Αποστολέας Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ  (Αναγνώστηκε 26536 φορές)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Από τη στιγμή που προσωποποιείς τη συζήτηση, ασφαλώς δεν πρόκειται να απαντήσω.  Αν επαναδιατυπώσεις, παραλείποντας τους υπαινιγμούς την ειρωνία και την προσωπική επίθεση, ίσως. Διαφορετικά δε νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Σε παρακαλώ όμως μη συνεχίσεις την προσωπική επίθεση. Όποιος και αν είναι ο πραγματικός λόγος για την εμπάθεια που διαπιστώνω από τα γραφόμενα.

οι απόψεις που καταθέτεις φαντάζομαι είναι προσωπικές δεν σου τις υπαγορεύουν. Εσύ θεωρείς ότι κόβουν λίγες μονάδες και ότι αδικούνται οι μαθητές που έλυσαν το θέμα με τον τρόπο της ΚΕΕ.

Τα τελευταία λόγια μου ήταν λάθος το παραδέχομαι. Απάντησε μου μιας και αναθεωρώ σε παρακαλώ στα ερωτήματα που έθεσα.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
@aperdos
Αν και εφόσον υπήρξε αδικία, αυτή δρομολογήθηκε με την οδηγία της ΚΕΕ προς τους βαθμολογητές. Από κει και πέρα δεν υπήρχε περίπτωση να αλλάξει κάτι. Δεν ξέρω κατά πόσο η ΚΕΕ έχει το δικαίωμα να επιβάλλει την επιστημονική της άποψη με τέτοιο τρόπο (πραγματικά αν μπορεί ας με διαφωτίσει κάποιος) και δεν ξέρω με πια λογική απεστάλει αυτή η οδηγία από την στιγμή που κάποιοι ΦΑ ήδη είχαν εξεταστεί.

Νομίζω πως αυτό το περιστατικό έγινε μάθημα στην ΚΕΕ και στην κάθε ΚΕΕ. Τόσο αποτυχημένη άσκηση δεν έχει ξαναπέσει.

Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα.

Δεν συζητάμε αυτό στο παρών νήμα. Ο τίτλος του είναι : επιχειρήματα μέσα από το σχολικό.... Πλέον οι διορθώσεις τελειώνουν, δεν αλλάζει κάτι!
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα

οι απόψεις που καταθέτεις φαντάζομαι είναι προσωπικές δεν σου τις υπαγορεύουν..
Ας κρατήσουμε λοιπόν τη διαφωνία σε επιστημονικό επίπεδο και ας μου απαντήσει σε αυτά που ρώτησα. Δεν πρόκειται να το κάνει.

Στο τελευταίο έχεις δίκαιο. Δεν πρόκειται να το κάνω.

Δεν ξέρω ποιός μπορεί να πειστεί ότι το ενδιαφέρον είναι καθαρά επιστημονικό. Εξακολουθείς να προσωποποιείς τη συζήτηση και να επιτίθεσαι σε προσωπικό επίπεδο. 

Ο χώρος που χρησιμοποιείς για να το κάνεις δεν έχει δημιουργηθεί για αυτό το σκοπό.

Εάν έχεις κάποιο πρόβλημα μαζί μου καλύτερα να συναντηθούμε για να το συζητήσουμε από κοντά. Είμαι σίγουρος ότι δεν αφορά κανέναν άλλο.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288

Δεν συζητάμε αυτό στο παρών νήμα. Ο τίτλος του είναι : επιχειρήματα μέσα από το σχολικό.... Πλέον οι διορθώσεις τελειώνουν, δεν αλλάζει κάτι!

Νομίζω ότι επιχειρηματολογώ υπέρ της χρήσης πίνακα στο συγκεκριμένο θέμα Γ. Οι απόψεις όμως ότι κόβονται μόνο δύο μονάδες και ότι αδικούνται οι μαθητές που το έλυσαν χωρίς πίνακα δεν ταιριάζουν και αυτές στο παρών νήμα.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Τα τελευταία λόγια μου ήταν λάθος το παραδέχομαι. Απάντησε μου μιας και αναθεωρώ σε παρακαλώ στα ερωτήματα που έθεσα.

