Θέμα: Θέμα Β

[Αθανάσιος Πέρδος]

επίσης πρόσεξε και πως θα ασχοληθούν. Αφιλοκερδώς, αν είναι δυνατόν χαλάνε την πιάτσα.

Προς τιμήν τους και μάλιστα μέσα στο καλοκαίρι.
Την πιάτσα λοιπόν δεν τη χαλάνε, αντίθετα τη στρώνουν. Αν την επόμενη φορά πληρωθούν για τέτοιου είδους δουλειά τότε θα μπορεί να πει κάποιος ότι τη χαλάνε.

[Σπύρος Δουκάκης]

Αυτό που δεν βρίσκω πουθενά είναι η πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για να εργαστεί κάποιος/α αφιλοκερδώς για αυτό το σημαντικό έργο...
Αν μπορείς evry, μιας και είσαι στους επιλεγέντες  ( ; ) για να εργαστούν σε αυτό το έργο, στείλε μας την πρόσκληση...βάσει την οποίας έκανες αίτηση.

επίσης πρόσεξε και πως θα ασχοληθούν. Αφιλοκερδώς, αν είναι δυνατόν χαλάνε την πιάτσα.

[evry]

Από τη στιγμή που είναι χωρίς χρήματα νομίζω ότι μπορεί να συνεισφέρει οποιοσδήποτε θέλει αν αποτανθεί στους αρμόδιους.
Η στελέχωση υποθέτω πως έγινε μέσα από το μητρώο εμπειρογνωμώνων των προγραμμάτων σπουδών, στο οποίο έκανες αίτηση.

[Σπύρος Δουκάκης]

Από τη στιγμή που είναι χωρίς χρήματα νομίζω ότι μπορεί να συνεισφέρει οποιοσδήποτε θέλει αν αποτανθεί στους αρμόδιους.
Η στελέχωση υποθέτω πως έγινε μέσα από το μητρώο εμπειρογνωμώνων των προγραμμάτων σπουδών, στο οποίο έκανες αίτηση.

Μπα!!! Μάλλον διαφορετικός και ελληνικότατος είναι ο δρόμος ένταξης στην ομάδα

Τα ονόματα της διαύγειας:

...Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό. 
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

δεν βρίσκονται όλα στο μητρώο εμπειρογνωμόνων των ΠΣ. 

http://www.iep.edu.gr/files/news/pinakes_aksiologisis_lykeio_istoria.pdf (Μητρώο εμπειρογνωμόνων ΠΣ)

Αυτό όμως που μπορεί εύκολα να παρατηρήσει κάποιος, είναι ότι τα άτομα που επιλέχθηκαν ως εμπειρογνώμονες στα ΠΣ και υπέγραψαν σύμβαση επ' αμοιβή (από 1500-2000 ευρώ) με το ΙΕΠ, είναι και στην επιτροπή που θα εργαστεί αφιλοκερδώς...

https://diavgeia.gov.gr/doc/Ω7ΥΑΟΞΛΔ-ΕΔΤ (Επιλεγέντες από το μητρώο εμπειρογνωμόνων για τα νέα ΠΣ)

Προς τιμήν τους και μάλιστα μέσα στο καλοκαίρι.
Την πιάτσα λοιπόν δεν τη χαλάνε, αντίθετα τη στρώνουν. Αν την επόμενη φορά πληρωθούν για τέτοιου είδους δουλειά τότε θα μπορεί να πει κάποιος ότι τη χαλάνε.

ή την προηγούμενη φορά...

Μπράβο Γιώργο... Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό. 
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

[evry]

Μπα!!! Μάλλον διαφορετικός και ελληνικότατος είναι ο δρόμος ένταξης στην ομάδα

Τα ονόματα της διαύγειας:

δεν βρίσκονται όλα στο μητρώο εμπειρογνωμόνων των ΠΣ. 

http://www.iep.edu.gr/files/news/pinakes_aksiologisis_lykeio_istoria.pdf (Μητρώο εμπειρογνωμόνων ΠΣ)

τα άτομα που επιλέχθηκαν ως εμπειρογνώμονες στα ΠΣ και υπέγραψαν σύμβαση επ' αμοιβή (από 1500-2000 ευρώ) με το ΙΕΠ, είναι και στην επιτροπή που θα εργαστεί αφιλοκερδώς...

