Θέμα: Ημερήσια 2010

[pgrontas]

2. Η αντιμετώπιση από ορισμένους συναδέλφους του προγραμματισμού ως ένα ακαδημαϊκό, αυστηρά καθορισμένο αντικείμενο, όπως δηλ. θα αντιμετώπιζαν ένα αρχαίο κείμενο που είναι αυτό που είναι και δεν αλλάζει επειδή κάποιος το έγραψε πριν μερικές χιλιάδες χρόνια. Με ενόχλησε ιδιαίτερα η χρήση τους ρήματος "απαγορεύεται" (για τη χρήση πινάκων στο Γ)... Στον προγραμματισμό οι μόνες απαγορεύσεις μπαίνουν από το συντακτικό και τη σημασιολογία της γλώσσας.Κατά τα άλλα εγώ προσωπικά αντιλαμβάνομαι τον προγραμματισμό σαν κάτι δυναμικό, εύπλαστο, ελαστικό και αυτό είναι που τον καθιστά και τόσο δημιουργική διαδικασία.

Αυτό είναι εντελώς λάθος. Πρώτα από όλα η μεγαλύτερη απαγόρευση μπαίνει από τα πεπερασμένα όρια που βάζει η περατότητα του υπολογιστή.
Όμως οι απαγορεύσεις και περιορισμοί δεν στερούν την δημιουργικότητα στον προγραμματισμό. Ίσα, ίσα την ενθαρρύνουν.
Και για να πω και ένα παράδειγμα από τα μαθηματικά: Αν δεν υπήρχε ο περιορισμός του ότι δεν μπορούμε να ασχοληθούμε με άπειρα αντικείμενα, δεν θα είχε εφευρεθεί η απαγωγή σε άτοπο. To ίδιο ισχύει και για άλλες μεθόδους.

[moge]

Με συγχωρείτε συνάδελφοι αλλά μέχρι στιγμής κανείς δεν μου έχει δώσει σοβαρή απάντηση για το θέμα που έθεσα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349
Εντάξει τα είπαμε, η επιτροπή έπρεπε να δώσει πρόγραμμα για να είναι ξεκάθαρο, μην λέμε πάλι τα ίδια. Ας μιλάμε συγκεκριμένα.
Πείτε μου ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα. Ας το βάλετε στα δεδομένα, δεν με νοιάζει, και για να καταλάβετε τι εννοώ το διορθώνω το παράδειγμα κάπως έτσι

    Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης


Το μόνο επιχείρημα που λένε κάποιοι είναι ότι ο αλγόριθμος δεν θα εκτελεστεί. άρα δεν είναι εκτελέσιμος? μήπως παραβιάζει κάποιο κριτήριο τότε.
Με το σκεπτικό αυτό ο παρακάτω αλγόριθμος πρέπει να είναι σωστός

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
   i <-- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

Σας παρακαλώ πολύ να σκεφτείτε όσο πιο ψύχραιμα και καθαρά μπορείτε. Είναι φανερό πως αν δεχτούμε τη λύση με πίνακες, αυτό θα είναι και το τέλος του μαθήματος.
Δεν είναι δυνατόν έμπειροι συνάδελφοι να προσπαθούν να βγάλουν το άσπρο μαύρο είτε επειδή το έλυσαν αυτοί με πίνακες (και εγώ με πίνακες το έλυσα την πρώτη φορά, και όταν έφτασα στο Δ5 τότε κατάλαβα ότι κάτι παίζει) είτε επειδή είπαν στους μαθητές τους να δουλεύουν έτσι και τώρα είναι πολύ δύσκολο να το πάρουν πίσω.
Δεν νομίζω ότι αυτή είναι υπεύθυνη στάση.

