Θέμα: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών

[George Eco]

Γενικά η ΓΛΩΣΣΑ έχει μείνει πολύ πίσω. Αν γίνει αλλαγή με την python (που είναι σαφώς αρεστή απ' όλους) θα έχουμε πρόβλημα μετάβασης. Έτσι απαιτείται μια μεθοδευμένη μετάλλαξη της ΓΛΩΣΣΑΣ για πιο ομαλή μετάβαση σε νέα πράγματα.

Δε νομίζω. Απλά διδάσκουμε στα παιδιά πως η Python είναι κι αυτή μια γλώσσα προγραμματισμου κι αρχίζουμε εκ νέου να διδάσκουμε το συντακτικό της, στο επίπεδο που θα βοηθήσει το μάθημα, κατόπιν από σχετικές μελλοντικές οδηγίες που πιστεύω-ελπίζω να δοθούν από το Υπουργείο ή κάποιο αρμόδιο φορέα.
Γιατί να μην είναι ομαλή η μετάβαση;
Ίσα ίσα που θα λύσει θέματα διαχωρισμού ψευδογλώσσας από κώδικα σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού, γεγονός που δημιουργεί σύγχηση σε πολλούς μαθητες στην αρχή, επειδή η ΓΛΩΣΣΑ ομοιάζει κατά πολύ. Ο μόνος κίνδυνος είναι πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι μπορούν να κάνουν με ΓΛΩΣΣΑ και τι με Python, γιατί στη Python μπορούν να κάνουν σαφώς περισσότερα.

[dimitrios67]

- Αντικειμενοστραφής Προγραμματισμός (οι μαθητές και οι μαθήτριες έρχονται σε επαφή με την απαραίτητη σύγχρονη αντικειμενοστραφή προγραμματιστική προσέγγιση).
Εδώ γελάμε

Οι ανθρωποι ειναι πολύ ειλικρινείς και ακριβολόγοι!
Το θεμα ειναι οι μαθητες να ερθουνε σε "επαφη"!
Δεν λενε να "μαθουνε" αντικειμενοστρεφή προγραμματιστική προσεγγιση!!!

[bugman]

Αλλάζουν πολλά με την python. Το πρόβλημα δεν είναι με τους μαθητές. Και C# να τους δώσεις το ίδιο είναι όταν θα ξεκινήσουν με νέο βιβλίο προσαρμοσμένο σε αυτήν. Το πρόβλημα είναι στους καθηγητές. Πρέπει να ξεχάσουν σχεδόν ό,τι ήξεραν. Το μόνο κοινό είναι ότι όλοι οι αλγόριθμοι που γράφτηκαν σε ΓΛΩΣΣΑ θα μπορούν να γραφτούν στην νέα γλώσσα, και αυτό απαιτεί δουλειά (από μόνο του δεν γίνεται).

[evry]

bugman δυστυχώς έχεις δίκιο, έτσι είναι, για τους μαθητές δεν θα υπάρχει διαφορά, η διαφορά θα είναι για όσους και όσες η ΓΛΩΣΣΑ αποτελεί τη βασική (και μοναδική?) γλώσσα προγραμματισμού.

[dimitrios67]

4. Εισαγωγή του tuple ως ενδιάμεσο στοιχείο μεταξύ πίνακα και αντικειμένου. Τα tuples είναι σύνολα διάφορων τιμών (όχι ίδιου τύπου). Πχ το (,) θα είναι το κενό σύνολο, το (1,) το σύνολο με ένα στοιχείο και το (1,2) με δύο στοιχεία.
 Με ένα πίνακα με tuple (σύνολα ας τα λέμε), έχουμε μια απλή βάση δεδομένων όπου κάθε στοιχείο θα έχει ένα σύνολο στοιχείων (εγγραφών).

