Αποστολέας Θέμα: Θέμα Β  (Αναγνώστηκε 17160 φορές)

dihatzou

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 26
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #60 στις: 31 Μαΐ 2015, 02:14:27 μμ »
Να χασει 7 μου φαίνονται πολλά. Εγώ εκτιμώ  2 γιατί τα βασικά σημεία της για ειναι 4 και αφου εχασε το 1...
Απλά ήθελα να μου πει κάποιος διορθωτής τι αποφάσισαν στα κεντρα

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 131
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #61 στις: 31 Μαΐ 2015, 03:01:38 μμ »
Να χασει 7 μου φαίνονται πολλά. Εγώ εκτιμώ  2 γιατί τα βασικά σημεία της για ειναι 4 και αφου εχασε το 1...
Απλά ήθελα να μου πει κάποιος διορθωτής τι αποφάσισαν στα κεντρα

Εννοούσα ότι θα βαθμολογηθεί με 7/8.. 

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #62 στις: 31 Μαΐ 2015, 08:36:07 μμ »
Παρόμοιο μήνυμα έχει σταλεί και στο "Θέμα Α":
Το θέμα Α4 , καθώς και το Β2 πρέπει ΑΜΕΣΑ να ξεκλειδώσουν . Ενδεχομένως και το Α2 έχει μικρότερες όμως περιπτώσεις υποκειμενικής κρίσης. Πχ αν ένας μαθητής αναφέρει ως κατηγορίες προβλημάτων τα Λογικά τεκμηριώνοντας ότι έχουν απάντηση Αληθής ή Ψευδής (αντί Απόφασης) και το ίδιο συνεπώς αναφέρει στο 2ο πρόβλημα της επόμενης υποερώτησης πόσο θα τού βαθμολογούσατε ; 4, 5, 6 ...   
Υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα, ειδικά τώρα από την εμπειρία 3 ημερών διόρθωσης, όπου δικαιολογημένα υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες και υποκειμενική θεώρηση της βαθμολογίας... 
Ενδεικτικά αναφέρω ότι στo Β2. β. Υπάρχουν απαντήσεις εντελώς στην τύχη όπου για παράδειγμα ο μαθητής βάζει ως συμπλήρωση : 1, 1, 1, 1, <, 1 και με βάση τη λογική του κλειστού θέματος πρέπει να πάρει 2 μονάδες (1 γιατί ήταν τυχερός στο 1ο και 1 για τον τελεστή συσχέτισης στο Π[1]<Π[1] !!!!! ) ... Συνεχίζοντας στο ίδιο θέμα πχ η απάντηση  1, 1, 99, I, Π<Π[i+1] επί της ουσίας πρέπει να χάσει 1 μονάδα ενώ με κλειστό θέμα πρέπει να χάσει 3 !   
Ας ζητήσουμε επίμονα όσοι είμαστε βαθμολογητές από τους υπευθύνους των μαθημάτων σε συνεργασία με τους προέδρους των εξεταστικών κέντρων να στείλουν σχετικό αίτημα στο υπουργείo. Υπάρχουν περισσότερες από 7 ημέρες διαθέσιμες για να γίνει αυτή η αλλαγή δευτερολέπτων στο σύστημα (μέχρι να αρχίσει να καταχωρείται η ΑΕΠΠ θα περάσουν αρκετές περισσότερες) ... Αν πάει παρεμφερές αίτημα από πολλά βαθμολογικά κέντρα θα το διορθώσουν. Κρίνοντας από παλαιότερη σχετική προσωπική εμπειρία, τα "κλειστά" θέματα προέκυψαν άμεσα μετά από σχετικό αίτημα το οποίο υποβλήθηκε από βαθμολογικό κέντρο προ 3ετίας για να διευκολυνθεί η ορθή καταχώρηση (χωρίς ασυμφωνίες πχ σε θέματα με Σ/Λ) ...

όποιος διορθώνει σε  βαθμολογικό κέντρο και συζήτησε το θέμα και τυχαίνει να παρακολουθεί την παρούσα συζήτηση πέρα από το να μεταφέρει το αίτημα στ-ην/-ον υπεύθυνο ας ενημερώσει και στο χώρο αυτό (τουλάχιστον) έτσι ώστε να βοηθήσει και τους υπόλοιπους υπευθύνους να το ..."τολμήσουν"...

Όσο αφορά το κάκιστα διατυπωμένο ζήτημα Β1 η δικιά μου λογική λέει ότι θα πρέπει να εξετάζεται και η τελική τιμή (όχι οποιαδήποτε ενδιάμεση) των υπόλοιπων μεταβλητών που χρησιμοποιούνται στο αρχικό τμήμα κώδικα στην βαθμολόγηση πέρα από την προφανή των τιμών που εκτυπώνονται... Για αυτό όμως δεν θα έπρεπε να είναι αρμόδιο να απαντήσει η κεντρική επιτροπή που αποφάσισε για τα θέματα;;; Καλό είναι άλλωστε ο καθένας να αναλαμβάνει την ευθύνη για οτιδήποτε προκαλεί με τις μη τεκμηριωμένες και "σαφέστατα ασαφείς" αποφάσεις του...

ΔΚ :-)
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μαΐ 2015, 08:54:46 μμ από dkonetas »

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1436
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #63 στις: 31 Μαΐ 2015, 08:55:33 μμ »
Ουσιαστικά είτε έχεις βάλει μικρότερο είτε μεγαλύτερο πιάνεις μια μονάδα.

Ειδικά στην δεύτερη περίπτωση που αναφέρεις πρέπει να προστεθεί και αυτή στις 'πιο' σωστές λύσεις, ώστε να πιάσει 5 μονάδες.

Και εμείς το έχουμε ζητήσει από την Παρασκευή μέσω του συντονιστή τόσο από το σύμβουλο όσο και από τον πρόεδρο του ΒΚ να το μεταφέρουν στους υπεύθυνους.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

eleni_p

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #64 στις: 31 Μαΐ 2015, 09:18:49 μμ »
Για ποιο λόγο να κόψουμε?
αφού έχει συμφωνηθεί πως ότι βγάζει τα ίδια αποτελέσματα είναι σωστό.

