Αποστολέας Θέμα: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η  (Αναγνώστηκε 5790 φορές)

vav

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 54
ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« στις: 13 Οκτ 2010, 11:48:11 πμ »
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ.

ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΩ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ 2 ΧΡΟΝΙΑ ΠΕΡΙΠΟΥ ΜΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΟΥ ΛΥΣΕΤΕ ΜΙΑ ΑΠΟΡΙΑ :

ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΙΠΟΤΑ (ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΗ ?) ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΤΕΛΕΣΤΕΩΝ ΚΑΙ - 'Η ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ;

ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΕΧΕΙ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ;

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 128
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #1 στις: 13 Οκτ 2010, 12:28:57 μμ »
όποιος προηγείται από τα αριστερά
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Οκτ 2010, 01:37:28 μμ από ikariofil »

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #2 στις: 13 Οκτ 2010, 12:40:30 μμ »
Υπήρξε τελικά επίσημη οδηγία ;
Δεν μπορώ να θυμηθώ.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #3 στις: 13 Οκτ 2010, 01:07:08 μμ »
Υπάρχει οδηγία που να λέει ότι η προτεραιότητα θα είναι από τα αριστερά προς τα δεξιά για τους λογικούς τελεστές;
Και δεν θα ισχύει η γνωστή και επιστημονική (Όχι, Και, Ή);
Ποιος έδωσε τέτοια οδηγία ρε παιδιά;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 128
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #4 στις: 13 Οκτ 2010, 01:18:33 μμ »
δεν αναφέρεται πουθενά η προτεραιότητα των πράξεων ούτε έχει δοθεί ποτέ οδηγία, άρα τι συμπεραίνεις;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #5 στις: 13 Οκτ 2010, 01:20:53 μμ »
Αυτό που έμαθα στο πανεπιστήμιο, αυτό που ισχύει διεθνώς, αυτό που είναι επιστημονικά αποδεκτό
Δεν θα τα καταργήσουμε όλα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 128
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #6 στις: 13 Οκτ 2010, 01:34:26 μμ »
μαζί σου και εγώ αλλά 10 χρόνια τώρα που κάνω το μάθημα (φροντιστήρια) έχω ακούσει διάφορα πάνω σ' αυτό οπότε τι κάνω: λέω στους μαθητές μου την προτεραιότητα των λογικών πράξεων όπως υπάρχει στα πανεπιστημιακά βιβλία (όχι, και, ή) και τους τονίζω ότι δεν αναφέρεται πουθενά στο βιβλίο και ευελπιστώ ότι αν πέσει στις εξετάσεις παρόμοια άσκηση θα το καλύψουν με τη βοήθεια παρενθέσεων διότι αν όχι τότε να δούμε.....

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #7 στις: 13 Οκτ 2010, 01:37:24 μμ »
Υπάρχει σχετικό θέμα και ψηφοφορία εδώ:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=916.0

Προς στιγμήν το 35.3% των συναδέλφων ψηφίζει την μία εκδοχή και το 64.7% την άλλη, οπότε δεν υπάρχει ιδιαίτερη ομοφωνία.
Μπορείτε να δείτε ποια εκδοχή υπερτερεί αφού ψηφίσετε.

Ας συνεχίσουμε σ' εκείνο το θέμα, δεν έχει νόημα να υπάρχουν πολλαπλά ίδια θέματα...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2811
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #8 στις: 13 Οκτ 2010, 02:00:05 μμ »
Εμμ, χμμ, υπάρχει και άλλο σχετικό θέμα εδώ: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2290.msg19556#msg19556

... το οποίο κλίνει υπέρ του αριστερά προς δεξιά...

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #9 στις: 13 Οκτ 2010, 02:36:45 μμ »
Το έχουμε συζητήσει σε 5-6 θέματα, και ανάλογα με το ποιοι συμμετείχανε στο κάθε θέμα και στο τί είπανε και πώς το είπανε και πόσες φορές το είπανε, ο αναγνώστης του φόρουμ μπορεί να καταλήξει και σε διαφορετικό συμπέρασμα.

Γι' αυτό το είχα βάλει σε ψηφοφορία, ώστε τουλάχιστον η σχετική επιλογή του Διερμηνευτή για την προτεραιότητα του ΚΑΙ έναντι του Η να εκφράζει από προεπιλογής το πώς το διδάσκουν οι περισσότεροι από τους συναδέλφους που ψηφίσανε.