Σπύρο το θέμα του παρόντος thread είναι το θέμα Β. Όσοι το διαβάζουν περιμένουν να ακούσουν κάτι για το θέμα Β.
Αν θέλεις άνοιξε ένα άλλο thread να πετάξεις τη λάσπη σου και να βγάλεις την εμπάθειά σου θίγοντας όλους αυτούς τους εκπαιδευτικούς, που αποφάσισαν να περάσουν το καλοκαίρι τους μπροστά σε έναν υπολογιστή χωρίς κανένα όφελος.
Αν κάτι σε ενοχλεί θα σου συνιστούσα να απευθυνθείς στους αρμόδιους και να εκφράσεις τις ενστάσεις σου, και όχι να θίγεις συλλήβδην τόσους συναδέλφους.

Ωστόσο δεν κατάλαβα τι ακριβώς σε ενοχλεί, ότι δεν συμμετέχεις και εσύ? ότι η επιτροπή δεν είναι επ' αμοιβή? ή και τα δυο?
Τη μια λες ότι δεν είναι όλοι στο μητρώο και την άλλη σε ενοχλεί ότι αυτοί που είναι στο μητρώο και δούλεψαν σε προηγούμενο έργο δουλεύουν τώρα αφιλοκερδώς?
Να σου πω την αλήθεια υπέθεσα ότι είναι όλοι στο μητρώο, δεν έψαξα τα ονόματα ένα-ένα να δω ποιος δεν είναι.
Αν θεωρείς ότι έγινε κάτι παράτυπο γιατί δεν το καταγγέλεις? Αυτό είναι το έντιμο που θα πρέπει να κάνεις και όχι να θίγεις συλλήβδην τόσο κόσμο με υπονοούμενα για αδιαφανείς διαδικασίες.
Επειδή όμως δεν έχεις κάτι συγκεκριμένο πετάς λάσπη σε όλους.
Αν έχεις λοιπόν κάτι να το καταγγείλεις άμεσα. (Σίγουρα έχει ενδιαφέρον κάποιος να καταγγέλει συναδέλφους του επειδή δουλεύουν χωρίς αμοιβή)

Όσο για το έργο μια και όσοι συμμετέχουν δεν θα αποκομίσουν τίποτα, νομίζω ότι είναι καλή ιδέα όσοι θέλουν να συνεισφέρουν στη συγκεκριμένη προσπάθεια να φτιάξουν μια πρόταση και να την στείλουν στους αρμόδιους ή σε κάποιον σχολικό σύμβουλο. Αυτό θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τον κλάδο, από την ανθρωποφαγία που συντελείται.
Το να προσφέρεις όμως χωρίς να περιμένεις να πάρεις τίποτα πίσω είναι κομματάκι δύσκολο

ΥΓ. Πάντως για την ιστορία την ίδια ακριβώς σύμβαση αν δεν κάνω λάθος υπόγραψες και εσύ ως εμπειρογνώμονας  για το πρόγραμμα σπουδών των μαθηματικών του Λυκείου.

Αυτό όμως που μπορεί εύκολα να παρατηρήσει κάποιος, είναι ότι τα άτομα που επιλέχθηκαν ως εμπειρογνώμονες στα ΠΣ και υπέγραψαν σύμβαση επ' αμοιβή (από 1500-2000 ευρώ) με το ΙΕΠ, είναι και στην επιτροπή που θα εργαστεί αφιλοκερδώς...

[gpapargi]

Μπράβο Γιώργο και μου αρέσει πάρα πολύ ο τρόπος που προσέγγισες το στιγμιότυπο του προβλήματος. Δεν καλύπτεις όμως την περίπτωση του μικρότερου ίσου ή μεγαλύτερου ίσου στην Μέχρις_ότου όπως το φετινό θέμα. Δηλαδή δεν γενικεύεις.

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει κάτι σε αυτό που διάβασες. Στο συγκεκριμένο link μιλάω για μετατροπή μεταξύ  Όσο και Μέχρις_ότου που γίνεται πάντα. Χρησιμοποιώ τον ορισμό μετατροπής για ίδια βήματα με ακριβώς την ίδια σειρά (το γράφω και μέσα). Με αυτόν τον ορισμό το μικρότερο ή ίσο στη Μέχρις_ότου  ισοδυναμεί με μικρότερο σκέτο στην Όσο που δεν μετατρέπεται σε Για επειδή ελέγχεται άλλο πράγμα.
 