Δεν αποκλείω να του κόψουν αλλά το λογικό και πιθανότερο είναι πως δεν θα κοπεί τίποτα

Είναι δυνατόν όμως να μην είμαστε σίγουροι ότι θα γίνει αποδεκτή μια σωστή απάντηση? Δεν νομίζετε ότι σε αυτή την περίπτωση υπάρχει πρόβλημα με την αξιολόγηση των γραπτών? Τι φταίει ας πούμε η οικογένεια να πληρώνει πέντε χρόνια επαρχία ας πούμε γιατί σε κάποιον δεν αρέσει ή δεν κατάλαβε την απάντηση?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #65 στις: 31 Μαΐ 2015, 10:31:38 μμ »
@elenip
Νομίζω ότι έχεις βάλει αυτά που ήθελες να πεις σε παράθεση και φαίνεται ότι τα λέω εγώ. Σε παρακαλώ διόρθωσέ το.

Στη βαθμολόγηση υπάρχει η κρίση του βαθμολογητή όπως στην Έκθεση και σε τόσα άλλα μαθήματα, τα οποία δεν έχουν φόρουμ για να συζητάνε τέτοια θέματα και να εκτίθενται.
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μαΐ 2015, 10:49:16 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #66 στις: 31 Μαΐ 2015, 10:39:48 μμ »
Παναγιώτη και @dkonetas και εγώ αυτά σκεφτόμουν σήμερα
Το πρόβλημα με τα κλειστού τύπου είναι τεράστιο και θα φανεί όταν ανοιχτούν τα πρώτα πράσινα.
Επίσης προβλέπω και ρεκόρ αναβαθμολογήσεων γιατί έχουν βάλει πολλές μονάδες σε ερωτήματα στα οποία η κατανομή τους σε περίπτωση λαθών δεν μπορεί να γίνει εύκολα (π.χ. Β1, Γ1).
Προσπάθησα σήμερα να πείσω το συντονιστή μου να στείλουμε χαρτί στην ΚΕΕ ώστε να μείνει κλειστού τύπου μόνο το Α1.
Όσοι είναι συντονιστές νομίζω πρέπει να στείλουν οπωσδήποτε τέτοιο αίτημα, αλλιώς θα υπάρξει πρόβλημα.
Παραθέτω το σκεπτικό μου

Ας υποθέσουμε ότι ένας μαθητής δίνει την εξής απάντηση την οποία έχω δει σε κάποια γραπτά.
Κώδικας: Pascal
  1. Διάβασε Π[100]
  2. Για ι από 99 μέχρι 1 με βήμα –1  
  3.     Αρχή_Επανάληψης
  4.         Διάβασε Π[ι]
  5.    Μέχρις_ότου Π[ι+1][ι]
  6. Τέλος_Επανάληψης
Η λύση αυτή πρέπει να πάρει όλα τα μόρια, αφού η εκφώνηση λέει “να γράψετε ότι πρέπει να συμπληρωθεί” και όχι να γράψετε αριθμητική έκφραση.
Ωστόσο αν δοθεί η παρακάτω λύση στην οποία ο μαθητής ξέχασε να βάλει βήμα τι πρέπει να πάρει?
Κώδικας: Pascal
  1. Διάβασε Π[100]
  2. Για ι από 99 μέχρι 1
  3.     Αρχή_Επανάληψης
  4.         Διάβασε Π[ι]
  5.    Μέχρις_ότου Π[ι+1][ι]
  6. Τέλος_Επανάληψης
Ακόμα καλύτερα φανταστείτε ότι ένας μαθητής δίνει Π[….] > Π[…..], δηλαδή αφήνει κενά μέσα στις αγκύλες και ο άλλος δίνει Π[….] < Π[…..] πάλι με κενά μέσα στις αγκύλες. Ποιος έχει δίκιο? Θα πάρουν ένα ή κανένα μόριο?  Προσέξτε και αυτό: ο ένας δίνει Π[ι] > Π[ι –1 ] και ο άλλος Π[ι] > Π[ι+1]. Τι θεωρούμε σωστό και τι λάθος; Παίζουν ρόλο τα άκρα της επανάληψης, δηλαδή αν είναι από 99 μέχρι 1 ή από 2 μέχρι 100?

Είναι φανερό λοιπόν ότι το παραπάνω θέμα δεν μπορεί να είναι κλειστού τύπου διότι
α) έχει δυο διαφορετικές λύσεις
β) τα κενά δεν είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους οπότε δεν μπορεί να πάει 1 μονάδα σε κάθε κενό. Η βαθμολογία πρέπει να βγει συνολικά και όχι ανά κενό προσμετρώντας το σκεπτικό της λύσης του μαθητή.

Δυστυχώς όλα έγιναν πολύ γρήγορα και θα έπρεπε να το έχουμε πάρει χαμπάρι στην πειραματική βαθμολόγηση, αλλά που να τα σκεφτείς όλα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #67 στις: 02 Ιουν 2015, 01:23:59 μμ »
Από την άλλη μεριά η εκφώνηση του 2ου θέματος (Α5) από το τελικό διαγώνισμα του 2010 στο Στέκι που εικάζω ότι συμμετείχες αφήνει ελευθερία να δουλέψει όπως θέλει ο μαθητής και να μην ισχύσουν αυτά που υπαινίσσεσαι. Δεν σε απασχόλησε τότε το θέμα; Αν θέλεις μου απαντάς σε αυτό; Παραθέτω το σχετικό θέμα

Τελικό Διαγώνισμα στο Στέκι 2009 - 2010
Θέμα  2ο

Α. Δίνεται ο πίνακας Α[5]:                                                         
8   4   1   11   17

Επίσης δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου σε ψευδογλώσσα:

πλ ← 0
i ← 2
Αρχή Επανάληψης
        flag ← ΑΛΗΘΗΣ
        Για j από 5 μέχρι i με_βήμα -1
       Αν  Α[j-1] > A[j]  τότε
               Αντιμετάθεσε Α[j-1], A[j]
                              πλ ← πλ + 1
            flag ← ΨΕΥΔΗΣ
       Τέλος_Αν
       Τέλος_Επανάληψης
       i ← i + 1   
Μέχρις_ότου  ( i > 5 ) Ή ( flag = ΑΛΗΘΗΣ )

...
Α5.   Να ξαναγράψετε το παραπάνω τμήμα αλγόριθμου κάνοντας αποκλειστική χρήση τη δομής  Όσο….. Τέλος_επανάληψης.