Δεν έχει νόημα να προσπαθεί το π.χ. 35.3% να πείσει το υπόλοιπο 64.7%, και οι δύο πλευρές έχουν τα επιχειρήματά τους, και κανένα δεν προκύπτει από το βιβλίο, επομένως απλά είναι μια κατάσταση για την οποία πρέπει ο κάθε συνάδελφος να είναι ενήμερος ότι πολλοί άλλοι το διδάσκουν διαφορετικά από αυτόν.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #10 στις: 14 Οκτ 2010, 02:58:57 πμ »
Είναι τόσο πολλές συζητήσεις ανοιχτές σχετικά με αυτό το θέμα που δεν ξέρω ποια να συνεχίσω (και είναι όλες αρκετά παλιότερες) οπότε θα γράψω κι εγώ τη δική μου γνώμη εδώ μιας και το ξανανοίξαμε (δεν έχω ξανατοποθετηθεί επ' αυτού)

Θα έχετε διαπιστώσει κι εσείς ότι στην αρχή, σε πολύ μεγάλο ποσοστό οι μαθητές δυσκολεύονται να καταλάβουν και να ξεχωρίσουν τις πράξεις ΚΑΙ και Ή. Αλήθεια, τι παραδείγματα χρησιμοποιείτε για να τους διευκολύνετε;
Εγώ βρίσκω αποτελεσματικό το εξής:
έχουμε τρεις προτάσεις που η καθεμιά μπορεί να αληθεύει ή να μην αληθεύει
Πρόταση Π1 = θα πάω αύριο για μπάνιο
Πρόταση Π2 = θα έρθει μαζί μου ο Πάνος
Πρόταση Π3 = θα έρθει μαζί μου ο Ανδρέας

Αν κάνω τη δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί μου ο Πάνος και ο Ανδρέας"
είναι σαν να λέω Π1 = Π2 ΚΑΙ Π3
σε ποια περίπτωση λοιπόν θα πάω για μπάνιο (δηλ. αληθεύει η Π1) ; Απαντούν εύκολα "όταν έρθουν ΚΑΙ οι δύο" (δηλ. αληθεύουν και η Π2 και η Π3). Επίσης απαντούν σωστά για όλους τους συνδυασμούς αλήθειας των Π2 και Π3.

Αν κάνω τη δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί ο Πάνος ή ο Ανδρέας"
είναι σαν να λέω Π1 = Π2 Ή Π3
σε ποια περίπτωση λοιπόν θα πάω για μπάνιο; Απαντούν επίσης εύκολα "όταν έρθει ένας από τους δύο" - κι εγώ συμπληρώνω σχεδόν πάντα το "τουλάχιστον" :) Επίσης και εδώ απαντούν σωστά για τους διάφορους συνδυασμούς αλήθειας των Π2 και Π3 που τους δίνω.

Αν σας αρέσει το παραπάνω παράδειγμα, κι αν συμφωνείτε, είμαστε μαζί ως εδώ.

Αυτά λοιπόν τα παραπάνω, για μένα είναι Προτασιακή Λογική (Μαθηματική Λογική), την οποία προσπαθώ να τη δέσω με την... κοινή λογική :).
Η κοινή λογική λοιπόν (αλλά και η Προτασιακή, όπως θα δούμε) λέει ότι, αν μπει στο παιχνίδι και η πρόταση
Π4 = θα έχει καλό καιρό
Τότε η δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί μου ο Πάνος ή ο Ανδρέας και έχει καλό καιρό"
λέει Π1 = Π2 Ή Π3 ΚΑΙ Π4
και εννοεί Π1 = (Π2 Ή Π3) ΚΑΙ Π4 - το οποίο, δεν αντιλέγω, χρειάζεται να δηλωθεί με παρενθέσεις
πάντως δε βλέπω κανένα λόγο γιατί να εννοεί Π1 = Π2 Ή (Π3 ΚΑΙ Π4)  αν δεν βάλω παρενθέσεις.

Άρα η προτεραιότητα της ΚΑΙ έναντι της Ή δε συμβαδίζει με την κοινή λογική και με τη διαίσθηση των παιδών, στην
οποία προσπαθούμε να είμαστε κοντά για να μας καταλαβαίνουν, και αυτή είναι η τεκμηρίωσή μου από παιδαγωγικής
πλευράς.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #11 στις: 14 Οκτ 2010, 03:06:56 πμ »
Για να τεκμηριώσω την άποψή μου και από επιστημονικής πλευράς,
θέλω να τονίσω από τα παραπάνω το "Προτασιακή Λογική" (ή αλλιώς Μαθηματική Λογική) γιατί έχει διαφορά από την Άλγεβρα Boole !!!
Στην Άλγεβρα Boole ορίζεται σαφώς σαν ισχυρότερη η ΚΑΙ έναντι της Ή (σαν απόρροια και της ταύτισής τους με τον πολ/σμό και την πρόσθεση αντίστοιχα), ενώ στη Μαθηματική Λογική οι δύο πράξεις είναι ισοδύναμες.
Και παρόλο που η Άλγεβρα Boole εφαρμόζεται άριστα σε επίπεδο κυκλωμάτων, έχω την έντονη αίσθηση (πάντως όχι και απόλυτη βεβαιότητα) ότι αυτό που κάνουμε όταν κάνουμε λογικές πράξεις μεταξύ συνθηκών (οι συνθήκες προτάσεις δεν είναι; ) είναι Προτασιακή Λογική μάλλον παρά Άλγεβρα.   ... ακόμα και του Boole  :)

