Αποστολέας Θέμα: Θέμα Β  (Αναγνώστηκε 16569 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Θέμα Β
« στις: 27 Μάι 2015, 10:20:42 πμ »
Εδώ σχολιάζουμε το θέμα Β

Terius

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #1 στις: 27 Μάι 2015, 12:33:31 μμ »
B1  Αν χ>1 τότε
       Για Υ από Χ-2 μέχρι -1 με_βήμα -2
          Εμφάνισε Υ
       Τέλος_Επανάληψης
      Τέλος_Αν

ως μια εκδοχή μετατροπής?

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 80
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #2 στις: 27 Μάι 2015, 12:43:34 μμ »
Σωστό το βρίσκω
Σωκράτης

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #3 στις: 27 Μάι 2015, 12:49:26 μμ »
Β1.
Αν χ>1 Τοτε
      Για y από χ μεχρι 1 με_βήμα -2
         Εμφανισε y-2
      Τελος_επαναληψης
   Τελος_αν

νομίζω επίσης σωστό...

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #4 στις: 27 Μάι 2015, 12:54:42 μμ »
B1  Αν χ>1 τότε
       Για Υ από Χ-2 μέχρι -1 με_βήμα -2
          Εμφάνισε Υ
       Τέλος_Επανάληψης
      Τέλος_Αν

ως μια εκδοχή μετατροπής?
Είναι λάθος η τελική τιμή του Υ.

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 80
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #5 στις: 27 Μάι 2015, 12:55:51 μμ »
Είναι ισοδύναμα καθώς θα παράξουν την ίδια έξοδο (εμφάνιση)
Σωκράτης

Terius

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #6 στις: 27 Μάι 2015, 12:59:27 μμ »
Πως βγαίνει λάθος η τιμή του Υ;

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #7 στις: 27 Μάι 2015, 01:01:02 μμ »
Β1.
Αν χ>1 Τοτε
      Για y από χ μεχρι 1 με_βήμα -2
         Εμφανισε y-2
      Τελος_επαναληψης
   Τελος_αν

νομίζω επίσης σωστό...
Συμφωνώ.
Εναλλακτικά (λιγότερο "κομψά") :

Αν x>1 τότε
       y<-- x
       Για y από x-2 μέχρι 1 με_βήμα -2
          Εμφάνισε y
       Τέλος_Επανάληψης
       Εμφάνισε y
Τέλος_Αν

Loco-3

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #8 στις: 27 Μάι 2015, 01:02:25 μμ »
B1 β έχουμε πουθενα λύσεις?

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #9 στις: 27 Μάι 2015, 01:03:56 μμ »
B1 β έχουμε πουθενα λύσεις?
από πάνω, πολλές!!

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #10 στις: 27 Μάι 2015, 01:13:27 μμ »
Πως βγαίνει λάθος η τιμή του Υ;

π.χ. για χ=2:
παίρνει το y τιμή 0 εμφανίζεται 0 και μετά παίρνει το y (λανθασμένα) τιμή -2 και σταματάει η επανάληψη.
Φυσικά εμφανίζει τα ίδια, όμως η τελική τιμή του y δεν είναι 0,όπως στο τμήμα αλγορίθμου της εκφώνησης.

Loco-3

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #11 στις: 27 Μάι 2015, 01:19:10 μμ »
από πάνω, πολλές!!
πω έχω χαζέψει...τεσπα βάζω την δικιά μου και αν μπορεί καποιος να μου πεί αν είναι σωστή γιατι δεν την είδα πουθενά..

Αν χ>1 Τοτε
  y<-- y-2
  Εμφάνισε Y
      Για y από (χ-4) μεχρι 0 με_βήμα -2
         Εμφανισε y
      Τελος_επαναληψης
 Τελος_αν


elenitaaaaa

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 90
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #12 στις: 27 Μάι 2015, 01:23:02 μμ »
το μέχρι 0 είναι λάθος.
Αν δεν υπηρχε το χ>1, οποτε δε θα ξέραμε αν μπαινει σιγουρα, η δική σου λύση θα ηταν η σωστή που εμφανίζεις μια φορά εξω. παρόλα αυτα, παραμένει σωστη! (εκτός από το 0)

Loco-3

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #13 στις: 27 Μάι 2015, 01:26:01 μμ »
το μέχρι 0 είναι λάθος.
Αν δεν υπηρχε το χ>1, οποτε δε θα ξέραμε αν μπαινει σιγουρα, η δική σου λύση θα ηταν η σωστή που εμφανίζεις μια φορά εξω. παρόλα αυτα, παραμένει σωστη! (εκτός από το 0)
υπάρχει τιμή δηλαδη που να εμφανίζει αλλο αποτέλεσμα σε αυτόν κ άλλο σε αυτον που μας δίνανε?
γιατί εγω εσπαγα το κεφάλι μου μιση ωρα δεν βρήκα?
επίσης πόσο μπορεί να μου κόψουν?

elenitaaaaa

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 90
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #14 στις: 27 Μάι 2015, 01:33:06 μμ »
για να το καταλάβεις λυσε το αρχικό, μια φορα με  χ= 3 και μια με χ=4. Για χ = 3 εμφανίζεται: 1, -1. με τη λύση που δίνεις εσυ εμφανίζεται μόνο το 1

Loco-3

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #15 στις: 27 Μάι 2015, 01:40:07 μμ »
Ναι ρε γαμωτο...και για χ=4 το εκανα εκεινη την ωρα αλλα οχι για χ=3 νομιζω μονο αυτη τη τιμη χανω αρα απο τα 8 μορια που επιανε ποσο μπορει να μου καψουν max ;

tdiam

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
  • Why's the rum gone?
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #16 στις: 27 Μάι 2015, 01:52:56 μμ »
(Μεταφέρω εδώ το μήνυμα μου από το "Γενικός σχολιασμός", ας το διαγράψουν εκείνο οι admin)

Να παρατηρήσω κάτι για το Β1:
Για τους μαθητές που δεν θα σκεφτούν να αλλάξουν την εντολή "Εμφάνισε y" σε "Εμφάνισε y-2" (οι οποίοι θα είναι πολλοί), προκειμένου να λειτουργεί σωστά ο αλγόριθμος με "Εμφάνισε y", θα πρέπει η Για να είναι έτσι:

Παράθεση
Για y από x-2 μέχρι -1 με_βήμα -2

Όμως, απ' ότι έχω ακούσει, στα φυσικώς αδυνάτων οι απαντήσεις που έχουν στο μέχρι τους αριθμούς "-1", "0" ή "1" γίνονται όλες αποδεκτές ως σωστές. Βλέπει κάποιος κάτι που δεν βλέπω;

dubudubuza

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #17 στις: 27 Μάι 2015, 02:03:28 μμ »
Καλησπέρα. Η διαδικασία που ακολουθούμε δεν είναι να μετατρέψουμε πρώτα σε τμήμα με χρήση Όσο και μετά σε Για; Η πρώτη μετατροπή δε συνεπάγεται ότι θα βγάλουμε τις εντολές της επανάληψης και εκτός ώστε να εκτελούνται τουλάχιστον μια φορά όπως στη Μέχρις Ότου; Εγώ έχοντας αυτά υπόψιν έγραψα αυτό:

ΑΝ χ>1 ΤΟΤΕ
y<-x
y<-y-2
ΕΜΦΑΝΙΣΕ y
ΓΙΑ y ΑΠΟ x-2 ΜΕΧΡΙ 0 ΜΕ_ΒΗΜΑ -2
ΕΜΦ y-2
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Εκτός του "ΜΕΧΡΙ 0" έχει άλλο λάθος?

tdiam

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
  • Why's the rum gone?
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #18 στις: 27 Μάι 2015, 02:07:19 μμ »
Καλησπέρα. Η διαδικασία που ακολουθούμε δεν είναι να μετατρέψουμε πρώτα σε τμήμα με χρήση Όσο και μετά σε Για; Η πρώτη μετατροπή δε συνεπάγεται ότι θα βγάλουμε τις εντολές της επανάληψης και εκτός ώστε να εκτελούνται τουλάχιστον μια φορά όπως στη Μέχρις Ότου; Εγώ έχοντας αυτά υπόψιν έγραψα αυτό:

ΑΝ χ>1 ΤΟΤΕ
y<-x
y<-y-2
ΕΜΦΑΝΙΣΕ y
ΓΙΑ y ΑΠΟ x-2 ΜΕΧΡΙ 0 ΜΕ_ΒΗΜΑ -2
ΕΜΦ y-2
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Εκτός του "ΜΕΧΡΙ 0" έχει άλλο λάθος?

Δεν έχεις άλλο λάθος, όπως είπες κι εσύ το "ΜΕΧΡΙ 0" είναι λάθος, θα έπρεπε να είναι "ΜΕΧΡΙ 1".

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #19 στις: 27 Μάι 2015, 02:11:40 μμ »
Καλησπέρα. Η διαδικασία που ακολουθούμε δεν είναι να μετατρέψουμε πρώτα σε τμήμα με χρήση Όσο και μετά σε Για; Η πρώτη μετατροπή δε συνεπάγεται ότι θα βγάλουμε τις εντολές της επανάληψης και εκτός ώστε να εκτελούνται τουλάχιστον μια φορά όπως στη Μέχρις Ότου;
Θα εκτελεστούν ούτως η άλλως μια φορά γιατί μας λέει οτι το χ είναι θετικός ακέραιος... και το Y παίρνει την τιμή του χ..

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #20 στις: 27 Μάι 2015, 02:26:13 μμ »
To χειρότερο θέμα μετατροπής ever
Τι ακριβώς εξετάζει το συγκεκριμένο θέμα;
Γιατί 8 μονάδες;
Πώς θα αποδοθούν οι 8 μονάδες;
Η μόνη παραφωνία πραγματικά σε ένα ωραίο και βατό διαγώνισμα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

tdiam

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
  • Why's the rum gone?
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #21 στις: 27 Μάι 2015, 03:30:11 μμ »
Και βγαίνει μετά η ΟΕΦΕ με επίσης λάθος λύση στο Β1.β
Να το χαιρόμαστε το θεματάκι, για ακόμη μια φορά δημιουργούνται ασυνεννοησίες μεταξύ μας και οι εξεταζόμενοι παρακολουθούν απορημένοι.
Θα συμφωνήσω με τον Πέτρο πιο πάνω.

http://www.oefe.gr/panellinies/liseis_plir_kat_c_hmer_no_150527.pdf

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #22 στις: 27 Μάι 2015, 03:35:26 μμ »
Εμένα οι μαθητές μου έδωσαν μια από τις παρακάτω λύσεις: Νομίζω ότι είναι σωστές και οι τρεις

Αν χ > 1 τότε
  Εμφάνισε χ - 2
  Για y από χ - 4 μέχρι -1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν


Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ - 2 μέχρι -1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν


Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y - 2
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν
VR in Computing

tdiam

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
  • Why's the rum gone?
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #23 στις: 27 Μάι 2015, 03:41:13 μμ »
Εμένα οι μαθητές μου έδωσαν μια από τις παρακάτω λύσεις: Νομίζω ότι είναι σωστές και οι τρεις

Αν χ > 1 τότε
  Εμφάνισε χ - 2
  Για y από χ - 4 μέχρι -1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν


Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ - 2 μέχρι -1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν


Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y - 2
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Ολόσωστες, το έτρεξα για σιγουριά και σε Ψευδογλώσσα.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #24 στις: 27 Μάι 2015, 03:50:57 μμ »
Και βγαίνει μετά η ΟΕΦΕ με επίσης λάθος λύση στο Β1.β
Να το χαιρόμαστε το θεματάκι, για ακόμη μια φορά δημιουργούνται ασυνεννοησίες μεταξύ μας και οι εξεταζόμενοι παρακολουθούν απορημένοι.
Θα συμφωνήσω με τον Πέτρο πιο πάνω.

http://www.oefe.gr/panellinies/liseis_plir_kat_c_hmer_no_150527.pdf

Και να'ταν μόνο αυτό το λάθος..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #25 στις: 27 Μάι 2015, 03:52:43 μμ »
To χειρότερο θέμα μετατροπής ever
Τι ακριβώς εξετάζει το συγκεκριμένο θέμα;
Γιατί 8 μονάδες;
Δε νομίζω ότι ήταν και τόσο κακό. Ίσως να ήθελαν να ξεχωρίσουν ποιοι δεν κάνουν μετατροπές μηχανικά, ακολουθώντας συνταγολόγιο. Το = στη συνθήκη του μέχρις_ότου είναι αυτό που έκανε τη διαφορά καθώς και η σειρά των εντολών μέσα στην επανάληψη.
Μου θύμισε λιγάκι το Θέμα 1 Δ α από τις επαναληπτικές του 2001, αν και εκείνο ήταν ασύγκριτα πιο δύσκολο γιατί τα Α και  Μ θα μπορούσαν να είναι οτιδήποτε (ακόμα και πραγματικοί θετικοί ή αρνητικοί). Αυτό το θέμα τότε έλεγε:
 Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγορίθμου :

   Χ <-- Α
   Αρχή_επανάληψης
      Χ <-- Χ + 2
      Τύπωσε το Χ
   Μέχρις_ότου Χ>=Μ
   
α. Να δώσετε τη δομή επανάληψης «Για … από … μέχρι… βήμα» η οποία τυπώνει ακριβώς τις ίδιες τιμές με το πιο πάνω τμήμα αλγορίθμου.
Μονάδες 7

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #26 στις: 27 Μάι 2015, 03:55:55 μμ »
Και βγαίνει μετά η ΟΕΦΕ με επίσης λάθος λύση στο Β1.β
Να το χαιρόμαστε το θεματάκι, για ακόμη μια φορά δημιουργούνται ασυνεννοησίες μεταξύ μας και οι εξεταζόμενοι παρακολουθούν απορημένοι.
Θα συμφωνήσω με τον Πέτρο πιο πάνω.

http://www.oefe.gr/panellinies/liseis_plir_kat_c_hmer_no_150527.pdf


αν δεν κάνω λάθος έχουν και στο Γ  , μήνυμα για την προώθηση σε λάθος δομή επιλογής
VR in Computing

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #27 στις: 27 Μάι 2015, 04:11:51 μμ »
Β1)β)
ΑΝ Χ>1 ΤΟΤΕ
   ΥΧ
   ΓΙΑ Χ ΑΠΟ Υ ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ ΒΗΜΑ -2
      ΥΥ-2
      ΓΡΑΨΕ Υ
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Β2)
1.   Π[1]
2.   2
3.   100
4.   Π
5.   >
6.   Π[i-1]

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #28 στις: 27 Μάι 2015, 04:24:31 μμ »
Εμένα οι μαθητές μου έδωσαν μια από τις παρακάτω λύσεις: Νομίζω ότι είναι σωστές και οι τρεις

Αν χ > 1 τότε
  Εμφάνισε χ - 2
  Για y από χ - 4 μέχρι -1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν


Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ - 2 μέχρι -1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν


Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y - 2
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Μόνο το τρίτο είναι σωστό. Τα δύο πρώτα εμφανίζουν τα ίδια αλλά η τιμή του y στο τέλος δεν είναι ίδια με το δοσμένο.

tdiam

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
  • Why's the rum gone?
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #29 στις: 27 Μάι 2015, 04:32:20 μμ »
Θα συμφωνήσω τελικά με την Όλγα, από αυτή την άποψη όντως οι δύο πρώτοι δεν είναι ισοδύναμοι αλγόριθμοι.

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #30 στις: 27 Μάι 2015, 04:45:38 μμ »
Μόνο το τρίτο είναι σωστό. Τα δύο πρώτα εμφανίζουν τα ίδια αλλά η τιμή του y στο τέλος δεν είναι ίδια με το δοσμένο.

Για ποιον λόγο να με ενδιαφέρει η τιμή του y  μετά την επανάληψη; λέει πουθενά να εμφανίσουμε την τιμή του y μετά;

Θα μπορούσε ο μαθητής εάν θέλει την τιμή του y  μετά την επανάληψη να κάνει το y<-y+2 κάτι που δεν μας ενδιαφέρει στην συγκεκριμένη άσκηση
VR in Computing

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #31 στις: 27 Μάι 2015, 04:47:09 μμ »
Θα ανοίξει πάλι ο ατέρμων διάλογος για την ισοδυναμία 2 επαναλήψεων που ούτε κι εμείς δεν καταλήξαμε εδώ και χρόνια
Γι'αυτό πρόκειται για κακό θέμα, πέρα από το ότι δεν εξετάζει τίποτα χρήσιμο
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #32 στις: 27 Μάι 2015, 04:57:03 μμ »
Μόνο το τρίτο είναι σωστό. Τα δύο πρώτα εμφανίζουν τα ίδια αλλά η τιμή του y στο τέλος δεν είναι ίδια με το δοσμένο.

Αυτό είναι σωστό ή λάθος;

Αν χ > 1 τότε
  Για i από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    y ← y - 2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Δεν ζητάει πουθενά να μην χρησιμοποιήσουμε νέες μεταβλητές και εάν το έκανε κάποιος μαθητής το παραπάνω πόσο θα πάρει από τις 8 μονάδες;

Εγώ πάντως θα του έδινα και τις 8
VR in Computing

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #33 στις: 27 Μάι 2015, 05:16:55 μμ »
Θα ανοίξει πάλι ο ατέρμων διάλογος για την ισοδυναμία 2 επαναλήψεων που ούτε κι εμείς δεν καταλήξαμε εδώ και χρόνια
Γι'αυτό πρόκειται για κακό θέμα, πέρα από το ότι δεν εξετάζει τίποτα χρήσιμο
Δεν χρησιμοποίησα τη λέξη ισοδυναμία, που δεν έχουμε καταλήξει τι σημαίνει, ούτε και η εκφώνηση λέει κάτι τέτοιο.
Να το πω αλλιώς. Η εκφώνηση αναφέρεται σε τμήμα αλγορίθμου που πρέπει να το ξαναγράψουμε  με άλλο τρόπο, προφανώς έτσι ώστε ολόκληρος ο αλγόριθμος να δουλεύει όμοια σε κάθε περίπτωση ανεξάρτητα από ό,τι υπάρχει πριν και μετά από αυτό το τμήμα και χωρίς να χρειαστεί να παρέμβουμε στα "πριν" και στα "μετά".  - ακόμα και στην περίπτωση που το "μετά" είναι π.χ. Εμφάνισε y. Γι' αυτό είναι σημαντική κατά τη γνώμη μου και η τελική τιμή του y.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2015, 05:30:36 μμ από ολγα »

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #34 στις: 27 Μάι 2015, 05:51:25 μμ »
Αυτό είναι σωστό ή λάθος;

Αν χ > 1 τότε
  Για i από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    y ← y - 2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Δεν ζητάει πουθενά να μην χρησιμοποιήσουμε νέες μεταβλητές και εάν το έκανε κάποιος μαθητής το παραπάνω πόσο θα πάρει από τις 8 μονάδες;

Εγώ πάντως θα του έδινα και τις 8
Ίσως και γω με την πρώτη ματιά, αλλά με μια προσεκτικότερη ανάγνωση τι γίνεται αν π.χ. το τμήμα αυτό βρίσκεται μέσα σε ένα "Για i από 1 μέχρι 100";
Μπορεί να είμαι εκνευριστικά σχολαστική...

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #35 στις: 27 Μάι 2015, 06:03:15 μμ »
Από το πρωί έχω μιλήσει με δεκάδες παιδιά και μόνο μια κοπέλα το έχει λύσει σωστά
Η πιο συνηθισμένη λύση που συναντώ είναι το
Για ψ από χ-2 μέχρι 0 με βήμα -2
Εμφάνισε ψ

Ας ελπίσουμε να μην κοπούν πάνω από 2-3 μονάδες γι'αυτό..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Dimi97

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #36 στις: 27 Μάι 2015, 07:07:33 μμ »
Γεια σας,έκανα παρόμοιο ποστ στον γενικό σχολιασμό αλλά νομίζω εδω ταιριάζει καλύτερα.