Το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις δεν έχει πρόβλημα. Θα εξηγήσω παρακάτω γιατί. Αρχικά θα ήθελα να πω κάτι γενικό: συμμετέχω στην ομάδα διαγωνισμάτων του στεκιού, αλλά δεν είμαι η ομάδα διαγωνισμάτων. Μπορεί δηλαδή σε κάποια θέματα να έχω αντίθετη άποψη αλλά οι αποφάσεις παίρνονται μετά από συζήτηση και πλειοψηφικά. Δεν επιβάλει κάποιος τη γνώμη του. Συχνά μάλιστα δίνει κάποιος ένα θέμα και η ομάδα το αλλάζει τόσο πολύ που ακόμα και ο ίδιος ο θεματοδότης μπορεί να το προτιμούσε στην αρχική του μορφή. Λειτουργούμε όμως ως ομάδα.

Όσο αφορά την απάντησή μου…
Η άποψη που έχω είναι ότι αν ορίσεις τη μετατροπή σαν ίδια έξοδος για ίδια είσοδο, θα καταλήξεις σε ασυνέπειες. Ανέφερα και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: σου δίνουν σειριακή με όσο και απαντάς με δυαδική με μέχρις_ότου. Δεν έχει σημασία το συγκεκριμένο παράδειγμα. Θα μπορούσε να είναι άλλο. Η ουσία είναι ότι ενδεχομένως κάποιος να αντιληφθεί τι κάνει ο κώδικας και να βρει κάποιο ριζικά διαφορετικό τρόπο να βγάλει την ίδια έξοδο. Σίγουρα δεν είναι αυτό που ζητάμε στο μάθημα. Έτσι δεν είναι;

Ούτε η ίδια πολυπλοκότητα μας αρκεί. Μπορώ γράψω κώδικα που βρίσκει άθροισμα στηλών δισδιάστατου και τα αποθηκεύει σε μονοδιάστατο είτε σαρώνοντας κατά στήλη είτε κατά γραμμή. Ίδια βήματα ίδια έξοδος, αλλά και πάλι άλλα πράγματα κάνει ο ένας κώδικας και άλλα ο άλλος. Ούτε οι ίδιες τιμές στις μεταβλητές μας αρκούν.

Πως θα μπορούσε να οριστεί η μετατροπή με συνέπεια;

Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να ζητάμε 2 κώδικες να κάνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα και με ακριβώς την ίδια σειρά. Οι ενέργειες δηλαδή να είναι ίδιες. Στην πραγματικότητα δηλαδή οι 2 κώδικες να υλοποιούν τον ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) και να αλλάζει μόνο η κωδικοποίηση πχ από Όσο σε Μέχρις_ότου. Αυτό είναι που σιωπηλά εννοούμε θέλοντας μετατροπή: ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) με διαφορετική κωδικοποίηση από τη μια εντολή επανάληψης στην άλλη.

Με αυτό το σκεπτικό η Όσο γίνεται μέχρις_ότου και αντίστροφα. Η Για γίνεται Όσο, αλλά η Όσο δε γίνεται Για παρά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις. Δηλαδή όταν έχεις το μετρητή στο τέλος και έχεις συνθήκη χωρίς γνήσια ανισότητα. Αλλιώς κάνεις άλλους ελέγχους. Η «Για ι από 1 μέχρι 10» ελέγχει αν το ι είναι μικρότερο ή ίσο με 10 όχι μόνο μικρότερο. Άρα μια γνήσια ανισότητα δεν μπορεί να αναπαρασταθεί με Για έτσι όπως την όρισα. Αντίθετα μια Όσο μετατρέπεται σε Μέχρις_ότου γιατί αντιστρέφεις τη συνθήκη και όταν ελέγχεις κάτι ταυτόχρονα ελέγχεις και την άρνησή  του εφόσον η λογική συνθήκη έχει μόνο 2 πιθανές τιμές.

Τώρα, όσο αφορά τη δική μου στάση…

Έχω εκφράσει επανειλημμένα τις ενστάσεις μου για τις μετατροπές και στην ομάδα διαγωνισμάτων και στους ανοικτούς πίνακες. Αν θυμάμαι καλά θα πρέπει να είχαμε ξαναβρεθεί σε τέτοια συζήτηση. Δεν μπορώ όμως να κατηγορήσω κάποιον που βάζει θέματα (πχ γνήσιες  ανισότητες) γιατί το ζήτημα δεν έχει διευθετηθεί. Στο στέκι έχω το νου μου οι μετατροπές να είναι από αυτές που γίνονται (με τον ορισμό που δίνω). Αυτό ισχύει και για το θέμα που αναφέρεις.  Δεν μπορούμε όμως να γράψουμε στην εκφώνηση ορισμό μετατροπής γιατί κάτι τέτοιο θα περιέπλεκε την εκφώνηση και θα μπέρδευε το μαθητή.

Τώρα όμως μιλάμε για θεωρητική ανάλυση του προβλήματος της μετατροπής. Η εργασία σας ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Δε βάζεις απλά ένα θέμα σε ένα διαγώνισμα. Κάνεις μια εργασία με θέμα της μετατροπές και λες ότι περιέχεις μια μέθοδο για τις μετατροπές. Στο ίδιο πλαίσιο της θεωρητικής ανάλυσης σου λέω ότι πρέπει πρώτα να ορίσεις τη μετατροπή και να θέσεις σωστά το πρόβλημα γιατί άλλη λύση έχει με τον ένα ορισμό μετατροπής και άλλη λύση με τον άλλο.
Προφανώς το εκπαιδευτικό διάλογο θέλω και εγώ και όχι την αποδόμηση της εργασίας. 