Αν χρησιμοποιήσουμε τον όχι συνεπή ορισμό  «ίδια έξοδο στην ίδια είσοδο» (όπως εσείς στην εργασία) μπορούμε να κάνουμε τη μετατροπή. Μια που το θέτεις έτσι, είχαμε λύσει το πρόβλημα από το 2007. Μπορείς να δεις το παρακάτω link.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1157.0

Στο τελευταίο μήνυμα του συγκεκριμένου νήματος  έκανα μια προσπάθεια να δώσω απόδειξη για τη μετατροπή. Συμπεριλαμβάνεται το μεγαλύτερο ή ίσο στη Μέχρις_ότου. Δες παρακάτω το link
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1157.msg7736#msg7736

Θα έλεγα ότι η πρώτη λύση που κατατέθηκε ήταν από τον Άλκη
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1157.msg7538#msg7538

Τώρα όσο αφορά το πλήθος βημάτων της Για και την τελική τιμή του μετρητή, το πρόβλημα έχει λυθεί νωρίτερα, το 2006. Να το νήμα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.msg1860#msg1860
Παρακάτω είναι η διατύπωση του προβλήματος
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.msg1924#msg1924
Αρκετοί συνάδελφοι έδωσαν λύση όπως μπορείς να δεις. Στο τέλος προσπάθησα να δώσω και μια απόδειξη παραγωγής του τύπου, που φαίνεται στο παρακάτω link
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.msg1953#msg1953

Γενικά όπως μπορείς να καταλάβεις, όταν μιλάω για λύση προβλήματος, εννοώ αιτιολόγηση/απόδειξη, όχι για σκέτους τύπους που ελέγχθηκαν με δοκιμές. Και φυσικά τα πάντα ξεκινούν από τη σωστή τοποθέτηση τους προβλήματος.

Από την άλλη μπορεί εγώ να παρερμηνεύω όπως υποστηρίζεις αλλά εσύ λες πράγματα που δεν ισχύουν. Που έχει γίνει εδώ μέσα έστω και μία αναφορά στο βιβλίο του Σπύρου;

Την έκανε μόνος του στο πρώτο μήνυμά του σε αυτό το thread.

Με τον τρόπο αυτό, αντιμετωπίζονται όλα γενικά τα σχετικά θέματα όπως φαίνεται στην ακόλουθη παράθεση που υπάρχει και στο άρθρο: https://sdoukakis.files.wordpress.com/2011/04/ap_sd_pg_pekap_2011.pdf που προέκυψε από τη δουλειά για το https://aepp.wordpress.com.

Και πιο παλιά (βρήκα στην τύχη 2 από τα πιο παλιά μηνύματα του Σπύρου)
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=18.msg286#msg286
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=96.msg524#msg524
Δεν το θεωρώ κακό. Είναι στο πλαίσιο του «δείχνω τη δουλειά μου». Άλλο πράγμα να πεις ότι όποιος έχει δει την εργασία μου ή το βιβλίο μου έγραφε άνετα τα θέματα των εξετάσεων.

Είπες σε προηγούμενο μήνυμα σου ότι «Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.»

Κάνω μεγάλη προσπάθεια να καταλάβω τα ελληνικά ώστε να μην παρερμηνεύσω αλλά αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι εδώ υποστηρίζεις ότι υπάρχουν ασαφή σημεία στο βιβλίο.

Μετά διαβάζω «Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω) και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές.». Δηλαδή εικάζεις ότι θα αναδειχθούν ασάφειες ή μήπως παρερμηνεύω πάλι;
Όταν λοιπόν και όποτε βρεθούν οι ασάφειες τότε ευχαρίστως να το συζητήσω.

