Αποστολέας Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ  (Αναγνώστηκε 26590 φορές)

mour

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 179
Θεωρώ ότι εξαρτάται από την άσκηση. Έτσι γενικά όπως έχει δοθεί το παράδειγμα δε βγαίνουν ασφαλή συμπεράσματα. Σε γραπτά είδα πχ να διαβάζουν τα ονόματα των αθλητών και μετά με ΑΛΛΟ loop να διαβάζουν τις επιδόσεις...

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Προτέινω να βάλουμε τον sergio και τον aperdos σε ένα κλουβί (ρίνγκ) να κλειδώσουμε την πόρτα και να πάμε μετα απο μια εβδομάδα να το ανοίξουμε.  Όποιος έχει επιζήσει έχει (επιστημονικά) δίκαιο!!.

Παρακαλούμε για λίγο έλεος καλοκαιριάτικα όχι άλλα ποστ αυτού του είδους.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Το να πουλάει κάποιος πνεύμα είναι εύκολο. Το να στηρίξει τα επιχειρήματα του και τις απόψεις του είναι το δύσκολο.

Κάποιοι εδώ μέσα που μεταφράζουν από τα αγγλικά κάτι που βρήκαν στο internet και προσπαθούν να μας πείσουν για την ορθότητα των απόψεων τους ενώ παραβλέπουν τη διεθνή βιβλιογραφία, κρίνουν ότι η επιστημονικότητα των άλλων αποδεικνύεται στο ρινγκ.

Ας είναι.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Κάποιοι προσπαθούν να το τελειώσουν εσύ συνεχίζεις.... συνέχισε   
τέλος 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Έτσι, υποχρεώνονταν οι μαθητές να αναπτύξουν το τμήμα προγράμματος με χρήση δομών επανάληψης, ενώ θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί το ερώτημα και με δομή ακολουθίας.

Αλήθεια γιατί κάτι τέτοιο δεν μπορούσε να γίνει και στις κανονικές των ημερησίων με το τρίτο θέμα; Θα είχαν λυθεί όλα τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν από την επιλογή της επιτροπής... Έτσι, αν έλεγε με αποκλειστική χρήση δομής επανάληψης ή χωρίς τη χρήση πίνακα... δεν θα είχε υπάρξει όλη αυτή η αναστάτωση...

Αν κάποιος θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα θα το κάνει όπως θέλει και μετά θα επικαλεστεί το ότι κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή. Μετά θα μπει ανώνυμα στο troktiko και θα κάνει σαματά και στη συνέχεια θα μπει επίσης ανώνυμα στο στέκι και θα δείξει το link στο troktiko και θα πει «ορίστε, γίναμε θέμα και εκεί».

Και επειδή, όπως επιβεβαιώθηκε πρόσφατα, στην Ελλάδα το σωστό και το λάθος καθορίζονται με ψηφοφορίες «δια βοής» (όποιοι φωνάξουν περισσότερο έχουν αυτομάτως και δίκιο), θα θεωρηθεί λάθος της επιτροπής και θα την αλλάξουν την επόμενη χρονιά. Η νέα επιτροπή προφανώς φοβισμένη (για να μην πω τίποτε άλλο), θα προσπαθήσει να βάλει αυτό που θέλουν οι πολλοί έτσι ώστε να μην ακουστούν παράπονα. Και κάπως έτσι θα έχουμε για τα επόμενα χρόνια θέματα της πλάκας όπως πχ έγινε και στη φυσική. 

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Χαίρομαι που για μια ακόμη φορά συμφωνούμε σε μη επιστημονικό ζήτημα. Ωστόσο θεωρώ ότι είναι σημαντικό να προφυλάξουμε τον κλάδο των εκπαιδευτικών πληροφορικής όχι μόνο από ανώνυμα μηνύματα, αλλά και από επώνυμα μηνύματα που δεν αντιστοιχούν σε πραγματικά ονοματεπώνυμα εκπαιδευτικών, όπως αυτά στο alfavita και στο Στέκι.
Τέλος, όσον αφορά το επιστημονικό άλμα της επιτροπής εξετάσεων, υπάρχουν και οι επιστημονικές ενώσεις του κλάδου όπου έχουν αποφανθεί για το συγκεκριμένο θέμα. Οι προσωπικές μας απόψεις είναι σεβαστές, αν και παραμένουν προσωπικές.

