Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 196977 φορές)

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #870 στις: 29 Μάι 2010, 05:19:33 πμ »
Προσπαθώ εδώ και ώρες να διαβάσω όλα τα σχόλια, και έφτασα μέχρι την σελίδα 17 και δεν άντεξα, πρέπει να κοιμηθώ κι εγώ κάποια στιγμή…αλλά θέλω να πω κι εγώ την άποψή μου… :-)

Ας μιλήσω μόνο για το Θέμα Γ αρχικά, που σίγουρα μπορούμε να μιλάμε για μέρες!!!
Λέω ότι ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ ΠΙΝΑΚΕΣ . Και τεκμηριώνω με τη σειρά μου…..

Ο εξοργισμένος mathitis έγραψε :
«αναρωτηθείτε πόσοι από εσάς που διδάσκετε στα σχολεία είχατε διδάξει κάτι αντίστοιχο, προσοχή στην τάξη όχι στα ιδιαίτερά σας και κατα β λόγο πόσοι σκεφτήκατε εξαρχής ότι η λύση με πίνακα έχει πρόβλημα
Περιμένω απάντηση από όσους λέτε να κοπούν μόρια και κατά β λόγο κύριε Τσιωτάκη επειδή χρησιμοποιούσα τα βοηθήματα σας θυμάμαι ασκήσεις όπου διάβαζα μέγεθος πίνακα και επειδή δεν πήγαινα φροντιστήριο, έβλεπα στις λύσεις ότι το κάνατε και εσείς.. ομοίως καθηγητής μου στο σχολείο μου είχα πει ότι μπορει να γίνει..»

Προσωπικά θεωρώ το βιβλίο του Κυρίου Τσιωτάκη ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ (ίσως το καλύτερο) και π.χ. στο 2ο τεύχος,  στη σελίδα 47, Άσκηση 41.8 όντως χρησιμοποιεί (στις λύσεις στη σελ. 406)
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  Ν > 0
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
……
Γιατί τώρα είναι υπέρμαχος του αντίθετου;?

Άραγε ΤΙ ποσοστό των καθηγητών πανελληνίως (2%;; 1%;???) ΔΕΝ έχουν κάνει έστω και ένα τέτοιο παράδειγμα σε ψευδογλώσσα;;;;;;;;;;;;;
Και δεν πρέπει να ισχύει κάτι μόνο πλειοψηφικά, αλλά είπαμε ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ Η ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΔΗΛΩΣΗ ΜΕΤΑΒΛΗΤΩΝ!!!..........

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει «γιατί το μάθημα αυτό δεν είναι μία γλώσσα προγραμματισμού, έστω η ΓΛΩΣΣΑ, και έχει ένα μέρος ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ και ένα μέρος ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ»;;;;
Να σας πω εγώ το γιατί, κατά τη γνώμη μου;;
ΓΙΑΤΙ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΕΣΤΙΑΖΕΙ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ πρώτα…. Πρέπει να μάθει να δημιουργεί τον αλγόριθμο , και κατόπιν ,
«ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΙ + ΔΟΜΕΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ = ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ» …..

Εάν λοιπόν ήθελε η επιτροπή των εξετάσεων να ελέγξει την κατανόηση των δομών και την χρήση τους στη ΓΛΩΣΣΑ, θα μπορούσε ΜΕ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ να γράψει

«Να γράψετε πρόγραμμα ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ ο οποίος:  κτλ,κτλ…»

Τότε θα αναγκαζόταν ο μαθητής να ψάξει το πλήθος των θέσεων του πίνακα, και είτε θα έβαζε 1000, είτε 11000000, είτε 7 δισεκατομμύρια…
Και αν θέλουμε να πούμε ότι δεν υπάρχει απαιτούμενη μνήμη, μάλλον πρέπει πρώτα να ζητήσουμε να γίνεται ΕΛΕΓΧΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ για αυτό το ρημαδιασμένο Ν, για έναν ΣΧΟΛΙΚΟ ΑΓΩΝΑ!!!!!!!!! Κάτι που πρέπει να ξέρουν να κάνουν οι μαθητές, και δεν το ελέγξαμε με το «ΔΙΑΒΑΣΕ Ν» , που θα μπορούσε κάποιος να δώσει και αρνητικό!!!...................

Το να κόψουν έστω και 1 μόριο για την χρήση πινάκων είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ! . _
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #871 στις: 29 Μάι 2010, 05:26:40 πμ »
Γενικά τα θέματα τα κρίνω "τραγικά"....... Με πρώτη δικαιολόγηση την έλλειψη υποπρογραμμάτων.....
Τρώμε τόσες ώρες για να εξηγήσουμε στα παιδιά τη σπουδαιότητα τους, και δεν εμφανίζονται ούτε με 1 μόριο.... Θα μπορούσαν να ζητήσουν στο 4ο θέμα να γίνει η εμφάνιση των 3 πρώτων της γενικής κατάταξης και κάθε κατηγορίας με κλήση διαδικασίας!! Και βγάινουν και λένε οι μαθητές ότι έκαναν 3 πίνακες επιπλέον, και 4 ταξινομήσεις............ κρίμα...........
Τα υπόλοιπα αύριο! :-)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

madredeus

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #872 στις: 29 Μάι 2010, 05:28:03 πμ »
Το να ξυπνάς για κατούρημα έχει κάποια αρνητικά, όπως το να νιώθεις την ανάγκη να γράψεις ξανά κάτι σ' ένα φόρουμ πληροφορικών γιατί απλά νιώθεις αηδία... Μώρε κάτι ήξερα που δεν μας χώνευα απ' το Πανεπιστήμιο κιόλας...

Ντροπή σε όλους μας...

Που επιτρέψαμε σε ένα κάρο ασάφειες να μας έχει φορτωθεί για μια δεκαετία και βάλε...

Κάποια στιγμή θα γινόταν αυτό που έγινε. Ειδικά μετά από όσα άκουσα στην ημερίδα στου Παπάγου, όπου "όσοι γιατροί τόσες γνώμες", το φοβόμουν.

Ας βάλουμε λιγάκι τον εαυτό μας στη θέση των παιδιών, ας υποθέσουμε ότι βλέπουμε άφωνοι εκείνους που θα βαθμολογήσουν τα γραπτά μας να αποφασίζουν κατά βούληση πόσα μόρια θα μας κόψουν, ότι βλέπουμε πως η ΚΕΕ έβαλε ένα θέμα που πατάει ακριβώς πάνω σε ένα από τα πολλά τεντωμένα σχοινιά του "διδακτικού" πακέτου, δίνοντας μετά και μια οδηγία που είναι "μάννα εξ ουρανού" για τους αρτηριοσκληρωτικούς -για-θέση-στελεχάρας-σε-πολυεθνική-πήγαινα-αλλά-με-πηδήξανε-στον-ιδιωτικό-τομέα-και-πήγα-στην-εκπαίδευση-που-πριν-σνόμπαρα- προγραμματισταράδες, ας πάμε μπροστά στον καθρέφτη και ας φτύσουμε. Είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε αν μας έχει μείνει ίχνος αξιοπρέπειας, κύριοι συνάδελφοι πληροφορικοί...

Τα κεφάλια κάτω.

madredeus

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #873 στις: 29 Μάι 2010, 06:07:48 πμ »
Παρεπιπτόντως, θα ήθελα μια λύση για το εξής:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Λύνεται χωρίς πίνακα; Αν ναι, πώς; Αν όχι, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #874 στις: 29 Μάι 2010, 06:52:28 πμ »
Δεν κατάφερα ακόμα να διαβάσω όλα τα ποστς - τα παρατάω.
Με πολλούς συμφωνώ και με πολλούς διαφωνώ, τις απόψεις μου τις είχα γράψει το μεσημέρι.
Με θλίβει όμως το ότι φτάνουμε να μιλάμε προσβλητικά μεταξύ μας και προς συναδέλφους αξιόλογους, επειδή έχουν αντίθετη άποψη. Η άποψη του καθενός πρέπει να είναι σεβαστή.
Ομολογώ ότι κι εγώ έχω θυμώσει με την επιμονή του Παναγιώτη του Τσιωτάκη στο ότι είναι λάθος η λύση με πίνακες, διότι τον θεωρώ "πύργο" όσον αφορά την ΑΕΠΠ και έχω δυσκολία να χωνέψω ότι είναι τόσο αμετακίνητος από μια άποψη που θεωρώ επιστημονικά λανθασμένη.
Το εξηγώ λοιπόν, απευθυνόμενος προς εκείνον αλλά και προς τους επίσης αγαπητούς μου Γιώργο Παπαργύρη, Παναγιώτη Γροντά και Κώστα Ντζιό γιατί έχουμε συνεργαστεί καλά εδώ και μήνες μέσα από το Στέκι και η γνώμη τους (ως διαφωνούντων) με ενδιαφέρει.

Τα παρακάτω είναι τμήματα προγράμματος το ένα σε BASIC (GW νομίζω - πάει καιρός πια) και το άλλο σε JAVA - σίγουρα κάτι παρόμοιο θα γραφόταν και σε C.
Δεν εγγυώμαι ότι είναι απολύτως συντακτικά σωστά (αρχίζω να ξεχνάω αυτά που ήξερα - το είπα και το μεσημέρι ότι η ενασχόλησή μου με την ΑΕΠΠ εδώ και 3 χρόνια, σαν να αρχίζει να με αλλοτριώνει και να μου στενεύει το προγραμματιστικό μου σύμπαν γύρω από τη ΓΛΩΣΣΑ, και πολύ φοβάμαι από αυτά που διαβάζω σήμερα ότι το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς - ειλικρινά χρειάζεται εγρήγορση). Πάντως, με λίγη καλή θέληση καταλαβαίνουμε τι εννοώ και είμαι 99% βέβαιος ότι θα δούλευαν (αχ! αν κάποιος θυμάται ας συνδράμει)
INPUT N
DIM A(N)
FOR I=0 TO N-1
   INPUT A(I)
NEXT
                       
int n = 15;   //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java, sorry  -  βάλτε μια read κατά βούληση
int []  a = new int[n];
for (int i=0; i<n; i++)
   a [ i ] = 0 ;    //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java  :)

Λοιπόν, δεν μπορεί κανείς να πει ότι τα παραπάνω τμήματα είναι λάθος (εκτός αν τρυπώσει στο 1% της αβεβαιότητάς μου). Δουλεύουν!
και μάλιστα οι πίνακές μου είναι στατικοί, δεν μεταβάλλουν το μέγεθός τους και δεν κάνουν κατάχρηση πόρων.
(μην ανησυχείτε, αν είχα τιμή φρουρό δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό)
Πώς λοιπόν ο αλγόριθμος πίσω από αυτά είναι λάθος;

Θεωρώ βέβαιο ότι δεν θα μου απαντήσετε "γιατί έπρεπε να μπορεί να γραφτεί σε ΓΛΩΣΣΑ", έτσι;
Γιατί τότε θα έχετε κι εσείς αλλοτριωθεί τόσο που να έχετε ταυτίσει την αφαιρετική αναπαράσταση ενός αλγορίθμου σε αναπαράσταση αποκλειστικά σε ΓΛΩΣΣΑ.
(αλήθεια ρε παιδιά, εκείνο που έλεγε παλιά ότι ο αλγόριθμος μπορεί να γραφτεί σε οποιαδήποτε γλώσσα προγρ. ή ψευδογλώσσα πάει, χάθηκε?)

Αυτό λοιπόν που φωνάζω είναι να παραδεχθούμε ότι η λύση με πίνακες (σε αλγόριθμο) ΔΕΝ είναι λάθος. Απλά (αφού η άσκηση γίνεται και χωρίς πίνακες και τονίζουμε όλο το χρόνο ότι "αν δε χρειάζεται πίνακας δεν χρησιμοποιούμε") δεν είναι η καλύτερη δυνατή.
Άλλο όμως "λάθος", και άλλο "λιγότερο καλή" μεταξύ δύο σωστών. Γιατί τότε θα πρέπει να της κοπούν (αν της κοπούν) πολύ λιγότερες μονάδες.


Θεωρώ βέβαιο (κατά 99%   ;)  ) ότι θα συμφωνήσουμε, γιαυτό πάω επιτέλους για ύπνο.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Panepistimonas

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #875 στις: 29 Μάι 2010, 08:13:26 πμ »
Παρεπιπτόντως, θα ήθελα μια λύση για το εξής:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Λύνεται χωρίς πίνακα; Αν ναι, πώς; Αν όχι, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;


///διόρθωση. Είχα διαβάσει λάθος την εκφώνηση σου, συγνώμη. Οχι,δεν λύνεται χωρίς πίνακα, και αφού δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα και δεν ξέρεις πως να δηλώνεις δυναμικούς πίνακες, τότε η θα δηλώσεις αυθαίρετα έναν πίνακα ενός μεγέθους τις επιλογής σου (δημιουργώντας μια το λιγότερο ημιτελής λύση) ή δεν θα την λύσεις καθόλου. ΤΟ ΘΕΜΑ Γ βέβαια, δεν είχε καμία τέτοια απαίτηση, και λυνόταν κανονικά χωρίς πίνακες, παρ όλο που δεν ήξερες τον αριθμό των αθλητών και τον μάθαινες μετά, και μάλιστα η λύση αυτή ανταποκρίνεται σε ΚΑΘΕ περίπτωση και οχι σε κάποιες λίγες (όπως αυτή με το αυθαίρετο μέγεθος πίνακα)


Για την 2η ερώτησή σου, αν σου έδινε η ίδια η εκφώνηση τον περιορισμό οτι είναι το πολύ 200, έχεις δικαίωμα να ορίσεις τον πίνακα 200 θέσεων στην αρχή (μαζί με τις μεταβλητές). Αφού η εκφώνηση δεν σου δίνει τέτοιο περιορισμό, η απάντησή σου (ο αλγόριθμος που θα δώσεις) θα πρέπει να ανταποκρίνεται σε κάθε περίπτωση, πράγμα που μια λύση με πίνακα δεν το κάνει.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2010, 08:46:23 πμ από Panepistimonas »

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #876 στις: 29 Μάι 2010, 08:32:12 πμ »
Μία ερώτηση θα θέσω στους υπέρμαχους της μη χρήσης πινάκων και αν μου απαντήσουν προσχωρώ στην άποψη τους.

Σε εμάς που λέμε ότι λύνεται και με πίνακες μας λένε ότι δεν πάει με πίνακες γιατί είναι άγνωστο το πλήθος των μαθητών που το διαβάζουμε φυσικά πρίν άρα άγνωστο το μέγεθος των πινάκων (φυσικά στους Αλγορίθμους δεν δηλώνουμε μέγεθος πινάκων). Άρα η μεταβλητή πλήθος άγνωστη για μας. Εσείς που το λύνετε με μεταβλητές πως βάζετε την άγνωστη μεταβλητή πλήθος στην Για πού χρησιμοποιήται;;;; Σε σας αυτομάτως μετατράπηκε σε γνωστή;;;;; Η Για δεν χρησιμοποιήται όταν είναι γνωστός ο αριθμός των επαναλήψεων;;;;; Αυτό δεν λέτε στους μαθητές σας;;;;;

Ευχαριστώ πολύ
Μια απάντηση από τους υποστηρικτές της μοναδικής λύσης και έρχομαι μαζί σας.

Εύκολο. Το παρακάτω πρόγραμμα το έγραψα σε ΓΛΩΣΣΑ στο Διερμηνευτή που είναι πιστοποιημένος από το ΠΙ).

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ άσκηση
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν, ι

ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΓΡΑΨΕ ι
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όταν λέμε ότι το πλήθος των επαναλήψεων είναι γνωστό από πριν εννοούμε πριν την έναρξη της Για και δεν μπορεί να αλλάξει τα άκρο μετά την έναρξη της Για.

Δοκίμασε να γράψεις τη λύση σου στο ίδιο πιστοποιημένο περιβάλλον. Θα δεις ότι θα αναγκαστείς να υποθέσεις μια μεγίστη τιμή για το πλήθος των στοιχείων δηλαδή να χρησιμοποιήσεις μεγάλο πινάκα κατά τη δήλωση του.

Επειδή δεν είναι δυνατόν να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλωσσα, οι λύσεις που είναι αποδεκτές είναι αυτές που υλοποιούνται στο περιβάλλων της ΓΛΩΣΣΑΣ. Αυτή είναι σημείο αναφοράς και όχι οι γλώσσες προγραμματισμού. (Αποφεύγω να μιλήσω για στατικές δομές γιατί αυτό που λέει το βιβλίο δεν είναι απόλυτα σωστό και δημιουργεί σύγχυση). Έτσι το να πεις ότι στο μάθημα μιλάμε για στατικές δομές είναι σωστό επιχείρημα μόνο με βάση τον ορισμό του βιβλίου. Για αυτούς που δεν κολλανε στο σχολικό βιβλίο αλλά τους ενδιαφέρει τι είναι σωστό επιστημονικά, τους καλώ να αναλογιστούν αν η περιττή χρήση πινάκα είναι σωστή από επιστημονική άποψη. Έχετε δει ανθρώπους να κατεβάζουν όλο το αρχείο σε πινάκα μόνο και μόνο επειδή αυτό τους βολεύει; Σε τι διαφέρει αυτό που κάνουμε εμείς τώρα;

Εγώ θα ήθελα καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε αν μιλάμε με βάση το σχολικό βιβλίο η μιλάμε επιστημονικά. Όπως και να το δεις η λύση με πίνακα δεν είναι σωστή.

Panepistimonas

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #877 στις: 29 Μάι 2010, 08:33:09 πμ »
(αχ! αν κάποιος θυμάται ας συνδράμει)

Δουλεύουν. Με μια μικρή σημείωση. Σε κάθε περίπτωση πρέπει στην αρχή να δηλώσεις την μεταβλητή και μετά να κάνεις την δέσμευση του μεγέθους. Στις C/C++ γίνεται με δείκτες. Σε άλλες γλώσσες με κλήσεις συναρτήσεων. Σε άλλες (βλέπε Turbo Pascal ) δεν γίνονται καν!

Ολα αφορούν δυναμική δέσμευση μνήμης και διαχείρησή της. Και είναι πράγματα που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΥΛΗ των παιδιών της 3ης λυκείου. Το βιβλίο δεν αφήνει ΠΟΥΘΕΝΑ ούτε την υπόνοια οτι μπορείς να δηλώνεις έναν πίνακα χωρίς μέγεθος, και το μέγεθος να το μαθαίνεις κατα την εκτέλεση του προγράμματος. Η περίπτωση που ανέφερε ο φίλος προηγουμένος απο το τετράδιο του μαθητή, δεν είναι ίδια! Εκεί το μέγεθος του πίνακα είναι σταθερά 200, και έχουμε ερώτημα (προς συζήτηση) αν δηλώθηκε αυθαίρετα ως πίνακας 200 θέσεων, ή μεγαλύτερος η μικρότερος η χάρην παραδείγματος και καθόλου.

Πάντως δήλωση πίνακα χωρίς μέγεθος ΔΕΝ είναι μεσα στο γνωστικό επίπεδο που απαιτείται απο τους μαθητές. Δεν έχει διδαχθεί κάτι τέτοιο. Προφανώς θεωρώ οτι αφού κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή, όποιος μαθητής έκανε τέτοια χρήση με σωστή χρήση της τάδε γλώσσας προγραμματισμού (πχ έγραψε το πρόγραμμα με δυναμικούς πίνακες της C) η απάντησή του είναι σωστή. Αλλιώς οχι. Πίνακας χωρίς μέγεθος είναι λάθος. Και πίνακας με υποθετικό νούμερο για μέγιστο αριθμό αθλητών είναι ημιτελής. Ισως και πιο κάτω απο ημιτελής γιατι δείχνει οτι απλοποίησες το πρόβλημα για να μπορέσεις να δώσεις λύση.

madredeus

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #878 στις: 29 Μάι 2010, 08:34:50 πμ »
Οχι απλά λύνεται χωρίς πίνακα, αλλά και η λύση με πίνακα είναι περιοριστική (δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες κάθε προβλήματος) οπότε είναι και λάθος.

Εν τάχει ο αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα της κακιάς ώρας.

Δήλωσε Μεταβλητές:
Ακέραιος ι, ν, τιμή
Πραγματικός Μ.Ορος.

Διάβασε ν.
Οσο το ν δεν είναι έγκυρο
   Διάβασε ν.
Τέλος επανάληψης

Μ.Ορος=0

Για ι=0 μέχρι ν εκτέλεσε
   Διάβασε τιμή
   Μ.Ορος=Μ.Ορος+τιμή
τέλος επανάληψης

Μ.Ορος=Μ.Ορος/ν

Εκτύπωσε Μ.Ορος.


Για την 2η ερώτησή σου, αν σου έδινε η ίδια η εκφώνηση τον περιορισμό οτι είναι το πολύ 200, έχεις δικαίωμα να ορίσεις τον πίνακα 200 θέσεων στην αρχή (μαζί με τις μεταβλητές). Αφού η εκφώνηση δεν σου δίνει τέτοιο περιορισμό, η απάντησή σου (ο αλγόριθμος που θα δώσεις) θα πρέπει να ανταποκρίνεται σε κάθε περίπτωση, πράγμα που μια λύση με πίνακα δεν το κάνει.

Υπάρχουν όμως 2 θέματα:

1. Στην άσκηση με το μέσο όρο, ζητείται να εμφανιστούν ποιοι από τους αριθμούς που διαβάζονται είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο που υπολογίζεται.

2. Στον αλγόριθμο -το τονίζω: στον αλγόριθμο- πού και πώς θα δηλωνόταν ο πίνακας των 200 θέσεων; Αφού τμήμα δηλώσεων δεν υπάρχει! Εννοείς με τη "Δεδομένα //.....//"; Διότι η "Δεδομένα //.....//" σηκώνει περισσότερες από 1 ερμηνείες αφενός, αφετέρου μέσα σε αυτήν δεν δηλώνονται όλα όσα χρησιμοποιούνται μέσα σ' έναν αλγόριθμο για να προκύψουν τα αποτελέσματα. Και το μόνο σίγουρο είναι πως αν κάτι διαβάζεται μέσα στον αλγόριθμο, τότε δεν συμπεριλαμβάνεται στα "Δεδομένα //.....//" .

Panepistimonas

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #879 στις: 29 Μάι 2010, 08:42:33 πμ »
Υπάρχουν όμως 2 θέματα:

1. Στην άσκηση με το μέσο όρο, ζητείται να εμφανιστούνποιοι από τους αριθμούς που διαβάζονται είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο που υπολογίζεται.

2. Στον αλγόριθμο -το τονίζω: στον αλγόριθμο- πού και πώς θα δηλωνόταν ο πίνακας των 200 θέσεων; Εννοείς με τη "Δεδομένα //.....//"; Διότι η "Δεδομένα //.....//" σηκώνει περισσότερες από 1 ερμηνείες αφενός, αφετέρου μέσα σε αυτήν δεν δηλώνονται όλα όσα χρησιμοποιούνται μέσα σ' έναν αλγόριθμο για να προκύψουν τα αποτελέσματα. Και το μόνο σίγουρο είναι πως αν κάτι διαβάζεται μέσα στον αλγόριθμο, τότε δεν συμπεριλαμβάνεται στα "Δεδομένα //.....//" .

Για το 1. Ναι, έχεις δίκιο. Είμαι άυπνος και δεν το πρόσεξα αυτό το σκέλος :P Ανακαλώ λοιπόν και λεω οτι πλήρης απάντηση στο πρόβλημα χωρίς χρήση πινάκων δεν γίνεται. Η πρέπει να θεωρήσουμε αυθαίρετα ένα νούμερο (πχ ΤΟ ΠΟΛΥ ο χρήστης να δώσει 100 αριθμούς) ή δεν έχουμε απάντηση με τις γνώσεις των παιδιών της 3ης λυκείου. Αλλά η λύση μας θα είναι, ξαναλέω, κάτι λιγότερο απο ημιτελής. Αν ο χρήστης δώσει 101 αριθμούς, έχουμε πρόβλημα.

Οσο για το 2. Στο παράδειγμα των 200 θέσεων, ο πίνακας έχει 200 θέσεις. Τον δηλώνεις στα δεδομένα σου σαν πίνακα 200 θέσεων. ΠΟΥΘΕΝΑ στο βιβλίο δεν υπάρχει το ενδεχόμενο να δηλώσεις πίνακα ΧΩΡΙΣ το μέγεθός του και το μέγεθός του να το διαβάσεις μετά. Είναι λάθος. Δεν επιτρέπεται.

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #880 στις: 29 Μάι 2010, 08:49:16 πμ »
Να υπενθυμίσω για ακόμη μία φορά:

Ο αλγόριθμος είναι ο σχεδιασμός μιας λύσης

Οπότε, μας δίνεται ελευθερία έκφρασης αρκεί να αποτυπώνεται σαφώς το νόημα της λύσης.

Αλλιώς θα ήταν άχρηστες οι τόσες μορφές αναπαράστασης αλγορίθμου (φυσική γλώσσα με βήματα, διαγράμματα ροής κλπ)

Απορώ γιατί εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε τον αλγόριθμο με τους κανόνες ενός προγράμματος!!!
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

madredeus

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #881 στις: 29 Μάι 2010, 09:12:53 πμ »
Για το 1. Ναι, έχεις δίκιο. Είμαι άυπνος και δεν το πρόσεξα αυτό το σκέλος :P Ανακαλώ λοιπόν και λεω οτι πλήρης απάντηση στο πρόβλημα χωρίς χρήση πινάκων δεν γίνεται. Η πρέπει να θεωρήσουμε αυθαίρετα ένα νούμερο (πχ ΤΟ ΠΟΛΥ ο χρήστης να δώσει 100 αριθμούς) ή δεν έχουμε απάντηση με τις γνώσεις των παιδιών της 3ης λυκείου. Αλλά η λύση μας θα είναι, ξαναλέω, κάτι λιγότερο απο ημιτελής. Αν ο χρήστης δώσει 101 αριθμούς, έχουμε πρόβλημα.

Οσο για το 2. Στο παράδειγμα των 200 θέσεων, ο πίνακας έχει 200 θέσεις. Τον δηλώνεις στα δεδομένα σου σαν πίνακα 200 θέσεων. ΠΟΥΘΕΝΑ στο βιβλίο δεν υπάρχει το ενδεχόμενο να δηλώσεις πίνακα ΧΩΡΙΣ το μέγεθός του και το μέγεθός του να το διαβάσεις μετά. Είναι λάθος. Δεν επιτρέπεται.

Παραμένει όμως ακόμα ένα πρόβλημα: Όταν λες ότι ο πίνακας (ας τον πούμε table) θα δηλωθεί στα δεδομένα ως πίνακας 200 θέσεων, εννοείς ότι θα πρέπει να γράψουμε:

Δεδομένα//table, 200//   ;

Γιατί αφενός μέσα σε "Δεδομένα//...//" δε μου έχει τύχει να δω συγκεκριμένο αριθμό, αφετέρου αν ο table δηλωθεί εκεί, αυτό θα σημαίνει ότι δε χρειάζεται να διαβαστούν τα στοιχεία του αργότερα, πράγμα το οποίο όμως ζητά η εκφώνηση.

aneiros

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
  • Η ζωή είναι ωραία!!!!
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #882 στις: 29 Μάι 2010, 09:15:55 πμ »
Ειρήνη υμίν!!!

Πέρυσι σχεδόν όλοι είχαμε δώσει συγχαρητήρια στην ΚΕΕ για τα θέματα που είχαν προτείνει στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Φέτος δεν μπορούμε να το πούμε αυτό.
Το ΘΕΜΑ Α καλύπτει μόνο τα κεφάλαια 2 (ερ. Α3) , 3 (ερ. Α4 και Α5) και 7 (ερ. Α1 και Α2).
Το ΘΕΜΑ Β είναι πάρα πολύ εύκολο (μόνο με 2 επαναλήψεις και μόνο με 2 μεταβλητές), αντίστοιχο με το 2ο ΘΕΜΑ στις εξετάσεις του 2000 που γενικώς όλα τα θέματα ήταν πολύ εύκολα.
Στο ΘΕΜΑ Γ προτείνω στους συναδέλφους βαθμολογητές να είναι ιδιαίτερα επιεικής διότι στόχος του μαθήματος είναι να εντρυφήσουν οι μαθητές στην αλγοριθμική προσέγγιση (ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟ, ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΕΦΑΡΜΟΓΩΝ ΣΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ, ΜΑΡΤΙΟΣ 1998, σελ. 2) και όχι να γίνουν προγραμματιστές. Προγραμματιστές θα γίνουν οι μαθητές που θα εισαχθούν σε τμήματα Πληροφορικής στα ΑΕΙ (Πολυτεχνία και Πανεπιστήμια) και ΑΤΕΙ.
Για το ΘΕΜΑ Δ ήταν κλιμακούμενης δυσκολίας, αλλά όχι με ιδιαίτερη δυσκολία εκτός από το ερώτημα Δ4.
Γενικώς τα θέματα κάλυπταν ένα μικρό μέρος της διδακτέας ύλης του σχολικού βιβλίου και συγκεκριμένα μόνο τα κεφάλαια 2, 3 και 7.
Τώρα επειδή το forum το διαβάζουν πολλοί μαθητές θα ήθελα να ευχηθώ καλή επιτυχία σε αυτούς που γράφουν την Δευτέρα (31/05/2010) το τελευταίο μάθημα Αρχές Οικονομικής Θεωρίας και καλά αποτελέσματα για όσους τελείωσαν χτες (28/05/2010). Για όλους, μαθητές και καθηγητές, εύχομαι ΚΑΛΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ!!!!

Teoubas

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #883 στις: 29 Μάι 2010, 09:17:57 πμ »
Απορώ γιατί εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε τον αλγόριθμο με τους κανόνες ενός προγράμματος!!!

Γιατί πολύ απλά θεωρούν μερικοί (δε λέμε ονόματα) ότι ο κώδικας ενός αλγόριθμου ΘΑ πρέπει να μπορεί να μεταφραστεί σε Γλώσσα χωρίς κανένα πρόβλημα!!

Και ρωτάω εγώ τώρα, συμβαίνει αυτό στον κανονικό προγραμματισμό?? ΟΧΙ!
Υπάρχουν διάφορες γλώσσες και κυρίως scriptόγλωσσες που δέχονται ΑΚΡΙΒΩΣ τους πίνακες χωρίς να τους έχεις ορίσει προτύτερα.(και αυξάνεις-μειώνεις). Θα μου πείτε αφού και οι scriptόγλωσσες είναι γραμμένες σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού οπότε αναλαμβάνουν να το κάνουν αυτό.(Ναι αλλά και ο αλγόριθμος έτσι ακριβώς δουλεύει)

 Στο κάτω κάτω  όμως όπως πολύ καλά διάβασα από μερικούς γιατί δεν μας είπαν να το γράψουμε σε Γλώσσα? Μήπως ντρέπονταν? μπα, κάτι άλλο θα ήθελαν!!!!

ΣΥΜΦΩΝΩ ότι ΚΑΝΟΝΙΚΑ δεν είναι σωστή η χρήση πινάκων αφού το αναφέρει αυτό το γαμ@ σχολικό βιβλίο ΑΛΛΑ από την στιγμή που δε μας τα μαθαίνουν σωστά, που όλα τα βοηθητικά έχουν ασκήσεις τέτοιου ήδους ε συγνώμη αλλά αυτό είναι απαράδεκτο

panos_t

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 40
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #884 στις: 29 Μάι 2010, 09:24:47 πμ »

Μπορεί να ήθελε η ΚΕΕ να περάσει το μήνυμα «άγνωστο πλήθος» με την εκφώνησή της αλλά κατέληγε σε γνωστό που δεν αποτρέπει την μοντελοποίηση του προβλήματος με ΓΝΩΣΤΟ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ μέγεθος δεδομένων με τη δομή του  πίνακα, κάνοντας την λογική παραδοχή ότι στον αγώνα θα συμμετέχουν μέγιστο ΤΟΣΟΙ αθλητές όπου ΤΟΣΟΙ >= του πλήθους μαθητών του σχολείου. . Άρα η λύση είναι σωστή όπως και η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα

Από την άλλη δείτε τα παραδείγματα 1 και 3 στο τετράδιο μαθητή. Λύνονται με πίνακα Ν θέσεων (Ν από 1 έως 50) το πρώτο και πίνακες Ν, Μ, Ν+Μ (100, 100 και 200 θέσεων). Ποιος όρισε τα όρια; Δεν είναι άγνωστο πλήθος τα Ν, Μ μέχρι να διαβαστούν από το πρόγραμμα;  Ο συγγραφέας λοιπόν έκανε παραδοχή για να παρουσιάσει τον τρόπο λειτουργίας των αλγορίθμων με μορφή προγραμμάτων. Αν τα παραδείγματα αυτά τα έγραφε στο κεφάλαιο 3 θα υπήρχε τμήμα δηλώσεων με το συγκεκριμένο όριο του πίνακα (ώστε να δεσμευτεί χώρος στη μνήμη;). Όχι φυσικά θα έγραφε το κομμάτι ανάμεσα στο ΑΡΧΗ και ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ. Τότε λοιπόν θα ήταν σωστό γιατί είναι ο συγγραφέας του βιβλίου ενώ ο μαθητής που χρησιμοποιεί αυτή τη λογική στο θέμα της άσκησης θα «τιμωρηθεί» γιατί δεν είναι;

Αλλά πάρτε το και πρακτικά: Αν δώσουμε σε 2 εταιρείες να μηχανογραφήσουν το πρόβλημα διοργάνωσης αγώνων του σχολείου μας που έχει 400 μαθητές και η μια εταιρεία ορίσει πίνακα 1000 θέσεων και διαβάσει το Ν και η άλλη δεν κάνει χρήση του πίνακα, δεν θα δουλέψουν σωστά και τα 2 προγράμματα; Κάτι που είναι αποδεκτό στην πράξη το αφορίζουμε στη θεωρητική εξέταση;

Τέλος σκεφτείτε τι γίνεται στους πραγματικούς αγώνες. Φυσικά χρησιμοποιείται δομή πίνακα αφού θέλουμε να διατηρήσουμε τα δεδομένα για αρκετές επεξεργασίες (σύγκριση με παλιά ρεκόρ, μέσος χρόνος και ποιοι είναι πάνω ή κάτω από το μέσο χρόνο, διαφορά χρόνου ανάμεσα σε συγκεκριμένους αθλητές κλπ). Άρα πάλι η εφαρμοσμένη πρακτική αφορίζεται και κρατάμε τη θεωρητική προσέγγιση;
Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Και οι δύο λύσεις είναι σωστές.