Αυτή η παρατήρηση είναι πολύ σημαντική!
Από την πείρα μου σε ΑΕΙ, ΤΕΙ για να "μπει" στο νόημα της κλάσης ένας φοιτητής θα πρέπει να κατανοήσει πρώτα το struct (tuple).
Αν προσέξουμε σε πολλά textbooks για γλώσσες προγραμματισμού π.χ. C++, Java etc,η κλάση "ορίζεται" εννοιολογικά ως:
κλάση=δεδομένα+ενέργειες, object=data+functions (methods etc).
Από προσωπική μου πείρα, η πιο σωστή "σειρά" παρουσίασης των εννοιών είναι:
απλή μεταβλητή (όνομα)--> struct (όνομα, ηλικία, διεύθυνση, βαθμός)
απλή μεταβλητή (όνομα)--> πίνακας από ονόματα (πολλές ιδίου τύπου μεταβλητές)
struct (όνομα, ηλικία, διεύθυνση, βαθμός) --> πίνακας από structs = database
Δεν είναι ολοκληρωμένη η παρουσίαση, τεσπα....
Αλλά για να τα γράφουν έτσι οι συγγραφείς των best textbooks, κάτι θα ξέρουν!

[ilias_s]

(1) Ας βάλουν επιτέλους στη ΓΛΩΣΣΑ:

1...2...3... κτλ

(2) Γενικά η ΓΛΩΣΣΑ έχει μείνει πολύ πίσω. Αν γίνει αλλαγή με την python (που είναι σαφώς αρεστή απ' όλους) θα έχουμε πρόβλημα μετάβασης. Έτσι απαιτείται μια μεθοδευμένη μετάλλαξη της ΓΛΩΣΣΑΣ για πιο ομαλή μετάβαση σε νέα πράγματα.

Σημείο 1ο :  Έστω όμως και αν έρθει μία συγγραφική ομάδα και θεσπίσει μία νέα και αναβαθμισμένη ΓΛΩΣΣΑ που θα υποστηρίζει τα πάντα, στα χαρτιά..! Ποιος θα φτιάξει ένα προγραμματιστικό περιβάλλον για να μπορούμε να κάνουμε μάθημα στο εργαστήριο όπως πρέπει;;; Μία τέτοια "επένδυση" είναι χάσιμο πόρων!!!

Και τονίζω για πολλοστή φορά ότι η ΑΕΠΠ ήταν "αμιγώς εργαστηριακό" μάθημα αλλά ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν ήταν έργο του Υπουργείου. Το υπουργείο δεν είχε καν προβλέψει για ένα τέτοιο εργαλείο. Με απλά λόγια το όραμα του υπουργείου για την ΑΕΠΠ ήταν επίλυση ασκήσεων στο χαρτί στους τέσσερις τοίχους του εργαστηρίου!!!

Σημείο 2ο : Φίλε μου bugman δε μπορεί να μιλάμε για "ομαλή μετάβαση" των εκπ/κών σε κάτι νέο που είναι ακριβώς το αντικείμενό τους. Ναι, για αρκετούς από εμάς θα χρειαστεί διάβασμα αλλά δεν είναι και τόσο τρομερό ένας πτυχιούχος πληροφορικός να κάτσει να μάθει μία γλώσσα σαν την python. Πάντως, "ομαλή μετάβαση" δεν έγινε στα ΕΠΑΛ όταν πέρασαν από την pascal->python, γιατί πρέπει να γίνει σε 'μας;

Προσωπικά το βλέπω και λίγο ως ντροπή. Αύριο μεθαύριο βρίσκεται κάποιος , έστω από ανάγκη, σε ένα ΕΠΑΛ και πρέπει να κάνει python... τι θα πει; "Δώστε μου ένα χρόνο να μεταβώ ομαλά"; Υποτίθεται πως έχουμε μία εμπειρία και ένα γνωσιακό υπόβαθρο. Αν τώρα κάποιος δεν έχει το υπόβαθρο (π.χ γνωρίζει μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ) και μπορεί να τα βρει σκούρα με την python... τι να πω; Προφανώς μόνος του έθεσε τον εαυτό του στο περιθώριο της επαγγελματικής εξέλιξης ως επ/κός πληροφορικής και δε γίνεται να υπάρχει ειδική μέριμνα για την εξέλιξη όσων αποφάσισαν να μην εξελίσσονται.