Εγώ έκανα το Β1 β λιγο διαφορετικά απο ολες νομιζω τις απαντήσεις που ειδα,και αναρωτιέμαι:και σωστό να είναι,υπάρχει περίπτωση ο βαθμολογητής να δει οτι διαφέρει απο ολες τι άλλες απαντήσεις και απευθείας να το θεωρήσει λάθος χωρίς να δώσει μεγαλη προσοχη?

αν χ>1 τότε

για y απο (χ-2) μέχρι 0.1 με_βήμα -2
εμφάνισε y
τέλος_επανάληψης

εμφάνισε y

τέλος_αν

δουλευει κανονικά οταν το μετέφερα στον υπολογιστή και μου φαίνεται πιο σωστό απο τις λύσεις που είδα σε ΟΕΦΕ και γενικα πολλές σελίδες εκτός αυτού του φόρουμ...

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #37 στις: 27 Μάι 2015, 08:02:29 μμ »
πραγματικός πονοκέφαλος για τους διορθωτές το θέμα ... η γενική διατύπωση του θα αφήσει δύστυχος πολλές δυνατότητες για υποκειμενική διόρθωση ... έχω την αίσθηση ότι πρέπει να προστατεύσουμε το μάθημα μας και να μην αφήσουμε το θέμα να γίνει για ακόμα μια φορά αφορμή να τσακωθούν οι διορθωτές για το πόσα μόρια πρέπει να κοπούν και πότε ...

προσωπικά σαν λύση έχω δώσει το

Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ - 2 μέχρι -1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

γιατί ποιο σημαντικό από το τι τιμή θα έχει το Υ μετά, θεώρησα με την πρώτη ματιά ότι είναι το κομμάτι που αναφέρετε  η άσκηση στην μετατροπή της Μέχρις_Ότου σε Για και όχι στο πείραγμα άλλων εντολών.

άριστος μαθητής μου μου έφερε αυτό σαν λύση

Αν Χ > 1 τότε
  Υ<-- Χ
  Αν Υ mod 2 = 1 τότε
       Κ <-- Υ div 2 +1
  Αλλιώς
       Κ <-- Υ div 2
  Τέλος_Αν
  Για ι από 1 μέχρι κ
       Υ <-- Υ - 2
       Εμφάνισε Υ
  Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Αν

Το θέμα είναι ότι πως θα του πω ότι κάποιος του έκοψε μόρια γιατί .... γιατί ??? δεν λέει πουθενά μην βάλεις νέες μεταβλητές ... δεν λέει να μην πάρει και άλλη δομή επιλογής ... γιατί να κοπούν μόρια οπότε ???

Πραγματικά νομίζω ότι με την ελαφρότητα που έχει η εκφώνηση θα πρέπει τελικά να γίνει αποδεκτή οποιαδήποτε λύση παράγει ισοδύναμα αποτελέσματα.

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 152
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #38 στις: 27 Μάι 2015, 09:26:21 μμ »
Γεια σας,έκανα παρόμοιο ποστ στον γενικό σχολιασμό αλλά νομίζω εδω ταιριάζει καλύτερα.

Εγώ έκανα το Β1 β λιγο διαφορετικά απο ολες νομιζω τις απαντήσεις που ειδα,και αναρωτιέμαι:και σωστό να είναι,υπάρχει περίπτωση ο βαθμολογητής να δει οτι διαφέρει απο ολες τι άλλες απαντήσεις και απευθείας να το θεωρήσει λάθος χωρίς να δώσει μεγαλη προσοχη?

αν χ>1 τότε

για y απο (χ-2) μέχρι 0.1 με_βήμα -2
εμφάνισε y
τέλος_επανάληψης

εμφάνισε y

τέλος_αν

δουλευει κανονικά οταν το μετέφερα στον υπολογιστή και μου φαίνεται πιο σωστό απο τις λύσεις που είδα σε ΟΕΦΕ και γενικα πολλές σελίδες εκτός αυτού του φόρουμ...

όπως σού είπα και στο άλλο post, για χ=2 το δικό σου κάνει 0 επαναλήψεις, ενώ της εκφώνησης κάνει 1 επανάληψη

Dimi97

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #39 στις: 27 Μάι 2015, 09:43:55 μμ »
ναι κάνει μεν 0 επαναληψεις,ωστόσο όμως στο τέλος εμφανίζει τελικά το y σωστά και το y έχει τη σωστή τελικη τιμή όπως και στο αλγοριθμο που δώθηκε...

το οτι δε δουλευει με τον ίδιο τρόπο (δεν κανει τον ιδιο αριθμο επαναλήψεων) είναι πρόβλημα?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #40 στις: 27 Μάι 2015, 09:49:06 μμ »
Δεν σου ζητάει να γράψεις αλγόριθμο που να εμφανίζει τα ίδια αποτελέσματα
αλλά να ξαναγράψεις τον συγκεκριμένο αλγόριθμο.
Αν το y έχει άλλη τιμή τότε έχεις φτιάξει διαφορετικό αλγόριθμο από αυτόν που σου ζητάει
Για ποιον λόγο να με ενδιαφέρει η τιμή του y  μετά την επανάληψη; λέει πουθενά να εμφανίσουμε την τιμή του y μετά;

Για να μην παρεξηγηθώ δεν λέω ότι πρέπει να κοπούν μόρια διότι αυτό είναι ψιλά γράμματα για τα παιδιά, όμως με βάση την εκφώνηση αυτή η λύση δεν μπορεί να γίνει δεκτή.
Επίσης η έξοδος ενός αλγορίθμου δεν είναι μόνο αυτό που εμφανίζει στην οθόνη αλλά και η τελική κατάσταση της μνήμης, δηλαδή των μεταβλητών του.

Το θέμα θα μπορούσε να διατυπωθεί:
"Να ξαναγράψετε τον αλγόριθμο με χρήση της Για έτσι ώστε να εμφανίζει ακριβώς τα ίδια αποτελέσματα"
Νομίζω αυτό είναι πιο σαφές και εννοεί αυτό που μας βολεύει να εννοούμε όλοι για να μην δημιουργούνται προβλήματα, το οποίο όμως δεν εννοεί η συγκεκριμένη εκφώνηση. :o
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #41 στις: 27 Μάι 2015, 09:57:51 μμ »
Συγνώμη επειδή το κοιτάζω αρκετή ώρα και δεν διάβασα κανέναν να το σχολιάζει...
Το y παίρνει αρχική τιμή; Όχι!! Άρα 8 μονάδες σε καμία περίπτωση...


Αυτό είναι σωστό ή λάθος;

Αν χ > 1 τότε
  Για i από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    y ← y - 2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Δεν ζητάει πουθενά να μην χρησιμοποιήσουμε νέες μεταβλητές και εάν το έκανε κάποιος μαθητής το παραπάνω πόσο θα πάρει από τις 8 μονάδες;

Εγώ πάντως θα του έδινα και τις 8
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 152
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #42 στις: 27 Μάι 2015, 10:00:34 μμ »
ναι κάνει μεν 0 επαναληψεις,ωστόσο όμως στο τέλος εμφανίζει τελικά το y σωστά και το y έχει τη σωστή τελικη τιμή όπως και στο αλγοριθμο που δώθηκε...

το οτι δε δουλευει με τον ίδιο τρόπο (δεν κανει τον ιδιο αριθμο επαναλήψεων) είναι πρόβλημα?

εννοείται ότι δεν είδα το «εμφάνισε y» στο τέλος

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #43 στις: 27 Μάι 2015, 10:16:18 μμ »
Συγνώμη επειδή το κοιτάζω αρκετή ώρα και δεν διάβασα κανέναν να το σχολιάζει...
Το y παίρνει αρχική τιμή; Όχι!! Άρα 8 μονάδες σε καμία περίπτωση...


y<-- x πριν τη ΓΙΑ
VR in Computing

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1059
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #44 στις: 27 Μάι 2015, 10:24:20 μμ »
Αν x > 1 τότε
     Για  y   από  x μέχρι  1  με_βήμα  -2
         Εμφάνισε  y-2
      Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Το κομμάτι της Για   "Για  y   από  x"  πώς το "ερμηνεύει - αντιλαμβάνεται" ο μηχανισμός της Για ;;;

Α

deg

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #45 στις: 27 Μάι 2015, 10:30:02 μμ »
Αν x > 1 τότε
     Για  y   από  x μέχρι  1  με_βήμα  -2
         Εμφάνισε  y-2
      Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Το κομμάτι της Για   "Για  y   από  x"  πώς το "ερμηνεύει - αντιλαμβάνεται" ο μηχανισμός της Για ;;;

Α


Μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για τμήμα αλγορίθμου. Άρα υπάρχουν εντολές πιο πριν που έχουν καθορίσει την τιμή του Χ.
Έτσι ερμηνεύουμε και την ΓΙΑ αλλά και την πρώτη εντολή του τμήματος   ( ΑΝ Χ > 1 ...) 
Δεν είναι κακό να κάνεις λάθος, κακό είναι να αφήσεις το λάθος αδιόρθωτο.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #46 στις: 27 Μάι 2015, 11:02:59 μμ »
Η υπενθύμιση του ζητήματος είναι σημαντική. Το θέμα το φετινό ήθελε δοκιμές και εκτελέσεις, αν δεν ήξερες τον "κανόνα". Αυτός ο "κανόνας" είχε παρουσιαστεί το 2011 σε συνέδριο της ΠΕΚΑΠ και φαίνεται στην παράθεση που έγινε το 2011.

Με τον τρόπο αυτό, αντιμετωπίζονται όλα γενικά τα σχετικά θέματα όπως φαίνεται στην ακόλουθη παράθεση που υπάρχει και στο άρθρο: https://sdoukakis.files.wordpress.com/2011/04/ap_sd_pg_pekap_2011.pdf που προέκυψε από τη δουλειά για το https://aepp.wordpress.com.

Επανήλθε στο μυαλό μου σε κάποια φάση το θέμα της μετατροπής από την Όσο σε Για στην περίπτωση που ο συγκριτικός τελεστής είναι αυστηρά μικρότερος ή αυστηρά μεγαλύτερος και διαπίστωσα το εξής:

Σε περίπτωση αυστηρής ανισότητας (> ή <) όταν οι τ1, τ2 και β έχουν συγκεκριμένη αριθμητική τιμή, η τελική τιμή της εντολής Για, για την οποία προκύπτει ισοδύναμος αλγόριθμος, μπορεί να τεθεί απλά ως εξής:

Αν β >(<) 0 τότε τ2 = τ2 -(+) 10

όπου η μεταβλητή Ν εκφράζει τη μεγαλύτερη θέση του τελευταίου μη μηδενικού ψηφίου μετά την υποδιαστολή, στις τιμές των τ1, τ2 και β. Είναι προφανές ότι το Ν ισούται με μηδέν αν όλοι οι αριθμοί είναι ακέραιοι.

Με άλλα λόγια δεν είναι απαραίτητος όλος αυτός ο διαχωρισμός σε περιπτώσεις (ακέραιων και πραγματικών ή προσθέτω ή αφαιρώ ένα ή 0,1 ή 0,01 ανάλογα με το αν... ), όπως έχει ειπωθεί. Όλη η ιστορία είναι μία γραμμή.

Αυτά βέβαια είναι εφαρμόσιμα στην περίπτωση που έχουν συγκεκριμένες αριθμητικές τιμές οι τ1, τ2 και β , διότι σε κάθε άλλη περίπτωση η μετατροπή δεν μπορεί να γίνει με τον τρόπο αυτό όπως αναδείχτηκε στην εργασία που βρίσκεται σε προηγούμενο μήνυμα.

Στην περίπτωση που οι τ1, τ2 και β δεν έχουν συγκεκριμένη αριθμητική τιμή τότε:

Βήμα 1:   Υπολογισμός των φορών που αλλάζει η μεταβλητή κατά το βήμα για να πλησιάσει ή να φτάσει την τελική τιμή, όχι όμως να την ξεπεράσει,
                στη γενική μορφή της εντολής Όσο…επανάλαβε: κ = Α_Μ((τ2 - τ1) / β)
Βήμα 2:   Εύρεση της τελευταίας τιμής που λαμβάνει πραγματικά η μεταβλητή της εντολής Όσο…επανάλαβε στη γενική της μορφή: τπ2 = τ1 + κ * β
Βήμα 3:   Εύρεση της πραγματικά τελικής τιμής αν στην περίπτωση της αυστηρής ανισότητας ισχύει τπ2 = τ2, από τον τύπο τπ2 = τ1 + κ * β - β

ή αλγοριθμικά

κ ← Α_Μ((τ2 - τ1) / β)
τπ2 ← τ1 + κ * β
Αν τπ2 = τ2 τότε τπ2 ← τπ2 - β

Εδώ έχουμε το πλεονέκτημα ότι όλες οι μεταβλητές ήταν ακέραιες... Άρα ισχύει ο πρώτος τρόπος, χωρίς να είναι λάθος και ο δεύτερος.
Οπότε μία κομψή μετατροπή είναι η ακόλουθη (όπως έχει ήδη ειπωθεί)

Αν x > 1 τότε
  Για y από x μέχρι 1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y - 2
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Μου θύμισε λιγάκι το Θέμα 1 Δ α από τις επαναληπτικές του 2001, αν και εκείνο ήταν ασύγκριτα πιο δύσκολο γιατί τα Α και  Μ θα μπορούσαν να είναι οτιδήποτε (ακόμα και πραγματικοί θετικοί ή αρνητικοί).

Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγορίθμου :
   Χ <-- Α
   Αρχή_επανάληψης
      Χ <-- Χ + 2
      Τύπωσε το Χ
   Μέχρις_ότου Χ>=Μ
α. Να δώσετε τη δομή επανάληψης «Για … από … μέχρι… βήμα» η οποία τυπώνει ακριβώς τις ίδιες τιμές με το πιο πάνω τμήμα αλγορίθμου.
Μονάδες 7

Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y - 2
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Η πιο συνηθισμένη λύση που συναντώ είναι το
Για ψ από χ-2 μέχρι 0 με βήμα -2
Εμφάνισε ψ

Ας ελπίσουμε να μην κοπούν πάνω από 2-3 μονάδες γι'αυτό..
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2015, 11:33:03 μμ από Σπύρος Δουκάκης »

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #47 στις: 28 Μάι 2015, 10:18:11 πμ »
Όποιος δε βαριέται μπορεί να δει τη συζήτηση που έγινε το 2007 για το αντίστοιχο θέμα που είχε πέσει το 2001
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1157.0

Η επιτροπή τότε δεν είχε περιορίσει το πρόβλημα στους ακεραίους οπότε η λύση που είχε δώσει ήταν λάθος.

Για μένα πάντως αυτού του τύπου θέματα δεν έχει και πολύ νόημα να τα συζητάμε γιατί δεν έχουμε ξεκαθαρίσει τι ακριβώς εννούμε όταν λέμε μετατροπή. Δεν την έχουμε ορίσει με κάποιο σαφή τρόπο. Εννοούμε μετατροπή έτσι ώστε να έχουμε ίδια έξοδο για ίδια είσοδο; Να έχουμε τα ίδια περιεχόμενα στις μεταβλητές μας; Να κάνουμε τα ίδια ακριβώς βήματα και με την ίδια σειρά; Αν δεν ξεκαθαριστεί αυτό το σημείο, θα μπορούμε να βάζουμε θέματα (έστω και υπό περιορισμούς στους ακεραίους) αλλά μια βαθύτερη θεωρητική συζήτηση θα είναι στον αέρα.

Πχ έστω ότι απλώς θέλω ίδια έξοδο για την ίδια είσοδο και ζητάω μετατροπή από Όσο σε μέχρις_ότου.
Είναι αποδεκτή λύση το να μετατρέψω μια σειριακή αναζήτηση με όσο σε μια δυαδική με μέχρις_ότου; 
Έχω ίδια έξοδο για ίδια είσοδο. Έκανα όμως μετατροπή; Δεν είναι εμφανές ότι πρέπει ο κώδικας να κάνει και τα ίδια πράγματα;
Μπορεί κάποιος να δώσει ένα σαφή ορισμό της μετατροπής;

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #48 στις: 28 Μάι 2015, 11:37:54 πμ »
Όπως εχουμε δείξει η μεθοδολογία δίνει λύση σε ολα τα αντίστοιχα θεματα.

https://sdoukakis.files.wordpress.com/2011/04/ap_sd_pg_pekap_2011.pdf

Η συζήτηση που έγινε τότε ήταν αποκλειστικά για το συγκεκριμένο θέμα του 2001.
Νεα συζήτηση για τα ζητήματα μάλλον περισσεύει.

Το θέμα ειναι υπαρκτό και εχει δοθεί στις εξετάσεις.

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 131
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #49 στις: 28 Μάι 2015, 12:22:47 μμ »
Μαθητής μου έδωσε την εξής απάντηση

Αν χ > 1 τότε
     y <-- x
     Για i από 1 μέχρι ( x div 2 ) + ( y mod 2)
          y <--  y - 2
          Εμφάνισε y
     Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν         

Ακόμα το ψάχνω...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #50 στις: 28 Μάι 2015, 12:31:57 μμ »
Για μένα δεν έχει σημασία αν σε κάποια περίπτωση δεν δουλεύει.
Το σκεπτικό του είναι φοβερό. Δεν στάθηκε σε μεθοδολογίες μετατροπών απλά έβαλε τα νούμερα κάτω και προσπάθησε να βρει το μοτίβο.
Οπότε κατάλαβε ότι το πλήθος των επαναλήψεων είναι το μισό του y αφού συνεχώς μειώνεται κατά 2 και έχει μια επανάληψη ακόμα ανάλογα αν το y είναι μονός ή ζυγός, για αυτό έβαλε το mod.
Νομίζω ότι ακόμα και αν η αποτίμηση της τελικής έκφρασης γίνεται συνέχεια πάλι δουλεύει.

Μαθητής μου έδωσε την εξής απάντηση

Αν χ > 1 τότε
     y <-- x
     Για i από 1 μέχρι ( x div 2 ) + ( y mod 2)
          y <--  y - 2
          Εμφάνισε y
     Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν         

Ακόμα το ψάχνω...
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #51 στις: 28 Μάι 2015, 02:49:52 μμ »
Όπως εχουμε δείξει η μεθοδολογία δίνει λύση σε ολα τα αντίστοιχα θεματα.

https://sdoukakis.files.wordpress.com/2011/04/ap_sd_pg_pekap_2011.pdf

Η συζήτηση που έγινε τότε ήταν αποκλειστικά για το συγκεκριμένο θέμα του 2001.
Νεα συζήτηση για τα ζητήματα μάλλον περισσεύει.

Το θέμα ειναι υπαρκτό και εχει δοθεί στις εξετάσεις.

Προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοούμε  όταν μιλάμε για «μετατροπή» από  μια δομή επανάληψης σε μια άλλη. Πως ορίζεται η "μετατροπή" στα πλαίσια του μαθήματος;

Στην εργασία γράφετε:
«Στην παρούσα εργασία οι συγγραφείς ενστερνίζονται την πρόταση των Ολυμπιάδων πληροφορικής ότι δηλαδή: 
«ισοδύναμα προγράμματα είναι αυτά που για τις ίδιες εισόδους, δίνουν τα ίδια αποτελέσματα» (International Olympiad in Informatics, 2010). Αυτό έρχεται σε συμφωνία και με το στόχο του μαθήματος που είναι οι μαθητές να αναπτύξουν αναλυτική και συνθετική σκέψη καθώς και ικανότητες μεθοδολογικού χαρακτήρα.»