ΥΓ.
Στις εικόνες που επισυνάπτω, είναι αποσπάσματα από τις σημειώσεις του μαθήματος Μαθηματική Λογική του
Δημητρακόπουλου που βρήκα εδώ http://noether.math.uoa.gr/Undergraduate/programma-spoydn/propty3c7iaka-
mathmata/periorismenos-katalogos-theoritiks-kateythynsis/513-mathimatik-logik

και του μαθήματος Μαθηματική Λογική για Υπολογιστές του Κολέτσου που βρήκα εδώ
http://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=189&Itemid=54&lang=el

Στο μεν πρώτο δηλώνεται σαφώς ότι έχουν ίδια προτεραιότητα, στο μεν δεύτερο υπονοείται.

Πολύ ενδιαφέρον έχει επίσης το πίνακάκι που βρήκα εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%BB%CE%B3%CE%B5%CE%B2%CF%81%CE%B1_%CE%9C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB
όπου παρατίθενται όμοιες προτάσεις (στην προτελευταία γραμμή του)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

MARIA THEOHARI

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #12 στις: 14 Οκτ 2010, 09:48:58 πμ »
Σε ερώτηση που κάναμε σαν σχολείο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο για την προτεριότητα των λογικών τελεστών μας απάντησαν ότι ισχύει ότι και στην Άλγεβρα Boole.

georgia_kitsou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #13 στις: 14 Οκτ 2010, 10:15:32 πμ »

  Καλημέρα σε όλους!  :)

 Πιστέυω κι εγώ ότι ο τελεστής ΚΑΙ θα πρέπει να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από τον Η'. Παρόλα αυτά, καλό είναι σε όποια άσκηση τους δοθεί στις πανελλήνιες να εξηγούν για ποιο λόγο γράφουν ό,τι γράφουν. Εγώ θα τους αναφέρω την προτεραιότητα του ΚΑΙ σε σχέση με το Η', θα τους τονίσω ότι το βιβλίο δε τα ξεκαθαρίζει και θα τους παροτρύνω είτε έτσι το θεωρήσουν είτε από τα αριστερά προς τα δεξιά, να εξηγήσουν τι κάνουν στο γραπτό τους.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #14 στις: 14 Οκτ 2010, 10:16:10 πμ »
Σε ερώτηση που κάναμε σαν σχολείο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο για την προτεριότητα των λογικών τελεστών μας απάντησαν ότι ισχύει ότι και στην Άλγεβρα Boole.
Μαρία έχεις εγγράφως την απάντηση; Αν ναι, επισύναψέ την με την πρώτη ευκαιρία, είναι ένας πολύ καλός λόγος να πάμε σε ομοφωνία.

Τότε η δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί μου ο Πάνος ή ο Ανδρέας και έχει καλό καιρό"
λέει Π1 = Π2 Ή Π3 ΚΑΙ Π4
και εννοεί Π1 = (Π2 Ή Π3) ΚΑΙ Π4 - το οποίο, δεν αντιλέγω, χρειάζεται να δηλωθεί με παρενθέσεις
πάντως δε βλέπω κανένα λόγο γιατί να εννοεί Π1 = Π2 Ή (Π3 ΚΑΙ Π4)  αν δεν βάλω παρενθέσεις.

Άρα η προτεραιότητα της ΚΑΙ έναντι της Ή δε συμβαδίζει με την κοινή λογική και με τη διαίσθηση των παιδών, στην
οποία προσπαθούμε να είμαστε κοντά για να μας καταλαβαίνουν, και αυτή είναι η τεκμηρίωσή μου από παιδαγωγικής
πλευράς.

Ας πούμε ότι μου λέει η κόρη μου
Παράθεση
Θα φάω αν έχουμε σπανακόρυζο και μου βάλεις DVD ή παστίτσιο που μ' αρέσει.
Σύμφωνα με τη λογική σου, αν μου έλεγε τα φαγητά ανάποδα, δηλαδή πρώτα το παστίτσιο, θα έπρεπε να βγάλω διαφορετικό συμπέρασμα, ότι σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε να της βάλω να βλέπει DVD ενώ τρώει και όχι μόνο για το σπανακόρυζο.

Δε νομίζω ότι πρέπει να συγκρίνουμε στο θέμα της προτεραιότητας τους λογικούς τελεστές με την καθομιλουμένη, καθώς το "και" στην καθομιλουμένη δεν είναι αυστηρά λογικός τελεστής, και ανάλογα με τη φράση μπορεί να έχει διαφορετική προτεραιότητα, ή να είναι απλά συμπλεκτικός σύνδεσμος μεταξύ προτάσεων.