Αναφέρθηκα σε μία εργασία που δημοσιεύτηκε σε συνέδριο της ΠΕΚΑΠ και μπορεί ελεύθερα να έχει πρόσβαση ο καθένας

Δεν είναι μια τυχαία εργασία. Είναι η εργασία σου. Άρα ουσιαστικά λες ότι όποιος ακολούθησε την εργασία σου έλυνε άνετα το θέμα. Σωστό. Δε νομίζεις όμως ότι αυτό αδικεί τις άλλες πηγές που περιέχουν τη μέθοδο που λύνει το πρόβλημα; Αυτός είναι και ο λόγος του σχολίου μου.

Επίσης η κοινότητα μπορεί να εγείρει θέματα, να τα συζητεί αλλά δεν μπορεί να δώσει επίσημες απαντήσεις. Επειδή εδώ ψηφίσαν για ένα θέμα 100 άνθρωποι και 75 ψήφισαν τη μία θέση και 25 την άλλη δεν σημαίνει ότι η άποψη των 75 γίνεται νόμος. Νόμος όμως είναι ένα έγγραφο από το υπουργείο με την κατάλληλη διευκρίνηση.

Εδώ νομίζω ότι μιλάς με κάποια περιφρόνηση για  την κοινότητα. Προφανώς και δεν έγινε  νόμος η θέση της. Ούτε οι 100 άνθρωποι που ψήφισαν λέει τίποτα. Κανείς δεν είπε ποτέ αυτό και με τον τρόπο που το αναφέρεις, την υποτιμάς.
Αυτό που έχει αξία, είναι οι συζητήσεις που έγιναν και επιχειρήματα που ανταλλάχθηκαν. Αρκετοί άνθρωποι διέθεσαν αρκετό χρόνο για να ανταλλάξουν επιχειρήματα πάνω σε ασαφή θέματα. Όλοι μάθαμε πάρα πολλά από αυτές τις συζητήσεις και από αυτά που ακούσαμε από τον άλλο. Οι ασάφειες καταγράφηκαν και αναρτήθηκαν έτσι ώστε αν κάποιος ποτέ θελήσει να τις διορθώσει να τις βρει έτοιμες. Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.   


[/b] Επίσης έγινε αναφορά σε έναν μαθηματικό τύπο που πρώτη φορά εμφάνιστηκε στο Στέκι και μπορεί ελεύθερα να έχει πρόσβαση ο καθένας

Να μια ακόμα προσφορά της κοινότητας. Βλέπεις ότι και εσύ χρειάστηκες την πληροφορία που σου παρέχει δωρεάν και αφειδώς για να κάνεις την εργασία σου;
Και μια που το συζητάμε… μήπως μπορείς να μας δώσεις το link στο οποίο αναγράφεται ο μαθηματικός τύπος; Ρωτάω από περιέργεια μια και είχα ασχοληθεί και εγώ παλιά με αυτό το πρόβλημα. Θα ήθελα να δω εναλλακτικές προσεγγίσεις και σκέψεις.


dg69

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 72
  • Όλα καλά, όλα ανθηρά
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #68 στις: 02 Ιουν 2015, 02:10:02 μμ »
Ξεκλείδωσε το Β2

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #69 στις: 02 Ιουν 2015, 04:06:38 μμ »

Το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις δεν έχει πρόβλημα. Θα εξηγήσω παρακάτω γιατί. Αρχικά θα ήθελα να πω κάτι γενικό: συμμετέχω στην ομάδα διαγωνισμάτων του στεκιού, αλλά δεν είμαι η ομάδα διαγωνισμάτων. Μπορεί δηλαδή σε κάποια θέματα να έχω αντίθετη άποψη αλλά οι αποφάσεις παίρνονται μετά από συζήτηση και πλειοψηφικά. Δεν επιβάλει κάποιος τη γνώμη του. Συχνά μάλιστα δίνει κάποιος ένα θέμα και η ομάδα το αλλάζει τόσο πολύ που ακόμα και ο ίδιος ο θεματοδότης μπορεί να το προτιμούσε στην αρχική του μορφή. Λειτουργούμε όμως ως ομάδα.

Όσο αφορά την απάντησή μου…
Η άποψη που έχω είναι ότι αν ορίσεις τη μετατροπή σαν ίδια έξοδος για ίδια είσοδο, θα καταλήξεις σε ασυνέπειες. Ανέφερα και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: σου δίνουν σειριακή με όσο και απαντάς με δυαδική με μέχρις_ότου. Δεν έχει σημασία το συγκεκριμένο παράδειγμα. Θα μπορούσε να είναι άλλο. Η ουσία είναι ότι ενδεχομένως κάποιος να αντιληφθεί τι κάνει ο κώδικας και να βρει κάποιο ριζικά διαφορετικό τρόπο να βγάλει την ίδια έξοδο. Σίγουρα δεν είναι αυτό που ζητάμε στο μάθημα. Έτσι δεν είναι;

Ούτε η ίδια πολυπλοκότητα μας αρκεί. Μπορώ γράψω κώδικα που βρίσκει άθροισμα στηλών δισδιάστατου και τα αποθηκεύει σε μονοδιάστατο είτε σαρώνοντας κατά στήλη είτε κατά γραμμή. Ίδια βήματα ίδια έξοδος, αλλά και πάλι άλλα πράγματα κάνει ο ένας κώδικας και άλλα ο άλλος. Ούτε οι ίδιες τιμές στις μεταβλητές μας αρκούν.

Πως θα μπορούσε να οριστεί η μετατροπή με συνέπεια;

Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να ζητάμε 2 κώδικες να κάνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα και με ακριβώς την ίδια σειρά. Οι ενέργειες δηλαδή να είναι ίδιες. Στην πραγματικότητα δηλαδή οι 2 κώδικες να υλοποιούν τον ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) και να αλλάζει μόνο η κωδικοποίηση πχ από Όσο σε Μέχρις_ότου. Αυτό είναι που σιωπηλά εννοούμε θέλοντας μετατροπή: ίδιο αλγόριθμο (ενέργειες) με διαφορετική κωδικοποίηση από τη μια εντολή επανάληψης στην άλλη.