Ρωτάω λοιπόν:
Αν δώσω σειριακή αναζήτηση με Όσο και ζητήσω μετατροπή σε Μέχρις_ότου...  και ο μαθητής απαντήσει γράφοντας τη δυαδική αναζήτηση με Μέχρις_ότου, έχει απαντήσει σωστά με βάση το πλαίσιο του μαθήματος; (αφού για ίδια είσοδο έχω ίδια έξοδο) 

Ένα ορισμό της «μετατροπής» στα πλαίσια του μαθήματος ζητάω.
Εφόσον το θέμα εμφανίζεται στις εξετάσεις γιατί να μην το αναλύσουμε διεξοδικά;

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #52 στις: 28 Μάι 2015, 08:18:17 μμ »
Προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοούμε  όταν μιλάμε για «μετατροπή» από  μια δομή επανάληψης σε μια άλλη. Πως ορίζεται η "μετατροπή" στα πλαίσια του μαθήματος;

Στην εργασία γράφετε:
«Στην παρούσα εργασία οι συγγραφείς ενστερνίζονται την πρόταση των Ολυμπιάδων πληροφορικής ότι δηλαδή: 
«ισοδύναμα προγράμματα είναι αυτά που για τις ίδιες εισόδους, δίνουν τα ίδια αποτελέσματα» (International Olympiad in Informatics, 2010). Αυτό έρχεται σε συμφωνία και με το στόχο του μαθήματος που είναι οι μαθητές να αναπτύξουν αναλυτική και συνθετική σκέψη καθώς και ικανότητες μεθοδολογικού χαρακτήρα.»

Ρωτάω λοιπόν:
Αν δώσω σειριακή αναζήτηση με Όσο και ζητήσω μετατροπή σε Μέχρις_ότου...  και ο μαθητής απαντήσει γράφοντας τη δυαδική αναζήτηση με Μέχρις_ότου, έχει απαντήσει σωστά με βάση το πλαίσιο του μαθήματος; (αφού για ίδια είσοδο έχω ίδια έξοδο) 

Ένα ορισμό της «μετατροπής» στα πλαίσια του μαθήματος ζητάω.
Εφόσον το θέμα εμφανίζεται στις εξετάσεις γιατί να μην το αναλύσουμε διεξοδικά;

Γιώργο μιας και εμπλέκεται το όνομα μου στην εργασία αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής. Με βάση το διδακτικό πακέτο το μοναδικό θέμα "μετατροπής", διόρθωσε με αν κάνω λάθος, που υπάρχει στο διδακτικό πακέτο είναι η δραστηριότητα ΔΤ4 στη σελίδα 76 του τετραδίου μαθητή και σε αυτό δεν αναφέρεται η λέξη "μετατροπή". Οπότε αφού δεν περιγράφεται η έννοια στο διδακτικό πακέτο θεωρώ ότι δεν είμαι σε θέση να ορίσω τη "μετατροπή". Θεωρώ επίσης ότι δεν είναι και κανένας άλλος εδώ μέσα σε θέση πάρα μόνο αν είναι συγγραφέας του σχολικού ή θεματοδότης ή κάποιος με θεσμικό ρόλο στο υπουργείο. Όλοι οι άλλοι μόνο να εκφράσουμε τις σκέψεις μας μπορούμε.
Μπορείς βέβαια αν θέλεις να υποβάλλεις ερώτημα στο σύμβουλο σου και αυτός να θέσει το ερώτημα στον υπεύθυνο του μαθήματος στο ΙΕΠ, η γνωστή διαδικασία που γνωρίζεις.

Τώρα για να μπω στην ουσία μιας και σχολιάζουμε τις πανελλαδικές, όσοι μαθητές γνώριζαν τις μεθοδολογίες που περιγράφονται στην εργασία και τον τύπο που παρέθεσε ο Σπύρος Δουκάκης έλυσαν το θέμα σε δύο λεπτά και θα πάρουν σίγουρα όλες τις μονάδες. 

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 804
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #53 στις: 29 Μάι 2015, 05:51:32 πμ »
Αν η εκφώνηση προσδιόριζε "..χρησιμοποιόντας αποκλειστικά τις ίδιες μεταβλητές και αποδίδοντας σε αυτές τις ίδιες τιμές.." θα είχαμε λιγότερα προβλήματα νομίζω.. κι εμείς και οι μαθητές :(
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #54 στις: 29 Μάι 2015, 12:15:16 μμ »
Τώρα για να μπω στην ουσία μιας και σχολιάζουμε τις πανελλαδικές, όσοι μαθητές γνώριζαν τις μεθοδολογίες που περιγράφονται στην εργασία και τον τύπο που παρέθεσε ο Σπύρος Δουκάκης έλυσαν το θέμα σε δύο λεπτά και θα πάρουν σίγουρα όλες τις μονάδες. 

Οι  μεθοδολογίες που έλυναν το πρόβλημα υπάρχουν και σε βοηθήματα. Δε θα ήθελα να αναφέρω κάποιο από αυτά για να μην κάνω διαφήμιση έναντι άλλων βοηθημάτων. Πολλοί συγγραφείς είναι μέλη στο στέκι και γενικά θα θέλαμε να τηρούμε ίσες αποστάσεις. Και στο στέκι έχουν αναφερθεί τεχνικές που έλυναν αυτό και άλλα προβλήματα μετατροπής, απλά δεν είναι όλες μαζεμένες σε ένα μήνυμα. Από ότι θυμάμαι είχαμε συζητήσει κάποτε (υπό μορφή σπαζοκεφαλιάς) και τον τύπο που δίνει το πλήθος των βημάτων της Για και την τελική τιμή του μετρητή. Αν κάποιος ενδιαφέρεται μπορώ να αναζητήσω το thread. Νομίζω είχε μέσα και την μαθηματική απόδειξη παραγωγής του τύπου.

Μπορείς βέβαια αν θέλεις να υποβάλλεις ερώτημα στο σύμβουλο σου και αυτός να θέσει το ερώτημα στον υπεύθυνο του μαθήματος στο ΙΕΠ, η γνωστή διαδικασία που γνωρίζεις.
Δουλεύω σε φροντιστήριο/ιδιαίτερα. (Νόμιζα πως το ήξερες. Το έχω αναφέρει στο στέκι και από ότι θυμάμαι το έχω πει και στο Σπύρο). Όσο αφορά την ουσία της συμβουλής… δε νομίζω ότι κάποιος σύμβουλος μπορεί να δώσει απάντηση. Ξέρουμε ότι απλά θα καταγράψει ένα πρόβλημα που δε θα πάρει απάντηση ποτέ. Εδώ ένα σωρό ασάφειες δεν έχουν αποσαφηνιστεί. Τι θα αλλάξει σε αυτό το θέμα; Σχεδόν όλες οι λύσεις σε ασαφή θέματα έχουν τη αφετηρία τους εδώ στην κοινότητα γιατί συμμετέχουν πολλοί και ακούγονται πολλές γνώμες.

Γιώργο μιας και εμπλέκεται το όνομα μου στην εργασία αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής. Με βάση το διδακτικό πακέτο το μοναδικό θέμα "μετατροπής", διόρθωσε με αν κάνω λάθος, που υπάρχει στο διδακτικό πακέτο είναι η δραστηριότητα ΔΤ4 στη σελίδα 76 του τετραδίου μαθητή και σε αυτό δεν αναφέρεται η λέξη "μετατροπή". Οπότε αφού δεν περιγράφεται η έννοια στο διδακτικό πακέτο θεωρώ ότι δεν είμαι σε θέση να ορίσω τη "μετατροπή". Θεωρώ επίσης ότι δεν είναι και κανένας άλλος εδώ μέσα σε θέση πάρα μόνο αν είναι συγγραφέας του σχολικού ή θεματοδότης ή κάποιος με θεσμικό ρόλο στο υπουργείο. Όλοι οι άλλοι μόνο να εκφράσουμε τις σκέψεις μας μπορούμε.
Εδώ διαφωνώ κάθετα.  Λύνουμε ένα πρόβλημα. Ποιο πρόβλημα λύνουμε; Από τη στιγμή που αυτό που κάνουμε είναι θετική επιστήμη πρέπει να ξέρουμε ποιο ακριβώς πρόβλημα λύνουμε ανεξάρτητα από το αν το βιβλίο ορίζει τη μετατροπή. Εμείς πως την ορίζουμε;  Πως θα μπορούσε να οριστεί για να υπάρχει συνέπεια στον ορισμό μας και σε αυτό που θέλουμε να ελέγξουμε;
Έθεσα πιο πάνω ένα ερώτημα:
«Αν δώσω σειριακή αναζήτηση με Όσο και ζητήσω μετατροπή σε Μέχρις_ότου...  και ο μαθητής απαντήσει γράφοντας τη δυαδική αναζήτηση με Μέχρις_ότου, έχει απαντήσει σωστά με βάση το πλαίσιο του μαθήματος; (αφού για ίδια είσοδο έχω ίδια έξοδο)»
Τι πάει να πει ότι το βιβλίο δεν ορίζει τη μετατροπή; Εγώ ρωτάω ποιο πρόβλημα λύνουμε στις εξετάσεις. Αν το θέλεις αλλιώς… ποιο πρόβλημα λύνετε στην εργασία σας; Είναι σωστή η μετατροπή στο παράδειγμα που αναφέρω με βάση την εργασία σας; Θα ήταν αποδεκτή μια τέτοια λύση στις πανελλήνιες;
 
Αυτό είναι το θέμα που πρέπει να μας απασχολεί: Η σωστή τοποθέτηση του προβλήματος των μετατροπών.
 

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #55 στις: 29 Μάι 2015, 04:51:27 μμ »
Οι  μεθοδολογίες που έλυναν το πρόβλημα υπάρχουν και σε βοηθήματα. Δε θα ήθελα να αναφέρω κάποιο από αυτά για να μην κάνω διαφήμιση έναντι άλλων βοηθημάτων. Πολλοί συγγραφείς είναι μέλη στο στέκι και γενικά θα θέλαμε να τηρούμε ίσες αποστάσεις. Και στο στέκι έχουν αναφερθεί τεχνικές που έλυναν αυτό και άλλα προβλήματα μετατροπής, απλά δεν είναι όλες μαζεμένες σε ένα μήνυμα. Από ότι θυμάμαι είχαμε συζητήσει κάποτε (υπό μορφή σπαζοκεφαλιάς) και τον τύπο που δίνει το πλήθος των βημάτων της Για και την τελική τιμή του μετρητή. Αν κάποιος ενδιαφέρεται μπορώ να αναζητήσω το thread. Νομίζω είχε μέσα και την μαθηματική απόδειξη παραγωγής του τύπου.

Αναφέρθηκα σε μία εργασία που δημοσιεύτηκε σε συνέδριο της ΠΕΚΑΠ και μπορεί ελεύθερα να έχει πρόσβαση ο καθένας. Επίσης έγινε αναφορά σε έναν μαθηματικό τύπο που πρώτη φορά εμφάνιστηκε στο Στέκι και μπορεί ελεύθερα να έχει πρόσβαση ο καθένας. Αναφορά σε βοήθημα που πρέπει κάποιος να το αγοράσει δεν έκανα.

Δουλεύω σε φροντιστήριο/ιδιαίτερα. (Νόμιζα πως το ήξερες. Το έχω αναφέρει στο στέκι και από ότι θυμάμαι το έχω πει και στο Σπύρο). Όσο αφορά την ουσία της συμβουλής… δε νομίζω ότι κάποιος σύμβουλος μπορεί να δώσει απάντηση. Ξέρουμε ότι απλά θα καταγράψει ένα πρόβλημα που δε θα πάρει απάντηση ποτέ. Εδώ ένα σωρό ασάφειες δεν έχουν αποσαφηνιστεί. Τι θα αλλάξει σε αυτό το θέμα; Σχεδόν όλες οι λύσεις σε ασαφή θέματα έχουν τη αφετηρία τους εδώ στην κοινότητα γιατί συμμετέχουν πολλοί και ακούγονται πολλές γνώμες.

Δεν συζητάω με τον Σπύρο τι δουλειά κάνει ο καθένας (δεν διαχωρίζω τους φροντιστές από τους καθηγητές στα σχολεία, όλοι τον ίδιο σκοπό υπηρετούν και για αυτό άλλωστε πληρώνονται τόσο οι πρώτοι όσο και οι δεύτεροι) ούτε και παρακολουθώ το Στέκι συνέχεια. Μάλλον πρώτη φορά φέτος έχω αφιερώσει αρκετό χρόνο.
Αν θέλεις στείλε μου ένα έγγραφο με όλα τα θέματα που θεωρείς ότι χρειάζονται διευκρίνηση και εγώ θα το προωθήσω στη σύμβουλο μου. Ας κάνουμε αυτήν την κίνηση και βλέπουμε το αποτέλεσμα.
Επίσης η κοινότητα μπορεί να εγείρει θέματα, να τα συζητεί αλλά δεν μπορεί να δώσει επίσημες απαντήσεις. Επειδή εδώ ψηφίσαν για ένα θέμα 100 άνθρωποι και 75 ψήφισαν τη μία θέση και 25 την άλλη δεν σημαίνει ότι η άποψη των 75 γίνεται νόμος. Νόμος όμως είναι ένα έγγραφο από το υπουργείο με την κατάλληλη διευκρίνηση.

Εδώ διαφωνώ κάθετα.  Λύνουμε ένα πρόβλημα. Ποιο πρόβλημα λύνουμε; Από τη στιγμή που αυτό που κάνουμε είναι θετική επιστήμη πρέπει να ξέρουμε ποιο ακριβώς πρόβλημα λύνουμε ανεξάρτητα από το αν το βιβλίο ορίζει τη μετατροπή. Εμείς πως την ορίζουμε;  Πως θα μπορούσε να οριστεί για να υπάρχει συνέπεια στον ορισμό μας και σε αυτό που θέλουμε να ελέγξουμε;
Έθεσα πιο πάνω ένα ερώτημα:
«Αν δώσω σειριακή αναζήτηση με Όσο και ζητήσω μετατροπή σε Μέχρις_ότου...  και ο μαθητής απαντήσει γράφοντας τη δυαδική αναζήτηση με Μέχρις_ότου, έχει απαντήσει σωστά με βάση το πλαίσιο του μαθήματος; (αφού για ίδια είσοδο έχω ίδια έξοδο)»
Τι πάει να πει ότι το βιβλίο δεν ορίζει τη μετατροπή; Εγώ ρωτάω ποιο πρόβλημα λύνουμε στις εξετάσεις. Αν το θέλεις αλλιώς… ποιο πρόβλημα λύνετε στην εργασία σας; Είναι σωστή η μετατροπή στο παράδειγμα που αναφέρω με βάση την εργασία σας; Θα ήταν αποδεκτή μια τέτοια λύση στις πανελλήνιες;
 
Αυτό είναι το θέμα που πρέπει να μας απασχολεί: Η σωστή τοποθέτηση του προβλήματος των μετατροπών.

Όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμα μου δεν είμαι αρμόδιος να σου απαντήσω για τον όρο «μετατροπή». Το ξαναλέω, μπορώ να προωθήσω οτιδήποτε θεωρείς ότι χρειάζεται διευκρίνηση και χρήζει επίσημης απάντησης.

Τώρα όσον αφορά την εργασία. Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά γιατί προσπαθείς να αποδομήσεις μία εργασία που πρότεινε συγκεκριμένες μεθοδολογίες που δίνουν λύσεις αποδεκτές από όλους σε θέματα όπως το φετινό αλλά και σε θέματα όπως αυτά των τελικών διαγωνισμάτων στο Στέκι το 2008, 2009, και 2010, στην διαμόρφωση των οποίων τουλάχιστον από τα σχόλια σου εικάζω ότι συμμετείχες.

Η εργασία δεν πρότεινε επίσης να χρησιμοποιείται Δυαδική Αναζήτηση αντί για Σειριακή σε περίπτωση μετατροπής. Άσε που πρέπει ο πίνακας να είναι και ταξινομημένος. Αντίθετα ζήτησε τον εκπαιδευτικό διάλογο. Επίσης αναφέρεται ξεκάθαρα ότι "Η  εργασία  αυτή έχει  ως  στόχο από  τη  μία  πλευρά να  καλύψει  όλες  τις  δυνατές μετατροπές  από  μία  εντολή  επανάληψης σε άλλη, όταν αυτή μπορεί να πραγματοποιηθεί και από την άλλη να παρέχει στους μαθητές μία αλγοριθμική προσέγγιση των μετατροπών ώστε να τους διευκολύνει στη μελέτη τους και στην αντιμετώπιση  των  θεμάτων  των  πανελλαδικών  εξετάσεων".
Από την άλλη μεριά η εκφώνηση του 2ου θέματος (Α5) από το τελικό διαγώνισμα του 2010 στο Στέκι που εικάζω ότι συμμετείχες αφήνει ελευθερία να δουλέψει όπως θέλει ο μαθητής και να μην ισχύσουν αυτά που υπαινίσσεσαι. Δεν σε απασχόλησε τότε το θέμα; Αν θέλεις μου απαντάς σε αυτό; Παραθέτω το σχετικό θέμα

Τελικό Διαγώνισμα στο Στέκι 2009 - 2010
Θέμα  2ο

Α. Δίνεται ο πίνακας Α[5]:                                                         
8   4   1   11   17

Επίσης δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου σε ψευδογλώσσα:

πλ ← 0
i ← 2
Αρχή Επανάληψης
        flag ← ΑΛΗΘΗΣ
        Για j από 5 μέχρι i με_βήμα -1
       Αν  Α[j-1] > A[j]  τότε
               Αντιμετάθεσε Α[j-1], A[j]
                              πλ ← πλ + 1
            flag ← ΨΕΥΔΗΣ
       Τέλος_Αν
       Τέλος_Επανάληψης
       i ← i + 1   
Μέχρις_ότου  ( i > 5 ) Ή ( flag = ΑΛΗΘΗΣ )

...
Α5.   Να ξαναγράψετε το παραπάνω τμήμα αλγόριθμου κάνοντας αποκλειστική χρήση τη δομής  Όσο….. Τέλος_επανάληψης.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2015, 05:09:23 μμ από aperdos »

eleni_p

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #56 στις: 30 Μάι 2015, 10:45:56 μμ »
Εμένα ένας μαθητής μου έδωσε αυτή τη λύση θα αφαιρούσατε μονάδες?

ΑΝ χ>1 ΤΟΤΕ
y<-x
y<-y-2
ΕΜΦΑΝΙΣΕ y
ΓΙΑ y ΑΠΟ x-2 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ -2
Ζ<--y-2
ΕΜΦΑΝΙΣΕ Ζ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #57 στις: 30 Μάι 2015, 11:36:26 μμ »
Για ποιο λόγο να κόψουμε?
αφού έχει συμφωνηθεί πως ότι βγάζει τα ίδια αποτελέσματα είναι σωστό.

Δεν αποκλείω να του κόψουν αλλά το λογικό και πιθανότερο είναι πως δεν θα κοπεί τίποτα

Εμένα ένας μαθητής μου έδωσε αυτή τη λύση θα αφαιρούσατε μονάδες?

ΑΝ χ>1 ΤΟΤΕ
y<-x
y<-y-2
ΕΜΦΑΝΙΣΕ y
ΓΙΑ y ΑΠΟ x-2 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ -2
Ζ<--y-2
ΕΜΦΑΝΙΣΕ Ζ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dihatzou

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 26
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #58 στις: 31 Μάι 2015, 12:43:22 πμ »
Αν χ > 1 τότε
  Για y από χ μέχρι 1 με_βήμα -2
    Εμφάνισε y
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Στον παραπάνω κώδικα ποσά μόρια  χάνει ο μαθητης; τι οδηγίες δόθηκαν στα κέντρα διορθωσης;

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 131
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #59 στις: 31 Μάι 2015, 01:25:13 πμ »
7/8 προσωπική εκτίμηση

dihatzou

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 26
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #60 στις: 31 Μάι 2015, 02:14:27 μμ »
Να χασει 7 μου φαίνονται πολλά. Εγώ εκτιμώ  2 γιατί τα βασικά σημεία της για ειναι 4 και αφου εχασε το 1...
Απλά ήθελα να μου πει κάποιος διορθωτής τι αποφάσισαν στα κεντρα

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 131
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #61 στις: 31 Μάι 2015, 03:01:38 μμ »
Να χασει 7 μου φαίνονται πολλά. Εγώ εκτιμώ  2 γιατί τα βασικά σημεία της για ειναι 4 και αφου εχασε το 1...
Απλά ήθελα να μου πει κάποιος διορθωτής τι αποφάσισαν στα κεντρα

Εννοούσα ότι θα βαθμολογηθεί με 7/8.. 

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #62 στις: 31 Μάι 2015, 08:36:07 μμ »
Παρόμοιο μήνυμα έχει σταλεί και στο "Θέμα Α":
Το θέμα Α4 , καθώς και το Β2 πρέπει ΑΜΕΣΑ να ξεκλειδώσουν . Ενδεχομένως και το Α2 έχει μικρότερες όμως περιπτώσεις υποκειμενικής κρίσης. Πχ αν ένας μαθητής αναφέρει ως κατηγορίες προβλημάτων τα Λογικά τεκμηριώνοντας ότι έχουν απάντηση Αληθής ή Ψευδής (αντί Απόφασης) και το ίδιο συνεπώς αναφέρει στο 2ο πρόβλημα της επόμενης υποερώτησης πόσο θα τού βαθμολογούσατε ; 4, 5, 6 ...   
Υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα, ειδικά τώρα από την εμπειρία 3 ημερών διόρθωσης, όπου δικαιολογημένα υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες και υποκειμενική θεώρηση της βαθμολογίας... 
Ενδεικτικά αναφέρω ότι στo Β2. β. Υπάρχουν απαντήσεις εντελώς στην τύχη όπου για παράδειγμα ο μαθητής βάζει ως συμπλήρωση : 1, 1, 1, 1, <, 1 και με βάση τη λογική του κλειστού θέματος πρέπει να πάρει 2 μονάδες (1 γιατί ήταν τυχερός στο 1ο και 1 για τον τελεστή συσχέτισης στο Π[1]<Π[1] !!!!! ) ... Συνεχίζοντας στο ίδιο θέμα πχ η απάντηση  1, 1, 99, I, Π<Π[i+1] επί της ουσίας πρέπει να χάσει 1 μονάδα ενώ με κλειστό θέμα πρέπει να χάσει 3 !   
Ας ζητήσουμε επίμονα όσοι είμαστε βαθμολογητές από τους υπευθύνους των μαθημάτων σε συνεργασία με τους προέδρους των εξεταστικών κέντρων να στείλουν σχετικό αίτημα στο υπουργείo. Υπάρχουν περισσότερες από 7 ημέρες διαθέσιμες για να γίνει αυτή η αλλαγή δευτερολέπτων στο σύστημα (μέχρι να αρχίσει να καταχωρείται η ΑΕΠΠ θα περάσουν αρκετές περισσότερες) ... Αν πάει παρεμφερές αίτημα από πολλά βαθμολογικά κέντρα θα το διορθώσουν. Κρίνοντας από παλαιότερη σχετική προσωπική εμπειρία, τα "κλειστά" θέματα προέκυψαν άμεσα μετά από σχετικό αίτημα το οποίο υποβλήθηκε από βαθμολογικό κέντρο προ 3ετίας για να διευκολυνθεί η ορθή καταχώρηση (χωρίς ασυμφωνίες πχ σε θέματα με Σ/Λ) ...

όποιος διορθώνει σε  βαθμολογικό κέντρο και συζήτησε το θέμα και τυχαίνει να παρακολουθεί την παρούσα συζήτηση πέρα από το να μεταφέρει το αίτημα στ-ην/-ον υπεύθυνο ας ενημερώσει και στο χώρο αυτό (τουλάχιστον) έτσι ώστε να βοηθήσει και τους υπόλοιπους υπευθύνους να το ..."τολμήσουν"...

Όσο αφορά το κάκιστα διατυπωμένο ζήτημα Β1 η δικιά μου λογική λέει ότι θα πρέπει να εξετάζεται και η τελική τιμή (όχι οποιαδήποτε ενδιάμεση) των υπόλοιπων μεταβλητών που χρησιμοποιούνται στο αρχικό τμήμα κώδικα στην βαθμολόγηση πέρα από την προφανή των τιμών που εκτυπώνονται... Για αυτό όμως δεν θα έπρεπε να είναι αρμόδιο να απαντήσει η κεντρική επιτροπή που αποφάσισε για τα θέματα;;; Καλό είναι άλλωστε ο καθένας να αναλαμβάνει την ευθύνη για οτιδήποτε προκαλεί με τις μη τεκμηριωμένες και "σαφέστατα ασαφείς" αποφάσεις του...

ΔΚ :-)
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2015, 08:54:46 μμ από dkonetas »

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #63 στις: 31 Μάι 2015, 08:55:33 μμ »
Ουσιαστικά είτε έχεις βάλει μικρότερο είτε μεγαλύτερο πιάνεις μια μονάδα.

Ειδικά στην δεύτερη περίπτωση που αναφέρεις πρέπει να προστεθεί και αυτή στις 'πιο' σωστές λύσεις, ώστε να πιάσει 5 μονάδες.

Και εμείς το έχουμε ζητήσει από την Παρασκευή μέσω του συντονιστή τόσο από το σύμβουλο όσο και από τον πρόεδρο του ΒΚ να το μεταφέρουν στους υπεύθυνους.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

eleni_p

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #64 στις: 31 Μάι 2015, 09:18:49 μμ »
Για ποιο λόγο να κόψουμε?
αφού έχει συμφωνηθεί πως ότι βγάζει τα ίδια αποτελέσματα είναι σωστό.

Δεν αποκλείω να του κόψουν αλλά το λογικό και πιθανότερο είναι πως δεν θα κοπεί τίποτα

Είναι δυνατόν όμως να μην είμαστε σίγουροι ότι θα γίνει αποδεκτή μια σωστή απάντηση? Δεν νομίζετε ότι σε αυτή την περίπτωση υπάρχει πρόβλημα με την αξιολόγηση των γραπτών? Τι φταίει ας πούμε η οικογένεια να πληρώνει πέντε χρόνια επαρχία ας πούμε γιατί σε κάποιον δεν αρέσει ή δεν κατάλαβε την απάντηση?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #65 στις: 31 Μάι 2015, 10:31:38 μμ »
@elenip
Νομίζω ότι έχεις βάλει αυτά που ήθελες να πεις σε παράθεση και φαίνεται ότι τα λέω εγώ. Σε παρακαλώ διόρθωσέ το.

Στη βαθμολόγηση υπάρχει η κρίση του βαθμολογητή όπως στην Έκθεση και σε τόσα άλλα μαθήματα, τα οποία δεν έχουν φόρουμ για να συζητάνε τέτοια θέματα και να εκτίθενται.
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2015, 10:49:16 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #66 στις: 31 Μάι 2015, 10:39:48 μμ »
Παναγιώτη και @dkonetas και εγώ αυτά σκεφτόμουν σήμερα
Το πρόβλημα με τα κλειστού τύπου είναι τεράστιο και θα φανεί όταν ανοιχτούν τα πρώτα πράσινα.
Επίσης προβλέπω και ρεκόρ αναβαθμολογήσεων γιατί έχουν βάλει πολλές μονάδες σε ερωτήματα στα οποία η κατανομή τους σε περίπτωση λαθών δεν μπορεί να γίνει εύκολα (π.χ. Β1, Γ1).
Προσπάθησα σήμερα να πείσω το συντονιστή μου να στείλουμε χαρτί στην ΚΕΕ ώστε να μείνει κλειστού τύπου μόνο το Α1.
Όσοι είναι συντονιστές νομίζω πρέπει να στείλουν οπωσδήποτε τέτοιο αίτημα, αλλιώς θα υπάρξει πρόβλημα.
Παραθέτω το σκεπτικό μου

Ας υποθέσουμε ότι ένας μαθητής δίνει την εξής απάντηση την οποία έχω δει σε κάποια γραπτά.
Κώδικας: Pascal
  1. Διάβασε Π[100]
  2. Για ι από 99 μέχρι 1 με βήμα –1  
  3.     Αρχή_Επανάληψης
  4.         Διάβασε Π[ι]
  5.    Μέχρις_ότου Π[ι+1][ι]
  6. Τέλος_Επανάληψης
Η λύση αυτή πρέπει να πάρει όλα τα μόρια, αφού η εκφώνηση λέει “να γράψετε ότι πρέπει να συμπληρωθεί” και όχι να γράψετε αριθμητική έκφραση.
Ωστόσο αν δοθεί η παρακάτω λύση στην οποία ο μαθητής ξέχασε να βάλει βήμα τι πρέπει να πάρει?
Κώδικας: Pascal
  1. Διάβασε Π[100]
  2. Για ι από 99 μέχρι 1
  3.     Αρχή_Επανάληψης
  4.         Διάβασε Π[ι]
  5.    Μέχρις_ότου Π[ι+1][ι]
  6. Τέλος_Επανάληψης
  7.  
Ακόμα καλύτερα φανταστείτε ότι ένας μαθητής δίνει Π[….] > Π[…..], δηλαδή αφήνει κενά μέσα στις αγκύλες και ο άλλος δίνει Π[….] < Π[…..] πάλι με κενά μέσα στις αγκύλες. Ποιος έχει δίκιο? Θα πάρουν ένα ή κανένα μόριο?  Προσέξτε και αυτό: ο ένας δίνει Π[ι] > Π[ι –1 ] και ο άλλος Π[ι] > Π[ι+1]. Τι θεωρούμε σωστό και τι λάθος; Παίζουν ρόλο τα άκρα της επανάληψης, δηλαδή αν είναι από 99 μέχρι 1 ή από 2 μέχρι 100?

Είναι φανερό λοιπόν ότι το παραπάνω θέμα δεν μπορεί να είναι κλειστού τύπου διότι
α) έχει δυο διαφορετικές λύσεις
β) τα κενά δεν είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους οπότε δεν μπορεί να πάει 1 μονάδα σε κάθε κενό. Η βαθμολογία πρέπει να βγει συνολικά και όχι ανά κενό προσμετρώντας το σκεπτικό της λύσης του μαθητή.

Δυστυχώς όλα έγιναν πολύ γρήγορα και θα έπρεπε να το έχουμε πάρει χαμπάρι στην πειραματική βαθμολόγηση, αλλά που να τα σκεφτείς όλα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #67 στις: 02 Ιούν 2015, 01:23:59 μμ »
Από την άλλη μεριά η εκφώνηση του 2ου θέματος (Α5) από το τελικό διαγώνισμα του 2010 στο Στέκι που εικάζω ότι συμμετείχες αφήνει ελευθερία να δουλέψει όπως θέλει ο μαθητής και να μην ισχύσουν αυτά που υπαινίσσεσαι. Δεν σε απασχόλησε τότε το θέμα; Αν θέλεις μου απαντάς σε αυτό; Παραθέτω το σχετικό θέμα

Τελικό Διαγώνισμα στο Στέκι 2009 - 2010
Θέμα  2ο

Α. Δίνεται ο πίνακας Α[5]:                                                         
8   4   1   11   17

Επίσης δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου σε ψευδογλώσσα:

πλ ← 0
i ← 2
Αρχή Επανάληψης
        flag ← ΑΛΗΘΗΣ
        Για j από 5 μέχρι i με_βήμα -1
       Αν  Α[j-1] > A[j]  τότε
               Αντιμετάθεσε Α[j-1], A[j]
                              πλ ← πλ + 1
            flag ← ΨΕΥΔΗΣ
       Τέλος_Αν
       Τέλος_Επανάληψης
       i ← i + 1   
Μέχρις_ότου  ( i > 5 ) Ή ( flag = ΑΛΗΘΗΣ )

...
Α5.   Να ξαναγράψετε το παραπάνω τμήμα αλγόριθμου κάνοντας αποκλειστική χρήση τη δομής  Όσο….. Τέλος_επανάληψης.


Το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις δεν έχει πρόβλημα. Θα εξηγήσω παρακάτω γιατί. Αρχικά θα ήθελα να πω κάτι γενικό: συμμετέχω στην ομάδα διαγωνισμάτων του στεκιού, αλλά δεν είμαι η ομάδα διαγωνισμάτων. Μπορεί δηλαδή σε κάποια θέματα να έχω αντίθετη άποψη αλλά οι αποφάσεις παίρνονται μετά από συζήτηση και πλειοψηφικά. Δεν επιβάλει κάποιος τη γνώμη του. Συχνά μάλιστα δίνει κάποιος ένα θέμα και η ομάδα το αλλάζει τόσο πολύ που ακόμα και ο ίδιος ο θεματοδότης μπορεί να το προτιμούσε στην αρχική του μορφή. Λειτουργούμε όμως ως ομάδα.

Όσο αφορά την απάντησή μου…
Η άποψη που έχω είναι ότι αν ορίσεις τη μετατροπή σαν ίδια έξοδος για ίδια είσοδο, θα καταλήξεις σε ασυνέπειες. Ανέφερα και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: σου δίνουν σειριακή με όσο και απαντάς με δυαδική με μέχρις_ότου. Δεν έχει σημασία το συγκεκριμένο παράδειγμα. Θα μπορούσε να είναι άλλο. Η ουσία είναι ότι ενδεχομένως κάποιος να αντιληφθεί τι κάνει ο κώδικας και να βρει κάποιο ριζικά διαφορετικό τρόπο να βγάλει την ίδια έξοδο. Σίγουρα δεν είναι αυτό που ζητάμε στο μάθημα. Έτσι δεν είναι;

Ούτε η ίδια πολυπλοκότητα μας αρκεί. Μπορώ γράψω κώδικα που βρίσκει άθροισμα στηλών δισδιάστατου και τα αποθηκεύει σε μονοδιάστατο είτε σαρώνοντας κατά στήλη είτε κατά γραμμή. Ίδια βήματα ίδια έξοδος, αλλά και πάλι άλλα πράγματα κάνει ο ένας κώδικας και άλλα ο άλλος. Ούτε οι ίδιες τιμές στις μεταβλητές μας αρκούν.

Πως θα μπορούσε να οριστεί η μετατροπή με συνέπεια;

Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να ζητάμε 2 κώδικες να κάνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα και με ακριβώς την ίδια σειρά. Οι ενέργειες δηλαδή να είναι ίδιες. Στην πραγματικότητα δηλαδή οι 2 κώδικες να υλοποιούν τον ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) και να αλλάζει μόνο η κωδικοποίηση πχ από Όσο σε Μέχρις_ότου. Αυτό είναι που σιωπηλά εννοούμε θέλοντας μετατροπή: ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) με διαφορετική κωδικοποίηση από τη μια εντολή επανάληψης στην άλλη.

Με αυτό το σκεπτικό η Όσο γίνεται μέχρις_ότου και αντίστροφα. Η Για γίνεται Όσο, αλλά η Όσο δε γίνεται Για παρά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις. Δηλαδή όταν έχεις το μετρητή στο τέλος και έχεις συνθήκη χωρίς γνήσια ανισότητα. Αλλιώς κάνεις άλλους ελέγχους. Η «Για ι από 1 μέχρι 10» ελέγχει αν το ι είναι μικρότερο ή ίσο με 10 όχι μόνο μικρότερο. Άρα μια γνήσια ανισότητα δεν μπορεί να αναπαρασταθεί με Για έτσι όπως την όρισα. Αντίθετα μια Όσο μετατρέπεται σε Μέχρις_ότου γιατί αντιστρέφεις τη συνθήκη και όταν ελέγχεις κάτι ταυτόχρονα ελέγχεις και την άρνησή  του εφόσον η λογική συνθήκη έχει μόνο 2 πιθανές τιμές.

Τώρα, όσο αφορά τη δική μου στάση…

Έχω εκφράσει επανειλημμένα τις ενστάσεις μου για τις μετατροπές και στην ομάδα διαγωνισμάτων και στους ανοικτούς πίνακες. Αν θυμάμαι καλά θα πρέπει να είχαμε ξαναβρεθεί σε τέτοια συζήτηση. Δεν μπορώ όμως να κατηγορήσω κάποιον που βάζει θέματα (πχ γνήσιες  ανισότητες) γιατί το ζήτημα δεν έχει διευθετηθεί. Στο στέκι έχω το νου μου οι μετατροπές να είναι από αυτές που γίνονται (με τον ορισμό που δίνω). Αυτό ισχύει και για το θέμα που αναφέρεις.  Δεν μπορούμε όμως να γράψουμε στην εκφώνηση ορισμό μετατροπής γιατί κάτι τέτοιο θα περιέπλεκε την εκφώνηση και θα μπέρδευε το μαθητή.

Τώρα όμως μιλάμε για θεωρητική ανάλυση του προβλήματος της μετατροπής. Η εργασία σας ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Δε βάζεις απλά ένα θέμα σε ένα διαγώνισμα. Κάνεις μια εργασία με θέμα της μετατροπές και λες ότι περιέχεις μια μέθοδο για τις μετατροπές. Στο ίδιο πλαίσιο της θεωρητικής ανάλυσης σου λέω ότι πρέπει πρώτα να ορίσεις τη μετατροπή και να θέσεις σωστά το πρόβλημα γιατί άλλη λύση έχει με τον ένα ορισμό μετατροπής και άλλη λύση με τον άλλο.
Προφανώς το εκπαιδευτικό διάλογο θέλω και εγώ και όχι την αποδόμηση της εργασίας. 

Αναφέρθηκα σε μία εργασία που δημοσιεύτηκε σε συνέδριο της ΠΕΚΑΠ και μπορεί ελεύθερα να έχει πρόσβαση ο καθένας

Δεν είναι μια τυχαία εργασία. Είναι η εργασία σου. Άρα ουσιαστικά λες ότι όποιος ακολούθησε την εργασία σου έλυνε άνετα το θέμα. Σωστό. Δε νομίζεις όμως ότι αυτό αδικεί τις άλλες πηγές που περιέχουν τη μέθοδο που λύνει το πρόβλημα; Αυτός είναι και ο λόγος του σχολίου μου.

Επίσης η κοινότητα μπορεί να εγείρει θέματα, να τα συζητεί αλλά δεν μπορεί να δώσει επίσημες απαντήσεις. Επειδή εδώ ψηφίσαν για ένα θέμα 100 άνθρωποι και 75 ψήφισαν τη μία θέση και 25 την άλλη δεν σημαίνει ότι η άποψη των 75 γίνεται νόμος. Νόμος όμως είναι ένα έγγραφο από το υπουργείο με την κατάλληλη διευκρίνηση.

Εδώ νομίζω ότι μιλάς με κάποια περιφρόνηση για  την κοινότητα. Προφανώς και δεν έγινε  νόμος η θέση της. Ούτε οι 100 άνθρωποι που ψήφισαν λέει τίποτα. Κανείς δεν είπε ποτέ αυτό και με τον τρόπο που το αναφέρεις, την υποτιμάς.
Αυτό που έχει αξία, είναι οι συζητήσεις που έγιναν και επιχειρήματα που ανταλλάχθηκαν. Αρκετοί άνθρωποι διέθεσαν αρκετό χρόνο για να ανταλλάξουν επιχειρήματα πάνω σε ασαφή θέματα. Όλοι μάθαμε πάρα πολλά από αυτές τις συζητήσεις και από αυτά που ακούσαμε από τον άλλο. Οι ασάφειες καταγράφηκαν και αναρτήθηκαν έτσι ώστε αν κάποιος ποτέ θελήσει να τις διορθώσει να τις βρει έτοιμες. Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.   


[/b] Επίσης έγινε αναφορά σε έναν μαθηματικό τύπο που πρώτη φορά εμφάνιστηκε στο Στέκι και μπορεί ελεύθερα να έχει πρόσβαση ο καθένας

Να μια ακόμα προσφορά της κοινότητας. Βλέπεις ότι και εσύ χρειάστηκες την πληροφορία που σου παρέχει δωρεάν και αφειδώς για να κάνεις την εργασία σου;
Και μια που το συζητάμε… μήπως μπορείς να μας δώσεις το link στο οποίο αναγράφεται ο μαθηματικός τύπος; Ρωτάω από περιέργεια μια και είχα ασχοληθεί και εγώ παλιά με αυτό το πρόβλημα. Θα ήθελα να δω εναλλακτικές προσεγγίσεις και σκέψεις.


dg69

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 72
  • Όλα καλά, όλα ανθηρά
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #68 στις: 02 Ιούν 2015, 02:10:02 μμ »
Ξεκλείδωσε το Β2

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #69 στις: 02 Ιούν 2015, 04:06:38 μμ »

Το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις δεν έχει πρόβλημα. Θα εξηγήσω παρακάτω γιατί. Αρχικά θα ήθελα να πω κάτι γενικό: συμμετέχω στην ομάδα διαγωνισμάτων του στεκιού, αλλά δεν είμαι η ομάδα διαγωνισμάτων. Μπορεί δηλαδή σε κάποια θέματα να έχω αντίθετη άποψη αλλά οι αποφάσεις παίρνονται μετά από συζήτηση και πλειοψηφικά. Δεν επιβάλει κάποιος τη γνώμη του. Συχνά μάλιστα δίνει κάποιος ένα θέμα και η ομάδα το αλλάζει τόσο πολύ που ακόμα και ο ίδιος ο θεματοδότης μπορεί να το προτιμούσε στην αρχική του μορφή. Λειτουργούμε όμως ως ομάδα.

