. το το πρέπει να γίνει είναι θέμα τεράστιο.

Οι μαθητές γιατί όμως να χάσουν μόρια από όλο αυτό? Εδώ δεν μπορούμε εμείς να συμφωνήσουμε....

[Σούλας Βασίλης]

Άρα μπορούμε να κάνουμε παραδοχές που μας βολεύουν στη λύση ενός προβλήματος για να βγει πιο εύκολα η άσκηση

Δεν κάνουμε ότι παραδοχές θέλουμε. Λαμβάνουμε υπόψη όλα τα δεδομένα του συγκεκριμένου προβλήματος που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Θετική επιστήμη σπουδάσαμε.

(σελ. 7 σχολικού βιβλίου (δείτε το συνάδελφοι σας παρακαλώ). Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.))

[bagelis]

κάνεις το εξής λάθος. Ο πίνακας έχει εξαρχής σταθερό μέγεθος 100. Απλά χρησιμοποιείται μόνο ένα τμήμα του. Είναι στατικός και το μέγεθος του είναι καθορισμένο από την αρχή.
Αν κάποιος μαθητής έχει κάνει κάτι τέτοιο, δηλαδή έχει δηλώσει πολύ μεγάλο μέγεθος δεν ξέρω αν θα έπρεπε να του κοπούν μονάδες. ίσως όχι

και δυστυχώς το ζήτημα είναι ότι δεν ζητήθηκε πρόγραμμα για να φανεί αυτό...

[Σούλας Βασίλης]

Ο χώρος του προβλήματος είναι μαθητικοί αγώνες σε στάδιο στο άλμα εις μήκος. Άρα πεπερασμένο μικρό όριο συμμετεχόντων αθλητών.

[Σούλας Βασίλης]

Θα το αγνοήσεις;;;;; Ο χώρος του προβλήματος ανήκει στα Δεδομένα του και δεν υπάρχει περίπτωση να τον δεις ούτε σε Διάβασε ούτε σε βελάκι. Πρέπει να βάλεις το μυαλό σου να σκεφτεί θετικά και να το λάβεις υπ' όψη σου. Αυτό δεν ονομάζεται παραδοχή που με βολεύει αλλά πραγματικότητα!!!!

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.

Κώστα, επειδή λες συνέχεια το παραπάνω, και επειδή χθες έδωσες link σε πρόσφατη σχετική κουβέντα λέγοντας ότι είχε πλάκα (πράγματι!) και για την οποία είχα ήδη δώσει το link νωρίτερα, ακριβώς όμως για τον αντίθετο λόγο (δηλαδή ότι δεν λέμε ότι λύνονται όλα με πίνακες), δες σε παρακαλώ το https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2945.msg28504#msg28504 και γράψε τη γνώμη σου...

[sstergou]

Ψευδογλώσσα και στατικοί πίνακες

Η εντολή Δεδομένα είναι μια σαφής αναφορά στον τμηματικό προγραμματισμό και αντιπροσωπεύει τα δεδομένα εισόδου ενός αλγορίθμου.

1)Το λάθος είναι ότι κατά την εισαγωγή πίνακα η σύνταξή της δεν είναι : Δεδομένα // Πίνακας[Ν] //
αλλά Δεδομένα //Πίνακας, Ν// . Μέσω του παραπάνω συντακτικού ο εκτελεστής του αλγορίθμου δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει το αν το Ν είναι το μέγεθος του πίνακα ή αν είναι μια άλλη άσχετη μεταβλητή.

Ας παραβλέψουμε λοιπόν την αστοχία της εντολής και ας υποθέσουμε ότι αυτή έχει οριστεί έτσι όπως θα έπρεπε ( δηλαδή Δεδομένα // Πίνακας[Ν] // )

Χωρίς καμία παρέκκλιση από τους στόχους της ψευδογλώσσας και του μαθήματος μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ένας αλγόριθμος ο οποίος βρίσκει το μέγιστο ενός πίνακα μπορεί να υλοποιηθεί με μία Συνάρτηση. Παραθέτω τις 2-3 πρώτες γραμμές από κάθε υλοποίηση

Αλγόριθμος max
Δεδομένα //Πίνακας[Ν] //
....

Συνάρτηση max(Πίνακας)
Μεταβλητές
  Πραγματικές : Πίνακας[100]

ωπ! μισό λεπτό τι γίνεται εδώ : Δεν υπάρχει ακριβής αντιστοίχιση αλγορίθμου - προγράμματος.
Θα μου πείτε : αυτό σημαίνει ότι οι πίνακες στην Ψευδογλώσσα δεν είναι στατικοί; Όχι, απλά το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την στιγμή της εκτέλεσης.

Η εντολή Δεδομένα λοιπόν είναι μία απόδειξη όχι για το ότι οι πίνακες δεν είναι στατικοί αλλά για το ότι το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την εκτέλεση.

Ψευδογλώσσα και πίνακες

Ένας συνάδελφος ρωτάει για το αν το
Αλγόριθμος τάδε
Για ι από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Πιν[ι]
Τέλος_επανάληψης

ειναι σωστό και πολλοί απαντάνε ότι "αφού έχει maximum 200 στοιχεία είναι σωστός". Από που φαίνεται ότι έχει μέγιστο 200 στοιχεία ? Δεν θα μπορούσε να ήταν ως εξής η κατάσταση :


Αλγόριθμος τάδε
Για ι από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Πιν[ι]
Τέλος_επανάληψης
Πιν[201] <- 5

ή ακόμη καλύτερα :

Αλγόριθμος τάδε
Διάβασε μ
Αν μ = 200 τότε
  Για ι από 1 μέχρι 200
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
αλλιώς_αν μ = 300 τότε
  Για ι από 1 μέχρι 300
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Εδώ πέρα μπορείτε να κάνετε όσους συνδυασμούς θέλετε.

Το συμπέρασμα είναι ότι από την στιγμή που δεν δηλώνονται οι πίνακες δεν υπάρχει τρόπος για τον εκτελεστή να ξέρει πριν την εκτέλεση πόσες θέσεις θα δεσμεύσει.
Αυτό σημαίνει ότι για όλες τις περιπτώσεις αλγορίθμων με πίνακες που δεν εισάγονται με Δεδομένα οι πίνακες είναι δυναμικοί ή αλλιώς οι ασκήσεις δεν λύνονται με στατικούς πίνακες.

Δηλαδή
α) Το βιβλίο μας πλασάρει έναν λανθασμένο ορισμό για τις στατικές δομές
β) Ορίζει την ψευδογλώσσα λέγοντας ότι χρησιμοποιεί στατικές δομές
γ) Όλοι οι αλγόριθμοι που αναφέρονται στο βιβλίο είτε καταστρατηγούν και τον ορισμό που έχει δώσει για τις στατικές δομές είτε η εκτέλεσή τους προυποθέτει δυναμικές δομές.

Ας είμαστε καλόπιστοι όμως και ας προσπαθήσουμε να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα αυθαιρετώντας και χωρίς καμία στήριξη από το πακέτο λέγοντας : Ναι, το βιβλίο έχει λάθη αλλά η λογική του ήθελε στατικές δομές και αφού αυτό ήθελαν οι συγγραφείς θα αγνοήσουμε όλα τα παραδείγματα και θα πάρουμε α) ως σωστες λύσεις για τις οποίες το μέγεθος του πίνακα από την στιγμή που θα οριστεί δεν αλλάζει κατά την εκτέλεση και β) λάθος όλες τις υπόλοιπες όπου το μέγεθος του πίνακα αλλάζει συνεχώς κατά την εκτέλεση. Επιμένω πως είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και πως οι συγγραφείς είτε με παρεμβάσεις τους είτε με παραδείγματα της ΓΛΩΣΣΑΣ όπου ορίζεται μέγιστο μέγεθος πίνακα δεν το στηρίζουν.

Το συγκεκριμένο ΘΕΜΑ Γ λοιπόν ανήκει στα προβλήματα της α) κατηγορίας αφού μετά την ανάγνωση του πλήθους των αθλητών καμία αλλαγή στο μέγεθος του πίνακα δεν γίνεται! Μάλιστα κάποιοι μπορεί να θεωρήσουν ότι από τη στιγμή που τα δεδομένα χρειάζονται για την επεξεργασία και εξαγωγή πολλών αποτελεσμάτων σε όλη την πορεία του αλγορίθμου τότε η χρήση πίνακα είναι έξυπνη προγραμματιστική τεχνική γιατί σου δίνει την δυνατότητα να σπάσεις το πρόβλημα σε υποπροβλήματα και να τα αντιμετωπίσεις ξεχωριστά. Πράγμα που δεν απατώμαι είναι ένας από τους βασικούς στόχους του μαθήματος.

Τα προβλήματα όπως αυτό με το γραμματόσημο που αναφέρει ο Παναγιώτης εντάσσονται σε αυτά της δεύτερης κατηγορίας όπου το μέγεθος του πίνακα πρέπει να αλλάζει συνεχώς από την στιγμή που ο πίνακας ορίζεται και σε ενδεχόμενη υλοποίηση από προγραμματιστικό περιβάλλον πρέπει να ορίσεις ένα μέγιστο πλήθος στοιχείων. Καταλαβαίνω αυτούς που λογικά λένε ότι αυτό δεν είναι σωστό και συμφωνώ μαζί τους στο ότι πάει το μάθημα εκεί που δεν θέλουμε. Αυτό όμως δεν συμβάινει με τα προβλήματα της α) κατηγορίας όπου η χρήση πίνακα είναι λογική και θεμιτή. Παρ' όλα αυτά η σωστή κατά τα άλλα άποψη ότι δεν μπορούμε να πηγαίνουμε παντού με πίνακες δεν στηρίζεται από το διδακτικό πακέτο! Εκτός από το σημείο της θεωρίας που λέει μαζί με διάφορες άλλες μπαρούφες το ότι οι πίνακες δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται, η πράξη δείχνει ότι αυτό οι συγγραφείς το αγνοούν είτε με τις δηλώσεις τους είτε με τα παραδείγματα του βιβλίου τους.

Με ποια λογική λοιπόν κάποιοι στηρίζουν το να κοπούν μονάδες από το συγκεκριμένο θέμα? Όποια και να είναι δυσκολεύομαι να την καταλάβω...