[bugman]

Δεν εστιάζω στην ικανότητα του καθηγητή, αλλά στη πρόσθετη εργασία. Αν αυτό φαντάζει απλό, τότε γιατί σε είκοσι χρόνια δεν υπήρχαν τουλάχιστον δύο φάσεις εξέλιξης; Θα είχε εξελιχθεί καί ο Διερμηνευτής.

[ilias_s]

Δεν εστιάζω στην ικανότητα του καθηγητή, αλλά στη πρόσθετη εργασία. Αν αυτό φαντάζει απλό, τότε γιατί σε είκοσι χρόνια δεν υπήρχαν τουλάχιστον δύο φάσεις εξέλιξης; Θα είχε εξελιχθεί καί ο Διερμηνευτής.

Δεν κατάλαβα για ποιο πράγμα μιλάς ακριβώς. Δύο φάσεις εξέλιξης ποιου πράγματος; Του μαθήματος της ΑΕΠΠ γενικά; Της ΓΛΩΣΣΑΣ συγκεκριμένα; Ο Διερμηνευτής που κολλάει;

Πρόσθετη εργασία θα υπάρχει, όπως υπήρξε όταν άλλαξε το μάθημα επιλογής της Α' ΓΕΛ και η Πληροφορική στο γυμνάσιο.

Η ΑΕΠΠ δεν εξελίχθηκε πέρα από τη ΓΛΩΣΣΑ γιατί αφενός, για μεγάλο διάστημα, δεν υπήρχε ουσιαστικό ενδιαφέρον από πλευράς υπουργείου προς αυτή την κατεύθυνση (βόλευε να μην "ταράζουμε τα νερά") και αφετέρου υπήρχε πάντα μία ανησυχία, τόσο στο υπουργείο αλλά και σε κάποιους από εμάς, για το αν και πως θα ανταποκριθεί ο κλάδος στις νέες απαιτήσεις. Προφανώς όσοι είχαν την ανησυχία ήταν, πολιτικά και συνδικαλιστικά, πιο "ισχυροί". Για να μη θυμηθώ τα συμφέροντα άλλων ενώσεων κλάδων ώστε η πληροφορική να είναι ο "φτωχός συγγενής" του εξεταστικού για προφανείς λόγους. Νομίζω όλοι θυμόμαστε πως μετά από μία συνάντηση με συγκεκριμένη συντεχνία λίγο έλλειψε η ΑΕΠΠ να μην εξετάζεται σε καμία Ο.Π.

Δεν είναι τυχαίο που είχε ακουστεί η πρόθεση 1-2 φορές να εισαχθει νέα γλώσσα (τελευταία φορά επί Λοβέρδου) αλλά το πράγμα δεν προχωρούσε και ούτε ξαναγίνονταν αναφορά. Παρόμοιες ιστορίες έχουμε και σε άλλα μαθήματα του κλάδου μας αλλά τα έχουμε δει να συμβαίνουν και σε άλλους κλάδους, άσχετους με εμάς..!

[bugman]