Όσο αφορά την απάντησή μου…
Η άποψη που έχω είναι ότι αν ορίσεις τη μετατροπή σαν ίδια έξοδος για ίδια είσοδο, θα καταλήξεις σε ασυνέπειες. Ανέφερα και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: σου δίνουν σειριακή με όσο και απαντάς με δυαδική με μέχρις_ότου. Δεν έχει σημασία το συγκεκριμένο παράδειγμα. Θα μπορούσε να είναι άλλο. Η ουσία είναι ότι ενδεχομένως κάποιος να αντιληφθεί τι κάνει ο κώδικας και να βρει κάποιο ριζικά διαφορετικό τρόπο να βγάλει την ίδια έξοδο. Σίγουρα δεν είναι αυτό που ζητάμε στο μάθημα. Έτσι δεν είναι;

Ούτε η ίδια πολυπλοκότητα μας αρκεί. Μπορώ γράψω κώδικα που βρίσκει άθροισμα στηλών δισδιάστατου και τα αποθηκεύει σε μονοδιάστατο είτε σαρώνοντας κατά στήλη είτε κατά γραμμή. Ίδια βήματα ίδια έξοδος, αλλά και πάλι άλλα πράγματα κάνει ο ένας κώδικας και άλλα ο άλλος. Ούτε οι ίδιες τιμές στις μεταβλητές μας αρκούν.

Πως θα μπορούσε να οριστεί η μετατροπή με συνέπεια;

Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να ζητάμε 2 κώδικες να κάνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα και με ακριβώς την ίδια σειρά. Οι ενέργειες δηλαδή να είναι ίδιες. Στην πραγματικότητα δηλαδή οι 2 κώδικες να υλοποιούν τον ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) και να αλλάζει μόνο η κωδικοποίηση πχ από Όσο σε Μέχρις_ότου. Αυτό είναι που σιωπηλά εννοούμε θέλοντας μετατροπή: ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) με διαφορετική κωδικοποίηση από τη μια εντολή επανάληψης στην άλλη.

Με αυτό το σκεπτικό η Όσο γίνεται μέχρις_ότου και αντίστροφα. Η Για γίνεται Όσο, αλλά η Όσο δε γίνεται Για παρά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις. Δηλαδή όταν έχεις το μετρητή στο τέλος και έχεις συνθήκη χωρίς γνήσια ανισότητα. Αλλιώς κάνεις άλλους ελέγχους. Η «Για ι από 1 μέχρι 10» ελέγχει αν το ι είναι μικρότερο ή ίσο με 10 όχι μόνο μικρότερο. Άρα μια γνήσια ανισότητα δεν μπορεί να αναπαρασταθεί με Για έτσι όπως την όρισα. Αντίθετα μια Όσο μετατρέπεται σε Μέχρις_ότου γιατί αντιστρέφεις τη συνθήκη και όταν ελέγχεις κάτι ταυτόχρονα ελέγχεις και την άρνησή  του εφόσον η λογική συνθήκη έχει μόνο 2 πιθανές τιμές.

Τώρα, όσο αφορά τη δική μου στάση…

Έχω εκφράσει επανειλημμένα τις ενστάσεις μου για τις μετατροπές και στην ομάδα διαγωνισμάτων και στους ανοικτούς πίνακες. Αν θυμάμαι καλά θα πρέπει να είχαμε ξαναβρεθεί σε τέτοια συζήτηση. Δεν μπορώ όμως να κατηγορήσω κάποιον που βάζει θέματα (πχ γνήσιες  ανισότητες) γιατί το ζήτημα δεν έχει διευθετηθεί. Στο στέκι έχω το νου μου οι μετατροπές να είναι από αυτές που γίνονται (με τον ορισμό που δίνω). Αυτό ισχύει και για το θέμα που αναφέρεις.  Δεν μπορούμε όμως να γράψουμε στην εκφώνηση ορισμό μετατροπής γιατί κάτι τέτοιο θα περιέπλεκε την εκφώνηση και θα μπέρδευε το μαθητή.

Στη λύση του διαγωνίσματος πάντως που δίνεται δεν ακολουθούνται οι ίδιες ενέργειες. Στη Μέχρις_ότου ο έλεγχος είναι στο τέλος ενώ στην Όσο στην αρχή. Άρα κάτι πάει στραβά με το σκεπτικό σου. Δεν βγαίνουν όλες οι εντολές μία φορά έξω από την επανάληψη, κάτι που δεν συμφωνεί με αυτά που λες παραπάνω, αλλά με αυτά που περιγράφονται στην εργασία.

Τώρα όμως μιλάμε για θεωρητική ανάλυση του προβλήματος της μετατροπής. Η εργασία σας ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Δε βάζεις απλά ένα θέμα σε ένα διαγώνισμα. Κάνεις μια εργασία με θέμα της μετατροπές και λες ότι περιέχεις μια μέθοδο για τις μετατροπές. Στο ίδιο πλαίσιο της θεωρητικής ανάλυσης σου λέω ότι πρέπει πρώτα να ορίσεις τη μετατροπή και να θέσεις σωστά το πρόβλημα γιατί άλλη λύση έχει με τον ένα ορισμό μετατροπής και άλλη λύση με τον άλλο.
Προφανώς το εκπαιδευτικό διάλογο θέλω και εγώ και όχι την αποδόμηση της εργασίας.

Ευχαριστούμε όλη η ομάδα πολύ για την παρατήρηση. Σε επόμενες εργασίες μας θα ακολουθήσουμε την συμβουλή σου για το θεωρητικό μέρος.

Δεν είναι μια τυχαία εργασία. Είναι η εργασία σου. Άρα ουσιαστικά λες ότι όποιος ακολούθησε την εργασία σου έλυνε άνετα το θέμα. Σωστό. Δε νομίζεις όμως ότι αυτό αδικεί τις άλλες πηγές που περιέχουν τη μέθοδο που λύνει το πρόβλημα; Αυτός είναι και ο λόγος του σχολίου μου.
Πολύ σωστά. Πρόκειται για μία εργασία που παρέχεται ελεύθερα και που λύνει άνετα όλα τα θέματα των πανελλαδικών και αυτών των διαγωνισμάτων στο Στέκι σε σημείο που οι μεθοδολογίες να καταντούν τυφλοσούρτες. Και ενώ δεν θα έπρεπε να μπαίνει τέτοιο θέμα έχουμε στις λύσεις που αναρτά η ΟΕΦΕ, φροντιστήρια αλλά και καθηγητές που εξέταζαν προφορικά, λάθη. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα όχι οι θεωρητικολογίες.

Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί αδικώ κάποιον. Όποιος συνάδερφος έχει κάνει αντίστοιχη δουλειά φαντάζομαι ότι είναι ελεύθερος να αναρτήσει την μεθοδολογία του ή να κάνει την αντίστοιχη παραπομπή.
Μιας και είσαι και διαχειριστής, δεν σε είδα τόσο ευαίσθητο όταν συγγραφείς βοηθημάτων κάνανε διαφήμιση στη δουλειά τους. Εδώ θα μπορούσε κάποιος να πει ότι εφαρμόζονται δύο μέτρα και δύο σταθμά.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1325.msg8997#msg8997
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2056.msg16060#msg16060


Εδώ νομίζω ότι μιλάς με κάποια περιφρόνηση για την κοινότητα. Προφανώς και δεν έγινε  νόμος η θέση της. Ούτε οι 100 άνθρωποι που ψήφισαν λέει τίποτα. Κανείς δεν είπε ποτέ αυτό και με τον τρόπο που το αναφέρεις, την υποτιμάς.
Αυτό που έχει αξία, είναι οι συζητήσεις που έγιναν και επιχειρήματα που ανταλλάχθηκαν. Αρκετοί άνθρωποι διέθεσαν αρκετό χρόνο για να ανταλλάξουν επιχειρήματα πάνω σε ασαφή θέματα. Όλοι μάθαμε πάρα πολλά από αυτές τις συζητήσεις και από αυτά που ακούσαμε από τον άλλο.
Δεν μιλώ για καμία περιφρόνηση για την κοινότητα του Στεκιού. Αν το περιφρονούσα δεν θα έγραφα εδώ μέσα. Επίσης από το Στέκι έχω μάθει αρκετά πράγματα και πολύ περισσότερο τα έχω εφαρμόσει και στη διδασκαλία μου. Από την άλλη όμως λέω αυτό που ισχύει.


Οι ασάφειες καταγράφηκαν και αναρτήθηκαν έτσι ώστε αν κάποιος ποτέ θελήσει να τις διορθώσει να τις βρει έτοιμες.
Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.   
Θα μπορούσες να αναρτήσεις και ένα αρχείο για τη Β Λυκείου με αυτά που θεωρείς ασάφειες όπως έκανες και για την ΑΕΠΠ ώστε να το προωθήσω στον συντονιστή της συγγραφικής ομάδας; Θα το εκτιμούσα πάρα πολύ και φαντάζομαι το περιμένει και η κοινότητα.

Να μια ακόμα προσφορά της κοινότητας. Βλέπεις ότι και εσύ χρειάστηκες την πληροφορία που σου παρέχει δωρεάν και αφειδώς για να κάνεις την εργασία σου;
Και μια που το συζητάμε… μήπως μπορείς να μας δώσεις το link στο οποίο αναγράφεται ο μαθηματικός τύπος; Ρωτάω από περιέργεια μια και είχα ασχοληθεί και εγώ παλιά με αυτό το πρόβλημα. Θα ήθελα να δω εναλλακτικές προσεγγίσεις και σκέψεις.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3806.msg40887#msg40887
Το ξαναλέω ότι όλοι έχουμε πάρει πράγματα από το Στέκι και το έχω πει πολλές φορές σε μηνύματά μου. Όμως τον τύπο «Αν β >(<) 0 τότε τ2 = τ2 -(+) 10»τον βγάλαμε μαζί με τον Σπύρο και τον παρέθεσε σε παραπάνω μήνυμα του νήματος που βρισκόμαστε.
Σχετίζεται με την τελική τιμή της Για σε μετατροπή από Όσο με αυστηρή ανισότητα  αν είναι γνωστή η αρχική, η τελική τιμή της μεταβλητής και η τιμή του βήματος.



gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #70 στις: 02 Ιούν 2015, 05:39:15 μμ »
Στη λύση του διαγωνίσματος πάντως που δίνεται δεν ακολουθούνται οι ίδιες ενέργειες. Στη Μέχρις_ότου ο έλεγχος είναι στο τέλος ενώ στην Όσο στην αρχή. Άρα κάτι πάει στραβά με το σκεπτικό σου. Δεν βγαίνουν όλες οι εντολές μία φορά έξω από την επανάληψη, κάτι που δεν συμφωνεί με αυτά που λες παραπάνω, αλλά με αυτά που περιγράφονται στην εργασία.

Όπως μπορείς τη λύση στο πρόβλημα αυτού του τύπου την έχω γράψει από 2009 (και δε νομίζω ότι ήμουν και ο πρώτος).
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2247.msg17847#msg17847
Δηλαδή το ξέρω ότι πρέπει να γράψεις μια φορά τα βήματα εκτός.  Και όπως βλέπεις τι γράφω στο τέλος επιμένω και στην απόδειξη και όχι μόνο στο αποτέλεσμα.
Όμως εφόσον το άκρο είναι σταθερό και το θέμα των μετατροπών δεν έχει διευθετηθεί δε βλέπω λόγο να γράψουμε μια απάντηση το σκεπτικό της οποίας θα το καταλάβουν λίγοι ενώ οι πιο πολύ θα μπερδευτούν. Θα σου πει ο άλλος «μα γιατί τα γράφεται και μια φορά απέξω τα βήματα;» Μια απάντηση σε διαγώνισμα γράψαμε. Οι συζητήσεις γίνονται σε άλλα σημεία όπως το link που παράθεσα.
Ξαναλέω: άλλο όταν κάνουμε θεωρητική ανάλυση και άλλο όταν γράφουμε μια λύση σε ένα διαγώνισμα ή βάζουμε ένα θέμα με τις μέχρι στιγμής αποδεκτές απόψεις.


Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί αδικώ κάποιον. Όποιος συνάδερφος έχει κάνει αντίστοιχη δουλειά φαντάζομαι ότι είναι ελεύθερος να αναρτήσει την μεθοδολογία του ή να κάνει την αντίστοιχη παραπομπή.
Μιας και είσαι και διαχειριστής, δεν σε είδα τόσο ευαίσθητο όταν συγγραφείς βοηθημάτων κάνανε διαφήμιση στη δουλειά τους. Εδώ θα μπορούσε κάποιος να πει ότι εφαρμόζονται δύο μέτρα και δύο σταθμά.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1325.msg8997#msg8997
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2056.msg16060#msg16060

Άλλο να πεις «παιδιά έγραψα αυτό το άρθρο» ή «παιδιά έγραψα αυτό το βιβλίο» και άλλο πράγμα να πεις  ότι όποιος γνώριζε τις μεθοδολογίες που έχει το άρθρο (που έγραψες)  έλυνε άνετα το θέμα των πανελληνίων. Δε νομίζεις ότι υπάρχει διαφορά;
Δηλαδή όποιος διάβασε τις άλλες πηγές που περιέχουν τη λύση, δεν έλυνε άνετα το θέμα;
Γενικώς έχεις μια τάση να παρερμηνεύεις αυτά που γράφει  ο άλλος.
Όπως μπορείς να δεις, όταν  αναρτήθηκε η εργασία και το βιβλίο του Σπύρου δεν τον κατηγόρησε κανένας.
Θα μπορούσες να αναρτήσεις και ένα αρχείο για τη Β Λυκείου με αυτά που θεωρείς ασάφειες όπως έκανες και για την ΑΕΠΠ ώστε να το προωθήσω στον συντονιστή της συγγραφικής ομάδας; Θα το εκτιμούσα πάρα πολύ και φαντάζομαι το περιμένει και η κοινότητα.

Το αρχείο με τις ασάφειες τις ΑΕΠΠ πήρε πάρα πολύ χρόνο. Έγιναν πολλές συζητήσεις, διατυπώθηκαν πολλές απόψεις και είναι έργο ολόκληρης της κοινότητας. Κάθε φορά που κάποιος έβρισκε κάτι το ανέφερε και γινόταν κουβέντα. Είτε λυνόταν είτε έμενε ανοιχτό. Και ξανά πάλι στο μέλλον. Κάποια στιγμή μόλις φάνηκε ότι καταλήγαμε κάπου  κάποιοι λίγοι συγκέντρωσαν τη δουλειά των πολλών. Το ότι το ανάρτησα εγώ δε σημαίνει ότι είναι δικό μου. Απλά έτυχε και το είχα.
Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω)  και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #71 στις: 02 Ιούν 2015, 05:42:23 μμ »
Ξεκλείδωσε το Β2

Πάρα πολύ θετικό, αν και βέβαια μέχρι τώρα το διορθώναμε ως κλειδωμένο
και όταν βλέπαμε Π[ντομάτες] > Π[τούρτα] δίναμε ένα μόριο για το > που αν
δεν ήταν κλειστό ίσως θα το κόβαμε. Φυσικά υπήρχαν και αντίστροφες περιπτώσεις.

Πως θα ξαναβαθμολογηθούν αυτά;
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #72 στις: 02 Ιούν 2015, 06:01:57 μμ »
Το αρχείο με τις ασάφειες τις ΑΕΠΠ πήρε πάρα πολύ χρόνο. Έγιναν πολλές συζητήσεις, διατυπώθηκαν πολλές απόψεις και είναι έργο ολόκληρης της κοινότητας. Κάθε φορά που κάποιος έβρισκε κάτι το ανέφερε και γινόταν κουβέντα. Είτε λυνόταν είτε έμενε ανοιχτό. Και ξανά πάλι στο μέλλον. Κάποια στιγμή μόλις φάνηκε ότι καταλήγαμε κάπου κάποιοι λίγοι συγκέντρωσαν τη δουλειά των πολλών. Το ότι το ανάρτησα εγώ δε σημαίνει ότι είναι δικό μου. Απλά έτυχε και το είχα.

Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω)  και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

Άρχοντας, υποκλίνομαι!!!  :angel:
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #73 στις: 02 Ιούν 2015, 11:53:26 μμ »
Όπως μπορείς τη λύση στο πρόβλημα αυτού του τύπου την έχω γράψει από 2009 (και δε νομίζω ότι ήμουν και ο πρώτος).
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2247.msg17847#msg17847
Δηλαδή το ξέρω ότι πρέπει να γράψεις μια φορά τα βήματα εκτός.  Και όπως βλέπεις τι γράφω στο τέλος επιμένω και στην απόδειξη και όχι μόνο στο αποτέλεσμα.
Μπράβο Γιώργο και μου αρέσει πάρα πολύ ο τρόπος που προσέγγισες το στιγμιότυπο του προβλήματος. Δεν καλύπτεις όμως την περίπτωση του μικρότερου ίσου ή μεγαλύτερου ίσου στην Μέχρις_ότου όπως το φετινό θέμα. Δηλαδή δεν γενικεύεις.

Όμως εφόσον το άκρο είναι σταθερό και το θέμα των μετατροπών δεν έχει διευθετηθεί δε βλέπω λόγο να γράψουμε μια απάντηση το σκεπτικό της οποίας θα το καταλάβουν λίγοι ενώ οι πιο πολύ θα μπερδευτούν. Θα σου πει ο άλλος «μα γιατί τα γράφεται και μια φορά απέξω τα βήματα;» Μια απάντηση σε διαγώνισμα γράψαμε. Οι συζητήσεις γίνονται σε άλλα σημεία όπως το link που παράθεσα.
Ξαναλέω: άλλο όταν κάνουμε θεωρητική ανάλυση και άλλο όταν γράφουμε μια λύση σε ένα διαγώνισμα ή βάζουμε ένα θέμα με τις μέχρι στιγμής αποδεκτές απόψεις.
Ποιος ισχυρίστηκε ότι έγινε θεωρητική ανάλυση στην εργασία. Mπορεί εσύ να έχεις στο μυαλό σου τη θεωρητική ανάλυση, εμείς πάλι όχι. Αντιγράφω από την εργασία:
«Η  εργασία  αυτή έχει  ως  στόχο από  τη  μία  πλευρά να  καλύψει  όλες  τις  δυνατές μετατροπές  από  μία  εντολή  επανάληψης σε άλλη, όταν αυτή μπορεί να  πραγματοποιηθεί και από την άλλη να παρέχει στους μαθητές μία αλγοριθμική  προσέγγιση των μετατροπών ώστε να τους διευκολύνει στη μελέτη τους και στην αντιμετώπιση  των  θεμάτων  των  πανελλαδικών  εξετάσεων.»
Έτσι και εμείς δώσαμε μία λύση σε κάθε όμως πρόβλημα δυνατής μετατροπής με βάση όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις “τις μέχρι στιγμής αποδεκτές απόψεις”.


Άλλο να πεις «παιδιά έγραψα αυτό το άρθρο» ή «παιδιά έγραψα αυτό το βιβλίο» και άλλο πράγμα να πεις  ότι όποιος γνώριζε τις μεθοδολογίες που έχει το άρθρο (που έγραψες)  έλυνε άνετα το θέμα των πανελληνίων. Δε νομίζεις ότι υπάρχει διαφορά;
Δηλαδή όποιος διάβασε τις άλλες πηγές που περιέχουν τη λύση, δεν έλυνε άνετα το θέμα;
Γενικώς έχεις μια τάση να παρερμηνεύεις αυτά που γράφει  ο άλλος.
Όπως μπορείς να δεις, όταν  αναρτήθηκε η εργασία και το βιβλίο του Σπύρου δεν τον κατηγόρησε κανένας.

Όπως είναι και γραμμένο, η εργασία απλά και μόνο θέλει να βοηθήσει τους μαθητές να λύσουν θέματα πανελλαδικών. Γράψαμε λοιπόν ένα άρθρο που όποιος το διάβασε, ναι έλυνε άνετα το θέμα των πανελλαδικών. Έγραψαν και άλλοι; Ας το μοιραστούν λοιπόν ελεύθερα αν κρίνουν ότι πρέπει να το κάνουν.
Από την άλλη μπορεί εγώ να παρερμηνεύω όπως υποστηρίζεις αλλά εσύ λες πράγματα που δεν ισχύουν. Που έχει γίνει εδώ μέσα έστω και μία αναφορά στο βιβλίο του Σπύρου;
Μάλλον εσύ έχεις κάνει με τα σχόλια σου την καλύτερη διαφήμιση τόσο στην εργασία όσο και στο βιβλίο.

Το αρχείο με τις ασάφειες τις ΑΕΠΠ πήρε πάρα πολύ χρόνο. Έγιναν πολλές συζητήσεις, διατυπώθηκαν πολλές απόψεις και είναι έργο ολόκληρης της κοινότητας. Κάθε φορά που κάποιος έβρισκε κάτι το ανέφερε και γινόταν κουβέντα. Είτε λυνόταν είτε έμενε ανοιχτό. Και ξανά πάλι στο μέλλον. Κάποια στιγμή μόλις φάνηκε ότι καταλήγαμε κάπου  κάποιοι λίγοι συγκέντρωσαν τη δουλειά των πολλών. Το ότι το ανάρτησα εγώ δε σημαίνει ότι είναι δικό μου. Απλά έτυχε και το είχα.
Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω)  και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

Είπες σε προηγούμενο μήνυμα σου ότι «Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.»

Κάνω μεγάλη προσπάθεια να καταλάβω τα ελληνικά ώστε να μην παρερμηνεύσω αλλά αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι εδώ υποστηρίζεις ότι υπάρχουν ασαφή σημεία στο βιβλίο.

Μετά διαβάζω «Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω) και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές.». Δηλαδή εικάζεις ότι θα αναδειχθούν ασάφειες ή μήπως παρερμηνεύω πάλι;

Όταν λοιπόν και όποτε βρεθούν οι ασάφειες τότε ευχαρίστως να το συζητήσω. Ο μόνος λόγος βέβαια θα είναι να γίνουμε όλοι καλύτεροι στη δουλειά μας γιατί όπως οφείλω να σε πληροφορήσω δεν έχω πια καμία σχέση με το βιβλίο. Ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας το οποίο όρισε μια επιτροπή αξιολόγησης και αυτή αποφάσισε ότι αυτό είναι το καλύτερο σε σχέση με τα άλλα που κατατέθηκαν και το επέλεξε. Ακόμη λοιπόν και αν κάποιος φέρει κάτι που είναι ασαφές δεν έχω κανένα θεσμικό ρόλο ώστε να έχει βαρύτητα η οποιαδήποτε απάντηση μου. Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

Νομίζω τουλάχιστον ότι έχω αποδείξει ότι είμαι ανοιχτός σε οποιαδήποτε συζήτηση και ότι δεν κρύβομαι. Περιμένω λοιπόν να συζητήσουμε ότι ασάφεια βρει η κοινότητα. Τελειώνω λέγοντας μόνο ότι άλλο ασάφεια και άλλο δεν μου αρέσει όπως τα γράφει το βιβλίο. Άλλο υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο και άλλο σχόλια της μορφής «το βιβλίο της Β Λυκείου, είναι αντανάκλαση του παλιού της ΑΕΠΠ, με λίγο περισσότερες ασάφειες» χωρίς να αναφέρεται ούτε μία ασάφεια. Τι να πεις σε αυτό το σχόλιο; Δεν αξίζει να μπεις καν στο κόπο να ρωτήσεις ποιες ασάφειες εννοεί. Αν τις έβρισκε θα τις παρέθετε κιόλας. Θα απαντήσω λοιπόν αρκεί να το δω, χωρίς να έχω κάποιο θεσμικό ρόλο όπως ανέφερα και παραπάνω, σε οποιαδήποτε ασάφεια θεωρεί ότι υπάρχει κάποιος και την φέρει προς συζήτηση. Γιατί όχι, δεν διεκδικούμε και το αλάθητο του Πάπα. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #74 στις: 03 Ιούν 2015, 12:31:34 πμ »
Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true
επίσης πρόσεξε και πως θα ασχοληθούν. Αφιλοκερδώς, αν είναι δυνατόν χαλάνε την πιάτσα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #75 στις: 03 Ιούν 2015, 12:40:11 πμ »
επίσης πρόσεξε και πως θα ασχοληθούν. Αφιλοκερδώς, αν είναι δυνατόν χαλάνε την πιάτσα.

Προς τιμήν τους και μάλιστα μέσα στο καλοκαίρι.
Την πιάτσα λοιπόν δεν τη χαλάνε, αντίθετα τη στρώνουν. Αν την επόμενη φορά πληρωθούν για τέτοιου είδους δουλειά τότε θα μπορεί να πει κάποιος ότι τη χαλάνε.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #76 στις: 03 Ιούν 2015, 12:50:47 πμ »
Αυτό που δεν βρίσκω πουθενά είναι η πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για να εργαστεί κάποιος/α αφιλοκερδώς για αυτό το σημαντικό έργο...
Αν μπορείς evry, μιας και είσαι στους επιλεγέντες  ( ; ) για να εργαστούν σε αυτό το έργο, στείλε μας την πρόσκληση...βάσει την οποίας έκανες αίτηση.

επίσης πρόσεξε και πως θα ασχοληθούν. Αφιλοκερδώς, αν είναι δυνατόν χαλάνε την πιάτσα.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #77 στις: 03 Ιούν 2015, 01:09:45 πμ »
Από τη στιγμή που είναι χωρίς χρήματα νομίζω ότι μπορεί να συνεισφέρει οποιοσδήποτε θέλει αν αποτανθεί στους αρμόδιους.
Η στελέχωση υποθέτω πως έγινε μέσα από το μητρώο εμπειρογνωμώνων των προγραμμάτων σπουδών, στο οποίο έκανες αίτηση.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #78 στις: 03 Ιούν 2015, 01:44:55 πμ »
Από τη στιγμή που είναι χωρίς χρήματα νομίζω ότι μπορεί να συνεισφέρει οποιοσδήποτε θέλει αν αποτανθεί στους αρμόδιους.
Η στελέχωση υποθέτω πως έγινε μέσα από το μητρώο εμπειρογνωμώνων των προγραμμάτων σπουδών, στο οποίο έκανες αίτηση.


Μπα!!! Μάλλον διαφορετικός και ελληνικότατος είναι ο δρόμος ένταξης στην ομάδα :-\

Τα ονόματα της διαύγειας:

...Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

δεν βρίσκονται όλα στο μητρώο εμπειρογνωμόνων των ΠΣ.  :'(

http://www.iep.edu.gr/files/news/pinakes_aksiologisis_lykeio_istoria.pdf (Μητρώο εμπειρογνωμόνων ΠΣ)

Αυτό όμως που μπορεί εύκολα να παρατηρήσει κάποιος, είναι ότι τα άτομα που επιλέχθηκαν ως εμπειρογνώμονες στα ΠΣ και υπέγραψαν σύμβαση επ' αμοιβή (από 1500-2000 ευρώ) με το ΙΕΠ, είναι και στην επιτροπή που θα εργαστεί αφιλοκερδώς...

https://diavgeia.gov.gr/doc/Ω7ΥΑΟΞΛΔ-ΕΔΤ (Επιλεγέντες από το μητρώο εμπειρογνωμόνων για τα νέα ΠΣ)

Προς τιμήν τους και μάλιστα μέσα στο καλοκαίρι.
Την πιάτσα λοιπόν δεν τη χαλάνε, αντίθετα τη στρώνουν. Αν την επόμενη φορά πληρωθούν για τέτοιου είδους δουλειά τότε θα μπορεί να πει κάποιος ότι τη χαλάνε.

ή την προηγούμενη φορά...

Μπράβο Γιώργο... Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #79 στις: 03 Ιούν 2015, 09:38:11 πμ »
Μπα!!! Μάλλον διαφορετικός και ελληνικότατος είναι ο δρόμος ένταξης στην ομάδα :-\

Τα ονόματα της διαύγειας:

δεν βρίσκονται όλα στο μητρώο εμπειρογνωμόνων των ΠΣ.  :'(

http://www.iep.edu.gr/files/news/pinakes_aksiologisis_lykeio_istoria.pdf (Μητρώο εμπειρογνωμόνων ΠΣ)

τα άτομα που επιλέχθηκαν ως εμπειρογνώμονες στα ΠΣ και υπέγραψαν σύμβαση επ' αμοιβή (από 1500-2000 ευρώ) με το ΙΕΠ, είναι και στην επιτροπή που θα εργαστεί αφιλοκερδώς...

Σπύρο το θέμα του παρόντος thread είναι το θέμα Β. Όσοι το διαβάζουν περιμένουν να ακούσουν κάτι για το θέμα Β.
Αν θέλεις άνοιξε ένα άλλο thread να πετάξεις τη λάσπη σου και να βγάλεις την εμπάθειά σου θίγοντας όλους αυτούς τους εκπαιδευτικούς, που αποφάσισαν να περάσουν το καλοκαίρι τους μπροστά σε έναν υπολογιστή χωρίς κανένα όφελος.
Αν κάτι σε ενοχλεί θα σου συνιστούσα να απευθυνθείς στους αρμόδιους και να εκφράσεις τις ενστάσεις σου, και όχι να θίγεις συλλήβδην τόσους συναδέλφους.

Ωστόσο δεν κατάλαβα τι ακριβώς σε ενοχλεί, ότι δεν συμμετέχεις και εσύ? ότι η επιτροπή δεν είναι επ' αμοιβή? ή και τα δυο?
Τη μια λες ότι δεν είναι όλοι στο μητρώο και την άλλη σε ενοχλεί ότι αυτοί που είναι στο μητρώο και δούλεψαν σε προηγούμενο έργο δουλεύουν τώρα αφιλοκερδώς? :-\
Να σου πω την αλήθεια υπέθεσα ότι είναι όλοι στο μητρώο, δεν έψαξα τα ονόματα ένα-ένα να δω ποιος δεν είναι.
Αν θεωρείς ότι έγινε κάτι παράτυπο γιατί δεν το καταγγέλεις? Αυτό είναι το έντιμο που θα πρέπει να κάνεις και όχι να θίγεις συλλήβδην τόσο κόσμο με υπονοούμενα για αδιαφανείς διαδικασίες.
Επειδή όμως δεν έχεις κάτι συγκεκριμένο πετάς λάσπη σε όλους.
Αν έχεις λοιπόν κάτι να το καταγγείλεις άμεσα. (Σίγουρα έχει ενδιαφέρον κάποιος να καταγγέλει συναδέλφους του επειδή δουλεύουν χωρίς αμοιβή)

Όσο για το έργο μια και όσοι συμμετέχουν δεν θα αποκομίσουν τίποτα, νομίζω ότι είναι καλή ιδέα όσοι θέλουν να συνεισφέρουν στη συγκεκριμένη προσπάθεια να φτιάξουν μια πρόταση και να την στείλουν στους αρμόδιους ή σε κάποιον σχολικό σύμβουλο. Αυτό θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τον κλάδο, από την ανθρωποφαγία που συντελείται.
Το να προσφέρεις όμως χωρίς να περιμένεις να πάρεις τίποτα πίσω είναι κομματάκι δύσκολο

ΥΓ. Πάντως για την ιστορία την ίδια ακριβώς σύμβαση αν δεν κάνω λάθος υπόγραψες και εσύ ως εμπειρογνώμονας  για το πρόγραμμα σπουδών των μαθηματικών του Λυκείου.
Παράθεση
Αυτό όμως που μπορεί εύκολα να παρατηρήσει κάποιος, είναι ότι τα άτομα που επιλέχθηκαν ως εμπειρογνώμονες στα ΠΣ και υπέγραψαν σύμβαση επ' αμοιβή (από 1500-2000 ευρώ) με το ΙΕΠ, είναι και στην επιτροπή που θα εργαστεί αφιλοκερδώς...
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2015, 12:19:26 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #80 στις: 03 Ιούν 2015, 01:37:24 μμ »
Μπράβο Γιώργο και μου αρέσει πάρα πολύ ο τρόπος που προσέγγισες το στιγμιότυπο του προβλήματος. Δεν καλύπτεις όμως την περίπτωση του μικρότερου ίσου ή μεγαλύτερου ίσου στην Μέχρις_ότου όπως το φετινό θέμα. Δηλαδή δεν γενικεύεις.

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει κάτι σε αυτό που διάβασες. Στο συγκεκριμένο link μιλάω για μετατροπή μεταξύ  Όσο και Μέχρις_ότου που γίνεται πάντα. Χρησιμοποιώ τον ορισμό μετατροπής για ίδια βήματα με ακριβώς την ίδια σειρά (το γράφω και μέσα). Με αυτόν τον ορισμό το μικρότερο ή ίσο στη Μέχρις_ότου  ισοδυναμεί με μικρότερο σκέτο στην Όσο που δεν μετατρέπεται σε Για επειδή ελέγχεται άλλο πράγμα.
 
Αν χρησιμοποιήσουμε τον όχι συνεπή ορισμό  «ίδια έξοδο στην ίδια είσοδο» (όπως εσείς στην εργασία) μπορούμε να κάνουμε τη μετατροπή. Μια που το θέτεις έτσι, είχαμε λύσει το πρόβλημα από το 2007. Μπορείς να δεις το παρακάτω link.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1157.0

Στο τελευταίο μήνυμα του συγκεκριμένου νήματος  έκανα μια προσπάθεια να δώσω απόδειξη για τη μετατροπή. Συμπεριλαμβάνεται το μεγαλύτερο ή ίσο στη Μέχρις_ότου. Δες παρακάτω το link
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1157.msg7736#msg7736

Θα έλεγα ότι η πρώτη λύση που κατατέθηκε ήταν από τον Άλκη
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1157.msg7538#msg7538

Τώρα όσο αφορά το πλήθος βημάτων της Για και την τελική τιμή του μετρητή, το πρόβλημα έχει λυθεί νωρίτερα, το 2006. Να το νήμα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.msg1860#msg1860
Παρακάτω είναι η διατύπωση του προβλήματος
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.msg1924#msg1924
Αρκετοί συνάδελφοι έδωσαν λύση όπως μπορείς να δεις. Στο τέλος προσπάθησα να δώσω και μια απόδειξη παραγωγής του τύπου, που φαίνεται στο παρακάτω link
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=287.msg1953#msg1953

Γενικά όπως μπορείς να καταλάβεις, όταν μιλάω για λύση προβλήματος, εννοώ αιτιολόγηση/απόδειξη, όχι για σκέτους τύπους που ελέγχθηκαν με δοκιμές. Και φυσικά τα πάντα ξεκινούν από τη σωστή τοποθέτηση τους προβλήματος.

Από την άλλη μπορεί εγώ να παρερμηνεύω όπως υποστηρίζεις αλλά εσύ λες πράγματα που δεν ισχύουν. Που έχει γίνει εδώ μέσα έστω και μία αναφορά στο βιβλίο του Σπύρου;

Την έκανε μόνος του στο πρώτο μήνυμά του σε αυτό το thread.

Με τον τρόπο αυτό, αντιμετωπίζονται όλα γενικά τα σχετικά θέματα όπως φαίνεται στην ακόλουθη παράθεση που υπάρχει και στο άρθρο: https://sdoukakis.files.wordpress.com/2011/04/ap_sd_pg_pekap_2011.pdf που προέκυψε από τη δουλειά για το https://aepp.wordpress.com.

Και πιο παλιά (βρήκα στην τύχη 2 από τα πιο παλιά μηνύματα του Σπύρου)
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=18.msg286#msg286
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=96.msg524#msg524
Δεν το θεωρώ κακό. Είναι στο πλαίσιο του «δείχνω τη δουλειά μου». Άλλο πράγμα να πεις ότι όποιος έχει δει την εργασία μου ή το βιβλίο μου έγραφε άνετα τα θέματα των εξετάσεων.


Είπες σε προηγούμενο μήνυμα σου ότι «Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.»

Κάνω μεγάλη προσπάθεια να καταλάβω τα ελληνικά ώστε να μην παρερμηνεύσω αλλά αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι εδώ υποστηρίζεις ότι υπάρχουν ασαφή σημεία στο βιβλίο.

Μετά διαβάζω «Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω) και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές.». Δηλαδή εικάζεις ότι θα αναδειχθούν ασάφειες ή μήπως παρερμηνεύω πάλι;
Όταν λοιπόν και όποτε βρεθούν οι ασάφειες τότε ευχαρίστως να το συζητήσω.

Από ότι καταλαβαίνω θεωρείς ότι δεν υπάρχουν ασάφειες. Εγώ πάλι λέω ότι υπάρχουν και είναι λογικό να υπάρχουν γιατί σε πολλά σημεία υπάρχει μεταφορά από το βιβλίο της Γ (άρα ισχύουν οι εκεί καταγεγραμμένες ασάφειες). Αν θέλεις σοβαρή συζήτηση, άνοιξε ένα thread με θέμα της ασάφειες και άκου τι έχουν να σου πουν οι διδάσκοντες. Θα χρειαστεί όμως να απαντήσεις με επιχειρήματα διαφορετικά από το κλασσικό «γνώμη σου είναι η σέβομαι». Αυτό που σου είπα εγώ είναι ότι αν θέλεις κείμενο με ασάφειες αντίστοιχο με τις Γ θα πρέπει να περιμένεις πολύ. Υπάρχουν όμως πολλά που μπορείς να κάνεις μέχρι τότε.

Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

Θα μου επιτρέψεις να θεωρήσω λίγο κατινιά τη συγκεκριμένη στάση σου.
Επίσης μου δημιουργείς την αίσθηση ότι πετάς τη μπάλα στην κερκίδα. Έθεσα ένα τεχνικό θέμα: Δίνεις τη λύση σε ένα πρόβλημα στηριζόμενος σε ένα ορισμό που δημιουργεί ασυνέπειες. Το ότι παίρνει τους πόντους στις εξετάσεις δε μου λέει τίποτα από επιστημονική ή παιδαγωγική άποψη. Θέλεις να γίνει κουβέντα για τον ορισμό της μετατροπής σε επίπεδο θέσεων, μια που και οι 2 επιδιώκουμε τον παιδαγωγικό διάλογο; Αν ναι το προχωράμε, αλλιώς να το αφήσουμε.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #81 στις: 03 Ιούν 2015, 03:29:00 μμ »
who are you για να πετάω λάσπη και να βγάζω εμπάθεια;

Ας επαναλάβω αφού δεν έγινε κατανοητό.

Το ΙΕΠ μετά από εισήγηση έδωσε την δυνατότητα σε συγκεκριμένα άτομα να εμπλακούν χωρίς αμοιβή σε ένα έργο του.
Στο έργο αυτό, κάποιος τηλεφωνούσε σε κάποιους και τους πρότεινε να συμμετάσχουν χωρίς αμοιβή για να παραδώσουν εντός του Ιουλίου του 2015, εισήγηση που θα περιλαμβάνει:
 Προσωρινά Αναλυτικά Προγράμματα Σπουδών,
 Πρόταση για αναπαραγωγή υφισταμένων σχολικών βιβλίων,
 Πρόταση για προμήθεια βιβλίων από το εμπόριο, όπου κριθεί αναγκαίο,
 Σημειώσεις που θα καλύπτουν το σύνολο ή μέρος εκάστου μαθήματος.
 Πρόταση για επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, που θα διδάξουν τα νέα μαθήματα.

Θα μπορούσε να είχε γίνει με καλύτερο και καταλληλότερο τρόπο αυτή η διαδικασία;
Φυσικά και ΝΑΙ.
Θα ήταν πιο σωστό να είχε γίνει πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος σε εκπαιδευτικούς για συμμετοχή στο έργο αυτό και χωρίς αμοιβή για τα παραπάνω;
Φυσικά και ΝΑΙ.
Θα είχαν επιλεγεί με αξιολογική κρίση και όχι με αδιαφανή διαδικασία οι συμμετέχοντες;
Φυσικά ΝΑΙ.
Νιώθει ικανοποίηση κάποιος που εργάζεσαι κάτω από το αδιαφανές πλαίσιο;
Φυσικά και ΝΑΙ. Και εξηγώ:

Να θυμίσω για την ιστορία, ότι άτομα που εργάστηκαν για την αναμόρφωση βιβλίων ώστε να ενταχθεί το νέο νόμισμα του ευρώ εργάστηκαν χωρίς αμοιβή. Πήραν όμως την σχετική βεβαίωση και την αξιοποίησαν για συγγραφικό έργο και άλλα σχετικά κατά τις κρίσεις διευθυντών, σχολικών συμβούλων κ.α.

Αυτά είναι αδιαφάνεια...  με οφέλη μακροπρόθεσμα. Είμαι σίγουρος ότι δεν διαφωνείς. Οι λοιποί, ας στείλουν προτάσεις στον Σχολικό τους Σύμβουλο! Τι λες τώρα!!! Respect!!!

Από εκεί και πέρα η δημοσίευση αναρτημένων στη διαύγεια εγγράφων του ΙΕΠ είμαι βέβαιος ότι δεν σε ενοχλεί.

Πάντως δεν έχω καταλάβει τον αγώνα που κάνετε κάποιοι συγκεκριμένοι εδώ μέσα και κυρίως κάποιοι εκ των διαχειριστών για να αναδείξετε ότι την έχετε πιο μεγάλη... με τοποθετήσεις που χαρακτηρίζονται από απολυτότητα, με τοποθετήσεις που δημιουργούν αυθαίρετους ορισμούς και με επιθέσεις σε συναδέλφους σε ότι δεν συμφωνεί με αυτό που εσείς πιστεύετε. Μάλιστα αυτές οι επιθέσεις πολλές φορές καταντούν πεζοδρομιακές.

Έχει δίκιο ένας παλιός στο χώρο...

... Αν έχεις την υπομονή και το χρόνο να διαβάσεις όοοοσα έχουν δημοσιευτεί στο στέκι τα τελευταία 10+ χρόνια, θα διαπιστώσεις πως έχουμε αναπτύξει μια σχεδόν αντανακλαστική ικανότητα να "βγάζουμε ο ένας τα μάτια του άλλου" δυσκολευόμενοι ίσως να αντιληφθούμε πως τελικά βγάζουμε τα .. δικά μας.  Ακόμα και όσοι από μας ασχολούνται (ή προσπαθούν να ασχοληθούν) με το "ΤΙ φταίει" συχνά καταλήγουμε να ασχολούμαστε με το "ΤΙΣ πταίει".  Δεν ξέρω αν άλλος κλάδος έχει επιδείξει τέτοια ικανότητα..

Είναι κρίμα, διότι θέλετε να ονομάζετε κοινότητα αυτό τον χώρο. Είναι κρίμα να μην πληρούνται οι προϋποθέσεις... για να είναι ο χώρος κοινότητα εκπαιδευτικών και όχι κάποιων εκπαιδευτικών...



Αν θέλεις άνοιξε ένα άλλο thread να πετάξεις τη λάσπη σου και να βγάλεις την εμπάθειά σου.

...όχι να θίγεις συλλήβδην τόσο κόσμο με υπονοούμενα για αδιαφανείς διαδικασίες.

Όσο για το έργο μια και όσοι συμμετέχουν δεν θα αποκομίσουν τίποτα, νομίζω ότι είναι καλή ιδέα όσοι θέλουν να συνεισφέρουν στη συγκεκριμένη προσπάθεια να φτιάξουν μια πρόταση και να την στείλουν στους αρμόδιους ή σε κάποιον σχολικό σύμβουλο. Αυτό θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τον κλάδο, από την ανθρωποφαγία που συντελείται.
Το να προσφέρεις όμως χωρίς να περιμένεις να πάρεις τίποτα πίσω είναι κομματάκι δύσκολο

ΥΓ. Πάντως για την ιστορία την ίδια ακριβώς σύμβαση αν δεν κάνω λάθος υπόγραψες και εσύ ως εμπειρογνώμονας  για το πρόγραμμα σπουδών των μαθηματικών του Λυκείου.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #82 στις: 03 Ιούν 2015, 04:24:28 μμ »

Πάντως δεν έχω καταλάβει τον αγώνα που κάνετε κάποιοι συγκεκριμένοι εδώ μέσα και κυρίως κάποιοι εκ των διαχειριστών για να αναδείξετε ότι την έχετε πιο μεγάλη... με τοποθετήσεις που χαρακτηρίζονται από απολυτότητα, με τοποθετήσεις που δημιουργούν αυθαίρετους ορισμούς και με επιθέσεις σε συναδέλφους σε ότι δεν συμφωνεί με αυτό που εσείς πιστεύετε. Μάλιστα αυτές οι επιθέσεις πολλές φορές καταντούν πεζοδρομιακές.


Είναι κρίμα, διότι θέλετε να ονομάζετε κοινότητα αυτό τον χώρο. Είναι κρίμα να μην πληρούνται οι προϋποθέσεις... για να είναι ο χώρος κοινότητα εκπαιδευτικών και όχι κάποιων εκπαιδευτικών...




Δηλαδή κύριε Δουκάκη θεωρείτε και υποστηρίζετε ανοικτά, ότι το Στέκι είναι χώρος εξυπηρέτησης συμφερόντων κάποιων εκπαιδευτικών; Σε μια κοινότητα πάντα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, διαφωνίες, κριτική και πιθανές λογομαχίες. Έτσι μόνο πιστεύω ότι προκύπτει η σύνθεση. Εσείς όμως όχι απλά δε θεωρείτε κοινότητα το Στέκι, αλλά το παρομοιάζετε με πεζοδρόμιο ......
Δε ξέρω ποια τα ελατήριά σας για αυτή τη σφοδρή επίθεση κατά κάποιων όπως λέτε διαχειριστών, τους οποίους δεν κατονομάζετε, αλλά προφανώς υιοθετείτε και χρησιμοποιείτε με μεγάλη ευκολία την τακτική επιθέσεων που με σφοδρό τρόπο κατηγορείτε ....
Λυπάμαι ειλικρινά.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2015, 06:43:39 μμ από Laertis »
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #83 στις: 03 Ιούν 2015, 05:23:39 μμ »
Πάντως δεν έχω καταλάβει τον αγώνα που κάνετε κάποιοι συγκεκριμένοι εδώ μέσα και κυρίως κάποιοι εκ των διαχειριστών για να αναδείξετε ότι την έχετε πιο μεγάλη... με τοποθετήσεις που χαρακτηρίζονται από απολυτότητα, με τοποθετήσεις που δημιουργούν αυθαίρετους ορισμούς και με επιθέσεις σε συναδέλφους σε ότι δεν συμφωνεί με αυτό που εσείς πιστεύετε. Μάλιστα αυτές οι επιθέσεις πολλές φορές καταντούν πεζοδρομιακές.

Το στέκι ήταν ανέκαθεν ένας δημοκρατικός χώρος ο οποίος φιλοξενούσε όλες τις απόψεις. Είναι χώρος κριτικής και ανταλλαγής επιχειρημάτων. Εσείς οι 2 δείχνετε να ενοχλήστε με την κριτική.

Επίσης, μια και μιλάς για πεζοδρομιακές επιθέσεις... ποιος έριξε τη συζήτηση σε αυτό το επίπεδο; Είχαμε μια τεχνική συζήτηση και ξαφνικά ο Πέρδος άρχισε να ασχολείται με το πως φτιάχτηκε η μια και η άλλη επιτροπή. Πως δένει αυτό με την τεχνική συζήτηση που έχει μαζί μου; Που κολλάει ακριβώς; Δε είναι εμφανές ποιος ρίχνει το επίπεδο;

Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #84 στις: 03 Ιούν 2015, 08:44:20 μμ »
Σαφέστατα εσύ Γιώργο Παπαργύρη ρίχνεις το επίπεδο που ενώ όπως λες έχουμε μια τεχνική συζήτηση για τις μετατροπές στην ΑΕΠΠ γράφεις ότι το βιβλίο της Β' Λυκείου έχει ασάφειες και όταν σε ρωτάω ποιες είναι γράφεις ότι θα μας τις πεις σε δύο - τρία χρόνια αφού δουλευτεί το βιβλίο. Στη συνέχεια μάλιστα μου προτείνεις να ασχοληθώ ώστε να βρω εγώ τις ασάφειες
Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.   

Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω) και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

Εκεί πάνω λοιπόν έγραψα ότι έχω κάθε διάθεση να συζητήσω αλλά τα σχόλια μου δεν έχουν βαρύτητα αφού το βιβλίο ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας και μόνο αυτό μπορεί να κάνει τις όποιες αλλαγές .

Όταν λοιπόν και όποτε βρεθούν οι ασάφειες τότε ευχαρίστως να το συζητήσω. Ο μόνος λόγος βέβαια θα είναι να γίνουμε όλοι καλύτεροι στη δουλειά μας γιατί όπως οφείλω να σε πληροφορήσω δεν έχω πια καμία σχέση με το βιβλίο. Ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας το οποίο όρισε μια επιτροπή αξιολόγησης και αυτή αποφάσισε ότι αυτό είναι το καλύτερο σε σχέση με τα άλλα που κατατέθηκαν και το επέλεξε. Ακόμη λοιπόν και αν κάποιος φέρει κάτι που είναι ασαφές δεν έχω κανένα θεσμικό ρόλο ώστε να έχει βαρύτητα η οποιαδήποτε απάντηση μου. Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

Και εκεί για να αποδείξω ότι αυτό που λέω ισχύει, ότι δηλαδή το βιβλίο πια είναι ιδιοκτησία του Υπουργείου Παιδείας έφερα το έγγραφο όπου φαίνεται ότι ανατέθηκε από το Υπουργείο χωρίς καμία προκύρηξη στην συγγραφική ομάδα (αυτούσια) άλλης πρότασης να διορθώσουν το δικό μας βιβλίο και μάλιστα αφιλοκερδώς. Εκεί σχολίασες:

Θα μου επιτρέψεις να θεωρήσω λίγο κατινιά τη συγκεκριμένη στάση σου.

Ποια είναι αλήθεια η κατινιά σε αυτήν την παράθεση; Αναρτημένο στη διάυγεια είναι, δεν είναι κρυφό.
Κατινιά είναι όταν κάποιος κάνει κάτι για το οποίο ντρέπεται και εσύ το φανερώνεις. 
Μήπως δεν ήθελες να εμφανιστεί το όνομα κάποιου φίλου σου που συμμετέχει στο έργο και αντιδράς έτσι; Δεν έκανα καμία αναφορά εγώ. Μόνος του βγήκε να μας πει ότι δουλεύει αφιλοκερδώς.

Κατινιά φίλε μου όμως είναι και να μπερδεύεις δύο πράγματα για να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση. Τι σχέση έχει το βιβλίο της Β΄Λυκείου με την ΑΕΠΠ και τις μετατροπές. Έχει μήπως θέμα μετατροπών το Βιβλίο της Β' και δεν το ξέρω; Ή μήπως με χρήζεις υπεύθυνο και για την ΑΕΠΠ;

Επειδή λοιπόν αρκετά ξεκατινιαστήκαμε, είμαι σίγουρος ότι θα με αποστομώσεις στο επόμενό σου μήνυμα τόσο για την έλλειψη θεωρητικού υπόβαθρου στην εργασία και την φράση μου " οι μεθοδολογίες της εργασίας λύνουν άνετα τα θέματα των πανελλαδικών" όσο και για τις ασάφειες του βιβλίου της Β' Λυκείου που θα προσκομίσεις σε δύο - τρία χρόνια. Επίσης από ότι καταλαβαίνω, εντελώς δημοκρατικά μιας και είσαι διαχειριστής αποφασίζεις ότι όποιος αναρτά έγγραφα από την διαύγεια ρίχνει το επίπεδο της συζήτησης.

Από την άλλη ζητώ συγγνώμη και από τους συναδέρφους που παρακολούθησαν αυτή την «μη παραγωγική» συζήτηση και θα προσπαθήσω με κάποιο τρόπο να επανορθώσω. 


« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούν 2015, 02:38:16 μμ από gpapargi »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #85 στις: 03 Ιούν 2015, 11:38:31 μμ »
λοιπόν σήμερα διορθώνοντας έπεσα στην εξής λύση του θέματος Β

Κώδικας: Pascal
  1. Για i από 1 μέχρι Ν
  2.    Αν y<= 0 Τότε
  3.        i <- Ν
  4.    Αλλιώς
  5.        y <- y - 2
  6.        Εμφάνισε y
  7.    Τέλος_Αν
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9.  

με την υποσημείωση  ότι Ν>>x

Το συγκεκριμένο γραπτό με προβλημάτισε πολύ, διότι ναι μεν κάνει κάτι κακό, που όλοι το θεωρούμε κακή πρακτική, είναι όμως λάθος? και αν είναι τι μονάδες πρέπει να πάρει?
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις όσων διδάσκουν το μάθημα ανεξάρτητα αν βαθμολογούν ή όχι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #86 στις: 04 Ιούν 2015, 06:50:40 πμ »
evry σχετικά με την  παράθεση της ενδιαφέρουσα λύσης...
Πώς θα το βαθμολογούσα:
6,5 στις 8 μονάδες ...
1 για το ότι δεν αφήνει τις μεταβλητές στις ίδιες τιμές (μην παραθέσεις τη συζήτηση πιό πάνω προσωπικά εκτιμώ ως ισοδύναμα αυτά τα οποία δίνουν ίδιες εξόδους αλλά και αφήνουν στην ίδια κατάσταση τις αρχικές μεταβλητές και δίνω την 1 μονάδα γι αυτό)

Τώρα η μισή μονάδα (ενδεχομένως σε αυτό 7 στα 8 γιατί ο μαθητής έχει κάνει σοβαρή σκέψη για να το λύσει) θα σιοβαθμιζόταν με κάποιο άλλο θέμα στο οποίο θα αμφιταλαντευόμουν για μισή μονάδα σε οποιοδήποτε άλλο θέμα.

ΔΚ :-)   

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #87 στις: 04 Ιούν 2015, 08:31:56 πμ »
λοιπόν σήμερα διορθώνοντας έπεσα στην εξής λύση του θέματος Β

Κώδικας: Pascal
  1. Για i από 1 μέχρι Ν
  2.    Αν y<= 0 Τότε
  3.        i <- Ν
  4.    Αλλιώς
  5.        y <- y - 2
  6.        Εμφάνισε y
  7.    Τέλος_Αν
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9.  

με την υποσημείωση  ότι Ν>>x

Το συγκεκριμένο γραπτό με προβλημάτισε πολύ, διότι ναι μεν κάνει κάτι κακό, που όλοι το θεωρούμε κακή πρακτική, είναι όμως λάθος? και αν είναι τι μονάδες πρέπει να πάρει?
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις όσων διδάσκουν το μάθημα ανεξάρτητα αν βαθμολογούν ή όχι.

Συγγνώμη αλλά δεν θεωρούμε όλοι κακή πρακτική τη μεταβολή του μετρητή μέσα στο βρόχο του. Τη θεωρούμε λάθος.
Με βάση το έγγραφο που έχει σταλεί στις 20/04/2010 με αριθμό πρωτοκόλλου 43652/Γ2 αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι
"Όσον αφορά τη μεταβολή του μετρητή μιας ΓΙΑ μέσα στο βρόχο του, δεύτερη υπόδειξη της σελίδας 78 του Τετραδίου Μαθητή αναφέρεται: «Ποτέ μην χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ. Αν και μερικές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν αυτές τις αλλαγές, να τις αποφεύγεις, γιατί οδηγούν σε προγράμματα δυσνόητα και συνήθως λανθασμένα». Από το απόσπασμα αυτό προκύπτει ότι η ΓΛΩΣΣΑ δεν περιλαμβάνεται στις «μερικές γλώσσες προγραμματισμού». "
Άρα θα πρέπει να κοπούν μονάδες και για "τη μεταβολή του μετρητή μέσα στο βρόχο του".

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #88 στις: 04 Ιούν 2015, 09:19:39 πμ »
@dkonetas
συμφωνώ μαζί σου, εγώ του έδωσα 6 διότι μου άρεσε η σκέψη του και μου φάνηκε υπερβολικό αλλά από ότι είδα εσύ δίνεις παραπάνω.

evry σχετικά με την  παράθεση της ενδιαφέρουσα λύσης...
Πώς θα το βαθμολογούσα:
6,5 στις 8 μονάδες ...
1 για το ότι δεν αφήνει τις μεταβλητές στις ίδιες τιμές (μην παραθέσεις τη συζήτηση πιό πάνω προσωπικά εκτιμώ ως ισοδύναμα αυτά τα οποία δίνουν ίδιες εξόδους αλλά και αφήνουν στην ίδια κατάσταση τις αρχικές μεταβλητές και δίνω την 1 μονάδα γι αυτό)

Τώρα η μισή μονάδα (ενδεχομένως σε αυτό 7 στα 8 γιατί ο μαθητής έχει κάνει σοβαρή σκέψη για να το λύσει) θα σιοβαθμιζόταν με κάποιο άλλο θέμα στο οποίο θα αμφιταλαντευόμουν για μισή μονάδα σε οποιοδήποτε άλλο θέμα.

ΔΚ :-)   
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #89 στις: 04 Ιούν 2015, 01:57:07 μμ »
Όταν βαφτίζουμε το λάθος κακή πρακτική και δίνουμε τόσες μονάδες σε λύση σαν την παραπάνω αδικούνται όλοι οι υπόλοιποι. Σε πανελλαδικές βαθμολογούμε όχι σε διαγώνισμα στο σχολείο. Είναι ξεκάθαρο αυτό που λέει το έγγραφο.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2813.0

Αν η λύση ήταν της παρακάτω μορφής συμφωνώ με τον dkonetas ότι παράγονται ίδιες έξοδοι και αφήνει στην ίδια κατάσταση τις αρχικές μεταβλητές, οπότε να δοθούν οι μονάδες. Όχι όμως όταν υπάρχει μεταβολή του μετρητή μέσα στο βρόχο του. 
Κώδικας: [Επιλογή]
y ← χ
Για i από 1 μέχρι χ
  Αν y > 0 τότε
    y ← y - 2
    Εμφάνισε  y
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #90 στις: 04 Ιούν 2015, 02:24:58 μμ »
Σαφέστατα εσύ Γιώργο Παπαργύρη ρίχνεις το επίπεδο που ενώ όπως λες έχουμε μια τεχνική συζήτηση για τις μετατροπές στην ΑΕΠΠ γράφεις ότι το βιβλίο της Β' Λυκείου έχει ασάφειες και όταν σε ρωτάω ποιες είναι γράφεις ότι θα μας τις πεις σε δύο - τρία χρόνια αφού δουλευτεί το βιβλίο. Στη συνέχεια μάλιστα μου προτείνεις να ασχοληθώ ώστε να βρω εγώ τις ασάφειες

Είναι δυνατόν να κάτσω και να σου συγκεντρώσω μαζέψω τις ασάφειες άμεσα; Αυτό θέλει χρόνο για να γίνει. Σκόρπιες κουβέντες θα γίνονται μέχρι τότε. Επίσης στη θέση σου δε θα έλεγα πολλά για το συγκεκριμένο θέμα. Ήδη τα πρώτα σχόλια από τους διδάσκοντες έχουν αρχίσει και ακούγονται.

Επειδή λοιπόν αρκετά ξεκατινιαστήκαμε, είμαι σίγουρος ότι θα με αποστομώσεις στο επόμενό σου μήνυμα τόσο για την έλλειψη θεωρητικού υπόβαθρου στην εργασία και την φράση μου " οι μεθοδολογίες της εργασίας λύνουν άνετα τα θέματα των πανελλαδικών"

Οι μεθοδολογίες που «λύνουν» τα προβλήματα των πανελλαδικών, όπως είδες, είναι αναρτημένες στο δίκτυο 2-3 χρόνια πριν την εργασία. Και βάζω σε εισαγωγικά τη λέξη «λύνουν»  γιατί απλούστατα όλα αυτά δε λύνουν τίποτε. Δεν έχει τεθεί σωστά το πρόβλημα. Ανάλογα με τον ορισμό της μετατροπής άλλες λύσεις επιτρέπονται και άλλες όχι. Αυτό προσπαθώ να τονίσω τόσο καιρό. Και αυτό θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει τόσο από επιστημονική όσο και από παιδαγωγική άποψη και όχι το πως θα πάρουμε τους πόντους σε ένα όχι καλά τεθειμένο πρόβλημα. Φυσικά καταλαβαίνεις που θα οδηγήσει αυτή η συζήτηση γι αυτό και την αποφεύγεις.

« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούν 2015, 02:37:26 μμ από gpapargi »

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #91 στις: 04 Ιούν 2015, 03:35:38 μμ »
λοιπόν σήμερα διορθώνοντας έπεσα στην εξής λύση του θέματος Β

Κώδικας: Pascal
  1. Για i από 1 μέχρι Ν
  2.    Αν y<= 0 Τότε
  3.        i <- Ν
  4.    Αλλιώς
  5.        y <- y - 2
  6.        Εμφάνισε y
  7.    Τέλος_Αν
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9.  

με την υποσημείωση  ότι Ν>>x

Το συγκεκριμένο γραπτό με προβλημάτισε πολύ, διότι ναι μεν κάνει κάτι κακό, που όλοι το θεωρούμε κακή πρακτική, είναι όμως λάθος? και αν είναι τι μονάδες πρέπει να πάρει?
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις όσων διδάσκουν το μάθημα ανεξάρτητα αν βαθμολογούν ή όχι.


Είδα και εγώ ένα τέτοιο πριν από λίγο.
Έβαλα 6 γιατί δεν έλεγε τίποτα για αρχικη τιμή του Ν.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #92 στις: 04 Ιούν 2015, 03:39:37 μμ »
Δεν είναι λίγο εύκολη λύση αυτή ώστε να πάρει 6/8;
Η σωστή απάντηση απαιτεί αρκετά περισσότερη δουλειά και σκέψη
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #93 στις: 04 Ιούν 2015, 10:47:06 μμ »
Δεν είναι λίγο εύκολη λύση αυτή ώστε να πάρει 6/8;
Η σωστή απάντηση απαιτεί αρκετά περισσότερη δουλειά και σκέψη
Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν κάνουμε κρίσεις για το τι κρύβεται πίσω από κάθε απάντηση.
Για παράδειγμα βλέπεις χάλια γραπτά με ολόσωστα τα ΣΛ που βάζεις το χέρι σου στη φωτιά ότι κάποιος τα σφύριξε.
Δεν μπορείς να μην τα μετρήσεις.

Με την ευκαιρία αν και σε λάθος θέμα, ελπίζω να μην ξαναπέσουν ΣΛ χωρίς αιτιολόγηση.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #94 στις: 05 Ιούν 2015, 11:24:37 μμ »
Πιάνομαι απο το κείμενο του συναδέλφου

Υ.Σ.: Και μία ένδειξη για το πού χάνουν όλοι οι μαθητές, ακόμα και καλά γραπτά, μονάδες είναι ότι δεν νομίζω να υπάρχει πάνω από το 5% των γραπτών τα οποία θα έχουν περισσότερες από 5  στις 8  μονάδες  στο ζήτημα Β1 β.  Εκεί οι περισσότεροι στις συζητήσεις μεταξύ τους δηλώνουν ότι αναμένουν 8ρια και θα έχουν πιθανότατα 3ρια.

για  να πω ότι βρήκα 1 στους 25 μαθητές να εχει σωστό το Β1β και βέβαια με δικό του τρόπο.
Κρίμα να χάνει κάποιος τρία ως οκτώ μόρια για τέτοια θέματα που εχουν τόσο τυποποιημένη διαδικασία επίλυσης...

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #95 στις: 06 Ιούν 2015, 05:20:30 μμ »
Πιάνομαι απο το κείμενο του συναδέλφου

Υ.Σ.: Και μία ένδειξη για το πού χάνουν όλοι οι μαθητές, ακόμα και καλά γραπτά, μονάδες είναι ότι δεν νομίζω να υπάρχει πάνω από το 5% των γραπτών τα οποία θα έχουν περισσότερες από 5  στις 8  μονάδες  στο ζήτημα Β1 β.  Εκεί οι περισσότεροι στις συζητήσεις μεταξύ τους δηλώνουν ότι αναμένουν 8ρια και θα έχουν πιθανότατα 3ρια. 

για  να πω ότι βρήκα 1 στους 25 μαθητές να εχει σωστό το Β1β και βέβαια με δικό του τρόπο.
Κρίμα να χάνει κάποιος τρία ως οκτώ μόρια για τέτοια θέματα που εχουν τόσο τυποποιημένη διαδικασία επίλυσης...

Παρόλο που κάποιοι θεωρούν ότι δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο και παιδαγωγική αξία και ότι εμένα με ενδιαφέρει μόνο "το πως θα πάρουμε τους πόντους σε ένα όχι καλά τεθειμένο πρόβλημα", εγώ διακρίνω ένα μεγάλο πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα. Και θα γίνει ακόμη μεγαλύτερο όταν οι μαθητές θα περνάνε σε τμήματα πληροφορικής  τόσο από την θετική δίνοντας χημεία όσο και από την δικιά μας κατεύθυνση. Καταθέτω λοιπόν μία πρόταση διδασκαλίας για τις μετατροπές από μία εντολή επανάληψης σε μία άλλη. Προέρχεται από το βιβλίο που δίνω στους μαθητές μου (ISBN: 978-618-81501-0-2 ) αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να τροποποιηθεί ελεύθερα από κάθε συνάδελφο. Να διευκρινήσω ότι δεν διδασκώ την παράγραφο 4.4.8 και απλά προτρέπω τους μαθητές να την μελετήσουν μόνοι τους.

ether

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #96 στις: 06 Ιούν 2015, 05:54:22 μμ »
Παρόλο που κάποιοι θεωρούν ότι δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο και παιδαγωγική αξία και ότι εμένα με ενδιαφέρει μόνο "το πως θα πάρουμε τους πόντους σε ένα όχι καλά τεθειμένο πρόβλημα", εγώ διακρίνω ένα μεγάλο πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα. Και θα γίνει ακόμη μεγαλύτερο όταν οι μαθητές θα περνάνε σε τμήματα πληροφορικής  τόσο από την θετική δίνοντας χημεία όσο και από την δικιά μας κατεύθυνση.
Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών απασχολούν ιδιαίτερα τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #97 στις: 06 Ιούν 2015, 08:26:07 μμ »
Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών απασχολούν ιδιαίτερα τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής

Αντίθετα είμαι σίγουρος ότι δεν τους απασχολούν καθόλου. 9 χρόνια σπουδές προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σε δύο διαφορετικά τμήματα πληροφορικής θα έλεγα ότι με κάνουν απόλυτα σίγουρο ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών δεν απασχολούν τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής.
Δεν κατάλαβες όμως το σχόλιο μου. Επειδή οι θεματοδότες βάζουν τέτοιου είδους θέματα έχουμε την συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών να χάνει 1 μονάδα στις 20 κάτι που δεν θα συμβαίνει με αυτούς που θα λύνουν τα θέματα της χημείας του χρόνου. Και είναι κρίμα γιατί η λύση σε τέτοια ζητήματα είναι τυποποιημένη. Πέρα από την δικιά μου διδακτική πρόταση αν έχεις παρακολουθήσει το θέμα υπάρχουν και αρκετά links αλλά και βοηθήματα που δίνουν σωστή λύση σε τέτοιου είδους ζητήματα. Ας χρησιμοποιήσει ο καθένας ότι του αρέσει, ώστε να μπορούν οι μαθητές να παίρνουν όλες τις μονάδες και να μην εμφανιστεί ξανά το φετινό στραβοπάτημα.

ether

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #98 στις: 06 Ιούν 2015, 09:19:11 μμ »
Αντίθετα είμαι σίγουρος ότι δεν τους απασχολούν καθόλου. 9 χρόνια σπουδές προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σε δύο διαφορετικά τμήματα πληροφορικής θα έλεγα ότι με κάνουν απόλυτα σίγουρο ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών δεν απασχολούν τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής.
Δεν κατάλαβες όμως το σχόλιο μου. Επειδή οι θεματοδότες βάζουν τέτοιου είδους θέματα έχουμε την συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών να χάνει 1 μονάδα στις 20 κάτι που δεν θα συμβαίνει με αυτούς που θα λύνουν τα θέματα της χημείας του χρόνου. Και είναι κρίμα γιατί η λύση σε τέτοια ζητήματα είναι τυποποιημένη. Πέρα από την δικιά μου διδακτική πρόταση αν έχεις παρακολουθήσει το θέμα υπάρχουν και αρκετά links αλλά και βοηθήματα που δίνουν σωστή λύση σε τέτοιου είδους ζητήματα. Ας χρησιμοποιήσει ο καθένας ότι του αρέσει, ώστε να μπορούν οι μαθητές να παίρνουν όλες τις μονάδες και να μην εμφανιστεί ξανά το φετινό στραβοπάτημα.
Όντως τέτοια θέματα επιδέχονται στο μέγιστο βαθμό εφαρμογή μεθοδολογιών.
Προσωπικά θα προτιμούσα να μην εμφανιστούν ξανά τέτοια θέματα στις Πανελλαδικές και όχι ν' απασχολούν τους μαθητές οι μεθοδολογίες αντιμετώπισής τους

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #99 στις: 06 Ιούν 2015, 11:13:03 μμ »
Δυο απίστευτες απαντήσεις που είδα σήμερα. Να σημειώσω ότι τα γραπτά αυτά ήταν πολύ κοντά στο 100.
Φυσικά η δεύτερη απάντηση είναι πολύ πιο .... προκλητική  >:D

Λύση 1
Κώδικας: Pascal
  1. Αν  x>1  Τότε
  2.     Για y από x μέχρι 1 με βήμα -2
  3.         y <-- y - 2
  4.         Εμφάνισε y
  5.         y <-- y + 2
  6.     Τέλος_Επανάληψης
  7. Τέλος_Αν
  8.  

Λύση 2
Κώδικας: Pascal
  1. κ <-- 1
  2. Αν  x>1  Τότε
  3.     y <-- x
  4.     Για i από 1 μέχρι κ
  5.         y <-- y - 2
  6.         Αν y > 0 Τότε
  7.             κ <-- κ + 1
  8.         Τέλος_Αν
  9.         Εμφάνισε y
  10.     Τέλος_Επανάληψης
  11. Τέλος_Αν
  12.  

Είναι φανερό ότι το πρόβλημα εδώ είναι κατά πόσο κόβουμε μονάδες από τους μαθητές αν πειράξουν τον μετρητή της Για ή κάποια από τις αρχικές/τελικές τιμές.
Αν υποθέσουμε ότι είναι λάθος τότε τι λάθος είναι? Σίγουρα δεν πρόκειται για κάποιο λάθος σε επίπεδου αλγορίθμου, αφού δεν παραβιάζει κάποιο από τα γνωστά κριτήρια. Άρα λογικά θα έπρεπε να το δούμε σαν συντακτικό λάθος. Έχουμε όμως συντακτικά λάθη στην ψευδογλώσσα?
Γενικότερα νομίζω ότι οι μετατροπές μεταξύ δομών επανάληψης ίσως είναι καλές ασκήσεις ώστε οι μαθητές να κατανοήσουν τον τρόπο λειτουργίας των δομών αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να εξετάζονται όπως λέει και ο ether.
Διότι τι ακριβώς εξετάζουμε? Αν ο μαθητής έχει μάθει τις συγκεκριμένες δομές που εμείς έχουμε δημιουργήσει? Αυτό δεν λέει κάτι για τον τρόπο που σκέφτεται. Απλά τον δοκιμάζουμε να δούμε αν έχει μάθει να συμπεριφέρεται στο καλούπι που έχουμε φτιάξει για αυτό το μάθημα.
Τα παραπάνω παραδείγματα νομίζω ότι δείχνουν πως οι μαθητές που τα σκέφτηκαν έχουν πλήρη κατανόηση του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η επανάληψη.
Τώρα γιατί κατά τη γνώμη μου δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η αλλαγή του μετρητή της Για είναι λάθος.
Ποια διαφορά έχουν τα δυο παρακάτω παραδείγματα? Δεν είναι απολύτως ισοδύναμα?

Παράδειγμα 1: Ο καλός τρόπος
Κώδικας: Pascal
  1. κ <-- 1
  2. Όσο κ <= 100 Επανάλαβε
  3.      Διάβασε α
  4.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
  5.      κ <-- κ + 1
  6. Τέλος Επανάληψης
  7.  

Παράδειγμα 1: Ο κακός τρόπος
Κώδικας: Pascal
  1. Για κ από 1 μέχρι 100
  2.      Διάβασε α
  3.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
  4. Τέλος Επανάληψης
  5.  

Όταν λοιπόν ένας μαθητής ρωτήσει : "Αφού κύριε τα παραπάνω είναι απολύτως ισοδύναμα, γιατί το ένα να είναι σωστό και το άλλο λάθος", τι απαντάμε?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Δημήτρης Α. Β.

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #100 στις: 07 Ιούν 2015, 12:18:18 πμ »
Ας υποθέσουμε ότι ένας μαθητής δίνει την εξής απάντηση την οποία έχω δει σε κάποια γραπτά.
Κώδικας: Pascal
  1. Διάβασε Π[100]
  2. Για ι από 99 μέχρι 1 με βήμα –1  
  3.     Αρχή_Επανάληψης
  4.         Διάβασε Π[ι]
  5.    Μέχρις_ότου Π[ι+1][ι]
  6. Τέλος_Επανάληψης
Η λύση αυτή πρέπει να πάρει όλα τα μόρια, αφού η εκφώνηση λέει “να γράψετε ότι πρέπει να συμπληρωθεί” και όχι να γράψετε αριθμητική έκφραση.

Σύμφωνοι (για το πρέπει να συμπληρωθεί κι όχι απαραίτητα από έναν αριθμό).. όμως για να πάρει και τα 6 μόρια αυτή η λύση πρέπει να γραφεί στο Μέχρις_ότου:
        Μέχρις_ότου Π[ι+1] < Π[ι]

ή να γραφεί : 
Μέχρις_ότου Π[ι] > Π[ι+1]

Ο λόγος είναι ο εξής: αφού πρέπει να τηρεί το εξής ζητούμενο της εκφώνησης:
  "  β. οι τιμές να εισάγονται σε αύξουσα σειρά "   
και αφού ξεκινά την τοποθέτηση των τιμών από το τέλος προς την αρχή (κανένα πρόβλημα με αυτό), τότε ο Πίνακας που θα προκύψει θα έχει Φθίνουσα διάταξη των στοιχείων (επίσης κανένα πρόβλημα με την εκφώνηση).
Συνεπώς η συγκεκριμένη λύση παίρνει 5/6

Θα μου πεις λεπτομέρεια της λεπτομέρειας και τι έγινε αν δώσεις 6..   τίποτε βέβαια.. απλώς για την συζήτηση  ;)
« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιούν 2015, 12:34:44 πμ από Δημήτρης Α. Β. »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #101 στις: 07 Ιούν 2015, 12:54:41 πμ »
Δεν είναι καθόλου λεπτομέρεια, της λεπτομέρειας, έχεις απόλυτο δίκιο.
Η εκφώνηση σε περιορίζει έτσι ώστε να ξεκινήσεις από το Α[1].
Την παρατήρηση αυτή την είχε κάνει ένας συνάδελφος στο βαθμολογικό αλλά συμφωνήσαμε ότι είναι πολύ ψιλά γράμματα και πως αν κάποιος μαθητής έχει την παραπάνω λύση θα την δέχτούμε ή θα του κόψουμε έστω ένα μόριο στην χειρότερη περίπτωση ανάλογα με την κρίση μας, εικόνα γραπτού κλπ

Σύμφωνοι (για το πρέπει να συμπληρωθεί κι όχι απαραίτητα από έναν αριθμό).. όμως για να πάρει και τα 6 μόρια αυτή η λύση πρέπει να γραφεί στο Μέχρις_ότου:
        Μέχρις_ότου Π[ι+1] < Π[ι]

ή να γραφεί : 
Μέχρις_ότου Π[ι] > Π[ι+1]

Ο λόγος είναι ο εξής: αφού πρέπει να τηρεί το εξής ζητούμενο της εκφώνησης:
  "  β. οι τιμές να εισάγονται σε αύξουσα σειρά "   
και αφού ξεκινά την τοποθέτηση των τιμών από το τέλος προς την αρχή (κανένα πρόβλημα με αυτό), τότε ο Πίνακας που θα προκύψει θα έχει Φθίνουσα διάταξη των στοιχείων (επίσης κανένα πρόβλημα με την εκφώνηση).
Συνεπώς η συγκεκριμένη λύση παίρνει 5/6

Θα μου πεις λεπτομέρεια της λεπτομέρειας και τι έγινε αν δώσεις 6..   τίποτε βέβαια.. απλώς για την συζήτηση  ;)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #102 στις: 07 Ιούν 2015, 09:49:06 πμ »
Τώρα γιατί κατά τη γνώμη μου δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η αλλαγή του μετρητή της Για είναι λάθος.
Ποια διαφορά έχουν τα δυο παρακάτω παραδείγματα? Δεν είναι απολύτως ισοδύναμα?

Παράδειγμα 1: Ο καλός τρόπος
Κώδικας: Pascal
  1. κ <-- 1
  2. Όσο κ <= 100 Επανάλαβε
  3.      Διάβασε α
  4.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
  5.      κ <-- κ + 1
  6. Τέλος Επανάληψης
  7.  

Παράδειγμα 1: Ο κακός τρόπος
Κώδικας: Pascal
  1. Για κ από 1 μέχρι 100
  2.      Διάβασε α
  3.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
  4. Τέλος Επανάληψης
  5.  

Όταν λοιπόν ένας μαθητής ρωτήσει : "Αφού κύριε τα παραπάνω είναι απολύτως ισοδύναμα, γιατί το ένα να είναι σωστό και το άλλο λάθος", τι απαντάμε?

Εγώ δείχνω το έγγραφο του Π.Ι.

Παράθεση
"Όσον αφορά τη μεταβολή του μετρητή μιας ΓΙΑ μέσα στο βρόχο του, δεύτερη υπόδειξη της σελίδας 78 του Τετραδίου Μαθητή αναφέρεται: «Ποτέ μην χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ. Αν και μερικές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν αυτές τις αλλαγές, να τις αποφεύγεις, γιατί οδηγούν σε προγράμματα δυσνόητα και συνήθως λανθασμένα». Από το απόσπασμα αυτό προκύπτει ότι η ΓΛΩΣΣΑ δεν περιλαμβάνεται στις «μερικές γλώσσες προγραμματισμού». "

και συμπληρώνω με αυτά που έλεγες πέρισυ

…Εννοούσα ότι είναι μια ψευδογλώσσα κοντά στην ΓΛΩΣΣΑ αφού έχει περιορισμούς, π.χ. δεν μπορείς να πειράξεις το μετρητή του Για. Αυτό είναι δυνατόν να συμβαίνει σε ψευδογλώσσα? επίσης όπως έχω πει άπειρες φορές στην ψευδογλώσσα του σχολικού οι δυναμικοί πίνακες είναι εκτός ύλης, τι να κάνουμε τώρα.
Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι η ψευδογλώσσα του βιβλίου είναι ουσιαστικά μια ΓΛΩΣΣΑ με πιο χαλαρή σύνταξη στην οποία δεν έχουμε δήλωση μεταβλητών.
>:D