Και παρόλο που η Άλγεβρα Boole εφαρμόζεται άριστα σε επίπεδο κυκλωμάτων, έχω την έντονη αίσθηση (πάντως όχι και απόλυτη βεβαιότητα) ότι αυτό που κάνουμε όταν κάνουμε λογικές πράξεις μεταξύ συνθηκών (οι συνθήκες προτάσεις δεν είναι; ) είναι Προτασιακή Λογική μάλλον παρά Άλγεβρα.   ... ακόμα και του Boole  :)
Το ίδιο ισχύει και στις υπόλοιπες γλώσσες προγραμματισμού και αυτές έχουν καταλήξει στο ΚΑΙ να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το Η.

Θα μπορούσα να παραθέσω διάφορα κομμάτια από τη wikipedia ή από αλλού αλλά δε νομίζω ότι έχει νόημα, προσωπικά μέχρι να δω την σχετική απάντηση του Π.Ι., ελπίζοντας ότι την έχει εγγράφως η Μαρία, επιμένω στο ότι εφόσον υπάρχει διάσταση απόψεων, και κανένα επιχείρημα δεν προκύπτει από το βιβλίο, δεν πρέπει να περιμένουμε από τους άλλους να υιοθετήσουν την άποψή μας, θα πρέπει όμως όλοι να γνωρίζουμε ότι υπάρχουν καθηγητές που το διδάσκουν αντίθετα από εμάς.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #15 στις: 14 Οκτ 2010, 10:32:29 πμ »
Μαρία έχεις εγγράφως την απάντηση; Αν ναι, επισύναψέ την με την πρώτη ευκαιρία, είναι ένας πολύ καλός λόγος να πάμε σε ομοφωνία.
Συμφωνώ

Σύμφωνα με τη λογική σου, αν μου έλεγε τα φαγητά ανάποδα, δηλαδή πρώτα το παστίτσιο, θα έπρεπε να βγάλω διαφορετικό συμπέρασμα, ότι σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε να της βάλω να βλέπει DVD ενώ τρώει και όχι μόνο για το σπανακόρυζο.
Όχι, δεν υποστήριξα την από αριστερά προς τα δεξιά προτεραιότητα!!! Ίσα ίσα, είπα ότι χρειάζεται να δηλωθεί με παρενθέσεις.
Αυτό που υποστηρίζω είναι η ισοδύναμη προτεραιότητα (που κατ' ανάγκη, κατά σύμβαση -και όχι φυσικά- οδηγεί τον υπολογιστή να ξεκινάει από τις αριστερότερες πράξεις όταν "δεν ξέρει ποια να διαλέξει").
Διότι δεν βρίσκω κανένα απολύτως λόγο, που να μπορώ να υποστηρίζω στα παιδιά, γιατί η ΚΑΙ να είναι εξ' ορισμού ισχυρότερη από την Ή.
Εσείς έχετε κάποιον; Γιατί αν το ΠΙ υποστηρίζει την προτεραιότητα της ΚΑΙ, θα τη χρειαστώ.

edit:
PS. Άλκη, τις παραθέσεις τις έβαλα γιατί διάβασα τόση πολλή βεβαιότητα για τη μία και μόνη επιστημονικώς και διεθνώς αποδεκτή αλήθεια που είναι η προτεραιότητα της ΚΑΙ, που αμφέβαλλα εγώ ο ίδιος για αυτά που θυμόμουν. Τις έβαλα λοιπόν για να δείξω τεκμηριωμένα ότι υπάρχει και αυτό και άρα δεν είναι μη επιστημονική η άποψη που λέει ότι έχουν ίδια προτεραιότητα.
Αναρωτιέμαι όμως γιατί όλοι μιλάνε ως τώρα για άλγεβρα Boole και κανείς για Προτασιακή λογική ; Τι είναι πιο κοντά στο δικό μας ζήτημα ;
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Οκτ 2010, 10:52:24 πμ από gthal »
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

MARIA THEOHARI

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #16 στις: 14 Οκτ 2010, 12:49:50 μμ »
Ζητήσαμε με e-mail μια διευκρίνηση σχετικά με την προτεραιότητα των λογικών τελεστών και τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό. Μας απάντησε επίσης με e-mail ο κύριος Αδάμ Αγγελής, Πρόεδρος Πληροφορικής του Π.Ι. και μας ενημέρωσε τα εξής:
α) για τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό ισχύει η διευκρίνηση του 2008
β) για την προτεραιότητα των λογικών τελεστών ισχύει ότι και στην άλγεβρα Boole.
Δεν έχω επίσημο έγγραφο (αν αυτό εννοείτε) για να επισυνάψω, παρά μόνο το e-mail.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #17 στις: 14 Οκτ 2010, 01:32:05 μμ »
Ζητήσαμε με e-mail μια διευκρίνηση σχετικά με την προτεραιότητα των λογικών τελεστών και τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό. Μας απάντησε επίσης με e-mail ο κύριος Αδάμ Αγγελής, Πρόεδρος Πληροφορικής του Π.Ι. και μας ενημέρωσε τα εξής:
α) για τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό ισχύει η διευκρίνηση του 2008
β) για την προτεραιότητα των λογικών τελεστών ισχύει ότι και στην άλγεβρα Boole.
Δεν έχω επίσημο έγγραφο (αν αυτό εννοείτε) για να επισυνάψω, παρά μόνο το e-mail.

Νομίζω ότι πατώντας "προώθηση" του μηνύματος ώστε να φαίνονται και τα headers (π.χ. ημερομηνία αποστολής κτλ), και στη συνέχεια κάνοντας αντιγραφή/επικόλληση το μήνυμα μαζί με τα headers εδώ, κρύβοντας βέβαια τα mail όλων για αποφυγή spam, θα βοηθήσει πολύ στην ομόφωνη αντιμετώπιση του ζητήματος.

papet

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 48
    • Σεληνιακό Πάρκο - Σκέψεις και Ημέρες
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #18 στις: 14 Οκτ 2010, 04:02:49 μμ »
Πράγματι, αν υπάρχει έστω και ημι-επίσημη (με την έννοια του e-mail) απάντηση είναι καλή ευκαιρία να το τερματίσουμε αυτό το θέμα.
Φοβάμαι όμως (γίνομαι κακός τώρα, μισο-αστεία μισο-σοβαρά) μήπως ορισμένοι, για να μην "ξεβολευτούν" από "αυτά που κάνουν τόσα χρόνια", αρχίσουν και ασχολούνται με την τυπικότητα, το ανορθόγραφο "ό,τι", τα "επίσημα έγγραφα" και δημιουργήσουν (ξανά) αφορμές ώστε να παραμένουμε χωρίς κοινή γραμμή.
Προφανώς δεν αναφέρομαι, ούτε έχω στο μυαλό μου συγκεκριμένα πρόσωπα που θα διαφωνήσουν, υποθέτω όμως πως δε θα αργήσουν να βρεθούν.
Πιστεύω πως αυτό που έχει σημασία είναι να έχουμε ΚΟΙΝΕΣ απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα (ανεξάρτητα από το αν ισχύουν πλήρως ή είναι απλά επικρατούσες απόψεις).

ΥΓ. Είχα περίπου ένα χρόνο απουσίας από το στέκι. Χαίρομαι που βρίσκομαι πάλι εδώ.
May the Force b with u...
papet

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #19 στις: 14 Οκτ 2010, 05:20:35 μμ »
Παιδιά είναι το email τρόπος για να σταλεί μία διευκρίνηση;

Δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ το οτιδήποτε αλλά αυτό που συμβαίνει το θεωρώ γελοίο.

Δηλαδή αν η  MARIA THEOHARI, δεν έκανε αυτή την κουβέντα στο στέκι (έτσι ώστε να το μάθουν *κάποιοι* συνάδελφοι παραπάνω) τότε η διευκρίνηση θα ίσχυε μόνο για αυτήν;
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #20 στις: 14 Οκτ 2010, 08:40:37 μμ »
Το γνωστό αυτό θέμα το έχουμε συζητήσει πολλές φορές. Εμένα η απορία μου είναι η εξής: Αν πείτε σε κάποιον μαθητή ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα και τύχει να κάνει λάθος στις εξετάσεις, τι θα του πείτε μετά? ότι είναι επιστημονικά ορθό, ότι γίνεται στις περισσότερες γλώσσες ή ότι υπάρχει κάπου κάποιο email απάντηση του Π.Ι.
   Νομίζω ότι από την στιγμή που δεν έχουμε κάτι επίσημο στα χέρια μας και το βιβλίο δεν λέει κάτι διαφορετικό ακολουθούμε την οδηγία που λέει ότι τα ΚΑΙ,Η έχουν την ίδια προτεραιότητα. Φυσικά λέμε στους μαθητές μας να βάζουν πάντα παρενθέσεις για να είναι καλυμμένοι.
   Τώρα σχετικά με την επιστημονικότητα του θέματος δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να επιχειρηματολογήσει υπέρ της μιας ή της άλλης πλευράς. Είναι απλά θέμα ορισμού, οποιοσδήποτε μπορεί να ορίσει μια γλώσσα στην οποία το Η μπορεί να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το ΚΑΙ. Δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη έτσι.
   Το γεγονός ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το Η στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού δεν συνιστά επιστημονικό επιχείρημα. Απλά έτυχε να το κάνουν έτσι γιατί για κάποιο λόγο τους βόλευε. Με το ίδιο σκεπτικό θα έπρεπε να επιτρέπουμε και την αλλαγή του μετρητή μέσα στο Για αφού αυτό είναι επιτρεπτό πλέον στις περισσότερες σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού.
   Το μόνο επιχείρημα είναι αυτό που είπε ο gthal ότι το ΚΑΙ ταιριάζει στον πολλαπλασιασμό και το Η στην πρόσθεση. Και πάλι όμως όπως είπε εδώ είμαστε πιο κοντά στην προτασιακή λογική και όχι στην Αλγεβρα Boole.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #21 στις: 14 Οκτ 2010, 09:10:12 μμ »
...ακολουθούμε την οδηγία που λέει ότι τα ΚΑΙ,Η έχουν την ίδια προτεραιότητα.