@sergio
Συγνώμη, αν θεώρησες ότι σου επιτίθεμαι προσωπικά. Δεν έχω να χωρίσω τίποτα μαζί σου. Εσύ είσαι στη Λάρισα και εγώ στη Θεσσαλονίκη. Τώρα δεν βλέπω σε τι θα ωφελούσε να βρεθούμε μόνο οι δυό μας.

Μιας και πιστέυεις όμως ότι είναι λάθος που κόβονται μόνο 2 μονάδες και αδικούνται μαθητές έθεσα δύο ερωτήματα τα οποία φαντάζομαι ενδιαφέρουν τους περισσότερους εδώ μέσα.
Αν δεχόμαστε ότι η ψευδογλώσσα ακολουθεί τους κανόνες της Γλώσσας σε ότι αφορά τους πίνακες και που υπάρχει αυτό μέσα στο διδακτικό πακέτο.
Με βάση το εδάφιο στη σελ 186 του σχολικού βιβλίου σε ότι αφορά το μέγεθος του πίνακα αν ένας μαθητής για το συγκεκριμένο μόνο θέμα σκεφτεί τα εξής:
1.όλες οι επιδόσεις διαφορετικές
2.μικρότερη μονάδα μέτρησης το εκατοστό
3.εξωπραγματική επίδοση τα 20 μέτρα
και το λύσει σε ΓΛΩΣΣΑ με χρήση πίνακα θεωρώντας μεγαλύτερο μέγεθος το 2000, τότε θα θεωρήσουμε την απάντηση του ως επιστημονικά τεκμηριωμένη;

Με τιμή
Αθανάσιος Πέρδος

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
@gpapargi

Έστω, και λέω έστω γιατί δεν δέχομαι την απόψη σου, τι έχεις να πεις για την απάντηση #140 που έχω ήδη στείλει? Για αυτήν την απάντηση περίμενα σχόλιο και για άλλη πήρα μάλλον ετεροχρονισμένα. Ειλικρινά περιμένω μια άποψη και όχι μόνο δική σου για τον τρόπο επίλυσης του Θέματος Γ όπως παρουσιάζεται στην απάντηση #140 που έδωσα.





Δεν τη θεωρώ σωστή για το λόγο που περιέγραψα στην απάντηση 142. Το ότι καλείς ένα αλγόριθμο με παράμετρο το πλήθος δεν σημαίνει ότι αυτό θέτει κάποιο πραγματικό περιορισμό στο μέγεθος του πίνακα. Μπορείς μέσα στον καλούμενο αλγόριθμο να κάνεις προσπέλαση στο στοιχείο πλήθος +1. Δες προσεκτικά αυτό που έγραψα στην 142 και θα καταλάβεις ποιο είναι το πρόβλημα.
Όλα ξεκινούν από το ότι το σχολικό βιβλίο θέλει να βλέπεις τον πίνακα στατικό ακόμα και στην ψευδογλώσσα χωρίς όμως να υπάρχει κάτι χειροπιαστό (όπως η δέσμευση συγκεκριμένου χώρου στη μνήμη όπως κάνουν οι γλώσσες)  που να σου δεσμεύει το μέγεθος του πίνακα. 

Με βάση το παρακάτω κείμενο που σου παραθέτω από προηγούμενο μήνυμα φαίνεται καθαρά ότι οι συγγραφική ομάδα δεν χρησιμοποιεί τη ψευδογλώσσα που συναντάμε στα πανεπιστημιακά συγγράμματα. 


Θα πρόσθετα το εξής:

Το 2003 ο κ. Κοίλιας με άρθρο στο 2ο Συνέδριο Σύρου στις ΤΠΕ έθεσε σε δημόσια διαβούλευση τον τρόπο αναπαράστασης αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα.
Για όποιον ενδιαφέρεται το άρθρο βρίσκεται στο σύνδεσμο
http://www.etpe.gr/files/proceedings/uploads1/s693.pdf

Από εκείνο το σημείο, κανένας δεν δημοσίευσε κάποιο σχετικό άρθρο.

Ο κ. Κοίλιας επανήλθε με ένα πιο ολοκληρωμένο άρθρο στην ημερίδα της ΕΠΥ τον Ιανουάριο, όπου επέκτεινε την πρότασή του για τον τρόπο αναπαράστασης αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα, τόσο για τη δευτεροβάθμια, όσο και για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Το άρθρο είναι δημοσιευμένο στο βιβλίο "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον" που εκδόθηκε πριν από λίγες μέρες. Πάλι αναφέρει:

Το κείμενο αυτό τίθεται σε δημόσιο διάλογο προκειμένου να βεβαιωθούμε ότι η ψευδογλώσσα μπορεί από μόνη της να στηρίξει το μάθημα. Δεν είναι όλα τα στοιχεία της ψευδογλώσσας απαραίτητα για το μάθημα (π.χ. pointers, αναδρομή, αρχεία δεδομένων κ.λπ.), αλλά έχουν ενταχθεί για λόγους πληρότητας.

Από το κεφάλαιο 3 φαίνεται ότι της πρόσθεσε τον περιορισμό της στατικής δομής.
Στην ψευδογλώσσα που συναντάμε στη βιβλιογραφία οι πίνακες είναι αφηρημένες δομές δεδομένων και δεν έχουν άνω όριο. Εκεί δε μας ενοχλεί ακόμα και αν κάποιος φανταστεί τον πίνακα σα δυναμικό.
Αυτός είναι και ο λόγος που στην ψευδογλώσσα της βιβλιογραφίας μπορείς να διαβάσεις το μέγεθος του πίνακα και να κάνεις και ότι άλλο θέλεις. Βέβαια επειδή οι πανεπιστημιακοί δεν παρεξηγούν την ελευθερία της έχουν την προνοητικότητα να τη χρησιμοποιούν με τρόπο που εφαρμόζεται πλήρως και στις γλώσσες με στατικούς πίνακες που το μέγεθος καθορίζεται κατά την εκτέλεση.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
1. Όταν μπορέσετε δώστε ένα, δύο βιβλία από τη διεθνή βιβλιογραφία που έχουν ψευδογλώσσα.

2. Εμείς όμως ως καθηγητές δευτεροβάθμιας παρεξηγούμε αυτή την ελευθερία...

...επειδή οι πανεπιστημιακοί δεν παρεξηγούν την ελευθερία της έχουν την προνοητικότητα να τη χρησιμοποιούν με τρόπο που εφαρμόζεται πλήρως και στις γλώσσες με στατικούς πίνακες που το μέγεθος καθορίζεται κατά την εκτέλεση.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Παραθέτω μερικά αποσπάσματα από την εν λόγω εργασία (2003) του Κοίλια (ένας από τους συγγραφείς του βιβλίου):

Περίληψη:

"Στην εργασία αυτή γίνεται μια προσπάθεια τυποποίησης μιας ψευδογλώσσας για τη γραφή αλγορίθμων. Μετά τη συγγραφή του σχολικού βιβλίου για το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον της Γ' Λυκείου Τεχνολογικής Κατεύθυνσης και τη χρήση του στα σχολεία μερικά χρόνια, είναι λογικό να έχουν εντοπιστεί ζητήματα που θέλουν βελτίωση. Η εργασία αυτή τίθεται σε δημόσια κρίση προκειμένου να απαντηθεί, αν το κείμενο αυτό είναι πλήρες, χωρίς ασάφειες και κατάλληλο για τη γραφή αλγορίθμων στο χαρτί.
Η εργασία αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως βάση σε μια πιθανή αναμόρφωση του σχολικού βιβλίου, όπως και σε μια πιθανή υλοποίηση ενός διερμηνευτή για χρήση από τους μαθητές.
Ας σημειωθεί ακόμη ότι το κείμενο αυτό έχει επεκταθεί σε περιοχές πέρα από τη σχολική ύλη, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από σπουδαστές και φοιτητές για τις ανάγκες μαθημάτων όπως Αλγοριθμική, Δομές Δεδομένων κ.α."


Και παρακάτω:

"Εναλλακτική είσοδος και έξοδος τιμών παρέχεται με τη χρήση των εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα. Η εντολή Δεδομένα γράφεται δεύτερη (μετά την εντολή Αλγόριθμος) και περιγράφει εντός των συμβόλων // .... // τα δεδομένα του αλγορίθμου, δηλαδή τις μεταβλητές που έχουν ήδη κάποια τιμή. Αντίστοιχα η εντολή Αποτελέσματα γράφεται προτελευταία και περιέχει τις μεταβλητές εξόδου. Οι επόμενοι δύο αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι.

Αλγόριθμος Άθροισμα_1
Διάβασε α, β
γ ← α + β
Γράψε γ
Τέλος Άθροισμα_1

Αλγόριθμος Άθροισμα_2
Δεδομένα // α, β //
γ ← α + β
Αποτελέσματα // γ //
Τέλος Άθροισμα_2

Η χρήση των εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα γενικά προτιμάται προκειμένου ο αλγόριθμος να απαλλαγεί από τις λεπτομέρειες εισόδου/εξόδου και να επικεντρωθεί στο πρόβλημα που επιλύει (εκτός βέβαια αν το πρόβλημα είναι η εισαγωγή δεδομένων). Επίσης η χρήση τους συνιστάται στην περίπτωση που τα δεδομένα εισόδου ή/και εξόδου είναι πολυπληθή, όπως για παράδειγμα σε προβλήματα επεξεργασίας πινάκων. Τέλος η χρήση τους επιβάλλεται, στην περίπτωση που ένας αλγόριθμος καλείται από άλλον (βλ. παρ. 6).

Σημ. Αν και η χρήση της μιας ή της άλλης μεθόδου αφήνεται γενικά στην ευχέρεια του συντάκτη του αλγορίθμου, ο σπουδαστής πρέπει να είναι προσεκτικός στην περίπτωση εξετάσεων προς αποφυγή βαθμολογικών απωλειών. Έτσι αν η εκφώνηση ενός θέματος λέει "Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος να διαβάζει ....", τότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί η εντολή Διάβασε. Αντίθετα αν η εκφώνηση λέει "Δίδεται ένας πίνακας Α. Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος ...", τότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί η εντολή Δεδομένα."



Τα παραπάνω φανερώνουν το πώς εννοούν οι ίδιοι οι συγγραφείς την εντολή Δεδομένα. Θεωρείτε ότι έρχεται σε αντίθεση με το υπάρχον σχολικό βιβλίο; Αν ναι, πού ακριβώς; Τώρα εμείς πάμε με το ζόρι να δώσουμε άλλη ερμηνεία... Οδηγεί αυτό σε παρενέργειες που δεν μας  αρέσουν; Ποιες είναι αυτές; Ας τις εξετάσουμε πρώτα και βλέπουμε... Μήπως σε αυτές είναι και η υιοθέτηση της στατικότητας κατά την εκτέλεση;

Επιπλέον, έχουμε αναγάγει σε ζήτημα υψίστης σημασίας το πώς οι συγγραφείς εννοούν τη στατικότητα, δηλαδή αν το μέγιστο πλήθος ορίζεται κατά τον προγραμματισμό ή αν είναι εφικτό και κατά την εκτέλεση (με το λογική να μην επαναπροσδιορίζεται σε επόμενες εντολές). Πού και πώς ακριβώς αυτή η λεπτομέρεια επηρεάζει την αλγοριθμική σκέψη των μαθητών; (Πάντως δεν συμμερίζομαι την άποψη/φόβο ότι οι μαθητές θα τα λύνουν όλα με πίνακες!).

Δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση η συγκεκριμένη φράση του βιβλίου να γράφτηκε από τους συγγραφείς χωρίς να την πολυσκεφτεί; Ήδη αυτό προκαλεί ασυνέπεια στα υποπρογράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ όπου για τις τοπικές μεταβλητές (άρα και για τους τοπικούς πίνακες) δεσμεύεται χώρος στη μνήμη κατά την κλήση των υποπρογραμμάτων και αποδεσμεύεται κατά την επιστροφή...(άρα κατά την εκτέλεση)... Εδώ ακόμα και στα ιερά βιβλία υπάρχουν ασάφειες και ασυνέπειες και κάθονται μετά οι θεολόγοι και διυλίζουν τον κώνωπα και χάνουν την ουσία...

Το πότε πρέπει ή ενδείκνυται ή απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται πίνακες μέσα σε αλγόριθμο ή πρόγραμμα θα μπορούσε να εξετάζεται με θέμα άλλης μορφής περισσότερο ξεκάθαρης. Μα και μόνο ότι το συζητούσαμε και πριν τις εξετάσεις και ακόμα και τώρα, αυτό δείχνει ότι υπήρχε αστοχία στην επιλογή του συγκεκριμένου θέματος...

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
@sergio
Συγνώμη, αν θεώρησες ότι σου επιτίθεμαι προσωπικά.

Οκ, νομίζω ότι το θέμα της προσωπικής επίθεσης μπορεί να θεωρηθεί λήξαν ώστε να έχω την ευκαιρία να εκθέσω τις απόψεις μου στα ερωτήματα που θέτεις και τα οποία, αφού υπάρχουν, σίγουρα χρειάζονται απάντηση.

Δε θεωρώ τον εαυτό μου υπόδικο για τις απόψεις μου και, αν έχω λάθος, πραγματικά ελπίζω να βρεθεί η άποψη που θα με πείσει ώστε να είμαι σε θέση να στηρίξω αποτελεσματικότερα τους μαθητές μου την επόμενη χρονιά. Για την ιστορία θα αναφέρω ότι οι μαθητές μου φέτος, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, απάντησαν λάθος στο θέμα Γ. Οι λίγοι που το διαπραγματεύτηκαν σωστά (3 από τους 42) ήταν κάποιοι από εκείνους που είχαν υιοθετήσει με συνέπεια τη συμβουλή: μην αρχίσετε να γράφετε το παραμικρό πριν είστε σίγουροι ότι έχετε κατανοήσει πέρα για πέρα το χώρο του προβλήματος – μέχρι και σλόγκαν είχαμε φτιάξει «τόνοι σκέψη, γραμμάρια πένα». Οι υπόλοιποι ακόμα προσπαθούν να καταλάβουν, και εγώ μαζί τους, πώς την «πάτησαν».

Θεωρώ λοιπόν ότι θα πρέπει να είμαι σαφής και πλήρης στην απάντησή μου ώστε να είναι ξεκάθαρη η αντίληψή μου επί του θέματος και να προσφέρει  στη συζήτηση. Δεν μπορώ να διαθέσω το χρόνο που χρειάζεται μέχρι τη Δευτέρα, και ο μόνος λόγος που "ενοχλώ" με το παρόν μήνυμα είναι για να προλάβω πάλι προσωπικά σχόλια σχετικά με το αν πρόκειται να απαντήσω.

Καλό ΣΚ σε όλους
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2010, 01:36:35 μμ από Sergio »
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα

έχω βάλει παρόμοιο θέμα καλύτερα όμως διατυπωμένο σε διαγώνισμα και έκοβα μονάδες στη χρήση πίνακα

Σου είναι εύκολο να το παραθέσεις; Ίσως διευκολύνει τη συζήτηση.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Νίκο θυμάμαι πεντακάθαρα τον κ. Κοίλια να αναφέρει στην συγκέντρωση που έκανε η ΕΠΥ, ότι η μεγαλύτερη επιτυχία των συγγραφέων είναι η υιοθέτηση της εντολής αυτής. Γιατί άραγε; 

Να θέσω και ένα άλλο ερώτημα. Έστω ότι θέλουμε έναν αλγόριθμο ο οποίος θα δέχεται έναν πίνακα Ν θέσεων και θα επιστρέφει πίνακα Ν+Μ θέσεων όπου τα υπόλοιπα Μ στοιχεία θα τα δίνει ο χρήστης:
 Απάντηση

Αλγόριθμος Θ
    δεδομένα //Α,Ν// !όπου Α πίνακας Ν θέσεων
    διάβασε Μ
    για κ από 1 μέχρι Μ
        διάβασε Α[Ν+κ]
    τέλος_επανάληψης
    αποτελέσματα //Α,Ν+Μ//
Τέλος Θ
Αυτό πρέπει να θεωρούμε σωστό; Αυτή την απάντηση πρέπει να την διδάσκουμε;

Πιστεύω ότι παρόλο που σε ορισμένες γλώσσες αυτό επιτρέπεται τα πράγματα σε εμάς είναι διαφορετικά. Το μοναδικό όπλο σε εμάς, ώστε να διδάσκουμε τους μαθητές μας σωστό προγραμματισμό είναι να θεωρούμε και στους αλγόριθμους το μέγεθος του πίνακα σταθερό. Εδώ δεν έχουμε το όπλο να κόψουμε μόριο λόγω κακής απόδοσης του αλγόριθμου. Και τι θέλω να πω κ. Θεοτόκη. Αν στο Πανεπιστήμιο βλέπατε μία δήλωση φοιτητή ακέραιες Α[100000000000000] τι θα λέγατε; Αν είχατε ένα θέμα κατά το οποίο θα πρέπει ο αλγόριθμος να διαβαζει το πλήθος των αριθμών εισόδου και στη συνέχεια απλά να τους εμφανίζει και ο φοιτητής σας χρησιμοποιήσει πίνακα τι θα λέγατε;  Εμείς εδώ, λοιπόν, τι πρέπει να πούμε; Να τις δεχτούμε και να πούμε ότι όλες οι ασκήσεις πλέον λύνονται με πίνακα; Αυτό θέλετε να διδάσκουμε; Αυτό διδάσκετε;
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Νίκο το θέμα της εργασίας του Κοίλια που θίγεις είναι σοβαρό.  Ο ίδιος την έχει καταθέσει για σχολιασμό και ίσως κάποια στιγμή πρέπει να τον κάνουμε. Απλά αυτό θέλει χρόνο και δυνάμεις που τώρα δεν υπάρχουν. Καλό είναι να γίνει από Σεπτέμβριο.

Αυτό που είπα για την ώρα είναι ότι εφόσον ο συγγραφέας προσπαθεί να την ορίσει, σημαίνει ότι δεν θεωρεί αναγκαίο να εννοεί την ψευδογλώσσα της βιβλιογραφίας. Αλλιώς απλά θα έλεγε «εννοώ αυτήν» και όλα θα ήταν ΟΚ.