Με αυτό το σκεπτικό η Όσο γίνεται μέχρις_ότου και αντίστροφα. Η Για γίνεται Όσο, αλλά η Όσο δε γίνεται Για παρά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις. Δηλαδή όταν έχεις το μετρητή στο τέλος και έχεις συνθήκη χωρίς γνήσια ανισότητα. Αλλιώς κάνεις άλλους ελέγχους. Η «Για ι από 1 μέχρι 10» ελέγχει αν το ι είναι μικρότερο ή ίσο με 10 όχι μόνο μικρότερο. Άρα μια γνήσια ανισότητα δεν μπορεί να αναπαρασταθεί με Για έτσι όπως την όρισα. Αντίθετα μια Όσο μετατρέπεται σε Μέχρις_ότου γιατί αντιστρέφεις τη συνθήκη και όταν ελέγχεις κάτι ταυτόχρονα ελέγχεις και την άρνησή  του εφόσον η λογική συνθήκη έχει μόνο 2 πιθανές τιμές.

Τώρα, όσο αφορά τη δική μου στάση…

Έχω εκφράσει επανειλημμένα τις ενστάσεις μου για τις μετατροπές και στην ομάδα διαγωνισμάτων και στους ανοικτούς πίνακες. Αν θυμάμαι καλά θα πρέπει να είχαμε ξαναβρεθεί σε τέτοια συζήτηση. Δεν μπορώ όμως να κατηγορήσω κάποιον που βάζει θέματα (πχ γνήσιες  ανισότητες) γιατί το ζήτημα δεν έχει διευθετηθεί. Στο στέκι έχω το νου μου οι μετατροπές να είναι από αυτές που γίνονται (με τον ορισμό που δίνω). Αυτό ισχύει και για το θέμα που αναφέρεις.  Δεν μπορούμε όμως να γράψουμε στην εκφώνηση ορισμό μετατροπής γιατί κάτι τέτοιο θα περιέπλεκε την εκφώνηση και θα μπέρδευε το μαθητή.

Στη λύση του διαγωνίσματος πάντως που δίνεται δεν ακολουθούνται οι ίδιες ενέργειες. Στη Μέχρις_ότου ο έλεγχος είναι στο τέλος ενώ στην Όσο στην αρχή. Άρα κάτι πάει στραβά με το σκεπτικό σου. Δεν βγαίνουν όλες οι εντολές μία φορά έξω από την επανάληψη, κάτι που δεν συμφωνεί με αυτά που λες παραπάνω, αλλά με αυτά που περιγράφονται στην εργασία.

Τώρα όμως μιλάμε για θεωρητική ανάλυση του προβλήματος της μετατροπής. Η εργασία σας ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Δε βάζεις απλά ένα θέμα σε ένα διαγώνισμα. Κάνεις μια εργασία με θέμα της μετατροπές και λες ότι περιέχεις μια μέθοδο για τις μετατροπές. Στο ίδιο πλαίσιο της θεωρητικής ανάλυσης σου λέω ότι πρέπει πρώτα να ορίσεις τη μετατροπή και να θέσεις σωστά το πρόβλημα γιατί άλλη λύση έχει με τον ένα ορισμό μετατροπής και άλλη λύση με τον άλλο.
Προφανώς το εκπαιδευτικό διάλογο θέλω και εγώ και όχι την αποδόμηση της εργασίας.

Ευχαριστούμε όλη η ομάδα πολύ για την παρατήρηση. Σε επόμενες εργασίες μας θα ακολουθήσουμε την συμβουλή σου για το θεωρητικό μέρος.

Δεν είναι μια τυχαία εργασία. Είναι η εργασία σου. Άρα ουσιαστικά λες ότι όποιος ακολούθησε την εργασία σου έλυνε άνετα το θέμα. Σωστό. Δε νομίζεις όμως ότι αυτό αδικεί τις άλλες πηγές που περιέχουν τη μέθοδο που λύνει το πρόβλημα; Αυτός είναι και ο λόγος του σχολίου μου.
Πολύ σωστά. Πρόκειται για μία εργασία που παρέχεται ελεύθερα και που λύνει άνετα όλα τα θέματα των πανελλαδικών και αυτών των διαγωνισμάτων στο Στέκι σε σημείο που οι μεθοδολογίες να καταντούν τυφλοσούρτες. Και ενώ δεν θα έπρεπε να μπαίνει τέτοιο θέμα έχουμε στις λύσεις που αναρτά η ΟΕΦΕ, φροντιστήρια αλλά και καθηγητές που εξέταζαν προφορικά, λάθη. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα όχι οι θεωρητικολογίες.

Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί αδικώ κάποιον. Όποιος συνάδερφος έχει κάνει αντίστοιχη δουλειά φαντάζομαι ότι είναι ελεύθερος να αναρτήσει την μεθοδολογία του ή να κάνει την αντίστοιχη παραπομπή.
Μιας και είσαι και διαχειριστής, δεν σε είδα τόσο ευαίσθητο όταν συγγραφείς βοηθημάτων κάνανε διαφήμιση στη δουλειά τους. Εδώ θα μπορούσε κάποιος να πει ότι εφαρμόζονται δύο μέτρα και δύο σταθμά.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1325.msg8997#msg8997
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2056.msg16060#msg16060


Εδώ νομίζω ότι μιλάς με κάποια περιφρόνηση για την κοινότητα. Προφανώς και δεν έγινε  νόμος η θέση της. Ούτε οι 100 άνθρωποι που ψήφισαν λέει τίποτα. Κανείς δεν είπε ποτέ αυτό και με τον τρόπο που το αναφέρεις, την υποτιμάς.
Αυτό που έχει αξία, είναι οι συζητήσεις που έγιναν και επιχειρήματα που ανταλλάχθηκαν. Αρκετοί άνθρωποι διέθεσαν αρκετό χρόνο για να ανταλλάξουν επιχειρήματα πάνω σε ασαφή θέματα. Όλοι μάθαμε πάρα πολλά από αυτές τις συζητήσεις και από αυτά που ακούσαμε από τον άλλο.
Δεν μιλώ για καμία περιφρόνηση για την κοινότητα του Στεκιού. Αν το περιφρονούσα δεν θα έγραφα εδώ μέσα. Επίσης από το Στέκι έχω μάθει αρκετά πράγματα και πολύ περισσότερο τα έχω εφαρμόσει και στη διδασκαλία μου. Από την άλλη όμως λέω αυτό που ισχύει.


Οι ασάφειες καταγράφηκαν και αναρτήθηκαν έτσι ώστε αν κάποιος ποτέ θελήσει να τις διορθώσει να τις βρει έτοιμες.
Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.   
Θα μπορούσες να αναρτήσεις και ένα αρχείο για τη Β Λυκείου με αυτά που θεωρείς ασάφειες όπως έκανες και για την ΑΕΠΠ ώστε να το προωθήσω στον συντονιστή της συγγραφικής ομάδας; Θα το εκτιμούσα πάρα πολύ και φαντάζομαι το περιμένει και η κοινότητα.

Να μια ακόμα προσφορά της κοινότητας. Βλέπεις ότι και εσύ χρειάστηκες την πληροφορία που σου παρέχει δωρεάν και αφειδώς για να κάνεις την εργασία σου;
Και μια που το συζητάμε… μήπως μπορείς να μας δώσεις το link στο οποίο αναγράφεται ο μαθηματικός τύπος; Ρωτάω από περιέργεια μια και είχα ασχοληθεί και εγώ παλιά με αυτό το πρόβλημα. Θα ήθελα να δω εναλλακτικές προσεγγίσεις και σκέψεις.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3806.msg40887#msg40887
Το ξαναλέω ότι όλοι έχουμε πάρει πράγματα από το Στέκι και το έχω πει πολλές φορές σε μηνύματά μου. Όμως τον τύπο «Αν β >(<) 0 τότε τ2 = τ2 -(+) 10»τον βγάλαμε μαζί με τον Σπύρο και τον παρέθεσε σε παραπάνω μήνυμα του νήματος που βρισκόμαστε.
Σχετίζεται με την τελική τιμή της Για σε μετατροπή από Όσο με αυστηρή ανισότητα  αν είναι γνωστή η αρχική, η τελική τιμή της μεταβλητής και η τιμή του βήματος.



gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #70 στις: 02 Ιουν 2015, 05:39:15 μμ »
Στη λύση του διαγωνίσματος πάντως που δίνεται δεν ακολουθούνται οι ίδιες ενέργειες. Στη Μέχρις_ότου ο έλεγχος είναι στο τέλος ενώ στην Όσο στην αρχή. Άρα κάτι πάει στραβά με το σκεπτικό σου. Δεν βγαίνουν όλες οι εντολές μία φορά έξω από την επανάληψη, κάτι που δεν συμφωνεί με αυτά που λες παραπάνω, αλλά με αυτά που περιγράφονται στην εργασία.

Όπως μπορείς τη λύση στο πρόβλημα αυτού του τύπου την έχω γράψει από 2009 (και δε νομίζω ότι ήμουν και ο πρώτος).
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2247.msg17847#msg17847
Δηλαδή το ξέρω ότι πρέπει να γράψεις μια φορά τα βήματα εκτός.  Και όπως βλέπεις τι γράφω στο τέλος επιμένω και στην απόδειξη και όχι μόνο στο αποτέλεσμα.
Όμως εφόσον το άκρο είναι σταθερό και το θέμα των μετατροπών δεν έχει διευθετηθεί δε βλέπω λόγο να γράψουμε μια απάντηση το σκεπτικό της οποίας θα το καταλάβουν λίγοι ενώ οι πιο πολύ θα μπερδευτούν. Θα σου πει ο άλλος «μα γιατί τα γράφεται και μια φορά απέξω τα βήματα;» Μια απάντηση σε διαγώνισμα γράψαμε. Οι συζητήσεις γίνονται σε άλλα σημεία όπως το link που παράθεσα.
Ξαναλέω: άλλο όταν κάνουμε θεωρητική ανάλυση και άλλο όταν γράφουμε μια λύση σε ένα διαγώνισμα ή βάζουμε ένα θέμα με τις μέχρι στιγμής αποδεκτές απόψεις.


Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί αδικώ κάποιον. Όποιος συνάδερφος έχει κάνει αντίστοιχη δουλειά φαντάζομαι ότι είναι ελεύθερος να αναρτήσει την μεθοδολογία του ή να κάνει την αντίστοιχη παραπομπή.
Μιας και είσαι και διαχειριστής, δεν σε είδα τόσο ευαίσθητο όταν συγγραφείς βοηθημάτων κάνανε διαφήμιση στη δουλειά τους. Εδώ θα μπορούσε κάποιος να πει ότι εφαρμόζονται δύο μέτρα και δύο σταθμά.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1325.msg8997#msg8997
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2056.msg16060#msg16060

Άλλο να πεις «παιδιά έγραψα αυτό το άρθρο» ή «παιδιά έγραψα αυτό το βιβλίο» και άλλο πράγμα να πεις  ότι όποιος γνώριζε τις μεθοδολογίες που έχει το άρθρο (που έγραψες)  έλυνε άνετα το θέμα των πανελληνίων. Δε νομίζεις ότι υπάρχει διαφορά;
Δηλαδή όποιος διάβασε τις άλλες πηγές που περιέχουν τη λύση, δεν έλυνε άνετα το θέμα;
Γενικώς έχεις μια τάση να παρερμηνεύεις αυτά που γράφει  ο άλλος.
Όπως μπορείς να δεις, όταν  αναρτήθηκε η εργασία και το βιβλίο του Σπύρου δεν τον κατηγόρησε κανένας.
Θα μπορούσες να αναρτήσεις και ένα αρχείο για τη Β Λυκείου με αυτά που θεωρείς ασάφειες όπως έκανες και για την ΑΕΠΠ ώστε να το προωθήσω στον συντονιστή της συγγραφικής ομάδας; Θα το εκτιμούσα πάρα πολύ και φαντάζομαι το περιμένει και η κοινότητα.