Από ότι καταλαβαίνω θεωρείς ότι δεν υπάρχουν ασάφειες. Εγώ πάλι λέω ότι υπάρχουν και είναι λογικό να υπάρχουν γιατί σε πολλά σημεία υπάρχει μεταφορά από το βιβλίο της Γ (άρα ισχύουν οι εκεί καταγεγραμμένες ασάφειες). Αν θέλεις σοβαρή συζήτηση, άνοιξε ένα thread με θέμα της ασάφειες και άκου τι έχουν να σου πουν οι διδάσκοντες. Θα χρειαστεί όμως να απαντήσεις με επιχειρήματα διαφορετικά από το κλασσικό «γνώμη σου είναι η σέβομαι». Αυτό που σου είπα εγώ είναι ότι αν θέλεις κείμενο με ασάφειες αντίστοιχο με τις Γ θα πρέπει να περιμένεις πολύ. Υπάρχουν όμως πολλά που μπορείς να κάνεις μέχρι τότε.

Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό. 
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

Θα μου επιτρέψεις να θεωρήσω λίγο κατινιά τη συγκεκριμένη στάση σου.
Επίσης μου δημιουργείς την αίσθηση ότι πετάς τη μπάλα στην κερκίδα. Έθεσα ένα τεχνικό θέμα: Δίνεις τη λύση σε ένα πρόβλημα στηριζόμενος σε ένα ορισμό που δημιουργεί ασυνέπειες. Το ότι παίρνει τους πόντους στις εξετάσεις δε μου λέει τίποτα από επιστημονική ή παιδαγωγική άποψη. Θέλεις να γίνει κουβέντα για τον ορισμό της μετατροπής σε επίπεδο θέσεων, μια που και οι 2 επιδιώκουμε τον παιδαγωγικό διάλογο; Αν ναι το προχωράμε, αλλιώς να το αφήσουμε.

[Σπύρος Δουκάκης]

who are you για να πετάω λάσπη και να βγάζω εμπάθεια;

Ας επαναλάβω αφού δεν έγινε κατανοητό.

Το ΙΕΠ μετά από εισήγηση έδωσε την δυνατότητα σε συγκεκριμένα άτομα να εμπλακούν χωρίς αμοιβή σε ένα έργο του.
Στο έργο αυτό, κάποιος τηλεφωνούσε σε κάποιους και τους πρότεινε να συμμετάσχουν χωρίς αμοιβή για να παραδώσουν εντός του Ιουλίου του 2015, εισήγηση που θα περιλαμβάνει:
 Προσωρινά Αναλυτικά Προγράμματα Σπουδών,
 Πρόταση για αναπαραγωγή υφισταμένων σχολικών βιβλίων,
 Πρόταση για προμήθεια βιβλίων από το εμπόριο, όπου κριθεί αναγκαίο,
 Σημειώσεις που θα καλύπτουν το σύνολο ή μέρος εκάστου μαθήματος.
 Πρόταση για επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, που θα διδάξουν τα νέα μαθήματα.

Θα μπορούσε να είχε γίνει με καλύτερο και καταλληλότερο τρόπο αυτή η διαδικασία;
Φυσικά και ΝΑΙ.
Θα ήταν πιο σωστό να είχε γίνει πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος σε εκπαιδευτικούς για συμμετοχή στο έργο αυτό και χωρίς αμοιβή για τα παραπάνω;
Φυσικά και ΝΑΙ.
Θα είχαν επιλεγεί με αξιολογική κρίση και όχι με αδιαφανή διαδικασία οι συμμετέχοντες;
Φυσικά ΝΑΙ.
Νιώθει ικανοποίηση κάποιος που εργάζεσαι κάτω από το αδιαφανές πλαίσιο;
Φυσικά και ΝΑΙ. Και εξηγώ:

Να θυμίσω για την ιστορία, ότι άτομα που εργάστηκαν για την αναμόρφωση βιβλίων ώστε να ενταχθεί το νέο νόμισμα του ευρώ εργάστηκαν χωρίς αμοιβή. Πήραν όμως την σχετική βεβαίωση και την αξιοποίησαν για συγγραφικό έργο και άλλα σχετικά κατά τις κρίσεις διευθυντών, σχολικών συμβούλων κ.α.

Αυτά είναι αδιαφάνεια...  με οφέλη μακροπρόθεσμα. Είμαι σίγουρος ότι δεν διαφωνείς. Οι λοιποί, ας στείλουν προτάσεις στον Σχολικό τους Σύμβουλο! Τι λες τώρα!!! Respect!!!

Από εκεί και πέρα η δημοσίευση αναρτημένων στη διαύγεια εγγράφων του ΙΕΠ είμαι βέβαιος ότι δεν σε ενοχλεί.