Φυσικα και ο παραπανω αλγοριθμος δεν ειναι σωστος γιατι δεν εχουμε κανενα στοιχειο που να αφορα το μεγεθος του.
Στο θεμα Γ ομως εχουμε ενα ανω οριο το οποιο μπορουμε να χρησιμοποιησουμε (εστω και αν αυτο ειναι πολυ μεγαλυτερο απο αυτο που θα χρησιμοποιησουμε) και μια που σε πολλες ασκησεις το χρησιμοποιουμε, γιατι οχι και σε αυτη;

[tom]

Μήπως είναι σωστό να χρησιμοποιούμε πάντα πινάκα;

Σαφώς και όχι. Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε αφοριστικοί με μια τέτοια λύση και να λέει η επιτροπή ας κόψει ο καθένας ότι θέλει. Τι είναι αυτά;

Το ότι οι περισσότεροι από αυτούς που χρησιμοποίησαν πίνακες, το έκαναν ως συνέπεια της τυποποίησης του μαθήματος και της κατηγοριοποίησης των ασκήσεων, συμφωνώ. Σϊγουρα οι περισσότεροι το έκαναν χωρίς να γνωρίζουν ότι πολλές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν τέτοια υλοποίηση. Άλλοι, ίσως πολλοί, δεν είχαν συνηδητοποιήσει (ακόμα και τώρα) ότι το βιβλίο χρησιμοποιεί μόνο την έννοια του στατικού πίνακα και η ΓΛΩΣΣΑ μόνο αυτό μπορεί να υλοποιήσει.

Αλλά αλίμονο αν προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τη φιλοσοφία διδασκαλίας της ΑΕΠΠ, πρώτα μέσα από τις πανελλήνιες και όχι μέσα από τη σχολική τάξη και το διδακτικό υλικό, τοποθετώντας στο βωμό τους μαθητές.

Διαφωνείς σε αυτό;

Το συμπέρασμα μου είναι ότι καλό θα ήταν η προσήλωση στη βέλτιστη λύση, στην προτεραιότητα της αλγοριθμικής σκέψης και της απόδοσης να συμβαδίζει με τα μοντέρνα χαρακτηριστικά των γλωσσών προγραμματισμού.

[moge]

1.  Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Επίσης θα συμφωνείτε ότι και η παρακάτω εντολή είναι σωστή έτσι δεν είναι ?
2.  Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης


Για να τα βάλουμε τώρα μαζί να δούμε

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?
Για να είμαι σωστός το παραπάνω δεν είναι δική μου ιδέα αλλά το είδα από έναν συνάδελφο στο βαθμολογικό που προσπαθούσε να μας πείσει ότι αν θεωρήσουμε τη λύση με πίνακες σωστή ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου.

Περιμένω μια απάντηση από τους επαϊοντες
Νίκος

θα το πω για πολλοστη φορα,
η πριπτωση που περιγραφεις δεν ειναι η ιδια γιατι στο θεμα εχεις ενα
ΑΝΩ ΟΡΙΟ ΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΥΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ μπορεις να επικαλεστεις

[thedkick]

Εγώ νομίζω ότι αν δεχτείτε την λύση με τους πίνακες θα έρθει όχι μόνο το τέλος του μαθήματος αλλά και το τέλος του εκπαιδευτικού συστήματος και έπειτα το τέλος του κόσμου. Δυστυχώς το τέλος του μαθήματος ήρθε με τη δημιουργία του αφού διδάσκει μια γλώσσα προγραμματισμού μέσα από ένα βιβλίο στο οποίο δεν υπάρχει η γραμματικής (δηλαδή η ερμηνεία της είναι στη βούληση του αναγνώστη, αν πάτε σε όλα τα standardizations των γλωσσών προγραμματισμού πάντα υπάρχει ενα παράρτημα το οποίο καθορίζει τη γραμματική/συντακτικό της )  και μάλιστα εξετάζει αυτή τη γλώσσα.
Επίσης θα ήθελα να πω, ότι όσο παράλογο και να ακούγεται, σύμφωνα με το βιβλίο το "Για ι από 1 μέχρι Ν" ΔΕΝ ανήκει στη ΓΛΩΣΣΑ αφού δεν είναι εγγυημένο ότι ο αριθμός των επαναλήψεων θα είναι γνωστός από την αρχή.  Επίσης το ερώτημα αυτό "η Για χρησιμοποιείται όταν είναι γνωστός ο αριθμός των επαναλήψεων έχει πέσει πάρα πολλές φορές ως ερώτηση σωστού λάθους".
πχ
Για ι από 1 μέχρι Ν
 Διαβασε Ν

Παρόλα αυτά θα απαντήσω στο προηγούμενο ερώτημα.
Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
//ΚΆΝΕ ΚΑΤΙ ΕΔΩ
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

Δεν βρίσκω τίποτα λάθος σε αυτό το κομμάτι κώδικα. Το πρόγραμμα ζητάει από τον χρήστη κάποια δεδομένα, μετά τα επεξεργάζεται τα πρώτα Μ από αυτά (ή και όλα) και ξαναζητάει δεδομένα. Που βρίσκεται το πρόβλημα? Εφόσον ο προγραμματιστής έχει φροντίσει και τα δυο Ν να είναι μικρότερα από το συνολικό μέγεθος του πίνακα δεν υπάρχει πρόβλημα.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μπορείτε να καταλάβετε κάτι τόσο απλό.1)Ο αλγόριθμος είναι κάτι ξεχωριστό από τις δομές δεδομένων. 2) Ο αλγόριθμος είναι μια έννοια που εφευρέθηκε πολύ πριν την ύπαρξη των υπολογιστών και δεν συνδέεται αποκλειστικά με αυτούς, συνεπώς δεν υπάρχει λόγος ένας αλγόριθμος να είναι άμεσα εκτελέσιμος από κάθε γλώσσα προγραμματισμού. 3) Κάθε αλγόριθμος μπορεί να μετατραπεί σε μηχανή Turing και οι μηχανές Turing έχουν άπειρη χωρητικότητα. Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα με έναν πίνακα χωρίς αυστηρά καθορισμένα όρια. Αν θέλετε να είστε σωστοί μετατρέψτε όλα τους αλγόριθμους που έγραψαν τα παιδία σε μηχανές Turing και δείτε αν λειτουργούν. Αν ναι, δεν πρέπει να χάσουν ούτε μισή μονάδα. (Βέβαια έτσι θα τελειώσετε την διόρθωση σε μερικούς μήνες)
Gurevich: " every algorithm can be simulated by a Turing machine ... according to Savage [1987], an algorithm is a computational process defined by a Turing machinε".[6]

Η αλγοριθμική σκέψη δεν ταυτίζεται με το υποσύνολο των αλγορίθμων που μπορεί αν αναπαραστήσει η ΓΛΩΣΣΑ. Δηλαδή επειδή η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να αναπαραστήσει ορισμένους αλγόριθμους αυτό θα πει οτι δεν είναι αλγόριθμοι??? 

Φοιτητής πληροφορικής (που κάποτε είχε εξεταστεί σε αυτό το απαίσιο βιβλίο).

Edit: Επίσης να σημειώσω ότι η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι καν Turing-Complete άρα κατα πολλούς δεν ειναι καν γλώσσα προγραμματισμού. Συνεπως θα ξαναπώ οτι ειναι λάθος να κρίνετε εναν αλγόριθμο από το αν έχει τη δυνατότητα να μεταφερθεί στη ΓΛΩΣΣΑ

[pgrontas]

Το συμπέρασμα μου είναι ότι καλό θα ήταν η προσήλωση στη βέλτιστη λύση, στην προτεραιότητα της αλγοριθμικής σκέψης και της απόδοσης να συμβαδίζει με τα μοντέρνα χαρακτηριστικά των γλωσσών προγραμματισμού.

Tom, προσωπικά συμφωνώ στο ότι η διδασκαλία μας δεν πρέπει να μείνει προσκολλημένη με βάση το τι ίσχυε στην δεκαετία του 70. Αλλά η επιλογή διδασκαλίας καινούριων χαρακτηριστικών γλωσσών προγραμματισμού δεν πρέπει να γίνει επειδή απλά και μόνο υπάρχουν. Το κριτήριο πρέπει να είναι αν βελτιώνουν την αλγοριθμική σκέψη των μαθητών και νομίζω ότι οι ελευθερίες που υπάρχουν με τους πίνακες σε καινούριες γλώσσες μάλλον το αντίθετο αποτέλεσμα έχουν.

