Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 209368 φορές)

batos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1245 στις: 30 Μάι 2010, 01:46:20 πμ »
Παράθεση
Παράθεση από: Peandbal στις Χθες στις 08:59:57 pm
Η ενδεικτική λύση του Θέματος Γ που δόθηκε από την ΚΕΕ έχει πρόβλημα όσον αφορά την ορθότητα των αποτελεσμάτων των ερωτημάτων που βάζει.
Όταν για λύση του θέματος χρησιμοποιήσω μια επαναληπτική διαδικασία, έχω το φαινόμενο να ζητάω το όνομα και την επίδοση του αθλητή να εμφανίζω το όνομα του (διότι έσπασε το ρεκόρ) και στην συνέχεια να ζητάω το όνομα και την επίδοση του επόμενου αθλητή.
Δηλαδή μπλέξιμο με την εμφάνιση των αποτελεσμάτων στα ερωτήματα Γ2 και Γ4.
Το παραπάνω πρόβλημα σε πιο προγραμματιστικό περιβάλλον θα ήταν αποδεκτό;, αφού εμμέσως πλην σαφώς η λύση και η οδηγία της ΚΕΕ θέτει θέμα άμεσης μεταφοράς του αλγορίθμου σε πρόγραμμα χωρίς καμμία αλλαγή.

Όταν θα πάρω απάντηση στο παραπάνω τότε και μόνο θα δεχτώ ότι η σωστή λύση του θέματος γίνεται χωρίς χρήση πινάκων.

Ευχαριστώ πολύ!!



Ποιος είπε ότι η μονάδα εισόδου και η μονάδα εξόδου ταυτίζονται;
Η ανάγνωση δεδομένων μπορεί να γίνεται από αρχείο ή η έξοδος να κατευθύνεται σε αρχείο ή εκτυπωτή.

Βέβαια εδώ έχουμε ακόμα μια πατάτα της ΚΕΕ: ...να ζητάει...
Δεν τους έκοψε να γράψουν: ... να διαβάζει ...;

Υποθετικά: Αν η ΚΕΕ ζήταγε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, θα άλλαζε τίποτα στην κουβέντα μας;

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1246 στις: 30 Μάι 2010, 02:06:58 πμ »
Καλησπέρα, είμαι καθηγητής σε λύκειο και κάνω το μάθημα της ανάπτυξης. Πρώτη φορά μπαίνω στο στέκι και από ότι βλέπω υπάρχει πολύ κουβέντα για το θέμα 3. Θα ήθελα να πω κάποια πράγματα διότι φοβάμαι ότι έχει αρχίσει να επικρατεί η άποψη του όχλου που λέει πως σωστό είναι αυτό που θέλουν οι πολλοί.
Κατ'αρχήν νιώθω απογοητευμένος από την επιτροπή που δεν έβαλε μια επεξήγηση που να λέει ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν πίνακες.δεν ξέρουν ότι όλοι οι μαθητές έχουν μάθει την τεχνική "χρησιμοποιώ πίνακα παντού"? Δεν περίμεναν ότι οι περισσότεροι μαθητές θα βρουν τον εύκολο δρόμο που είναι πίνακες ακόμα και αν αυτό είναι λάθος?
   Ποιο είναι το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου. Το πρόβλημα είναι πως αυτό το θέμα κυριολεκτικά έθιξε όλους αυτούς που λένε στους μαθητές τους "όταν ξέρεις το πλήθος πάρε πίνακα". Για αυτό κατά τη γνώμη μου υπάρχει αυτή η οργή από τους μαθητές, γιατί ξεγελάστηκαν πρώτον από τους καθηγητές τους, 2ον από την επιτροπή και 3ον από το σχολικό βιβλίο που αναφέρει ρητά ότι μιλάμε για στατικούς πίνακες.
    Όσο απογοητευμένος είμαι από την επιτροπή άλλο τόσο είμαι και από τους συναδέλφους εδώ στο στέκι που προσπαθούν να αποδείξουν ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή και επιτίθενται σε όποιον έχει αντίθετη γνώμη. Θα ήθελα λοιπόν να απευθυνθώ σε αυτούς τους συναδέλφους που εκμεταλλεύονται την αγωνία των μαθητών τους και να τους ρωτήσω το εξής.
Σύμφωνα με την άποψή σας οι παρακάτω εντολές είναι σωστές
1.  Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Επίσης θα συμφωνείτε ότι και η παρακάτω εντολή είναι σωστή έτσι δεν είναι ?
2.  Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης


Για να τα βάλουμε τώρα μαζί να δούμε

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?
Για να είμαι σωστός το παραπάνω δεν είναι δική μου ιδέα αλλά το είδα από έναν συνάδελφο στο βαθμολογικό που προσπαθούσε να μας πείσει ότι αν θεωρήσουμε τη λύση με πίνακες σωστή ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου.

Περιμένω μια απάντηση από τους επαϊοντες
Νίκος

amavidis

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 85
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1247 στις: 30 Μάι 2010, 02:26:41 πμ »
Για να τα βάλουμε τώρα μαζί να δούμε

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?

Είμαι ενας από τους πρώτους (ίσως  ο πρώτος στο στέκι) που υποστήριξε ότι η λύση με πίνακες έιναι λάνθασμένη. Όμως, για να είμαστε εντάξει πρέπει να τονίσουμε ότι  η διαφωνία πολλών συναδέλφων έχει να κάνει με τα κενά και τις ανομοιομορφίες του εκπαιδευτικού υλικού αλλά και με το γεγονός ότι σε κάποιες (όχι όλες) γλώσσες προγραμματισμού το μέγεθος του πίνακα ακόμα και του στατικού δύναται να καθορίζεται στην εκτέλεση αλλά όχι να αλλάζει εκ των υστέρων.

Συμφωνώ τέλος με την παρατήρηση περί ασκών..

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1248 στις: 30 Μάι 2010, 02:37:42 πμ »
     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?

Δώστε μου έναν λόγο για να πρέπει να γίνει αυτό σε έναν πίνακα
Δεν μιλάμε θεωρητικά, μιλάμε για το συγκεκριμένο 3ο θέμα, με τους περιορισμούς και τον χώρο που αναφέρεται
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

jimmys

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1249 στις: 30 Μάι 2010, 02:43:18 πμ »

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Σε αλγόριθμο, που κατασκευάζεται πριν τον προγραμματισμο, ναι. Σε πρόγραμμα όμως θα έπρεπε να δηλώσω έναν πίνακα Α[κ] με  κ>=Μ ΚΑΙ κ>=Ν

Άλλωστε αυτός είναι και ο ρόλος του αλγορίθμου, να κάνουμε ένα σκαρίφημα το προγράμματος και να βρούμε και τις ενδεχόμενες απαιτήσεις που θα έχει το πρόγραμμα που σκοπεύουμε να κατασκευάσουμε
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μάι 2010, 03:04:43 πμ από jimmys »

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1250 στις: 30 Μάι 2010, 03:06:01 πμ »
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω, πώς κάποιοι συνάδελφοι δεν μπορούν να καταλάβουν τον διαχωρισμό ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥ και ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ………..
Ή αν θέλετε τον διαχωρισμό «αλγόριθμου σε ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ» και «αλγόριθμου σε ΓΛΩΣΣΑ (οποιαδήποτε γλώσσα…)»

Στην ψευδογλώσσα, μαθαίνεις τα βήματα για την επίλυση, τις ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, και αργότερα θα «προγραμματίσεις», δηλαδή «θα γράψεις τον αλγόριθμο σε μορφή κατανοητή από τον υπολογιστή»(σχολικό βιβλίο, κεφ.6-σελ.117)

Το ρώτησα και πριν πολλές σελίδες, αλλά λίγοι θα πρόλαβαν να το δουν….
«Γιατί το μάθημα αυτό δεν είναι μία γλώσσα προγραμματισμού, έστω η ΓΛΩΣΣΑ, και έχει ένα μέρος ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ και ένα μέρος ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ»;;;;

Να σας πω εγώ το γιατί, κατά τη γνώμη μου;;
ΓΙΑΤΙ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΕΣΤΙΑΖΕΙ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ πρώτα…. Πρέπει να μάθει να δημιουργεί τον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, και κατόπιν ,
«ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΙ + ΔΟΜΕΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ = ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ» …..
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Πρόβλημα:
«Να αναπτύξετε αλγόριθμο που να ζητάει από τον χρήστη το πλήθος των μαθητών ενός σχολείου, και κατόπιν να γεμίζει έναν πίνακα με τα ονόματα των μαθητών»