Πάντως δεν έχω καταλάβει τον αγώνα που κάνετε κάποιοι συγκεκριμένοι εδώ μέσα και κυρίως κάποιοι εκ των διαχειριστών για να αναδείξετε ότι την έχετε πιο μεγάλη... με τοποθετήσεις που χαρακτηρίζονται από απολυτότητα, με τοποθετήσεις που δημιουργούν αυθαίρετους ορισμούς και με επιθέσεις σε συναδέλφους σε ότι δεν συμφωνεί με αυτό που εσείς πιστεύετε. Μάλιστα αυτές οι επιθέσεις πολλές φορές καταντούν πεζοδρομιακές.

Έχει δίκιο ένας παλιός στο χώρο...

... Αν έχεις την υπομονή και το χρόνο να διαβάσεις όοοοσα έχουν δημοσιευτεί στο στέκι τα τελευταία 10+ χρόνια, θα διαπιστώσεις πως έχουμε αναπτύξει μια σχεδόν αντανακλαστική ικανότητα να "βγάζουμε ο ένας τα μάτια του άλλου" δυσκολευόμενοι ίσως να αντιληφθούμε πως τελικά βγάζουμε τα .. δικά μας.  Ακόμα και όσοι από μας ασχολούνται (ή προσπαθούν να ασχοληθούν) με το "ΤΙ φταίει" συχνά καταλήγουμε να ασχολούμαστε με το "ΤΙΣ πταίει".  Δεν ξέρω αν άλλος κλάδος έχει επιδείξει τέτοια ικανότητα..

Είναι κρίμα, διότι θέλετε να ονομάζετε κοινότητα αυτό τον χώρο. Είναι κρίμα να μην πληρούνται οι προϋποθέσεις... για να είναι ο χώρος κοινότητα εκπαιδευτικών και όχι κάποιων εκπαιδευτικών...

Αν θέλεις άνοιξε ένα άλλο thread να πετάξεις τη λάσπη σου και να βγάλεις την εμπάθειά σου.

...όχι να θίγεις συλλήβδην τόσο κόσμο με υπονοούμενα για αδιαφανείς διαδικασίες.

Όσο για το έργο μια και όσοι συμμετέχουν δεν θα αποκομίσουν τίποτα, νομίζω ότι είναι καλή ιδέα όσοι θέλουν να συνεισφέρουν στη συγκεκριμένη προσπάθεια να φτιάξουν μια πρόταση και να την στείλουν στους αρμόδιους ή σε κάποιον σχολικό σύμβουλο. Αυτό θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τον κλάδο, από την ανθρωποφαγία που συντελείται.
Το να προσφέρεις όμως χωρίς να περιμένεις να πάρεις τίποτα πίσω είναι κομματάκι δύσκολο

ΥΓ. Πάντως για την ιστορία την ίδια ακριβώς σύμβαση αν δεν κάνω λάθος υπόγραψες και εσύ ως εμπειρογνώμονας  για το πρόγραμμα σπουδών των μαθηματικών του Λυκείου.

[Laertis]

Πάντως δεν έχω καταλάβει τον αγώνα που κάνετε κάποιοι συγκεκριμένοι εδώ μέσα και κυρίως κάποιοι εκ των διαχειριστών για να αναδείξετε ότι την έχετε πιο μεγάλη... με τοποθετήσεις που χαρακτηρίζονται από απολυτότητα, με τοποθετήσεις που δημιουργούν αυθαίρετους ορισμούς και με επιθέσεις σε συναδέλφους σε ότι δεν συμφωνεί με αυτό που εσείς πιστεύετε. Μάλιστα αυτές οι επιθέσεις πολλές φορές καταντούν πεζοδρομιακές.


Είναι κρίμα, διότι θέλετε να ονομάζετε κοινότητα αυτό τον χώρο. Είναι κρίμα να μην πληρούνται οι προϋποθέσεις... για να είναι ο χώρος κοινότητα εκπαιδευτικών και όχι κάποιων εκπαιδευτικών...