[moge]

Σαφώς και όχι. Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε αφοριστικοί με μια τέτοια λύση και να λέει η επιτροπή ας κόψει ο καθένας ότι θέλει. Τι είναι αυτά;

Το ότι οι περισσότεροι από αυτούς που χρησιμοποίησαν πίνακες, το έκαναν ως συνέπεια της τυποποίησης του μαθήματος και της κατηγοριοποίησης των ασκήσεων, συμφωνώ. Σϊγουρα οι περισσότεροι το έκαναν χωρίς να γνωρίζουν ότι πολλές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν τέτοια υλοποίηση. Άλλοι, ίσως πολλοί, δεν είχαν συνηδητοποιήσει (ακόμα και τώρα) ότι το βιβλίο χρησιμοποιεί μόνο την έννοια του στατικού πίνακα και η ΓΛΩΣΣΑ μόνο αυτό μπορεί να υλοποιήσει.

Αλλά αλίμονο αν προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τη φιλοσοφία διδασκαλίας της ΑΕΠΠ, πρώτα μέσα από τις πανελλήνιες και όχι μέσα από τη σχολική τάξη και το διδακτικό υλικό, τοποθετώντας στο βωμό τους μαθητές.

Διαφωνείς σε αυτό;

Το συμπέρασμα μου είναι ότι καλό θα ήταν η προσήλωση στη βέλτιστη λύση, στην προτεραιότητα της αλγοριθμικής σκέψης και της απόδοσης να συμβαδίζει με τα μοντέρνα χαρακτηριστικά των γλωσσών προγραμματισμού.

φυσικα και στον προγραμματισμο ΔΕΝ θα πρεπει να βαθμολογειται η βελτιστη λύση αλλα καθε ΣΩΣΤΗ λύση.
μην τρελαθούμε τελειως, εχουμε να κανουμε με 16χρονα παιδια που σε ενα χρονο καλουνται να μαθουν απο το
μηδεν προγραμματισμο και εχουν και αλλα 6 μαθηματα να δωσουν!
στα μαθηματικα δηλαδη αν καποιος κανει μια λύση σε 5 σειρες και ενας αλλος σε 20 κοβουν απο το δευτερο;
ΕΛΕΟΣ!

[nickandy]

αλήθεια; και ποιο είναι αυτό;

θα το πω για πολλοστη φορα,
η πριπτωση που περιγραφεις δεν ειναι η ιδια γιατι στο θεμα εχεις ενα
ΑΝΩ ΟΡΙΟ ΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΥΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ μπορεις να επικαλεστεις

[tom]

Tom, προσωπικά συμφωνώ στο ότι η διδασκαλία μας δεν πρέπει να μείνει προσκολλημένη με βάση το τι ίσχυε στην δεκαετία του 70. Αλλά η επιλογή διδασκαλίας καινούριων χαρακτηριστικών γλωσσών προγραμματισμού δεν πρέπει να γίνει επειδή απλά και μόνο υπάρχουν. Το κριτήριο πρέπει να είναι αν βελτιώνουν την αλγοριθμική σκέψη των μαθητών και νομίζω ότι οι ελευθερίες που υπάρχουν με τους πίνακες σε καινούριες γλώσσες μάλλον το αντίθετο αποτέλεσμα έχουν.

Βρε εγώ συμφωνώ. Δε λέω να διδάσκονται δυναμικοί πίνακες στη Γ Λυκείου :-). Αναφέρομαι στο συγκεκριμένο θέμα. Αφού στις οδηγίες λέει: "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη...".

Ο άλλος θα βγει και θα πεί "γιατί είναι λάθος η λύση μου αφού (έστω και αν η προοπτική υλοποίησης του προέκυψε τυχαία :-) μπορεί να υλοποιηθεί. Αυτό δε θες; Να σου σχεδιάσω έναν αλγόριθμο"; :-)

Έχει άλλοθι έστω και κατά σύμπτωση! :-)

[moge]

to 10.000.000 σου κανει;

[pgrontas]

Βρε εγώ συμφωνώ. Δε λέω να διδάσκονται δυναμικοί πίνακες στη Γ Λυκείου :-). Αναφέρομαι στο συγκεκριμένο θέμα. Αφού στις οδηγίες λέει: "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη...".

Ο άλλος θα βγει και θα πεί "γιατί είναι λάθος η λύση μου αφού (έστω και αν η προοπτική υλοποίησης του προέκυψε τυχαία :-) μπορεί να υλοποιηθεί. Αυτό δε θες; Να σου σχεδιάσω έναν αλγόριθμο"; :-)

Έχει άλλοθι έστω και κατά σύμπτωση! :-)

Δεκτό. Αλλά πού μας οδηγεί αυτό; Τα πάντα με πίνακες, εφόσον μπορούμε να το κάνουμε σε κάποια γλώσσα.

[moge]

εχω την εντυπωση οτι με αγνοοειτε επιδεικτικα......
ΟΧΙ ΟΛΕΣ ΜΟΝΟ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΧΩ ΕΝΑ ΑΝΩ ΟΡΙΟ!

[tom]

Δεκτό. Αλλά πού μας οδηγεί αυτό; Τα πάντα με πίνακες, εφόσον μπορούμε να το κάνουμε σε κάποια γλώσσα.

Όχι! Καθοδήγηση και διδασκαλία προς την αντίθετη κατεύθυνση, εξάντληση τις σκέψης μέχρι του σημείου οι πίνακες να είναι απαραίτητοι ... Αλλά αν κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες άσκοπα μην του κόψουμε το κεφάλι. Και σίγουρα όχι οδηγίες του στυλ "ας κόψει ο καθένας ότι καταλαβαίνει". Δεν είναι άδικο;

[pgrontas]

Όχι! Καθοδήγηση και διδασκαλία προς την αντίθετη κατεύθυνση, εξάντληση τις σκέψης μέχρι του σημείου οι πίνακες να είναι απαραίτητοι ... Αλλά αν κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες άσκοπα μην του κόψουμε το κεφάλι. Και σίγουρα όχι οδηγίες του στυλ "ας κόψει ο καθένας ότι καταλαβαίνει". Δεν είναι άδικο;

Κανείς δεν είπε να κοπούν κεφάλια. Και όπως έχω ήδη γράψει συμφωνώ μαζί σου ότι η οδηγία ήταν το απαράδεκτο σε όλη την υπόθεση.

[AlexInTables]

Αν στον αλγόριθμο θέταμε ένα σταθερό μέγεθος πίνακα στα δεδομένα, και απλώς τον γεμίζαμε με τις τιμές μέχρι ένα σημείο ("Ν"), θα υπήρχε πρόβλημα στην ορθότητά του σύμφωνα με την οδηγία της ΚΕΕ;
Ας μου απαντήσει κάποιος στο συγκεκριμένο, γιατί δεν μπορώ να καταλάβω.


Ακόμα:

Διαφωνεί κάποιος στο ότι η συγγραφή του αλγορίθμου δεν ταυτίζεται με την πράξη του προγραμματισμού;

Με τη λογική ότι ο αλγόριθμος θα πρέπει να είναι άμεσα μεταφέρσιμος σε ΓΛΩΣΣΑ, η ΚΕΕ θα έπρεπε να συμπληρώσει πως μόρια θα πρέπει να "κοπούν" και σε όσους δεν έκαναν τη δήλωση δεδομένων (η οποία είναι αναγκαία στη ΓΛΩΣΣΑ). Η συγκεκριμένη οδηγία δεν δόθηκε. Κατά συνέπεια, με βάση ότι ο προγραμματιστής είναι ορθολογικός, στη δήλωση δεδομένων του προγράμματος θα συμπεριλάβει μεταξύ των άλλων ένα σταθερό μέγεθος πίνακα (θα γινόταν είτε υπήρχε προκαθορισμένο στον αλγόριθμο, είτε όχι). Άρα, η χρήση του πίνακα στον αλγόριθμο είναι πλήρως αποδεκτή σε κάθε περίπτωση.

Διαφωνεί κάποιος στην ισχύ της παραπάνω πρότασης;