Για μένα το ζήτημα στο οποίο πρέπει να δώσει ιδιαίτερη προσοχή (ό ίδιος λέει πρέπει να ελεγχθεί για τυχόν ασάφειες) είναι το πώς θέλει να συμπεριφέρονται οι πίνακες στην ψευδογλώσσα του. Θέλει να έχουμε την πλήρη ελευθερία που υπάρχει στη συνήθη ψευδογλώσσα; Θέλει να λύνουμε προβλήματα σε αφηρημένες δομές δεδομένων; Θέλει να αντιμετωπίζουμε τους πίνακες σαν στατικές δομές ακόμα και στην ψευδογλώσσα; Θέλει στην ψευδογλώσσα να κάνουμε αποδεκτές λύσεις οι οποίες δεν υλοποιούνται σε ΓΛΩΣΣΑ; Θέλει η ΓΛΩΣΣΑ να υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες;
Όλα αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να αποσαφηνιστούν πλήρως. Εγώ βλέποντας απλώς το βιβλίο (και όχι την εργασία) αντιλαμβάνομαι ότι αυτή τη στιγμή θέλει να βλέπουμε τους πίνακες στατικούς. Η εργασία καλό είναι μπει υπό συζήτηση.

Για μένα θα ήταν καλό να ξεκινήσει μια κουβέντα το Σεπτέμβριο στο φορουμ στην οποία συμμετείχε και ο ίδιος για να δίνει διευκρινήσεις και να συζητάμε όλοι κάθε χαρακτηριστικό της υπό ορισμό  ψευδογλώσσας τι σημαίνει και που οδηγεί. Νομίζω ότι έτσι δεν θα ξεφύγει τίποτα και όλοι έχουμε τη διάθεση να βοηθήσουμε σε κάτι τέτοιο. Γενικά πιστεύω ότι καλό θα ήταν η κοινότητα να συμμετείχε στη διαμόρφωση κάποιων χαρακτηριστικών του βιβλίου.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Καλό είναι να υπάρχει η σχετική βιβλιογραφία.

...να εννοεί την ψευδογλώσσα της βιβλιογραφίας.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Με το σκεπτικό αυτό δεν θα έπρεπε και οι παρακάτω αλγόριθμοι να είναι ισοδύναμοι?

Αλγόριθμος Άθροισμα_1
Αρχή_Επανάληψης
    Διάβασε α, β
Μέχρις_ότου α*β>0
γ ← α + β
Γράψε γ
Τέλος Άθροισμα_1

Αλγόριθμος Άθροισμα_2
Δεδομένα // α, β //
γ ← α + β
Αποτελέσματα // γ //
Τέλος Άθροισμα_2
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Βλέπω ότι επανερχόμαστε στις ίδιες ατέρμονες συζητήσεις, με τα επιχειρήματα να έχουν εξαντληθεί.

Το πρόβλημα με το θέμα που τέθηκε δεν το έχει το βιβλίο. Το έχει το θέμα των εξετάσων. Επίσης, οι απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές ως προς τη χρήση πίνακα δεν κατηγοριοποιούνται σε σωστές και λάθος βάσει του κριτηρίου χρήσης πίνακα ή όχι. Είναι αντιπαιδαγωγικό και αντιεπιστημονικό αυτό που λέτε και θα πρότεινα να το αποσύρετε...

Τέλος, η κριτική σκέψη του παιδιού δεν ελέγχεται με το ερώτημα που τέθηκε και εξηγώ

Καθηγητής στο σχολείο καθοδηγεί τους μαθητές λέγοντας: Παιδιά ένας τυφλοσούρτης. Αν η άσκηση λέει να διαβάζει το πλήθος των πελατών, αθλητών, κόκκων άμμου, μαθητών, τριχών κ.α. συναφών τότε δεν θα χρησιμοποιήσετε πίνακα. Για να μπορέσετε να χρησιμοποιήσετε πίνακα θα πρέπει α) να σας λέει η εκφώνηση πόσοι είναι οι πελάτες, οι αθλητές, οι τρίχες κ.α. ή β) να σας λέει να θεωρήσετε δεδομένα τους αθλητές, τις τρίχες, τα άχυρα κ.α.

Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει πλέον... και καραδοκούν οι άλλες ειδικότητες. Καλύτερα να το σταματήσουμε και να πάμε διακοπές, γιατί όσο γράφουμε προσπαθώντας να αποδείξουμε ότι το θέμα ήταν επιτυχημένο εκτίθεται ο κλάδος ακόμα περισσότερο...