Δηλαδή κύριε Δουκάκη θεωρείτε και υποστηρίζετε ανοικτά, ότι το Στέκι είναι χώρος εξυπηρέτησης συμφερόντων κάποιων εκπαιδευτικών; Σε μια κοινότητα πάντα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, διαφωνίες, κριτική και πιθανές λογομαχίες. Έτσι μόνο πιστεύω ότι προκύπτει η σύνθεση. Εσείς όμως όχι απλά δε θεωρείτε κοινότητα το Στέκι, αλλά το παρομοιάζετε με πεζοδρόμιο ......
Δε ξέρω ποια τα ελατήριά σας για αυτή τη σφοδρή επίθεση κατά κάποιων όπως λέτε διαχειριστών, τους οποίους δεν κατονομάζετε, αλλά προφανώς υιοθετείτε και χρησιμοποιείτε με μεγάλη ευκολία την τακτική επιθέσεων που με σφοδρό τρόπο κατηγορείτε ....
Λυπάμαι ειλικρινά.

[gpapargi]

Πάντως δεν έχω καταλάβει τον αγώνα που κάνετε κάποιοι συγκεκριμένοι εδώ μέσα και κυρίως κάποιοι εκ των διαχειριστών για να αναδείξετε ότι την έχετε πιο μεγάλη... με τοποθετήσεις που χαρακτηρίζονται από απολυτότητα, με τοποθετήσεις που δημιουργούν αυθαίρετους ορισμούς και με επιθέσεις σε συναδέλφους σε ότι δεν συμφωνεί με αυτό που εσείς πιστεύετε. Μάλιστα αυτές οι επιθέσεις πολλές φορές καταντούν πεζοδρομιακές.

Το στέκι ήταν ανέκαθεν ένας δημοκρατικός χώρος ο οποίος φιλοξενούσε όλες τις απόψεις. Είναι χώρος κριτικής και ανταλλαγής επιχειρημάτων. Εσείς οι 2 δείχνετε να ενοχλήστε με την κριτική.

Επίσης, μια και μιλάς για πεζοδρομιακές επιθέσεις... ποιος έριξε τη συζήτηση σε αυτό το επίπεδο; Είχαμε μια τεχνική συζήτηση και ξαφνικά ο Πέρδος άρχισε να ασχολείται με το πως φτιάχτηκε η μια και η άλλη επιτροπή. Πως δένει αυτό με την τεχνική συζήτηση που έχει μαζί μου; Που κολλάει ακριβώς; Δε είναι εμφανές ποιος ρίχνει το επίπεδο;

Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό. 
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

[Αθανάσιος Πέρδος]

Σαφέστατα εσύ Γιώργο Παπαργύρη ρίχνεις το επίπεδο που ενώ όπως λες έχουμε μια τεχνική συζήτηση για τις μετατροπές στην ΑΕΠΠ γράφεις ότι το βιβλίο της Β' Λυκείου έχει ασάφειες και όταν σε ρωτάω ποιες είναι γράφεις ότι θα μας τις πεις σε δύο - τρία χρόνια αφού δουλευτεί το βιβλίο. Στη συνέχεια μάλιστα μου προτείνεις να ασχοληθώ ώστε να βρω εγώ τις ασάφειες

Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.   

Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω) και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

Εκεί πάνω λοιπόν έγραψα ότι έχω κάθε διάθεση να συζητήσω αλλά τα σχόλια μου δεν έχουν βαρύτητα αφού το βιβλίο ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας και μόνο αυτό μπορεί να κάνει τις όποιες αλλαγές .

Όταν λοιπόν και όποτε βρεθούν οι ασάφειες τότε ευχαρίστως να το συζητήσω. Ο μόνος λόγος βέβαια θα είναι να γίνουμε όλοι καλύτεροι στη δουλειά μας γιατί όπως οφείλω να σε πληροφορήσω δεν έχω πια καμία σχέση με το βιβλίο. Ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας το οποίο όρισε μια επιτροπή αξιολόγησης και αυτή αποφάσισε ότι αυτό είναι το καλύτερο σε σχέση με τα άλλα που κατατέθηκαν και το επέλεξε. Ακόμη λοιπόν και αν κάποιος φέρει κάτι που είναι ασαφές δεν έχω κανένα θεσμικό ρόλο ώστε να έχει βαρύτητα η οποιαδήποτε απάντηση μου. Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό. 
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

Και εκεί για να αποδείξω ότι αυτό που λέω ισχύει, ότι δηλαδή το βιβλίο πια είναι ιδιοκτησία του Υπουργείου Παιδείας έφερα το έγγραφο όπου φαίνεται ότι ανατέθηκε από το Υπουργείο χωρίς καμία προκύρηξη στην συγγραφική ομάδα (αυτούσια) άλλης πρότασης να διορθώσουν το δικό μας βιβλίο και μάλιστα αφιλοκερδώς. Εκεί σχολίασες:

Θα μου επιτρέψεις να θεωρήσω λίγο κατινιά τη συγκεκριμένη στάση σου.