Λύση (σε ψευδογλώσσα) :       

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ  Τάδε
ΕΜΦΑΝΙΣΕ ‘Δώσε το πλήθος των μαθητών’
ΔΙΑΒΑΣΕ  ν
ΓΙΑ  i  ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ ν
      ΔΙΑΒΑΣΕ  Όνομα
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ


Μήπως είναι λάθος που έγραψα τις εντολές με κεφαλαία;;;;; Είναι λάθος που έβαλα μονά εισαγωγικά και όχι διπλά;;;;;; Μάλλον δεν σας πειράζει, καταλάβατε τι ενέργειες ήθελα να κάνω….. Ο υπολογιστής το κατάλαβε;;;;;;; Ποιος υπολογιστής;;;; Όταν θα φτάσω να προγραμματίσω θα δω τι θα κάνω……….
- Η παραπάνω λύση είναι ΛΑΘΟΣ για κάποιους!!!.......
- Γιατί;;;;?
- Γιατί δεν μπορεί να γίνει μεταφορά σε ΓΛΩΣΣΑ
- Γιατί;?;?;?
- Μα γιατί δεν ξέρουμε το πλήθος των μαθητών, οπότε δεν μπορούμε να δηλώσουμε πίνακα!…
- Χμμμ…μάλιστα…πόσους μαθητές το πολύ έχει ένα σχολείο; 200; 300; Θα δηλώσουμε έναν πίνακα με μέγιστο πλήθος στοιχείων, και μετά θα κάνουμε έναν έλεγχο δεδομένων!

- Τότε όμως, πρέπει να αλλάξει η εκφώνηση!
«Να αναπτύξετε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ που να ζητάει από τον χρήστη το πλήθος των μαθητών ενός σχολείου, το πολύ 500, και κατόπιν να γεμίζει έναν πίνακα με τα ονόματα των μαθητών»

Λύση (σε ΓΛΩΣΣΑ) :

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ  Τάδε
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
      ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ν
      ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ : Όνομα[500]
ΑΡΧΗ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΓΡΑΨΕ ‘Δώσε το πλήθος των μαθητών’
    ΔΙΑΒΑΣΕ  ν
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  ν > 0  ΚΑΙ  ν <= 500
ΓΙΑ  i  ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ ν
      ΔΙΑΒΑΣΕ  Όνομα
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ



Τελικά ένα πρόβλημα που…ΔΕΝ ΛΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ, ΛΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ!!!!
ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ;;;???
Κάτι δεν πάει καλά νομίζω… ΤΙ;?....
Η ΕΚΦΩΝΗΣΗ-ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ…………
Ήταν ΤΟΣΟ δύσκολο να δώσει αλλιώς τη διατύπωση η ΚΕΕ;?;?;?
Αν δεν ήθελε πίνακες, θα έλεγε απλά «να γραφεί ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ» και δεν θα έλεγε τίποτα για έλεγχο δεδομένων….Ή για την ακρίβεια, θα έπρεπε να ελέγχεις να είναι θετικό το ν! Τότε πράγματι, δεν θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις πίνακα……….

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Και ρωτώ………….
Θέλει ένας καθηγητής να μάθει στους μαθητές του να διαβάζουν πίνακες, ΠΡΙΝ ΦΤΑΣΕΙ ΣΤΟΝ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ……. Δεν θα δώσει την λύση που είναι παραπάνω σε ψευδογλώσσα;;?;?;?;?
Μπορείτε να μου βρείτε ένα βιβλίο, ΕΣΤΩ ΕΝΑ, που να μην έχει τέτοια άσκηση, και να έχει την σημείωση ότι «ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ το πλήθος των μαθητών, άρα δεν μπορούμε να έχουμε πίνακα»;;;?

Εγώ και άλλοι συνάδελφοι (Σούλας, Bagelis, gthal, xara_pap Ευχαριστώ! ;) ) είπαμε παραδείγματα:
1) από το σχολικό βιβλίο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 90 (!),
2) από το σχολικό τετράδιο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 33 (!!),
3) από βοηθήματα σπουδαίων συναδέλφων που κυκλοφορούν, Τσιωτάκη, Κοψίνη-Ντζιου και τόσων άλλων, (εγώ έχω δει 8 τουλάχιστον!!) που ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΕ!... (Απλά η ένστασή μου είναι να μην λέει κάποιος που το χρησιμοποίησε σε βιβλίο του ότι είναι λάθος και ότι πρέπει να κοπούν μόρια!….)

…….εσείς που δεν δέχεστε την λύση με πίνακα στο ΘέμαΓ των εξετάσεων, μπορείτε να μας βρείτε ΕΝΑ σύγγραμμα (ακόμη και πανεπιστημιακό) που να απαγορεύει αυτό το πράγμα σε ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ;;;;;;;;;;;??????????????

1000 συγγνώμη για τα πολλά που έγραψα, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ ξεκάθαρα…….
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1251 στις: 30 Μάι 2010, 03:42:20 πμ »
Νομίζω πως η επιτροπή θα μπορούσε πολύ εύκολα να αποφύγει όλον αυτόν τον πανικό ζητώντας πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ για το θέμα Γ. Δεν το έκανε, οπότε υποθέτω πως (άτυπα μεν) η χρήση ή μη πινάκων ήταν μεταξύ των ζητούμενων του θέματος, επιλέγοντας δηλαδή το συγκεκριμένο θέμα σε ψευδογλώσσα, η επιτροπή εξέτασε ακριβώς αυτό. Ήταν foul? Κατά τη γνώμη μου ναι.
1) Έβαλε τους εξεταζόμενους να βγάλουν το φίδι απ την τρύπα σε γκρίζες ζώνες που είναι αμφιλεγόμενες ακόμη και μεταξύ καθηγητών. Αυτή η συζήτηση μου θύμισε την ενδιαφέρουσα κουβέντα που είχαμε πριν 2 χρόνια:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0
(αν και εκεί τα πράγματα ήταν πολύ πιο hardcore γιατί δεν διαβαζόταν καν ο αριθμός των θέσεων των πινάκων).
2) Ανάμεσα στα ξερά κάηκαν και τα χλωρά. Ο υποψήφιος που χρησιμοποίησε πίνακες επειδή νόμιζε πως είναι απολύτως νόμιμο και το επέλεξε χάρην απλότητας (ακόμη κι αν είχε χρόνο να το λύσει χωρίς πίνακες), εξισώνεται με όποιον χρησιμοποιεί συνεχώς την τακτική "ψευδογλώσσα = τα χώνω όλα σε πίνακες και ξεμπερδεύω" (από άποψης μορίων – βαθμολογίας κατά τη γνώμη μου είναι η καλύτερη στρατηγική για μαθητές μέτριων δυνατοτήτων, και εννοείται πως εξακολουθεί να είναι μετά και από τα φετινά θέματα).
3) Τέτοια θέματα εισάγουν το τυχαίο στη βαθμολόγηση. Το τυχαίο ήδη υπάρχει στις Πανελλαδικές (Έκθεση, Νεοελληνική γλώσσα, όπως το λένε τέλος πάντων αυτό το έκτρωμα- απολίθωμα που υπάρχει ακόμα με τις απίστευτες αποκλίσεις ανάμεσα στους βαθμολογητές), πάντως ακόμη και το 1/100 στην ΑΕΠΠ μπορεί να είναι σημαντικό για κάποιον. Ας μην ξεχνάμε πως διαγωνίζεται για τις ίδιες σχολές με τους συνυποψηφίους του της Θετικής που την ίδια ώρα στη Χημεία έκαναν (για μια ακόμη χρονιά) πάρτυ.

Πέρα απ αυτά και μιλώντας γενικότερα για τα θέματα, μου έκανε εντύπωση είναι ότι το 100/100 πιανόταν ακόμη κι αν δεν είχες παπαγαλίσει ούτε γραμμή του σχολικού βιβλίου. Ελπίζω αυτό να συνεχιστεί και τα επόμενα χρόνια και θέματα του τύπου «τι γνωρίζετε για τη σελίδα χ» να μείνουν μακρινοί εφιάλτες, ώστε ο υποψήφιος της Τεχνολογικής με δυνατότητες να απαλλαγεί οριστικά από την ανάγκη να αφιερώνει ώρες ανούσιου διαβάσματος μόνο και μόνο για λίγα εκατοστά, και ταυτόχρονα να μπορεί να ανταγωνιστεί επί ίσοις όροις τον υποψήφιο της Θετικής που την ίδια ώρα γράφει Χημεία (παπαγαλία μηδέν, αν και εκεί τα θέματα είναι πάντα τετριμένα και επαναλαμβανόμενα, σχεδόν γνωστά εκ των προτέρων, πρωτοτυπία επίσης μηδέν).

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1252 στις: 30 Μάι 2010, 03:51:12 πμ »

ακυρο
http://1.bp.blogspot.com/_Moz08RhEWgo/TAFfs6cGjEI/AAAAAAADNgI/J7ux6rhM8Mo/s1600/OD1.jpg
Απίστευτο κι όμως αληθινό............

Το τραγικότερο σημείο:
"Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή"!!!!!!!
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1253 στις: 30 Μάι 2010, 05:02:26 πμ »
.
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1254 στις: 30 Μάι 2010, 05:15:14 πμ »
Το τραγικότερο σημείο:
"Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή"!!!!!!!
λες και δεν είμαστε ΠΕ19-20 αλλά περιπτεράδες...
Συμπαθές επάγγελμα (λειτούργημα μάλλον) αλλά άσχετο με προγραμματισμό! (όχι όλοι γιατί έχω ένα φίλο περιπτερά που ξέρει)
σε ποιον ήθελες να το αφήσουνε;
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μάι 2010, 05:26:35 πμ από gouvasg »
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

AlexInTables

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1255 στις: 30 Μάι 2010, 09:09:48 πμ »
Στην ψευδογλώσσα, μαθαίνεις τα βήματα για την επίλυση, τις ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, και αργότερα θα «προγραμματίσεις», δηλαδή «θα γράψεις τον αλγόριθμο σε μορφή κατανοητή από τον υπολογιστή»(σχολικό βιβλίο, κεφ.6-σελ.117)

Κι όμως, η ΚΕΕ είναι (ήταν μέχρι προχθές;) κατηγορηματική στο ότι είναι λάθος η χρήση του πίνακα, με το επιχείρημα ότι "το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό τη στιγμή του προγραμματισμού"!

Μα εγώ έφτιαξα αλγόριθμο, δεν προγραμμάτισα. Ο προγραμματιστής όταν προγραμματίσει με βάση τον αλγόριθμό μου, τότε θα καθορίσει ένα ασφαλές μέγεθος για τον πίνακα. Και μεταξύ μας, μη νομίζετε ότι με ενδιαφέρει και τόσο πολύ το τί θα κάνει. Αυτό δεν αφορά το επίπεδο της αναλυτικής και συνθετικής μου σκέψης, στο οποίο και εξετάζομαι.

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1256 στις: 30 Μάι 2010, 10:20:08 πμ »
Με συγχωρείτε συνάδελφοι αλλά μέχρι στιγμής κανείς δεν μου έχει δώσει σοβαρή απάντηση για το θέμα που έθεσα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349
Εντάξει τα είπαμε, η επιτροπή έπρεπε να δώσει πρόγραμμα για να είναι ξεκάθαρο, μην λέμε πάλι τα ίδια. Ας μιλάμε συγκεκριμένα.
Πείτε μου ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα. Ας το βάλετε στα δεδομένα, δεν με νοιάζει, και για να καταλάβετε τι εννοώ το διορθώνω το παράδειγμα κάπως έτσι

    Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης


Το μόνο επιχείρημα που λένε κάποιοι είναι ότι ο αλγόριθμος δεν θα εκτελεστεί. άρα δεν είναι εκτελέσιμος? μήπως παραβιάζει κάποιο κριτήριο τότε.
Με το σκεπτικό αυτό ο παρακάτω αλγόριθμος πρέπει να είναι σωστός

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
   i <-- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

Σας παρακαλώ πολύ να σκεφτείτε όσο πιο ψύχραιμα και καθαρά μπορείτε. Είναι φανερό πως αν δεχτούμε τη λύση με πίνακες, αυτό θα είναι και το τέλος του μαθήματος.
Δεν είναι δυνατόν έμπειροι συνάδελφοι να προσπαθούν να βγάλουν το άσπρο μαύρο είτε επειδή το έλυσαν αυτοί με πίνακες (και εγώ με πίνακες το έλυσα την πρώτη φορά, και όταν έφτασα στο Δ5 τότε κατάλαβα ότι κάτι παίζει) είτε επειδή είπαν στους μαθητές τους να δουλεύουν έτσι και τώρα είναι πολύ δύσκολο να το πάρουν πίσω.
Δεν νομίζω ότι αυτή είναι υπεύθυνη στάση.

« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μάι 2010, 10:40:17 πμ από nickandy »

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1257 στις: 30 Μάι 2010, 10:37:56 πμ »
Με συγχωρείτε συνάδελφοι αλλά μέχρι στιγμής κανείς δεν μου έχει δώσει σοβαρή απάντηση για το θέμα που έθεσα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα αγαπητέ; Ότι μέσα σε αυτή την τρέλα που επικρατεί σε αυτό το post κανείς δε διαβάζει τον άλλο. Βγαίνουν όλοι, λένε την άποψη τους και βάζουν παρωπίδες. Σε ένα βάθμο δικαιολογείται από τον μεγάλο ρυθμό των μηνυμάτων. Τέλος πάντων δες αυτό που έγραψα χθες και πες μου αν σε καλύπτει. Ναι, όχι, εν μέρει και γιατί;

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28315#msg28315

Πες μου πως σου φαίνεται και αυτό:

http://www.cs.uwaterloo.ca/research/tr/1999/09/CS-99-09.pdf
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1258 στις: 30 Μάι 2010, 10:45:25 πμ »
Ας δεχτούμε για μια στιγμή ότι είναι σωστή η λύση με πινάκα. Με δεδομένο αυτό, υπάρχει άσκηση στην οποία η χρήση πινάκα είναι λανθασμένη; Μας εμποδίζει κάνεις και σε ασκήσεις με τιμή φρουρό να τα βάζουμε όλα σε πινάκα;

Μήπως είναι σωστό να χρησιμοποιούμε πάντα πινάκα;
Αν ναι, τότε προς τι όλα αυτά που γράφει τα διδακτικό πακέτο για την περιττή χρήση πινάκων; Μήπως τα έχουμε για να απαντάμε μόνο σε ερωτήσεις θεωρίας, ενώ σε ασκήσεις ξαφνικά μπαίνουμε σε άλλο κόσμο;

Έχουμε αναλογιστεί πως θα κατέληγε το μάθημα αν επιτρεπόταν να τα βάζουμε όλα σε πινάκα; Επειδή δηλαδή αυτό βολεύει κάποια φροντιστήρια που ζητούν την εύκολη και τυποποιημένη διδασκαλία, εμείς θα πρέπει να καταστρέψουμε τα μάθημα; Φτάσαμε στο σημείο να δεχόμαστε σαν σωστή την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση (εξευτελίζοντας κάθε έννοια αλγοριθμικής κατανόησης αφού προφανώς όποιος το κάνει έτσι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση) και τώρα θα τα βάζουμε όλα σε πινάκα;
Αγαπαει τα μάθημα κάποιος που θέλει κάτι τέτοιο;

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1259 στις: 30 Μάι 2010, 10:47:34 πμ »
Το διάβασα και η γενική φιλοσοφία σου είναι σωστή. Το σημείο στο οποίο διαφωνώ είναι ότι αυτό που λες δεν ισχύει στην συγκεκριμένη "ψευδογλώσσα" που κάνουμε εμείς. Δηλαδή δίνει το βιβλίο τέτοια ελευθερία? αυτό που λέει ότι οι πίνακες είναι στατικοί δεν ισχύει και στην ψευδογλώσσα?
Δηλαδή για σένα το Ν είναι κάτι δεδομένο κάτι σαν παράμετρος του αλγόριθμου όπως όταν λέμε Δεδομένα // Μ, Ν //.
Αυτό όμως είναι πολύ διαφορετικό από το να προκύπτει η διάσταση του πίνακα κατά τη διάρκεια εκτέλεσης του αλγόριθμου. Αυτό λέω εγώ.
Τέλος πάντων δεν έχω τον χρόνο να διαβάσω όλα τα posts αλλά πιστεύω ότι από ότι έχω δει η δική σου επιχειρηματολογία είναι σίγουρα η καλύτερη και πιο ψύχραιμη για το ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα. όμως χωλαίνει στο σημείο που σου είπα