Το αρχείο με τις ασάφειες τις ΑΕΠΠ πήρε πάρα πολύ χρόνο. Έγιναν πολλές συζητήσεις, διατυπώθηκαν πολλές απόψεις και είναι έργο ολόκληρης της κοινότητας. Κάθε φορά που κάποιος έβρισκε κάτι το ανέφερε και γινόταν κουβέντα. Είτε λυνόταν είτε έμενε ανοιχτό. Και ξανά πάλι στο μέλλον. Κάποια στιγμή μόλις φάνηκε ότι καταλήγαμε κάπου  κάποιοι λίγοι συγκέντρωσαν τη δουλειά των πολλών. Το ότι το ανάρτησα εγώ δε σημαίνει ότι είναι δικό μου. Απλά έτυχε και το είχα.
Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω)  και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #71 στις: 02 Ιουν 2015, 05:42:23 μμ »
Ξεκλείδωσε το Β2

Πάρα πολύ θετικό, αν και βέβαια μέχρι τώρα το διορθώναμε ως κλειδωμένο
και όταν βλέπαμε Π[ντομάτες] > Π[τούρτα] δίναμε ένα μόριο για το > που αν
δεν ήταν κλειστό ίσως θα το κόβαμε. Φυσικά υπήρχαν και αντίστροφες περιπτώσεις.

Πως θα ξαναβαθμολογηθούν αυτά;
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 149
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #72 στις: 02 Ιουν 2015, 06:01:57 μμ »
Το αρχείο με τις ασάφειες τις ΑΕΠΠ πήρε πάρα πολύ χρόνο. Έγιναν πολλές συζητήσεις, διατυπώθηκαν πολλές απόψεις και είναι έργο ολόκληρης της κοινότητας. Κάθε φορά που κάποιος έβρισκε κάτι το ανέφερε και γινόταν κουβέντα. Είτε λυνόταν είτε έμενε ανοιχτό. Και ξανά πάλι στο μέλλον. Κάποια στιγμή μόλις φάνηκε ότι καταλήγαμε κάπου κάποιοι λίγοι συγκέντρωσαν τη δουλειά των πολλών. Το ότι το ανάρτησα εγώ δε σημαίνει ότι είναι δικό μου. Απλά έτυχε και το είχα.

Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω)  και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

Άρχοντας, υποκλίνομαι!!!  :angel:
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #73 στις: 02 Ιουν 2015, 11:53:26 μμ »
Όπως μπορείς τη λύση στο πρόβλημα αυτού του τύπου την έχω γράψει από 2009 (και δε νομίζω ότι ήμουν και ο πρώτος).
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2247.msg17847#msg17847
Δηλαδή το ξέρω ότι πρέπει να γράψεις μια φορά τα βήματα εκτός.  Και όπως βλέπεις τι γράφω στο τέλος επιμένω και στην απόδειξη και όχι μόνο στο αποτέλεσμα.
Μπράβο Γιώργο και μου αρέσει πάρα πολύ ο τρόπος που προσέγγισες το στιγμιότυπο του προβλήματος. Δεν καλύπτεις όμως την περίπτωση του μικρότερου ίσου ή μεγαλύτερου ίσου στην Μέχρις_ότου όπως το φετινό θέμα. Δηλαδή δεν γενικεύεις.

Όμως εφόσον το άκρο είναι σταθερό και το θέμα των μετατροπών δεν έχει διευθετηθεί δε βλέπω λόγο να γράψουμε μια απάντηση το σκεπτικό της οποίας θα το καταλάβουν λίγοι ενώ οι πιο πολύ θα μπερδευτούν. Θα σου πει ο άλλος «μα γιατί τα γράφεται και μια φορά απέξω τα βήματα;» Μια απάντηση σε διαγώνισμα γράψαμε. Οι συζητήσεις γίνονται σε άλλα σημεία όπως το link που παράθεσα.
Ξαναλέω: άλλο όταν κάνουμε θεωρητική ανάλυση και άλλο όταν γράφουμε μια λύση σε ένα διαγώνισμα ή βάζουμε ένα θέμα με τις μέχρι στιγμής αποδεκτές απόψεις.
Ποιος ισχυρίστηκε ότι έγινε θεωρητική ανάλυση στην εργασία. Mπορεί εσύ να έχεις στο μυαλό σου τη θεωρητική ανάλυση, εμείς πάλι όχι. Αντιγράφω από την εργασία:
«Η  εργασία  αυτή έχει  ως  στόχο από  τη  μία  πλευρά να  καλύψει  όλες  τις  δυνατές μετατροπές  από  μία  εντολή  επανάληψης σε άλλη, όταν αυτή μπορεί να  πραγματοποιηθεί και από την άλλη να παρέχει στους μαθητές μία αλγοριθμική  προσέγγιση των μετατροπών ώστε να τους διευκολύνει στη μελέτη τους και στην αντιμετώπιση  των  θεμάτων  των  πανελλαδικών  εξετάσεων.»
Έτσι και εμείς δώσαμε μία λύση σε κάθε όμως πρόβλημα δυνατής μετατροπής με βάση όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις “τις μέχρι στιγμής αποδεκτές απόψεις”.


Άλλο να πεις «παιδιά έγραψα αυτό το άρθρο» ή «παιδιά έγραψα αυτό το βιβλίο» και άλλο πράγμα να πεις  ότι όποιος γνώριζε τις μεθοδολογίες που έχει το άρθρο (που έγραψες)  έλυνε άνετα το θέμα των πανελληνίων. Δε νομίζεις ότι υπάρχει διαφορά;
Δηλαδή όποιος διάβασε τις άλλες πηγές που περιέχουν τη λύση, δεν έλυνε άνετα το θέμα;
Γενικώς έχεις μια τάση να παρερμηνεύεις αυτά που γράφει  ο άλλος.
Όπως μπορείς να δεις, όταν  αναρτήθηκε η εργασία και το βιβλίο του Σπύρου δεν τον κατηγόρησε κανένας.