Ποια είναι αλήθεια η κατινιά σε αυτήν την παράθεση; Αναρτημένο στη διάυγεια είναι, δεν είναι κρυφό.
Κατινιά είναι όταν κάποιος κάνει κάτι για το οποίο ντρέπεται και εσύ το φανερώνεις. 
Μήπως δεν ήθελες να εμφανιστεί το όνομα κάποιου φίλου σου που συμμετέχει στο έργο και αντιδράς έτσι; Δεν έκανα καμία αναφορά εγώ. Μόνος του βγήκε να μας πει ότι δουλεύει αφιλοκερδώς.

Κατινιά φίλε μου όμως είναι και να μπερδεύεις δύο πράγματα για να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση. Τι σχέση έχει το βιβλίο της Β΄Λυκείου με την ΑΕΠΠ και τις μετατροπές. Έχει μήπως θέμα μετατροπών το Βιβλίο της Β' και δεν το ξέρω; Ή μήπως με χρήζεις υπεύθυνο και για την ΑΕΠΠ;

Επειδή λοιπόν αρκετά ξεκατινιαστήκαμε, είμαι σίγουρος ότι θα με αποστομώσεις στο επόμενό σου μήνυμα τόσο για την έλλειψη θεωρητικού υπόβαθρου στην εργασία και την φράση μου " οι μεθοδολογίες της εργασίας λύνουν άνετα τα θέματα των πανελλαδικών" όσο και για τις ασάφειες του βιβλίου της Β' Λυκείου που θα προσκομίσεις σε δύο - τρία χρόνια. Επίσης από ότι καταλαβαίνω, εντελώς δημοκρατικά μιας και είσαι διαχειριστής αποφασίζεις ότι όποιος αναρτά έγγραφα από την διαύγεια ρίχνει το επίπεδο της συζήτησης.

Από την άλλη ζητώ συγγνώμη και από τους συναδέρφους που παρακολούθησαν αυτή την «μη παραγωγική» συζήτηση και θα προσπαθήσω με κάποιο τρόπο να επανορθώσω. 

[evry]

λοιπόν σήμερα διορθώνοντας έπεσα στην εξής λύση του θέματος Β

Κώδικας: Pascal

1. Για i από 1 μέχρι Ν
2.    Αν y<= 0 Τότε
3.        i <- Ν
4.    Αλλιώς
5.        y <- y - 2
6.        Εμφάνισε y
7.    Τέλος_Αν
8. Τέλος_Επανάληψης
9.  

με την υποσημείωση  ότι Ν>>x

Το συγκεκριμένο γραπτό με προβλημάτισε πολύ, διότι ναι μεν κάνει κάτι κακό, που όλοι το θεωρούμε κακή πρακτική, είναι όμως λάθος? και αν είναι τι μονάδες πρέπει να πάρει?
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις όσων διδάσκουν το μάθημα ανεξάρτητα αν βαθμολογούν ή όχι.

[dkonetas]

evry σχετικά με την  παράθεση της ενδιαφέρουσα λύσης...
Πώς θα το βαθμολογούσα:
6,5 στις 8 μονάδες ...
1 για το ότι δεν αφήνει τις μεταβλητές στις ίδιες τιμές (μην παραθέσεις τη συζήτηση πιό πάνω προσωπικά εκτιμώ ως ισοδύναμα αυτά τα οποία δίνουν ίδιες εξόδους αλλά και αφήνουν στην ίδια κατάσταση τις αρχικές μεταβλητές και δίνω την 1 μονάδα γι αυτό)

Τώρα η μισή μονάδα (ενδεχομένως σε αυτό 7 στα 8 γιατί ο μαθητής έχει κάνει σοβαρή σκέψη για να το λύσει) θα σιοβαθμιζόταν με κάποιο άλλο θέμα στο οποίο θα αμφιταλαντευόμουν για μισή μονάδα σε οποιοδήποτε άλλο θέμα.