Έχει δωθεί ποτέ τέτοια οδηγία; Δεν την έχω ακουστά...

Αν λες γι' αυτό που λέει το βιβλίο για τους αριθμητικούς τελεστές, εννοείται ότι δεν μπορεί να προεκταθεί στους λογικούς τελεστές χωρίς αυθαιρεσία. Και μάλιστα δεν εφαρμόζεται καν στους λογικούς τελεστές, αφού το ΟΧΙ έχει αναγκαστικά μεγαλύτερη προτεραιότητα. Δε νομίζω δηλαδή ότι μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα για τους λογικούς τελεστές από το σχολικό βιβλίο.

Το email της Μαρίας φυσικά δεν μπορούμε να το δεχτούμε ως ενημέρωση, μπορούμε όμως να το δεχτούμε ως απάντηση - δηλαδή απλά για να λήξει η διαφωνία. Στη συνέχεια θα πρέπει να δούμε πώς/αν θα ενημερωθούν και οι υπόλοιποι χιλιάδες καθηγητές που δεν είδαν το mail...  :-\

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #22 στις: 14 Οκτ 2010, 09:15:40 μμ »
Ναι σωστά δεν υπάρχει οδηγία, άλλο ήθελα να πω. Ότι από την στιγμή που το βιβλίο δεν λέει ότι προηγείται κάποιος από τους 2 το να θεωρήσεις ότι έχουν την ίδια προτεραιότητα είναι λιγότερο αυθαίρετο από το να θεωρήσεις ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα.
   Για αυτό βάζουμε παρενθέσεις και ξεμπερδεύουμε ;)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #23 στις: 14 Οκτ 2010, 09:25:09 μμ »
ΟΚ, έστω ότι κάναμε μια αυθαιρεσία και λέγαμε ναι έχουν την ίδια προτεραιότητα.
Μετά θα κάναμε και δεύτερη για το από αριστερά προς τα δεξιά;
Ή θα ίσχυε ότι και π.χ. στη δύναμη στα μαθηματικά, δηλαδή από δεξιά προς τα αριστερά;

Προσωπικά δεν το θεωρώ λιγότερο αυθαίρετο... για τις παρενθέσεις, σύμφωνοι, είναι η μόνη σίγουρη λύση!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #24 στις: 14 Οκτ 2010, 09:37:31 μμ »
Όχι, δεν κάνουμε 2 αυθαιρεσίες. Μια κάνουμε. Από την στιγμή που θα δεχτούμε ότι έχουν την ίδια προτεραιότητα (αυθαιρεσία 1) μετά δεν είναι αυθαιρεσία να πούμε ότι πάμε από αριστερά --> δεξία διότι στο βιβλίο μεταξύ των τελεστών ίδιας προτεραιότητας πάει πάντα από αριστέρα --> δεξιά.
    Μου φαίνεται λιγότερο αυθαίρετη από την άλλη λύση. Όπως και να έχει πάντως δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι για κανένα από τα 2 οπότε η μόνη υπεύθυνη στάση είναι οι παρενθέσεις.
  Όπως και να έχει δεν νομίζω ότι θα κοστίσει πολύ στο Π.Ι. να στείλει μια επίσημη οδηγία για αυτό το θέμα (ή και άλλα) και να λέει ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το Η.
   
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2811
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #25 στις: 14 Οκτ 2010, 09:41:04 μμ »
Υπάρχει μόνο το σχετικό κείμενο από την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών πληροφορικής... Βέβαια δεν είναι κάτι επίσημο... αλλά κάτι είναι...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645

(άραγε θα έχουμε και στο μέλλον τη δυνατότητα να μιλάμε για αυτά τα πράγματα, ή το περισσότερο που θα μας απασχολεί θα είναι πώς κάνουμε πλήρη στοίχιση)

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1427
  • There are always possibilities...
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #26 στις: 14 Οκτ 2010, 10:33:12 μμ »
Εγώ υποστήριζα το ΚΑΙ να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα μέχρι την επιμόρφωση (Μπράβο ρε Νίκο, που μας θύμησες το σχετικό θέμα - και προσπαθούσα να θυμηθώ γιατί άλλαξα). Από εκεί και μετά άλλαξα σε ίδια προτεραιότητα ΚΑΙ, Η και κατά συνέπεια αριστέρα και δεξιά. Πάντως είναι δυνατόν να υπάρχουν δύο επίσημες γραμμές, μία στην επιμόρφωση και άλλη σε email; (άλλη μια ρητορική ερώτηση θα μου πείτε - έλεος όμως).

Η μόνη εξήγηση για την προτεραιότητα του ΚΑΙ προέρχεται από την άλγεβρα Boole, όπως αναφέρθηκε, (και στις γλώσσες προγραμματισμού). Το βιβλίο δεν κάνει καμία σύνδεση με αυτήν, οπότε έχω καταλήξει να το θεωρώ το ίδιο αυθαίρετο, απλά έχει για λόγους παράδοσης επικρατήσει.

Πάντως, ούτε η προσέγγιση με την προτασιακή λογική με βρίσκει σύμφωνο. Πρώτα από όλα έχει το μειονέκτημα που είπε ο Άλκης ότι συσχετίζεται με την φυσική γλώσσα και τις ασάφειες της. Επιπλέον αν δεν μιλήσεις για συνεπαγωγή, νομίζω ότι αυθαιρετείς λίγο στα παραδείγματα (σε αυτό το επίπεδο θα συμφωνήσουμε ότι δεν μπορούμε να δεκτούμε  ως εναλλακτική το ΟΧΙ Α Ή Β).

Μία εναλλακτική προσέγγιση, η οποία νομίζω ότι πάει αρκετά καλά, είναι πρώτα να οριστούν οι λογικές πράξεις συμβολικά, δηλαδή, ως αυθαίρετες πράξεις μεταξύ λογικών τιμών, χωρίς κανένα context. Οι πίνακες αληθείας περιλαμβάνουν απλά όλες τις περιπτώσεις και μπορούν να παραλληλιστούν με την προπαίδεια, ώστε να το χωνέψουν καλύτερα τα παιδιά.

Στην συνέχεια, και με την πάροδο του μαθήματος, απλά αντικαθιστάς τις λογικές τιμές με συνθήκες, οι οποίες όμως εξαρτώνται από την διατύπωση του προβλήματος. Έτσι υπάρχει ένας μεγαλύτερος βαθμός σαφήνειας.
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Οκτ 2010, 10:43:52 μμ από pgrontas »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #27 στις: 15 Οκτ 2010, 09:17:19 πμ »
Γιώργο (Θαλασσινέ) το παράδειγμα που χρησιμοποιείς είναι συνεπαγωγή και νομίζω ότι αυτό περιπλέκει τα πράγματα περισσότερο.

Πιο παλιά είχα ψάξει το θέμα και είχα καταλήξει σε αυτό:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=112.msg664#msg664

Είχα γράψει τότε:
«Πάντως το βιβλίο του Mano (αλλά και μια γύρα στο δίκτυο ψάχνοντας για "operator precedence") λέει στο κεφάλαιο για την άλγεβρα boole ότι το και υπολογίζεται πριν το ή (παραλληλίζοντας με τον πολλαπλασιασμό και την πρόσθεση . Φαίνεται πως οι πηγές διαφωνούν!

Πάντως στο βιβλίο του Mano λέει ότι μια άλγεβρα boole έχει υποχρεωτικά κάποια αξιώματα. Αλλά αυτά τα αξιώματα δεν την ορίζουν μοναδικά. Ανάλογα με το σε ποιο σύνολο θα την εφαρμόσουμε και με το πως θα ορίσουμε τους 2 τελεστές μπορούμε να έχουμε πολλές άλγεβρες boole. Πάντως ξεκαθαρίζει ότι στη δίτιμη άλγεβρα boole (ορισμένη στο {0,1}) το "και" προηγείται του "ή".»

Άρα αυτό που απάντησε ο κύριος Αγγελής στη Μαρία (το αναφέρω παρακάτω)

Ζητήσαμε με e-mail μια διευκρίνηση σχετικά με την προτεραιότητα των λογικών τελεστών και τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό. Μας απάντησε επίσης με e-mail ο κύριος Αδάμ Αγγελής, Πρόεδρος Πληροφορικής του Π.Ι. και μας ενημέρωσε τα εξής:
α) για τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό ισχύει η διευκρίνηση του 2008
β) για την προτεραιότητα των λογικών τελεστών ισχύει ότι και στην άλγεβρα Boole.
Δεν έχω επίσημο έγγραφο (αν αυτό εννοείτε) για να επισυνάψω, παρά μόνο το e-mail.

εμένα δε μου λέει τίποτα. Εγώ θέλω να μου απαντήσει αν το ΚΑΙ προηγείται του Ή. Ας ψάξει αυτός να βρει τι λέει η άλγεβρα Boole που εννοεί το διδακτικό πακέτο.

MARIA THEOHARI

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #28 στις: 15 Οκτ 2010, 11:51:52 πμ »
Είχαμε απορία ως προς την προτεραιότητα, ρωτήσαμε και προς τιμην τους μας απαντησαν. Δυστυχώς δεν βρίσκω το email, αλλα όποιος θέλει μπορεί να στείλει την ίδια ερώτηση στο παιδαγωγικό ινστιτούτο και να πάρει την απάντηση. (Ας το κάνει ένας σύμβουλος για να ενημερώσει στη συνέχεια όλα τα σχολεία)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 945
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #29 στις: 15 Οκτ 2010, 03:23:54 μμ »
Γιώργο (Θαλασσινέ) το παράδειγμα που χρησιμοποιείς είναι συνεπαγωγή και νομίζω ότι αυτό περιπλέκει τα πράγματα περισσότερο.
Πράγματι είναι συνεπαγωγή αλλά εσκεμμένα δεν το φτάνω εκεί.
Στέκομαι στο ότι, ας πούμε, η τιμή της Π1 ισούται με την τιμή της Π2 συζευγμένη με την τιμή της Π3.
Δεν ισχύει αυτό ; Και εδώ η σύζευξη δεν βλέπω κανένα νόημα να είναι ισχυρότερη της διάζευξης.
Στην άλγεβρα Boole, είπαμε, αυτό ισχύει γιατί εξυπηρετεί στο λογισμό.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #30 στις: 19 Οκτ 2010, 11:15:11 πμ »
Γιώργο είναι λίγο μπλεγμένο το θέμα με την πρόταση που γράφεις. Θα προσπαθήσω να το απλοποιήσω για να δούμε τι ακριβώς λες. Πρώτα ας δούμε γιατί είναι μπλεγμένο.

Όταν γράφεις π1= π2 και π3, με βάση την φετινή ορολογία είναι μια παράσταση που εμπλέκει συγκριτικό (=) και λογικό τελεστή (και). Οπότε υπολογίζεται πρώτα ο συγκριτικός. Άρα φτάνουμε στην παράσταση (π1=π2) και π3. Αλλά δεν θέλεις να πεις αυτό.
Εσύ κάνεις κάτι σαν εκχώρηση του π2 και π3 στο π1. Μετά το διαβάζεις σαν συνεπαγωγή. Η συνεπαγωγή έχει περίεργους κανόνες (με βάση την κοινή λογική) για το πότε είναι αληθής και πότε όχι. Πχ αν έχεις ψευδή υπόθεση η συνεπαγωγή είναι πάντα αληθής ανεξάρτητα από το αν είναι αληθές ή όχι το συμπέρασμα. Πχ η πρόταση «Αν είχα συμμετάσχει στους ολυμπιακούς αγώνες του 2004 στα 100 μέτρα θα είχα πάρει χρυσό και θα είχα κάνει 9.30 sec» είναι αληθής λόγω του ότι η υπόθεση «Αν είχα συμμετάσχει στους ολυμπιακούς αγώνες του 2004 στα 100 μέτρα» είναι ψευδής. Δε συμμετείχα. Δηλαδή μια πρόταση με βάση την κοινή λογική ψευδής είναι μαθηματικά αληθής λόγω των ορισμών που για κάποιου λόγους δόθηκαν.

Ας αλλάξουμε παράδειγμα: Λέω στο γιο μου:
«Αύριο θα σε πάω Λούνα-Παρκ ή σινεμά και ταβέρνα»
Ερμηνεύεται και σαν: «τουλάχιστο ένα εκ των 2: Λούνα παρκ – σινεμά και σίγουρα ταβέρνα» αλλά και σαν «Λούνα παρκ  ή στο ζευγάρι (σινεμά και ταβέρνα)»

Η διαίσθηση δεν οδηγεί κάπου τελεσίδικα.

Για μένα τα καθαρά θέμα ορισμών. Όταν ορίζεις ένα σύνολο και το εφοδιάζεις με κάποιες πράξεις, δε σημαίνει ότι είσαι έτοιμος για να υπολογίσεις παραστάσεις με στοιχεία αυτού του συνόλου και τους τελεστές του. Πρέπει να οριστεί και η προτεραιότητα των τελεστών. Διαφορά δεν είναι καλώς ορισμένα τα πράγματα. Ότι και να κάνεις είναι αυθαίρετο. Και το θεωρήσεις ότι ένας τελεστής έχει προτεραιότητα είναι αυθαίρετο αλλά και το να θεωρήσεις ίδια προτεραιότητα και πάμε από αριστερά προς τα δεξιά είναι αυθαίρετο.  Είναι κλασσική παράληψη του βιβλίου και πρέπει να συμπληρωθεί ο ορισμός από τη συγγραφική ομάδα. Για μένα τζάμπα μιλάμε.