Για την εξέλιξη της ΓΛΩΣΣΑΣ συζητώ. Με κάλυψε η απάντησή σου. Η λέξη κλειδί είναι το ενδιαφέρον. Η έλλειψη ενδιαφέροντος κράτησε τη ΓΛΩΣΣΑ σε νηπιακή μορφή. Βαρύς χαρακτηρισμός αλλά αληθινός. Φαντάσου μονο ότι στην Αγγλία τη δεκαετία του 80 κυριαρχούσε η BBC BASIC με πραγματικούς διερμηνευτές σε υπολογιστές τύπου micro 8bit, ενώ στην Ελλάδα τα ίδια μηχανήματα βρίσκονταν σε ΤΕΙ και μόνο για μηχανολόγους για προγραμματισμό CNC μηχανών. Αργήσαμε 20 χρόνια να βάλουμε το προγραμματισμό στο σχολείο, και άλλα είκοσι χρόνια τον κρατήσαμε με τη μικρότερη παγκοσμίως γλώσσα προγραμματισμού. Η BASIC του MS Word 95 να χρησιμοποιούταν καλύτερά θα μάθαιναν τα παιδιά. Άντε και τη Turbo Pascal να είχαν βάλει από την αρχή το μάθημα θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον, πχ ομαδικές εργασίες και παρουσιάσεις προγραμμάτων. Θα ήταν διαφήμιση για την μέση εκπαίδευση.
https://www.retro-kit.co.uk/page.cfm/content/The-BBC-Micro-in-Education/

[ilias_s]

Για την εξέλιξη της ΓΛΩΣΣΑΣ συζητώ. Με κάλυψε η απάντησή σου. Η λέξη κλειδί είναι το ενδιαφέρον. Η έλλειψη ενδιαφέροντος κράτησε τη ΓΛΩΣΣΑ σε νηπιακή μορφή. Βαρύς χαρακτηρισμός αλλά αληθινός. Φαντάσου μονο ότι στην Αγγλία τη δεκαετία του 80 κυριαρχούσε η BBC BASIC με πραγματικούς διερμηνευτές σε υπολογιστές τύπου micro 8bit, ενώ στην Ελλάδα τα ίδια μηχανήματα βρίσκονταν σε ΤΕΙ και μόνο για μηχανολόγους για προγραμματισμό CNC μηχανών. Αργήσαμε 20 χρόνια να βάλουμε το προγραμματισμό στο σχολείο, και άλλα είκοσι χρόνια τον κρατήσαμε με τη μικρότερη παγκοσμίως γλώσσα προγραμματισμού. Η BASIC του MS Word 95 να χρησιμοποιούταν καλύτερά θα μάθαιναν τα παιδιά. Άντε και τη Turbo Pascal να είχαν βάλει από την αρχή το μάθημα θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον, πχ ομαδικές εργασίες και παρουσιάσεις προγραμμάτων. Θα ήταν διαφήμιση για την μέση εκπαίδευση.

Στα Ενιαία Λύκεια μπήκε η ΓΛΩΣΣΑ το 1999. Ακόμα και τα τέλη του '90, ήταν μία ιδιαίτερη εποχή για την πληροφορική στην εκπ/ση. Υπήρχε πραγματικό πρόβλημα να διδάχθει σωστά έστω και η Pascal στα σχολεία και για το λόγο αυτό θεωρώ πως βάλανε τη ΓΛΩΣΣΑ. Το είναι ζήτημα πως η κατάσταση σήμερα είναι πολύ διαφορετική... σήμερα δεν έχουμε κανένα λόγο να συνεχίζουμε να λειτουργούμε με όρους του 1990.

Η Ελλάδα, για τα δεδομένα της, δεν άργησε να εισάγει πραγματικές γλώσσες στην εκπ/ση... απλά αυτό περιορίστηκε μόνο στην επαγγελματική εκπ/ση. Από το 1985 διδάσκονταν πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού (εποχή ΤΕΛ, γλώσσες BASIC, Pascal, COBOL). Η επαγγελματική εκπ/ση είχε την δική της εξέλιξη και τα δικά της χρόνια προβλήματα... Στη γενική εκπ/ση είμαστε στάσιμοι 20 χρόνια τώρα. Προς το τέλος του post σου ανέφερες κάποιους από τους λόγους που ορισμένοι εκπαιδευτικοί κύκλοι δε θέλουν η πληροφορική να πάρει τη θέση που της αξίζει. Για ορισμένους η ανάδειξη της μέσης εκπαίδευσης δεν είναι το ζητούμενο αν οι ίδιοι (ο κλάδος τους, το μάθημά τους κοκ) δεν έχουν ένα κεντρικό ρόλο στην εκπαιδευτική σκηνή. Αυτό έχω καταλάβει 15 χρόνια τώρα.

Για να επανέλθω, τώρα που γίνεται μία αλλαγή και εφόσον είναι να ακολουθήσουν και άλλες θα πρέπει να αναδείξουμε όσο μπορούμε την ανάγκη οι αλλαγές αυτές να είναι ολοκληρωμένες. Πρέπει τα προβλήματα που έχουν επισημανθεί εδώ μέσα να ακουστούν και να υπάρξουν συγκεκριμένες προτάσεις με τεκμηρίωση.

[alejandro52]

Νομίζω για τιμή 249 θα γίνει το τοπ 250. Τρέχει κανονικά και σε πετάει έξω από τη λούπα, γιατί στο πιάνει στη γραμμή 42 ως τοπ με τιμή ίση με 250. Έτσι δε θα φύγει ο δείκτης ποτέ εκτός ορίων.
Πολύ καλό μάτι πάντως!
42   ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ τοπ=250 Ή επ2 ='Ο' Ή επ2 ='ο'

όμως αν βγει απο την λούπα και ξαναεπιλέξει ο χρήστης ο χρήστης επιβίβαση το λάθος θα φανεί γιατί θα συνεχίσει από το 250 και θα το παει 251.
Επίσης στο παράδειγμα αναφέρει ότι αν ο χρήστης επιλέξει επιβίβαση πρώτα εισάγει το όχημα που θα επιβιβαστεί και μετά έρχεται η ερώτηση για να αν θα επιβιβαστεί άλλο αυτοκίνητο. Στο πρόγραμμα όμως πρώτα ρωτάει αν θα επιβιβαστεί άλλο όχημα και μετά εισάγει το όχημα στην στοίβα. Δεν αλλάζει λίγο τον τρόπο συγγραφής του προγράμματος η εκφώνηση σε σχέση με αυτό που εκτελεί? Χωρίς να σημαίνει ότι το αποτέλεσμα θα είναι διαφορετικό.

[P.Tsiotakis]

όμως αν βγει απο την λούπα και ξαναεπιλέξει ο χρήστης ο χρήστης επιβίβαση το λάθος θα φανεί γιατί θα συνεχίσει από το 250 και θα το παει 251.
Επίσης στο παράδειγμα αναφέρει ότι αν ο χρήστης επιλέξει επιβίβαση πρώτα εισάγει το όχημα που θα επιβιβαστεί και μετά έρχεται η ερώτηση για να αν θα επιβιβαστεί άλλο αυτοκίνητο. Στο πρόγραμμα όμως πρώτα ρωτάει αν θα επιβιβαστεί άλλο όχημα και μετά εισάγει το όχημα στην στοίβα. Δεν αλλάζει λίγο τον τρόπο συγγραφής του προγράμματος η εκφώνηση σε σχέση με αυτό που εκτελεί? Χωρίς να σημαίνει ότι το αποτέλεσμα θα είναι διαφορετικό.

Λες να γράφτηκε πρόχειρα; Η λύση ή όλο το κεφάλαιο;

[alejandro52]

Λες να γράφτηκε πρόχειρα; Η λύση ή όλο το κεφάλαιο;

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω. Πόσοι θα το ερμηνεύσουν σαν σωστό είναι το πρόβλημα, και αργότερα ίσως, στις εξετάσεις το θεωρήσουν λάθος. Πάντως είναι κρίμα για ένα καινούριο βιβλίο που γράφτηκε από την αρχή να έχει τέτοια λάθη και τέτοιες προχειρότητες. Ειδικά όταν το πρώτο κεφάλαιο του μαθήματος ξεκινάει αναφέροντας την σημαντικότητα της σωστής διατύπωσης και σωστής ερμηνείας ενός προβλήματος. Και οι ασκήσεις στο τετράδιο μαθητή είναι γεμάτο ασάφειες.