ΔΚ :-)   

[Αθανάσιος Πέρδος]

λοιπόν σήμερα διορθώνοντας έπεσα στην εξής λύση του θέματος Β

Κώδικας: Pascal

1. Για i από 1 μέχρι Ν
2.    Αν y<= 0 Τότε
3.        i <- Ν
4.    Αλλιώς
5.        y <- y - 2
6.        Εμφάνισε y
7.    Τέλος_Αν
8. Τέλος_Επανάληψης
9.  

με την υποσημείωση  ότι Ν>>x

Το συγκεκριμένο γραπτό με προβλημάτισε πολύ, διότι ναι μεν κάνει κάτι κακό, που όλοι το θεωρούμε κακή πρακτική, είναι όμως λάθος? και αν είναι τι μονάδες πρέπει να πάρει?
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις όσων διδάσκουν το μάθημα ανεξάρτητα αν βαθμολογούν ή όχι.

Συγγνώμη αλλά δεν θεωρούμε όλοι κακή πρακτική τη μεταβολή του μετρητή μέσα στο βρόχο του. Τη θεωρούμε λάθος.
Με βάση το έγγραφο που έχει σταλεί στις 20/04/2010 με αριθμό πρωτοκόλλου 43652/Γ2 αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι
"Όσον αφορά τη μεταβολή του μετρητή μιας ΓΙΑ μέσα στο βρόχο του, δεύτερη υπόδειξη της σελίδας 78 του Τετραδίου Μαθητή αναφέρεται: «Ποτέ μην χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ. Αν και μερικές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν αυτές τις αλλαγές, να τις αποφεύγεις, γιατί οδηγούν σε προγράμματα δυσνόητα και συνήθως λανθασμένα». Από το απόσπασμα αυτό προκύπτει ότι η ΓΛΩΣΣΑ δεν περιλαμβάνεται στις «μερικές γλώσσες προγραμματισμού». "
Άρα θα πρέπει να κοπούν μονάδες και για "τη μεταβολή του μετρητή μέσα στο βρόχο του".

[evry]

@dkonetas
συμφωνώ μαζί σου, εγώ του έδωσα 6 διότι μου άρεσε η σκέψη του και μου φάνηκε υπερβολικό αλλά από ότι είδα εσύ δίνεις παραπάνω.

evry σχετικά με την  παράθεση της ενδιαφέρουσα λύσης...
Πώς θα το βαθμολογούσα:
6,5 στις 8 μονάδες ...
1 για το ότι δεν αφήνει τις μεταβλητές στις ίδιες τιμές (μην παραθέσεις τη συζήτηση πιό πάνω προσωπικά εκτιμώ ως ισοδύναμα αυτά τα οποία δίνουν ίδιες εξόδους αλλά και αφήνουν στην ίδια κατάσταση τις αρχικές μεταβλητές και δίνω την 1 μονάδα γι αυτό)

Τώρα η μισή μονάδα (ενδεχομένως σε αυτό 7 στα 8 γιατί ο μαθητής έχει κάνει σοβαρή σκέψη για να το λύσει) θα σιοβαθμιζόταν με κάποιο άλλο θέμα στο οποίο θα αμφιταλαντευόμουν για μισή μονάδα σε οποιοδήποτε άλλο θέμα.

ΔΚ :-)   

[Αθανάσιος Πέρδος]

Όταν βαφτίζουμε το λάθος κακή πρακτική και δίνουμε τόσες μονάδες σε λύση σαν την παραπάνω αδικούνται όλοι οι υπόλοιποι. Σε πανελλαδικές βαθμολογούμε όχι σε διαγώνισμα στο σχολείο. Είναι ξεκάθαρο αυτό που λέει το έγγραφο.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2813.0

Αν η λύση ήταν της παρακάτω μορφής συμφωνώ με τον dkonetas ότι παράγονται ίδιες έξοδοι και αφήνει στην ίδια κατάσταση τις αρχικές μεταβλητές, οπότε να δοθούν οι μονάδες. Όχι όμως όταν υπάρχει μεταβολή του μετρητή μέσα στο βρόχο του. 

Κώδικας: [Επιλογή]

y ← χ
Για i από 1 μέχρι χ
  Αν y > 0 τότε
    y ← y - 2
    Εμφάνισε  y
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης