Θέμα: Συζήτηση για το 1ο θέμα

[tsak]

Είναι απίστευτο ότι βρήκατε ορισμένοι πάλι ασάφειες και "περίεργα" ερωτήματα και σε αυτά τα θέματα. Τι να πω...Είπαμε υπάρχει αμφισβήτιση στις μέρες μας αλλά όχι κι ετσι ρε παιδιά...Μακάρι κάθε χρόνο να υπάρχει τέτοιο επίπεδο και τέτοια επιλογή θεμάτων.

[evry]

  Η δική μου τουλάχιστον ένσταση είναι για τα Σωστά και Λάθος γενικότερα, τα οποία θα πρέπει να εκλείψουν, δεν είναι δυνατόν να ζητάς μια ξερή απάντηση από τον μαθητή χωρίς αιτιολόγηση.
     Επίσης δεν θα μίλαγα για ασάφειες αλλά για ίσως για όχι καλές διατυπώσεις σε κάποιες περιπτώσεις.

[Peandbal]

Συμφωνώ μαζί σου evry, να υπάρχουν Σ Λ αλλά με αιτιολόγηση. Ετσι παύουν και οι "παπαγάλοι". 

Οσο αφορά το θέμα1ο Α.5. νομίζω ότι η σωστή απάντηση είναι Λάθος (αυτό εξάλου διδάσκουμε και στους μαθητές) και είναι απόροια από πολλά παραδείγματα και προσεγγίσεις σε ασκήσεις και παραδείγματα στο διδακτικό πακέτο.
π.χ. στο θέμα3ο των εφετινών θεμάτων θα πρότεινε κάποιος (από τους καθηγητές) να γίνει με ΓΙΑ και όχι με ΟΣΟ;

[pgrontas]

>>π.χ. στο θέμα3ο των εφετινών θεμάτων θα πρότεινε κάποιος (από τους καθηγητές) να γίνει με ΓΙΑ και όχι με >>ΟΣΟ;
Δεν θα ΠΡΟΤΕΙΝΑ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ΔΥΝΑΤΟΝ να γίνει.

[qazmar]

<<Η δική μου τουλάχιστον ένσταση είναι για τα Σωστά και Λάθος γενικότερα, τα οποία θα πρέπει να εκλείψουν, δεν είναι δυνατόν να ζητάς μια ξερή απάντηση από τον μαθητή χωρίς αιτιολόγηση.............>>

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Είναι δυνατό να παίρνουν προτάσεις μέσα από το βιβλίο και να περιμένουν να θυμηθούν οι μαθητές λέξη προς λέξη αν είναι έτσι γραμμένη ή λείπει κάτι. Τι εξετάζουμε με αυτόν τον τρόπο αν μπορεί να αποστηθίσει ο μαθητής;
Προσωπικά πιστεύω ότι ο τρόπος αυτός εξέτασης εξυπηρετεί μόνο τους βαθμολογητές και κανένα άλλον.

[gpapargi]

Το πρόβλημα με τα Σ-Λ είναι ότι πολλοί τα παίζουν στο τζόγο. 50% πιθανότητα έχουν. Άσε που μπορεί να έρθει και η νικήτρια στήλη από δίπλα.

Τα Σ-Λ είναι ένας τύπος εξέτασης που έχει ιδιαιτερότητες. Δεν είναι τυχαίο ότι σχεδόν κάθε χρόνο οδηγούν σε σαματά. Για να είναι επιτυχημένο ένα θέμα Σ-Λ πρέπει να πληρεί κάποιες προυποθέσεις. Να μερικές από αυτές που μου έχουν έρθει κατά καιρούς:

Κανόνας 1
Καταρχήν δεν πρέπει να υπάρχουν διττές ερμηνείες. Θα πρέπει δηλαδή αυτός που βάζει το θέμα να έχει σκεφτεί όλους τους δυνατούς τρόπους που μπορεί να ερμηνευτεί. Αν αυτοί είναι περισσότεροι από ένας το θέμα κόβεται.

Κανόνας 2
Αυτός που βάζει το θέμα θα πρέπει να ξέρει ότι άλλο πράγμα είναι αυτό που θέλει να ρωτήσει και άλλο πράγμα αυτό που τελικά ρώτησε. Ο εξεταζόμενος δεν είναι υποχρεωμένος να καταλάβει τι εννοεί ο εξεταστής. Είναι υποχρεωμένος να καταλάβει τι ρώτησε τελικά.

Κανόνας 3
Η απάντηση θα πρέπει να στηρίζεται στο τι ισχύει στην πραγματικότητα και όχι στην κατά γράμμα ανάγνωση του σχολικού βιβλίου. Είναι συχνό το φαινόμενο να παίρνουμε καρμπόν μια πρόταση του βιβλίου και να φτιάχνουμε μια ερώτηση Σ-Λ πάνω σε αυτήν. Έτσι παραπέμπει στο σχολικό βιβλίο λέγοντας «Να! Έτσι ακριβώς είναι γραμμένο μέσα». Στην πραγματικότητα αυτό δείχνει ευθυνοφοβία. Παπαγαλία θα μάθουμε το βιβλίο; Ο εξεταστής το κάνει γιατί απλά θέλει να είναι καλυμμένος (μην τον κατηγορήσουν για ασάφεια). Αν δώσεις την ίδια ερώτηση σε κάποιο καθηγητή πανεπιστημίου που αναμφίβολα έχει γνώσεις αλλά δεν έχει διαβάσει το σχολικό βιβλίο θα απατήσει σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο; Αν όχι, τότε το θέμα δεν πρέπει να μπει.

Κανόνας 4 (γενικότερος από τα Σ-Λ)
Είναι συνηθισμένο φαινόμενο να παίρνουμε μια έτοιμη ερώτηση και να την αλλάζουμε ελαφρώς (μερικές λέξεις) νομίζοντας ότι φτιάξαμε μια καινούργια ερώτηση. Αυτό μπορεί να φαίνεται βολικό, αλλά πολύ συχνά έχει side effects. Δεν φτιάχνονται έτσι απλά τα θέματα. Θέλει πολύ καλό έλεγχο για να δούμε αν τυχόν το υποψήφιο νέο θέμα οδηγεί σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση από αυτή που έχουμε φανταστεί αρχικά. Ο διάολος έχει πολλά ποδάρια και κάποιο από αυτά μπορεί να καταλήγει στο υποψήφιο νέο θέμα.


Με αυτούς τους κανόνες έχω φτάσει στο σημείο να γίνομαι σπαστικός και να κόβω σχεδόν τα μισά από τα Σ-Λ που βλέπω. Η ομάδα των διαγωνισμάτων μπορεί να το βεβαιώσει αυτό.

Πάμε τώρα στο θέμα 1

1 Α 1
Παραβίαση του κανόνα 3. Συγχώνευση (merging) είναι όταν έχεις 2 ταξινομημένες δομές και τις ενώνεις σε μια η οποία είναι επίσης ταξινομημένη. Αν απλά τις κολλάς τη μια στο τέλος της άλλης είναι κόλλημα (append). Η συγκεκριμένη φράση είναι παρμένη μέσα από το βιβλίο. Ευτυχώς λίγο πολύ όλοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει και τι ακριβώς απάντηση ζητάει.

1 Α 5
Παραβίαση κανόνα 2. Δε ρωτάει  αν πρέπει να γίνεται (γραφή της Όσο με Για). Ρωτάει αν γίνεται. Εμείς οι παλιοί καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει. Αλλά κάποιος που έχει την πρώτη του επαφή με το συγκεκριμένο ζήτημα (και σίγουρα καλός γνώστης και σκεπτόμενος)  κάλλιστα μπορεί να οδηγηθεί σε διαφορετική απάντηση πράγμα που ισοδυναμεί με καταστροφή όταν οι πιθανές απαντήσεις είναι μόνο 2 και δε γράφεις με δικά σου λόγια τη γνώμη σου.

1 Β 2
Παραβίαση κανόνα 4.  Ξεκινήσαμε από το τετράδιο μαθητή σελίδα 109 ΔΤ1. Η άσκηση ρωτάει τι θα προτιμούσαμε διαδικασία ή συνάρτηση. Και το αλλάζουμε σε «Γίνεται με συνάρτηση;» νομίζοντας ότι φτιάξαμε νέο θέμα. Αλλά έχουμε side effect. Μπορεί κάτι να γίνεται και με συνάρτηση αλλά να προτιμούμε διαδικασία. ʼρα στην αρχική ερώτηση όλα είναι καλά. Στη νέα ερώτηση όμως σκάμε πάνω σε σκοτεινό σημείο.

Εϋκολα μπορεί να πει κανείς ότι δεν γίνεται με συνάρτηση να κάνεις είσοδο και ότι είναι συντακτικο λάθος γιατί έτσι λέει το βιβλίο. Έστω ότι είναι έτσι. Θέτω λοιπόν το ερώτημα «Μπορούμε να καλέσουμε διαδικασία μέσα από συνάρτηση;» Εδώ μάλλον θα απατήσουμε «ΝΑΙ» αφού το βιβλίο δε δείχνει να το απαγορεύει. Συγκεκριμένα στη σελίδα 215 γράφει «Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κυριο προγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση». ʼρα μια συνάρτηση μπορεί να καλεί διαδικασία.
Έστω λοιπόν ότι φτιάχνω μια συνάρτηση με σκοπό να πετύχω την είσοδο. Μέσα σε αυτή δε βάζω το διάβασε αλλά καλώ μια διαδικασία η οποία με τη σειρά της κάνει είσοδο και επιστρέφει την τιμή μέσα στη διαδικασία. Τι με νοιάζει αν αντί για «Διάβασε χ» έχω Κάλεσε Ανάγνωση(χ)»; Η συνάρτηση εισόδου επιστρέφει την τιμή που πήρε από τη διαδικασία Ανάγνωση στο κύριο πρόγραμμα. Με αυτή την ντρίμπλα φαίνεται να πέτυχα ανάγνωση από συνάρτηση. Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να πούμε ότι γίνεται η ανάγνωση από συνάρτηση αλλά είναι μια κακή τεχνική όπως και τόσες άλλες. Αυτό όμως δημιουργεί αμέσως διττή σημασία στην ασκηση που έπεσε και την καθιστά ασαφή.

Εϊχαμε έρθει αντιμέτωποι με αυτό ακριβώς το ζήτημα όταν φτιάχναμε το διαγώνισμα 14 στα υποπρογράμματα. Μετά από κουβέντα αποσύρθηκε το ερώτημα (βέβαια υπήρχε και ο άγραφος κανόνας του βέτο, δηλαδή αν κάποιος δεν ήθελε ένα θέμα τότε αυτό έφευγε. Έτσι μπορεί να μην ήταν όλη η ομαδα σύμφωνη, αλλά αποφύγαμε γκρίζες ζώνες). Αν δείτε το διαγώνισμα είναι ουσιαστικά σαν αυτό σαν το 1Β αλλά λοίπει το «κακό» ερώτημα της εισόδου από συνάρτηση.

[Supe_Cow_To_The_Resque]

Παιδιά το συγκεκριμένο θέμα δηλαδή το 1.Β.2 το έχουν πάρει αυτούσιο από το τετράδιο του μαθητή. Είναι η δραστηριότητα ΔΤ1.Β σελ 109. Δεν ξέρω αν το θυμάται κανένας αλλά είχα θίξει το θέμα πριν κάποιους μήνες σε κάποιο thread με το σκεπτικό ότι η απάντηση στην ερώτηση αν η εισαγωγή ενός δεδομένου γίνεται με συνάρτηση ή διαδικασία ήταν με συνάρτηση. Όσοι έχετε αντίρρηση μπορείτε απλά να κοιτάξετε το βιβλίο καθηγητή που έχετε και έχει τις απαντήσεις. Προφανώς η απάντηση είναι με διαδικασία. Προσέξτε όμως κάτι. Το θέμα στο τετράδιο του μαθητή έχει μέσα και την περίπτωση "Εισαγωγή τριών δεδομένων". Και όμως αυτό το ερώτημα το αφαίρεσαν, ενώ τα άλλα τα έβαλαν αυτούσια, μάλλον για να μην μπερδέψουν περισσότερο τους μαθητές.
     Πάντως σήμερα στο βαθμολογικό που έθιξα το θέμα, μια συνάδελφος (προφανώς πιο ενημερωμένη από μένα) μου είπε ότι στις διορθώσεις του βιβλίου καθηγητή που έχουν σταλεί στα σχολεία η συγκεκριμένη απάντηση έχει αλλάξει σε διαδικασία από συνάρτηση. Έχει κανείς αυτές τις διορθώσεις??

Προφανώς φταίει ο ταχυδρόμος που δε τις πήγε ποτέ.

Θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη Τσιωτάκη στο σημείο που μας θυμίζει ότι κάνουμε ΑΕΠΠ και όχι προγραμματισμό.

Σε γενικές γραμμές τα θέματα ήταν διαφορετικά αλλά σε καμία περίπτωση δύσκολα. Ναι αρχίζουν και ανοίγουν υπερβολικά τη θεματολογία ασκήσεων και η παρατήρησή μου είναι πως ήταν καιρός να γίνει αυτό για να ξεκαθαρίσει λίγο και το τοπίο από κάποιους πίθηκους που κάνουν το μάθημά μας και δεν έχουν ιδέα τι μ*** λένε στα παιδιά.

Η αλήθεια είναι πως τα θέματα ήταν μια χαρά. Πρέπει να είμαστε εμείς πιο διορατικοί και να κοιτάξουμε για νέες κατηγορίες ασκήσεων που πιστέψτε με είναι αρκετές.

Λύστε μου ένα θέμα που προκύπτει.. Με αυτό το άνοιγμα θεμάτων πως θα βγαίνει η ύλη με 2 φροντιστηριακές ώρες τη βδομάδα και ως πότε θα θεωρείται το μάθημά μας "εύκολο".. Ο ΟΓΚΟΣ ΤΩΝ ΑΣΚΗΣΕΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΣΩΣΤΑ ΔΕ ΒΓΑΙΝΕΙ ΜΕ 2 ΩΡΙΤΣΕΣ ΤΗ ΒΔΟΜΑΔΑ!!

Αν κάποια παιδιά δεν πήγαν καλά εφέτος φταίνε οι καθηγητές τους και όχι αυτά!! Τέλος!.

Π.Γ.

[petrosp13]

2 ώρες για την ανάπτυξη εφαρμογών την εβδομάδα. Άλλο ανέκδοτο
Και όταν φέτος άργησα να τελειώσω την ύλη (δηλαδή γύρω στις 15 Μαρτίου), το αφεντικό με επέπληξε με το εξής:"Τα εύκολα μαθήματα όπως το δικό σου και το ΑΟΔΕ θα πρέπει να φεύγουν πιο νωρίς από την μέση".
Στην ίδια μοίρα το μάθημα μας, με το μάθημα που βγαίνει 4(!) φορές σε μια σχολική χρονιά.
Ειλικρινά, κάθε χρόνο προσθέτω καινούριες παραγράφους στις σημειώσεις που δίνω στα παιδιά και απορώ πώς προλαβαίνω να περάσω έστω κάποια από αυτά.

Κι εδώ επανερχόμαστε στο μεγάλο θέμα.
Ποιος ορίζει τις ώρες που πρέπει να αφιερώνονται στο κάθε μάθημα;
Και πάλι πηγαίνουμε στην λογική της συντεχνίας. Η πιο ισχυρή ομάδα καθηγητών (βλ. μαθηματικοί) επιβάλλουν τις απόψεις τους και τις ώρες που νομίζουν
Είναι πραγματικά πολλαπλάσια η ύλη των μαθηματικών σε σχέση με την ύλη που πρέπει (πλέον) να καλύψουμε στο μάθημα μας, ώστε να δικαιολογούνται οι υπερδιπλάσιες ώρες τους εβδομαδιαία;
Τελικά, διδάσκουμε την αλγοριθμική φιλοσοφία ή ότι προλάβουμε;

[dp]

Οφείλει ένας μαθητής του Λυκείου που διδάσκεται ΑΕΠΠ να γνωρίζει το append και τη διαφορά του από το merge?

[gpapargi]

Σαφώς όχι dp.  Είναι καθαρά κουβέντα μεταξύ μας που αφορά την κριτική του συγκεκριμένου θέματος. Άλλωστε δεν προέκυψε κανένα παρατράγουδο. Αυτά που έγραψα αφορούν καθαρά τα κριτήρια επιλογής των Σ-Λ. Και νομίζω πως αξίζει να μπουν κάποιοι (ας πουμε) κανόνες σε αυτό μια που συχνά έχουμε σαματάδες. Οι κανόνες είναι αρχικά χονδροιδείς και σταδιακά με την προσθήκη άλλων απόψεων έχουμε βελτιώσεις. Προσπάθησα να κάνω μια αρχή

[akis_taz]

gpapargi sostos eisai.
den mporeis na vazeis themata gia ta opoia kai to sxoliko vivlio den einai ksekatharo
alla kai polloi kathigites exoun diaforetiki apopsi.
etsi den eksetazeis an eixe diavasei o mathitis...
alla eksetazeis ti erminia eixe dosei o kathigitis tou sto sigekrimeno thema

fisika kai prepei na mpoun kapioi kanones se tetia pragmata
kai kathe tetia prospathia prepei na stirizetai.

[greecechris]

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=961.0

eipa ki egw gia asafeia edw...tha paw se ligo sto bathmologiko kentro tis perioxis mou na dwsw mia epistoli..enas proustamenos mou eipe na to kanw

egrapsa kai gia to prwto thema oti brethike lathos(oso kai gia me metaboli tou i) apo allon
kai meta egrapsa kai gia to trito thema pou bruka trypa egw ...ola auta mpas kai mou dwsoun moria gia to 3o pou eimai 100% sigouros oti exw dikio

[soron80]

Γιατί δε γίνεται; Έτσι κι αλλιώς γίνεται αναγωγή στο 20 με στρογγυλοποίηση στο 1 δεκαδικό;;

Όμως το συλλογισμό σου (που τον έκανα και γω) τον προχώρησα. Αν κάποιος απαντήσει οτι πρέπει να γίνει με συνάρτηση :  β, δ, ε, στ (το ε είναι λάθος)

θα πάρει όλες τις μονάδες;

Μήπως κάθε απάντηση παίρνει 1 (ΜΙΑ) μονάδα και έμμεσα εξετάζονται και όσα θα έχουν ως απάντηση διαδικασία;

Παναγιώτης

Το θέμα της μοριοδότησης είναι ιδιαίτερα λεπτό κατά την άποψη μου και χωρά μεγάλη συζήτηση, αλλά θα απαντήσω μόνο στο συγκεκριμένο.
Σύμφωνα με τη δική μου γνώμη τα μόρια για σωστές απαντήσεις είναι *2 και για λάθος αρνητικά *1 και φυσικά πρέπει να τελικά μόρια να είναι >0
οπότε στην προκειμένη περίπτωση ο μαθητής να παίρνει 3*2-1=5 Μόρια !!
Σήμερα στο βαθμολογικό πάντως θα μάθουμε την τελική μοριοδότηση!!

Βασίλης

[gouvasg]

επειδή το πράγμα σοβάρεψε λίγο, υπάρχουν καλοί μαθητές (λίγοι είναι η αλήθεια) οι οποίοι θα αδικηθούν, διόρθωση μάλλον δεν πρόκειτα να βγει, παραθέτω άλλο ένα αλγόριθμο για το 1Β2ε:

Βήμα 1 : εισάγουμε πέντε αριθμούς απο το πρόγραμμα στη συνάρτηση
Βήμα 2 : ταξινομούμε τους αριθμούς χωρίς απαραίτητα να τους αλλάζουμε θέση βάζοντας σε 5 μεταβλητές θέση1, θέση2, θέση3, θέση4, θέση5 τη σειρά την οποία είχε ο κάθε αριθμος κατα την  εισαγωγή του στη συνάρτηση
Βήμα 3 : περνάμε μέσω της συνάρτησης στο πρόγραμμα τον πενταψήφιο αριθμό θέση1*10^4+θέση2*10^3+θέση3*10^2+θέση4*10+θέση5

Συνάδελφοι, δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται φέτος...

[greecechris]

peste ta kurie mou..to kseroume oti tha adikithoume emeis oi kalloi xaaxxa
den kanw plaka to ennow

MEXRI PRIN LIGES MERES GELOUSA POU ELEGAN OTI ITAN THEMATA GIA DIABASMENOUS KATHWS OLA GIA AUTOUS EINAI!

PRWTI FORA OMWS EIDA THMEATA GIA ADIABASTOUS GIATI MONO ADIABASTOS KAI OPOIOS DEN KSEREI(ASXETOS) DEN THA TO KANEI OPWS EGW T 3O ERWTIMA! ISWS EINAI LOGO ASAFEIAS!

ESY FILE POU LES OTI DEN UPARXEI ASAFEIA..ESY O PRWTO POU MILISES SE AUTI TI SELIDA TI NA SOU PW...

KATSE EKEI PSILA KAI AGNANTEUE