Αποστολέας Θέμα: Η επιλογή της Python ως γλώσσα προγραμματισμού στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση  (Αναγνώστηκε 7586 φορές)

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 208
Βλέπω, την τελευταία απάντηση και θέλω να κάνω ένα επιπλέον σχόλιο.
Οι καλές προγραμματιστικές τεχνικές, ακολουθούνται ανεξαρτήτως της γλώσσας υλοποίησης. Αν οι οδηγίες είναι μέτριες
σε ΓΛΩΣΣΑ, θα είναι μέτριες και σε Python και σε οτιδήποτε άλλο. Αν οι ασκήσεις είναι ασαφείς, ομοίως. Αν το εγχειρίδιο είναι πετσοκομμένο
τα ίδια.
Ατέρμων ο βρόχος. Τσάμπα οι προίκες και τα σεντόνια.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 363
Είναι γεγονός ότι για τη στασιμότητα που παρουσιάζεται στο μάθημά μας ευθύνονται και πολλοί που δεν είναι του κλάδου. Έχουμε καταλάβει ότι στη χώρα μας για τις αλλαγές στο Ψ μάθημα εκφέρει άποψη ο Χ, άσχετος, κλάδος και αυτό αρκεί για να μη γίνουν. Για πολλοστή φορά αναφέρω πόσο πιο εύκολα άλλαξε η εξεταζόμενη γλώσσα στα ΕΠΑΛ αλλά στα ΓΕΛ φαντάζει ανυπέρβλητο εμπόδιο.

Όμως, βλέπω πως και μεταξύ μας υπάρχει διχογνωμία. Οι υπέρμαχοι της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν είναι καθόλου λίγοι και δεν ξέρω αν η παραμονή της ΓΛΩΣΣΑΣ θα επιφέρει κάποια θετική εξέλιξη στο μέλλον που εγώ δεν μπορώ να δω. Καταλαβαίνω κάποιον που έχει ενδοιασμούς για την python αλλά θα προτιμούσε κάποια άλλη γλώσσα. Την εμμονή με τη ΓΛΩΣΣΑ δεν την καταλαβαίνω όμως και, κατά τη γνώμη μου, κανένας δεν έχει προβάλει κάποιο σοβαρό και αρκετά πειστικό επιχειρήμα για την παραμονή της.

Το ότι "εμείς όμως διδάσκουμε αλγοριθμική και όχι μία συγκεκριμένη γλώσσα" κτλ δεν είναι επιχείρημα. Είναι σαν να λέμε πως όσοι μαθαίνουν προγραμματισμό π.χ με C/C++ (δηλ. χιλιάδες φοιτητές) δε μαθαίνουν αλγοριθμική και δεν μπορούν να μεταβούν σε άλλη γλώσσα αργότερα.


bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 457
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Παίζει να ορίσουν αντικείμενα για την ΓΛΩΣΣΑ και το τελειώνουν εκεί. Με μια κίνηση γλιτώνουν πολύ δουλειά. Το ότι ο Διερμηνευτής δεν έχει αντικείμενα δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα, με τρεις με έξι μήνες δουλειά θα μπουν.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Παίζει να ορίσουν αντικείμενα για την ΓΛΩΣΣΑ και το τελειώνουν εκεί. Με μια κίνηση γλιτώνουν πολύ δουλειά. Το ότι ο Διερμηνευτής δεν έχει αντικείμενα δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα, με τρεις με έξι μήνες δουλειά θα μπουν.

Πρώτον, έχουμε ένα άπαπαπαπαππαπα από τον Άλκη στο παρελθόν και με το δίκιο του.
Δεύτερον, πάλι ο Άλκης κι ο κάθε ΄Άλκης θα βγάλει το φίδι από τη τρύπα;
Αν δεν υπήρχαν οι Διερμηνευτές από εθελούσια συμβολή, δε θα είχαμε ΤΙΠΟΤΑ.
Χαρτί, μολύβι, γόμμα. Αυτά.

Δηλαδή τι μας λες; Πως θα κάνουν το μάθημα ξεπέτα; Ελπίζω όχι. Ελπίζω.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Μάρ 2020, 07:24:02 μμ από George Eco »

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 665
Η ΑΕΠΠ είχε την μεγάλη τύχη να βρεθούν άνθρωποι που συνέδραμαν από το χρόνο τους ώστε να υπάρξουν τα βοηθητικά εργαλεία για τη διδασκαλία: Γλώσσα,Γλωσσομάθεια,pseudoglossa.gr κ.α.
Αν θυμάμαι καλά,είχε αναπτυχθεί κάποιο άλλο project το Flowchart αλλά δεν το θυμάμαι να επιζεί.
http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/soft_inform.php
http://www.ecedu.upatras.gr/flowchart/

το θέμα είναι να μην φτάσουμε στο σημείο να έχουμε ένα μάθημα του "μαυροπίνακα" παρελθόντων ετών αλλά να προχωρήσει μπροστά.
είτε ενσωματώνοντας μια σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού είτε να εξελιχθεί το ήδη υπάρχων εργαλείο.
Στασιμότητα δεν πρέπει να υπάρξει,γιατί οι καιροί είναι χαλεποί και καιροφυλακτούν "καλοθελητές",για όσους καταλαβαίνουν...
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 363
Παίζει να ορίσουν αντικείμενα για την ΓΛΩΣΣΑ και το τελειώνουν εκεί. Με μια κίνηση γλιτώνουν πολύ δουλειά. Το ότι ο Διερμηνευτής δεν έχει αντικείμενα δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα, με τρεις με έξι μήνες δουλειά θα μπουν.

Ειλικρινά πιστεύεις πως κάποιος θα πιάσει τη ΓΛΩΣΣΑ και θα καθήσει, έστω στο χαρτί, να καθορίσει ορισμούς αντικειμένων-κλάσεων κτλ κτλ;

Στον Οδυσσέα πήρε 10 χρόνια το ταξίδι της επιστροφής στην Ιθάκη και έχουμε να το λέμε όταν... το ΙΕΠ χρειάστηκε τα διπλάσια για να βγάλει τις απαραίτητες διευκρινήσεις για την εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ!!! (που μεταξύ μας δεν ήταν και τίποτα...)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3391
  • to Iterate is human to Recurse divine
Άλκη αυτό ακριβώς έγινε και στο ΕΠΑΛ. Αρχικά μπήκε στη Β και την επόμενη χρονιά μπήκε στη Γ.
Επίσης η ύλη της Γ περιέχει την ύλη της Β κατά ένα 60%. Αυτό θεωρώ ότι βοηθάει πολύ.
Το τεκμηριώσαμε με την σπειροειδή προσέγγιση, αφού πρόκειται για έννοιες που θέλουν εξοικείωση και καθημερινή τριβή.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλο μάθημα που να έχει αυτή την επικάλυψη. Αν προσθέσετε τις ώρες της Β και της Γ που γίνεται η Python το νούμερο είναι τεράστιο.

Ως μεταβατικό στάδιο, ίσως θα μπορούσε η python να μπει σε κάποια μικρότερη τάξη, φυσικά σε πολύ εισαγωγικό επίπεδο, ώστε να αποκτηθεί συλλογική εμπειρία και για συγγράμματα και από πλευράς καθηγητών...
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3391
  • to Iterate is human to Recurse divine
@apoantonis

Έκανα λάθος που δέχθηκα ότι οι πλειάδες είναι εκτός. Δεν τα θυμάμαι καλά επειδή έχει περάσει πολύ καιρός και δεν διδάσκω σε ΕΠΑΛ αλλά κάτι δε μου πήγαινε καλά. Δε μπορεί να κάναμε τέτοια βλακεία.
Το κοίταξα λοιπόν και είδα ότι οι πλειάδες μια χαρά έχουν διδαχθεί στην Β αφού είναι στην διδακτέα ύλη της Β (5.6) κανονικότατα. Οι μαθητές λοιπόν ξέρουν τι είναι πλειάδα και μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν μια χαρά!
Ότι έχει διδαχθεί στη Β θεωρείται γνωστό όπως συμβαίνει και σε όλα τα άλλα μαθήματα

Παράθεση

Επιπρόσθετα, πρώτα χρησιμοποιείται στο βιβλίο η αντιμετάθεση μέσω πλειάδας και μετά δίνεται ως παράδειγμα στις πλειάδες του κεφ.8
Εγώ όπως το διάβασα το βιβλίο κατάλαβα δεν πειράζει που δεν ξέρουμε τις πλειάδες όταν κάνουμε την αντιμετάθεση (καλώς θεωρώ) εκμεταλευόμενοι τις δυνατότητες.  Φαν φακτ, τώρα που είναι εκτός ύλης η παράγραφος 8.5 πως θεωρείς ότι μπορεί να χρησιμοποίηθεί η αντιμετάθεση;

« Τελευταία τροποποίηση: 03 Μάρ 2020, 09:23:21 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 457
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
@GeorgeEco
Όπως ήταν η προ Διερμηνευτή εποχή, έτσι μπορεί να γίνει με μια εμπλουτισμένη ΓΛΩΣΣΑ. Θα βρεθεί  ο νέος Άλκης που θα φτιάξει τον νέο διερμηνευτή.

Δεν ξέρω όμως αν ήδη κάπου γίνεται η συγγραφή του νέου βιβλίου. Δηλαδή αν έχουν οριστεί οι αλλαγές, γιατί η συζήτηση στη περίπτωση αυτή δεν έχει νόημα, δεν θα παράγει κάτι.

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 208
Δεν ξέρω όμως αν ήδη κάπου γίνεται η συγγραφή του νέου βιβλίου. Δηλαδή αν έχουν οριστεί οι αλλαγές, γιατί η συζήτηση στη περίπτωση αυτή δεν έχει νόημα, δεν θα παράγει κάτι.
Έτσι είναι.
Θέλουμε Python και όχι Γλώσσα.
Ωστόσο τα ρούχα μας θα έπρεπε να τα σκίζουμε για να απαλλαγούμε από τους δαίμονες του παρελθόντος, όχι για το σε ποια γλώσσα θα υλοποιούμε.
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Θα βρεθεί  ο νέος Άλκης που θα φτιάξει τον νέο διερμηνευτή.
Κι εδώ έρχεται η ένσταση. Γιατί; Αφού ΔΕΝ είναι απαραίτητο.
Να μη γίνει ποτέ σωστά δηλαδή κάτι στην Ελλάδα;  :P

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 363
@GeorgeEco
Όπως ήταν η προ Διερμηνευτή εποχή, έτσι μπορεί να γίνει με μια εμπλουτισμένη ΓΛΩΣΣΑ. Θα βρεθεί  ο νέος Άλκης που θα φτιάξει τον νέο διερμηνευτή.

Δεν ξέρω όμως αν ήδη κάπου γίνεται η συγγραφή του νέου βιβλίου. Δηλαδή αν έχουν οριστεί οι αλλαγές, γιατί η συζήτηση στη περίπτωση αυτή δεν έχει νόημα, δεν θα παράγει κάτι.

Υπάρχει κάποιο όφελος στο να προσπαθούμε να διατηρήσουμε και να εξελίξουμε τη ΓΛΩΣΣΑ του 1999, να κάνουμε τις προσθήκες στο εκπ/κό λογισμικό και να διορθώσουμε τα λάθη και τις ασάφειες που θα προκύψουν; Τι θα πετύχουμε με αυτό;

Δεν βλέπω κάποιον να αναφέρει πειστικά επιχείρημα σχετικά με το γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντικατασταθεί. Το αντιθετό βλέπω και σε συζητήσεις με αρκετούς αλλά και στην πράξη.
Είναι εμφανές πως πλέον ψάχνουμε να βρούμε ανάγκες για να εξυπηρετηθούν από την ύπαρξη της ΓΛΩΣΣΑΣ. Τελικά, μήπως η διατήρηση της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν είναι ανάγκη αλλά αυτοσκοπός..;


« Τελευταία τροποποίηση: 04 Μάρ 2020, 01:24:04 μμ από ilias_s »

tb_stk

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Υπάρχει κάποιο όφελος στο να προσπαθούμε να διατηρήσουμε και να εξελίξουμε τη ΓΛΩΣΣΑ του 1999, να κάνουμε τις προσθήκες στο εκπ/κό λογισμικό και να διορθώσουμε τα λάθη και τις ασάφειες που θα προκύψουν; Τι θα πετύχουμε με αυτό;

Δεν βλέπω κάποιον να αναφέρει πειστικά επιχείρημα σχετικά με το γιατί η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντικατασταθεί. Το αντιθετό βλέπω και σε συζητήσεις με αρκετούς αλλά και στην πράξη.
Είναι εμφανές πως πλέον ψάχνουμε να βρούμε ανάγκες για να εξυπηρετηθούν από την ύπαρξη της ΓΛΩΣΣΑΣ. Τελικά, μήπως η διατήρηση της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν είναι ανάγκη αλλά αυτοσκοπός..;

Η ΓΛΩΣΣΑ έπρεπε να είχε εγκαταληφθεί εδώ και 10 χρόνια. Η Python είναι μια καλή επιλογή. Εναλλακτική θα μπορούσε να είναι η C++.

Ναι C++ ! Σας φαίνεται περίεργο? 


Ας δούμε τι και πως διδάσκονται οι μαθητές στην Επιστήμη Υπολογιστών σε Ισραήλ και Λιθουανία. 

Computer Science High School Curriculum in Israel and Lithuania – Comparison and Teachers' Views
https://www.researchgate.net/publication/317013543_Computer_Science_High_School_Curriculum_in_Israel_and_Lithuania_-_Comparison_and_Teachers'_Views





bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 457
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
   Συμφωνώ με τη c++. Θα πρέπει να μην αντιμετωπίζεται σαν τη c. Στα υπέρ της γλώσσας είναι ότι μπορεί κανείς να γράφει προγράμματα  χωρίς αντικείμενα ή με αντικείμενα. Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε δείκτες όπως της c. Υπάρχουν οι μεταβλητές ως αναφορές μεταβλητών.
Υ.Γ.
Η Ισραηλινή περίπτωση μου άρεσε περισσότερο.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 190
Bugman καταλαβαίνεις πως όσα είπες για τη C++ μπορούν κι ισχύουν και για τη python και για τη Java, έτσι;
Τέλος πάντων, C++;  Γιατί όχι; Μια χαρά αν κι εφόσον δεν αναφέρουμε pointers.
Αλλά όπως βρίσκει κάποιος μια χώρα που ασχολείται με τη C++ εγώ μπορώ να βρώ πολλές που αποδέχονται τη python ως καλύτερη για διδακτική χρήση.
Ο καθένας ότι νομίζει βασικά, δε θα κάνω debate να τις συγκρίνω, δεν έχει νόημα και δεν είναι του παρόντος.
Μου φτάνει να είναι χρήσιμη και να οριστεί σωστά στα πλαίσια του μαθήματος.
 
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μάρ 2020, 12:20:29 μμ από George Eco »