Όπως είναι και γραμμένο, η εργασία απλά και μόνο θέλει να βοηθήσει τους μαθητές να λύσουν θέματα πανελλαδικών. Γράψαμε λοιπόν ένα άρθρο που όποιος το διάβασε, ναι έλυνε άνετα το θέμα των πανελλαδικών. Έγραψαν και άλλοι; Ας το μοιραστούν λοιπόν ελεύθερα αν κρίνουν ότι πρέπει να το κάνουν.
Από την άλλη μπορεί εγώ να παρερμηνεύω όπως υποστηρίζεις αλλά εσύ λες πράγματα που δεν ισχύουν. Που έχει γίνει εδώ μέσα έστω και μία αναφορά στο βιβλίο του Σπύρου;
Μάλλον εσύ έχεις κάνει με τα σχόλια σου την καλύτερη διαφήμιση τόσο στην εργασία όσο και στο βιβλίο.

Το αρχείο με τις ασάφειες τις ΑΕΠΠ πήρε πάρα πολύ χρόνο. Έγιναν πολλές συζητήσεις, διατυπώθηκαν πολλές απόψεις και είναι έργο ολόκληρης της κοινότητας. Κάθε φορά που κάποιος έβρισκε κάτι το ανέφερε και γινόταν κουβέντα. Είτε λυνόταν είτε έμενε ανοιχτό. Και ξανά πάλι στο μέλλον. Κάποια στιγμή μόλις φάνηκε ότι καταλήγαμε κάπου  κάποιοι λίγοι συγκέντρωσαν τη δουλειά των πολλών. Το ότι το ανάρτησα εγώ δε σημαίνει ότι είναι δικό μου. Απλά έτυχε και το είχα.
Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω)  και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές. Ευκαιρία είναι τώρα που είστε στο forum οι συγγραφείς να δείτε με πόσο κόπο αυτό γίνεται και πόσο χρόνο θέλει. Για να κερδηθεί χρόνος, εφόσον ενδιαφέρεστε, θα έλεγα να δείτε τις ασάφειες της ΑΕΠΠ και ότι έχει μεταφερθεί στο βιβλίο της Β από το βιβλίο της Γ και είναι στις ασάφειες, να το ελέγξετε.  Ένα πλήρες κείμενο για τη Β θα αργήσει να διαμορφωθεί.

Είπες σε προηγούμενο μήνυμα σου ότι «Όσο και αν σου φανεί περίεργο αυτό που θα πω… αν κάποια στιγμή διορθώσεις τα ασαφή σημεία του βιβλίου σου της Β λυκείου, θα το οφείλεις εν μέρει  στην κοινότητα για την πληροφορία που παρέδωσε και θα παραδώσει.»

Κάνω μεγάλη προσπάθεια να καταλάβω τα ελληνικά ώστε να μην παρερμηνεύσω αλλά αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι εδώ υποστηρίζεις ότι υπάρχουν ασαφή σημεία στο βιβλίο.

Μετά διαβάζω «Πρέπει να δουλευτεί ένα βιβλίο για να αναδειχθούν οι ασάφειες και να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη. Κάποια στιγμή θα γίνει (ελπίζω) και στο βιβλίο της Β. Θα το διαβάσουμε, θα το διδάξουμε και θα συζητήσουμε πάνω σε ότι θεωρούμε ασαφές.». Δηλαδή εικάζεις ότι θα αναδειχθούν ασάφειες ή μήπως παρερμηνεύω πάλι;

Όταν λοιπόν και όποτε βρεθούν οι ασάφειες τότε ευχαρίστως να το συζητήσω. Ο μόνος λόγος βέβαια θα είναι να γίνουμε όλοι καλύτεροι στη δουλειά μας γιατί όπως οφείλω να σε πληροφορήσω δεν έχω πια καμία σχέση με το βιβλίο. Ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας το οποίο όρισε μια επιτροπή αξιολόγησης και αυτή αποφάσισε ότι αυτό είναι το καλύτερο σε σχέση με τα άλλα που κατατέθηκαν και το επέλεξε. Ακόμη λοιπόν και αν κάποιος φέρει κάτι που είναι ασαφές δεν έχω κανένα θεσμικό ρόλο ώστε να έχει βαρύτητα η οποιαδήποτε απάντηση μου. Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true

Νομίζω τουλάχιστον ότι έχω αποδείξει ότι είμαι ανοιχτός σε οποιαδήποτε συζήτηση και ότι δεν κρύβομαι. Περιμένω λοιπόν να συζητήσουμε ότι ασάφεια βρει η κοινότητα. Τελειώνω λέγοντας μόνο ότι άλλο ασάφεια και άλλο δεν μου αρέσει όπως τα γράφει το βιβλίο. Άλλο υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο και άλλο σχόλια της μορφής «το βιβλίο της Β Λυκείου, είναι αντανάκλαση του παλιού της ΑΕΠΠ, με λίγο περισσότερες ασάφειες» χωρίς να αναφέρεται ούτε μία ασάφεια. Τι να πεις σε αυτό το σχόλιο; Δεν αξίζει να μπεις καν στο κόπο να ρωτήσεις ποιες ασάφειες εννοεί. Αν τις έβρισκε θα τις παρέθετε κιόλας. Θα απαντήσω λοιπόν αρκεί να το δω, χωρίς να έχω κάποιο θεσμικό ρόλο όπως ανέφερα και παραπάνω, σε οποιαδήποτε ασάφεια θεωρεί ότι υπάρχει κάποιος και την φέρει προς συζήτηση. Γιατί όχι, δεν διεκδικούμε και το αλάθητο του Πάπα. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #74 στις: 03 Ιουν 2015, 12:31:34 πμ »
Μιας και είσαι φροντιστής θα πρέπει να ξέρεις ότι το ελληνικό δημόσιο δουλεύει λίγο διαφορετικά. Δες τι γίνεται τώρα με το συγκεκριμένο βιβλίο στα ΕΠΑΛ και πρόσεξε και ποιοι θα ασχοληθούν με αυτό.  ;)
https://diavgeia.gov.gr/doc/7%CE%A3%CE%91%CE%A0%CE%9F%CE%9E%CE%9B%CE%94-%CE%94%CE%A3%CE%A0?inline=true
επίσης πρόσεξε και πως θα ασχοληθούν. Αφιλοκερδώς, αν είναι δυνατόν χαλάνε την πιάτσα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr