Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 204774 φορές)

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1335 στις: 30 Μάι 2010, 01:45:21 μμ »


Παναγιώτη το Περιβάλλον του προβλήματος ανήκει στα Δεδομένα; Στην θεώρηση σου άγνωστο το μέγεθος των πινάκων το λαμβάνεις υπόψη; Όταν λες άγνωστο το μέγεθος των πινάκων εννοείς απροσδιόριστο μέγεθος;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1336 στις: 30 Μάι 2010, 01:46:45 μμ »
πάρε μια απάντηση λοιπόν για να μην υπάρχει η εντύπωση ότι λες κάτι σωστό
Είναι τουλάχιστον θλιβερό, να μην δίνετε απάντηση, σε ένα τόσο απλό ερώτημα, παραπέμποντάς με σε προηγούμενες συζητήσεις.


Απάντησέ μου τότε και διαφώτησέ με. Είναι ή δεν είναι λάθος το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Αυτό είναι σωστό αφού το μέγεθος του πίνακα είναι καθορισμένο εξαρχής. Σε τι να απαντήσουμε? Καταλαβαίνεις τι γράφεις?

Παράθεση
Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...
Λοιπόν;;;;;;[/b]

Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν.
Απόφασισα να αντιπαρατεθώ για κάτι που πίστευα ότι είναι σωστό αλλά βλεπω ότι υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων εδώ που έχει μπει σκόπιμα σε αυτόν τον χώρο για να επιβάλλει την άποψή της.
Λυπάμαι, δεν ξέρω αν έχει νόημα να ξαναγράψω κάτι

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1337 στις: 30 Μάι 2010, 01:52:12 μμ »
Συνάδελφοι δείτε αυτό.

σελ. 7 σχολικού βιβλίου (δείτε το συνάδελφοι σας παρακαλώ). Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.

Οι άνθρωποι των θετικών επιστημών σκέφτοται θετικά και όχι γενικά και θεωρητικά, και κάθε πρόβλημα έχει την δική του αντιμετώπιση γιατί έχει το δικό του Περιβάλλον. Θετική επιστήμη έχουμε σπουδάσει όλοι.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Ακριβή

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1338 στις: 30 Μάι 2010, 01:52:49 μμ »
Παρακαλώ, θα ήθελα να βρούμε όλοι μαζί τα λάθη στις παρακάτω λύσεις, θεμάτων πανελλαδικών εξετάσεων:

ΘΕΜΑ 3ο, επαναληπτικές 2006
Σε ένα πάρκινγκ η χρέωση γίνεται κλιμακωτά, όπως φαίνεται στον παρακάτω πίνακα:
 ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΣΤΑΘΜΕΥΣΗΣ         ΚΟΣΤΟΣ ΑΝΑ ΩΡΑ   
Μέχρι και 3 ώρες   2 €
   Πάνω από 3 ώρες έως και 5 ώρες      1.5 €
Πάνω από 5 ώρες   1.3 €
Ι. Να κατασκευάσετε πρόγραμμα το οποίο:
α) περιλαμβάνει τμήμα δηλώσεων. Μονάδες 2
β) για κάθε αυτοκίνητο που στάθμευσε στο πάρκινγκ:
i. διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0. Να θεωρήσετε ότι ο αριθμός κυκλοφορίας μπορεί να περιέχει τόσο γράμματα όσο και αριθμούς. Μονάδες 2
ii. διαβάζει τη διάρκεια στάθμευσης σε ώρες και τη δέχεται μόνο εφ’ όσον είναι μεγαλύτερη από το 0. Μονάδες 3
iii. καλεί υποπρόγραμμα για τον υπολογισμό του ποσού που πρέπει να πληρώσει ο κάτοχός του. Μονάδες 2
iv. εμφανίζει τον αριθμό κυκλοφορίας και το ποσό που αναλογεί. Μονάδες 2
γ) εμφανίζει το πλήθος των αυτοκινήτων που έμειναν στο πάρκινγκ μέχρι και δύο ώρες. Μονάδες 4
ΙΙ. Να κατασκευάσετε το υποπρόγραμμα που καλείται στο ερώτημα β) iii. Μονάδες 5

Κύριε Τσιωτάκη,

στο συγκεκριμένο θέμα ζητάει πρόγραμμα και τα παιδιά σκέφτονται ότι πρέπει να δηλώσουν τον πίνακα, πάνε να τον δηλώσουν και καταλαβαίνουν ότι δεν ξέρουν το μέγεθος.  Επίσης το γεγονός ότι τους βάζει τον περιορισμό "διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0" τους βοηθάει να σκεφτούν ότι έχουν άγνωστο πλήθος.

Το θέμα Γ των φετινών πανελληνίων είναι παραπλανητικό για το μέσο μαθητή.  Είναι άλλο να λέμε να κόψουμε 1-2 μονάδες και άλλο είναι τελείως λάθος η λύση με τους πίνακες.  Δηλαδή να δίνουμε το δικαίωμα στον βαθμολογητή να κόψει έως και το μισό θέμα.

Με εκτίμηση

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1339 στις: 30 Μάι 2010, 01:55:29 μμ »
Βασίλη, άγνωστο σημαίνει ότι δεν το λέει η εκφώνηση,
αλλά εγώ θα δώσω ένα -υποκειμενικό- μέγιστο μέγεθος και θα το λύσω με άλλο τρόπο παρακάμπτοντας τους διδακτικούς στόχους που ήθελε να εξετάσει ένα -κακό ή καλό- θέμα που πρέπει να επιλύσω. Έτσι, δε θα είναι άγνωστο και θα λύσω το θέμα εύκολα με τυποποιημένες επεξεργασίες (δεν έχω τίποτα με τις τυποποιημένες επεξεργασίες)

Η αποδοχή μιας τέτοιας προσέγγισης ευνουχίζει, δεν αναπτύσσει τη φαντασία.

Ακριβή, κατανοητό αυτό που λες, το ήξερα, θα ήθελα να δεις αν έχει λάθος, όχι τι θα σκεφτόταν κάποιος. Αν ένας μαθητής σου το έλυνε έτσι, αν θα του έκοβες και πόσο. Σκέψου το λίγο

Το ζήτημα  δεν είναι αν θα κοπούν 0, 1-2 ή 3 μονάδες στις 20. Το ζήτημα είναι που πάμε την ΑΕΠΠ,

αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να σας απασχολήσει σε αυτή τη συζήτηση αλλά και στο φορουμ "το στεκι των πληροφορικών", το επόμενο διάστημα, αφού κάτσει η σκόνη._

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1340 στις: 30 Μάι 2010, 01:55:59 μμ »
Έχεις απόλυτο δίκιο ότι το θέμα όπως διατυπώθηκε παραπλάνησε τους υποψηφίους για αυτό γίνεται αυτός ο χαμός. Αλλά ποιος είπε ότι θα κοπεί το μισό θέμα? Αφού όλοι συμφωνούν να κόψουν 1 ή καμία μονάδα. Μην σπέρνουμε τον τρόμο

Το θέμα Γ των φετινών πανελληνίων είναι παραπλανητικό για το μέσο μαθητή.  Είναι άλλο να λέμε να κόψουμε 1-2 μονάδες και άλλο είναι τελείως λάθος η λύση με τους πίνακες.  Δηλαδή να δίνουμε το δικαίωμα στον βαθμολογητή να κόψει έως και το μισό θέμα.

Με εκτίμηση

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1341 στις: 30 Μάι 2010, 01:57:53 μμ »
Παρακαλώ, θα ήθελα να βρούμε όλοι μαζί τα λάθη στις παρακάτω λύσεις, θεμάτων πανελλαδικών εξετάσεων:
Παναγιώτη, θα σου δώσω την προφανή απάντηση:
οι λύσεις που παρουσιάζεις είναι λάθος (ανεξάρτητα από το αν είναι αλγόριθμοι ή προγράμματα) γιατί το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστο, και μπορεί να διαβάζουμε επ' άπειρον και οι λύσεις χρησιμοποιούν τον πίνακα σαν να μπορεί να έχει μεταβλητό μέγεθος.

Ευκαιρία τώρα να διαβάσεις και να μου απαντήσεις κι εσύ σε αυτό
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27868;topicseen#msg27868
γιατί εκεί το μέγεθος δεν είναι άγνωστο κατά τη δημιουργία του πίνακα (και βέβαια η δημιουργία του πίνακα δεν είναι κανόνας ότι γίνεται πριν την εκτέλεση του προγράμματος) και ο πίνακας δεν έχει μεταβλητό ούτε άπειρο μέγεθος.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

lampros.mousselimis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 55
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1342 στις: 30 Μάι 2010, 02:00:04 μμ »
πάρε μια απάντηση λοιπόν για να μην υπάρχει η εντύπωση ότι λες κάτι σωστόΑυτό είναι σωστό αφού το μέγεθος του πίνακα είναι καθορισμένο εξαρχής. Σε τι να απαντήσουμε? Καταλαβαίνεις τι γράφεις?

Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν.
Απόφασισα να αντιπαρατεθώ για κάτι που πίστευα ότι είναι σωστό αλλά βλεπω ότι υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων εδώ που έχει μπει σκόπιμα σε αυτόν τον χώρο για να επιβάλλει την άποψή της.
Λυπάμαι, δεν ξέρω αν έχει νόημα να ξαναγράψω κάτι


Ενώ το να καρφώσεις ένα 200 στο χρόνο εκτέλεσης, είναι διαφορετικό από αυτό που έκαναν οι μαθητές, δηλ. να διαβάσουν το μέγεθος και να το θέσουν στην επανάληψη.

Λυπάμαι γιατί κάποιοι άνθρωποι έχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, σε θέματα επιστήμης υπολογιστών....

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1343 στις: 30 Μάι 2010, 02:02:19 μμ »
Α, και ήθελα να πω ότι από το "στρατόπεδό" σας, μόνο ο amavidis φαίνεται να έχει καταλάβει το παραπάνω επιχείρημα.
Είμαι ενας από τους πρώτους (ίσως  ο πρώτος στο στέκι) που υποστήριξε ότι η λύση με πίνακες έιναι λάνθασμένη. Όμως, για να είμαστε εντάξει πρέπει να τονίσουμε ότι  η διαφωνία πολλών συναδέλφων έχει να κάνει με τα κενά και τις ανομοιομορφίες του εκπαιδευτικού υλικού αλλά και με το γεγονός ότι σε κάποιες (όχι όλες) γλώσσες προγραμματισμού το μέγεθος του πίνακα ακόμα και του στατικού δύναται να καθορίζεται στην εκτέλεση αλλά όχι να αλλάζει εκ των υστέρων.
(σημ. τα bold τα έβαλα εγώ)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1344 στις: 30 Μάι 2010, 02:03:04 μμ »
Βασίλη, άγνωστο σημαίνει ότι δεν το λέει η εκφώνηση,
αλλά εγώ θα δώσω ένα -υποκειμενικό- μέγιστο μέγεθος και θα το λύσω με άλλο τρόπο παρακάμπτοντας τους διδακτικούς στόχους που ήθελε να εξετάσει ένα -κακό ή καλό- θέμα που πρέπει να επιλύσω. Έτσι, δε θα είναι άγνωστο και θα λύσω το θέμα εύκολα με τυποποιημένες επεξεργασίες (δεν έχω τίποτα με τις τυποποιημένες επεξεργασίες)

Η αποδοχή μιας τέτοιας προσέγγισης ευνουχίζει, δεν αναπτύσσει τη φαντασία.

Ακριβή, κατανοητό αυτό που λες, το ήξερα, θα ήθελα να δεις αν έχει λάθος, όχι τι θα σκεφτόταν κάποιος. Αν ένας μαθητής σου το έλυνε έτσι, αν θα του έκοβες και πόσο. Σκέψου το λίγο

Το ζήτημα  δεν είναι αν θα κοπούν 0, 1-2 ή 3 μονάδες στις 20. Το ζήτημα είναι που πάμε την ΑΕΠΠ,

αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να σας απασχολήσει σε αυτή τη συζήτηση αλλά και στο φορουμ "το στεκι των πληροφορικών", το επόμενο διάστημα, αφού κάτσει η σκόνη._


Παναγιώτη με όλο το σεβασμό που σου έχω. Σε παρακολουθώ και εκτιμώ και εσένα και την δουλειά σου. Είναι δυνατόν σε ένα τέτοιο πρόβλημα όπως το Θέμα Γ όπου στα δεδομένα του προβλήματος (σε αυτά ανήκει και ο χώρος μέσα στον οποίο αναφέρεται) να είσαι υπέρμαχος της μοναδικής λύσης; Υποστηρίζεις ότι η λύση με πίνακες περιορίζει και ευνουχίζει την φαντασία. Η υποστήριξη της μοναδικής λύσης περιορίζει και ευνουχίζει την θετική σκέψη!!!!! Μία λύση υπάρχει, με αυτή θα πάτε αλλιώς θα έχετε συνέπειες. Δεν είναι θετική σκέψη (με φαντασία και πρακτικότητα) να λάβω υπόψη τον χώρο του συγκεκριμένου προβλήματος;;;;;;;;; Περιμένω την απάντηση σου με όλο το σεβασμό που έχω στο προσωπό σου.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

AnonymosMathitis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1345 στις: 30 Μάι 2010, 02:05:06 μμ »
Συγγνωμμη αλλα αφου υποτιθεται οτι ειναι τελειος λαθος η λυση με πινακα και οτι δεν ειναι εφαρμοσιμη γιατι να μην κοπουν ολα και μονο 1-2?Το λαθος της το ΚΕΕ το χρεωνομαστε εμεις,δεν πρεπει να κοπουν καθολου μορια.Διαβαστε αν μπορειτε το ποστ μου 1322 στην σελιδα 89 και αν εχω λαθος.και στην λυση χωρις πινακα.Και τελος δειτε το ποστ αυτου του κυριου δεν εχει δικιο για τον αλγοριθμο δλδ? (1η απαντηση)

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2943.0

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1346 στις: 30 Μάι 2010, 02:10:45 μμ »
Παναγιώτη, θα σου δώσω την προφανή απάντηση:
οι λύσεις που παρουσιάζεις είναι λάθος (ανεξάρτητα από το αν είναι αλγόριθμοι ή προγράμματα) γιατί το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστο, και μπορεί να διαβάζουμε επ' άπειρον και οι λύσεις χρησιμοποιούν τον πίνακα σαν να μπορεί να έχει μεταβλητό μέγεθος.

Ευκαιρία τώρα να διαβάσεις και να μου απαντήσεις κι εσύ σε αυτό
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27868;topicseen#msg27868
γιατί εκεί το μέγεθος δεν είναι άγνωστο κατά τη δημιουργία του πίνακα (και βέβαια η δημιουργία του πίνακα δεν είναι κανόνας ότι γίνεται πριν την εκτέλεση του προγράμματος) και ο πίνακας δεν έχει μεταβλητό ούτε άπειρο μέγεθος.

δηλαδή σύμφωνα με το δικό σας σκεπτικό το παρακάτω πρέπει να είναι σωστό?

   Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

  Γράψε 'τελικά ήθελα  ακόμα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα κατά την εκτέλεση?'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

Καταλαβαίνετε που οδηγούμαστε με το σκεπτικό αυτό. Θα σας παρακαλούσα να το κοιτάξετε προσεκτικά και να μου πείτε τη γνώμη σας γιατί από ότι βλέπω είστε από τους πολύ λίγους εδώ με τους οποίους διαφωνώ αλλά έχουν επίπεδο και αντιμετωπίζουν αυτές τις διαφωνίες ψύχραιμα

φιλικά

@lampros
Παράθεση
Ενώ το να καρφώσεις ένα 200 στο χρόνο εκτέλεσης, είναι διαφορετικό από αυτό που έκαναν οι μαθητές, δηλ. να διαβάσουν το μέγεθος και να το θέσουν στην επανάληψη.

Λυπάμαι γιατί κάποιοι άνθρωποι έχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, σε θέματα επιστήμης υπολογιστών....
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου είτε είναι γραμμένο το μέγεθος στον αλγόριθμο σαν σταθερά είτε διαβάζεται κατά τον χρήστη μέσα στον αλγόριθμο είναι ακριβώς το ίδιο?
Ε δε νομίζω ότι έχει νόημα να σχολιάσει κανείς τίποτα. Αυτό που λες αποδεικνύει πόσο σοβαρά είναι τα επιχειρήματά σου
Με το δικό σου σκεπτικό λοιπόν αφού εισαγωγή δεδομένων = Δεδομένα // // γιατί ο χρήστης να μην ορίσει από την αρχή όλα τα δεδομένα πινάκων σαν γνωστά με Δεδομένα // // και μετά να κάνει όλες τις επεξεργασίες και να γλιτώσει από όλα αυτά? Τι λες? αυτό με βάση τη δική σου λογική είναι σωστό!!!!!
Αν δεν κατάλαβες και τώρα ότι αυτά που λες τόση ώρα αποδεικνύουν ότι μάλλον δεν έχεις καμία σχέση με το μάθημα θα σε συμβούλευα να μην συνεχίσεις γιατί εκτίθεσαι με αυτά που γράφεις και τα γραμμένα μένουν.

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 197
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1347 στις: 30 Μάι 2010, 02:11:23 μμ »
Αυτό είναι εντελώς λάθος. Πρώτα από όλα η μεγαλύτερη απαγόρευση μπαίνει από τα πεπερασμένα όρια που βάζει η περατότητα του υπολογιστή.
Όμως οι απαγορεύσεις και περιορισμοί δεν στερούν την δημιουργικότητα στον προγραμματισμό. Ίσα, ίσα την ενθαρρύνουν.
Και για να πω και ένα παράδειγμα από τα μαθηματικά: Αν δεν υπήρχε ο περιορισμός του ότι δεν μπορούμε να ασχοληθούμε με άπειρα αντικείμενα, δεν θα είχε εφευρεθεί η απαγωγή σε άτοπο. To ίδιο ισχύει και για άλλες μεθόδους.

Παναγιώτη,

Καλημέρα! Μπερδεύεις μάλλον την έννοια της απαγόρευσης με αυτή του περιορισμού. Απαγόρευση σημαίνει ότι κάτι δε μπορεί να γίνει με τίποτα (π.χ. σε μια μεταβλητή τύπου ακεραίου δε μπορείς να εκχωρήσεις ένα αλφαριθμητικό, ή η εντολή εκχώρησης στη ΓΛΩΣΣΑ γράφεται Α <- Β και δε μπορεί να γραφεί Β -> Α γιατί έτσι ορίζει το συντακτικό της γλώσσας. Αυτό είναι απαγόρευση). Περιορισμός σημαίνει ότι κάτι ισχύει ή μπορεί να γίνει υπό κάποιους όρους και προϋποθέσεις ή μέχρι κάποιο όριο κτλ.

Όσο για τη σχέση του απείρου με το άτοπο πρέπει να σου πω ότι η μόνη σχέση που βλέπω εγώ είναι ότι και οι δύο λέξεις ξεκινούν με 'α'. Δεν καταλαβαίνω πως η απαγωγή σε άτοπο έχει άμεση σχέση με τον ορισμό του απείρου... Sorry...  :)

Και φυσικά υπάρχουν όρια (ακόμη και στο σύμπαν καθώς φαίνεται) αλλά ο τρόπος που χρησιμοποιείται εδώ το επιχείρημα αυτό (δηλ. ότι δε γνωρίζουμε το πάνω όριο του αριθμού των αθλητών στο θέμα Γ, άρα όσο και αν ορίσουμε εκ των προτέρων το Ν η τιμή του μπορεί να γίνει ακόμη μεγαλύτερη) επιμένω ότι θυμίζει φιλολογική συζήτηση. Με το σκεπτικό αυτό, ακόμη και η λύση χωρίς τη χρήση πινάκων που θεωρείς ως μόνη εντελώς ορθή, θα μπορούσε να μην είναι αρκετή γιατί σε ένα μελλοντικό διαγαλαξιακό πρωτάθλημα άλματος εις μήκος ο αριθμός των αθλητών μπορεί να ξεπερνά το μέγιστο αριθμό που μπορεί να αναπαραστήσει η μεταβλητή Ν σε μια πραγματική υλοποίηση. Ακραίο θα μου πεις και τραβηγμένο αλλά άλλο τόσο θεωρώ τραβηγμένο το επιχείρημα ότι σε έναν διαγωνισμό άλματος σε μήκος δε μπορεί να τεθεί εκ των προτέρων ένα πάνω όριο αθλητών. Έιπαμε, να είμαστε ρεαλιστές και να μιλάμε σοβαρά. Κάποιοι ανησυχούν πως οι ασχετούληδες/παπαγάλοι/μανιέρηδες καθηγητές που έγραψα σε προηγούμενο post θα μάθουν στους μαθητές λάθος αρχές στον προγραμματισμό ενώ δε φαίνεται να τους ανησυχεί καθόλου το να λένε και να μαθαίνουν στους μαθητές τους ότι αν στο θέμα Γ ζητούνταν επιπλέον να τυπωθούν αλφαβητικά τα ονόματα των αθλητών τότε το υποερώτημα αυτό θα ήταν άλυτο... Ωραία προγραμματιστική θέση αυτή...

Ξαναλέω ότι ο προγραμματισμός είναι κάτι ζωντανό και εύπλαστο. Είναι κακό να μπαίνει σε απόλυτα καλούπια. Υπάρχουν φυσικά γενικές αρχές καλού προγραμματισμού αλλά ακόμη και αυτές έχουν τη σχετικότητά τους. Για να στο αποδείξω θα χρησιμοποιήσω ένα πολύ απλό παράδειγμα από αυτά που δείχνω στους μαθητές της Γ' Γυμνασίου. Ο λόγος για τη διαδικασία αντιμετάθεσης δύο αριθμών. Παραθέτω δύο παραλλαγές:

Αντιμετάθεση1 (Α,Β)
Α->Γ
Β->Α
Γ->Β

Αντιμετάθεση2 (Α,Β)
Α->Α+Β
Β->Α-Β
Α->Α-Β

Ποια μορφή είναι καλύτερη? Νομίζω ότι εύκολα θα συμφωνούσαν όλοι ότι η πρώτη μορφή είναι ορθότερη αφού δεν υπάρχει ο κίνδυνος ενδεχόμενης υπερχείλισης που μπορεί να συμβεί στη δεύτερη μορφή αν τα Α και Β είναι πολύ μεγάλα. Σωστά...

Τώρα σου λέω ότι σε ένα πρόβλημα όπως αυτό με το άλμα εις μήκος οι τιμές των Α και Β είναι από 0 ως 10 (όσο δηλ. είναι οι επιδόσεις των αθλητών στο θέμα Γ) οπότε δεν υπάρχει ο κίνδυνο υπερχείλισης. Τότε ποια μορφή είναι καλύτερη? Πάλι η πρώτη? Χμ... Μα αυτή χρησιμοποιεί μια έξτρα μεταβλητή τη Γ χωρίς να χρειάζεται... Σύμφωνα με τα δικά σου γραφόμενα είναι χειρότερη από τη δεύτερη (σπαταλά αχρείαστα πόρους αφού το πρόβλημα λύνεται χωρίς τη μεταβλητή Γ, όπως εσύ υποστηρίζει ότι το θέμα Γ λύνεται και χωρίς πίνακες άρα η λύση αυτή είναι ορθότερη...)

Για να καταλήξω, επειδή έγραψα ήδη πολλά. Τα περισσότερα πράγματα στον προγραμματισμό (όπως και στη ζωή) είναι σχετικά. Για μένα το βασικό ζητούμενο από έναν αλγόριθμο είναι να δίνει σωστή λύση. Αυτό είναι ίσως το μόνο απόλυτο κριτήριο.Από εκεί και πέρα το ποιος αλγόριθμος είναι καλύτερος δεν είναι πάντα ξεκάθαρο. Εξαρτάται από τα κριτήρια που θέτει κανείς. Δες το παράδειγμα που ανέφερα τώρα αλλά και στο προηγούμενο post που μου απάντησες. Αν δεις το ίδιο πράγμα από άλλη σκοπιά μπορεί να φτάσεις σε άλλο συμπέρασμα (το οποίο δε σημαίνει ότι το αρχικό σου είναι αναγκαστικά λάθος). Ας πάψουν λοιπόν οι απόλυτες τοποθετήσεις και ειδικά η χρήση ρημάτων όπως "απαγορεύεται" κτλ. Είμαστε πληροφορικοί, η ευρύτητα πνεύματος νομίζω (πρέπει να) είναι ένα από τα χαρακτηριστικά μας.

Δημήτρης Σκυριανόγλου

Ακριβή

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1348 στις: 30 Μάι 2010, 02:13:18 μμ »
Βασίλη, άγνωστο σημαίνει ότι δεν το λέει η εκφώνηση,
αλλά εγώ θα δώσω ένα -υποκειμενικό- μέγιστο μέγεθος και θα το λύσω με άλλο τρόπο παρακάμπτοντας τους διδακτικούς στόχους που ήθελε να εξετάσει ένα -κακό ή καλό- θέμα που πρέπει να επιλύσω. Έτσι, δε θα είναι άγνωστο και θα λύσω το θέμα εύκολα με τυποποιημένες επεξεργασίες (δεν έχω τίποτα με τις τυποποιημένες επεξεργασίες)

Η αποδοχή μιας τέτοιας προσέγγισης ευνουχίζει, δεν αναπτύσσει τη φαντασία.

Ακριβή, κατανοητό αυτό που λες, το ήξερα, θα ήθελα να δεις αν έχει λάθος, όχι τι θα σκεφτόταν κάποιος. Αν ένας μαθητής σου το έλυνε έτσι, αν θα του έκοβες και πόσο. Σκέψου το λίγο

Το ζήτημα  δεν είναι αν θα κοπούν 0, 1-2 ή 3 μονάδες στις 20. Το ζήτημα είναι που πάμε την ΑΕΠΠ,

αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να σας απασχολήσει σε αυτή τη συζήτηση αλλά και στο φορουμ "το στεκι των πληροφορικών", το επόμενο διάστημα, αφού κάτσει η σκόνη._

Παναγιώτη,

Ναι θα έκοβα γιατί στην συγκεκριμένη άσκηση που παραθέτεις είναι ολοφάνερο ότι ο μαθητής δεν έχει καταλάβει πως χειριζόμαστε άγνωστο πλήθος δεδομένων.   Επίσης να πω ότι διαφωνώ με τους συναδέλφους που λένε ότι άλλο αλγόριθμος και άλλο ΓΛΩΣΣΑ.  Μιλάμε για το διδακτικό πακέτο και όχι γενικά για την έννοια του αλγορίθμου.  Και στο διδακτικό πακέτο λοιπόν ο πίνακας είναι στατική δομή και στον αλγόριθμο.  Και έτσι το διδάσκουμε στα παιδιά.  Και θα ξαναπώ κάτι που έχω πει και πριν.  Δηλαδή τα παιδιά στην Ιστορία εξετάζονται πάνω στο βιβλίο ή στο τι έγινε πραγματικά.  Αυτό το κακογραμμένο βιβλίο έχουμε και αυτό ισχύει για όλα τα μαθήματα.  Σε αυτό εξετάζονται και όχι στους δυναμικούς πίνακες.

Αλλά το θέμα Γ είναι απαράδεκτο.  Σε ωθεί από μόνο του να κάνεις πίνακα.  Και μπορεί να γυρίσει ο μαθητής να σου πει δηλώνω έναν πίνακα 10000000.  Δεν είναι λάθος.  Βάζει έναν περιορισμό ναι και γι αυτό θα του κόψω.  Αλλά λάθος;  Τελείως; Όχι.

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 605
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1349 στις: 30 Μάι 2010, 02:16:32 μμ »
Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.

 
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...