Συνάδελφοι,

ας προφυλάξουμε τον κλάδο μας και το μάθημα.

Τα μνμ σε
δημοσιοκαφρικά
δημοσιογραφικά blogs δεν συνεισφέρουν σε κάτι...

Αν κάποιος θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα θα το κάνει όπως θέλει και μετά θα επικαλεστεί το ότι κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή. Μετά θα μπει ανώνυμα στο troktiko και θα κάνει σαματά και στη συνέχεια θα μπει επίσης ανώνυμα στο στέκι και θα δείξει το link στο troktiko και θα πει «ορίστε, γίναμε θέμα και εκεί».


gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Τέλος, όσον αφορά το επιστημονικό άλμα της επιτροπής εξετάσεων, υπάρχουν και οι επιστημονικές ενώσεις του κλάδου όπου έχουν αποφανθεί για το συγκεκριμένο θέμα. Οι προσωπικές μας απόψεις είναι σεβαστές, αν και παραμένουν προσωπικές.

Εμένα πάντως με απογοήτευσε ο σχολιασμός που έγινε από την ΕΠΥ και από την ΠΕΚΑΠ.

Η ΕΠΥ δείχνει να μην καταλαβαίνει κάποια πράγματα… και δεν εννοώ το θέμα 3 (που δεν αντιλαμβάνεται ότι ούτε η τιμή φρουρός θα απέφευγε το πραγματικό πρόβλημα που οδήγησε στη συζήτηση). Εννοώ το σχόλιό της στο θέμα Α3 που κάνει λόγο για άστοχα ονόματα μεταβλητών. Αφού ζητάει από το μαθητή να καταλάβει τη λειτουργία τους, είναι δυνατόν να δώσει εύστοχα ονόματα; Κάτι τέτοιο θα μαρτυρούσε την απάντηση. Έλεος.
http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273


Αλλά και η ΠΕΚΑΠ μου φάνηκε εντελώς διπλωματική στο σχολιασμό της. Έδωσε κάτι σαν τη «Σολομώντεια λύση». Κάτι σαν να μη θέλει να απογοητεύσει κανέναν. Εμένα μου αρέσουν οι καθαρές θέσεις και όχι οι «πολιτικές».
Το χώρισε σε «επιστημονικό» και «παιδαγωγικό» μέρος, κατέληξε στο ότι αυτά τα 2 οδηγούν σε διαφορετικά συμπεράσματα (αν ισχύει κάτι τέτοιο τότε μάλλον δε βαδίζουμε σωστά) και τελικά όλοι έχουν από λίγο δίκιο και δε μαλώνει κανένας με κανέναν. Έλεος και με αυτούς. Σχολιασμός θεμάτων τους είπαμε να κάνουν. Όχι να κρατήσουνε μονιασμένο τον κλάδο σα συνδικαλιστές. Είναι ποτέ δυνατό να είναι παιδαγωγικά σωστό κάτι που είναι επιστημονικά λάθος;

http://www.pekap.gr/Article.php?CatId=1&ArticleId=163

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Επιστημονικές ενώσεις με σχολιασμό από παιδαγωγικής πλευράς

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Παναγιώτη λίγα λόγια αλλα καλά.

(ή ΕΠΥ βιάστηκε η ΠΕΚΑΠ μετά τη θύελα θορύβου έπρεπε να απαντήσει διπλωματικά)
 
Μια που μείναμε ένα τραπέζι άνθρωποι τι θα γίνει με εκείνο το ουζάκι?
Τι λέτε για την επόμενη Τρίτη βραδάκι μεγάλο Πεύκο ή Πάχη Μεγάρων.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Θα σας τα χαλάσω λίγο, αλλά η περίπτωση να έχει κάνει εσφαλμένη επιλογή θέματος η ΚΕΕ ή να βιάστηκε η ίδια η ΚΕΕ στην επιλογή του θέματος δεν "παίζει";

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Θα σας τα χαλάσω λίγο, αλλά η περίπτωση να έχει κάνει εσφαλμένη επιλογή θέματος η ΚΕΕ ή να βιάστηκε η ίδια η ΚΕΕ στην επιλογή του θέματος δεν "παίζει";

Παίζει και αυτό αλλα το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
Άσε που η ΚΕΕ βιάζεται σε κάθε περίπτωση γιατί μέσα σε λίγες ώρες πρέπει να ετοιμάσει θέματα που να καλύπτουν ένα πλήθος περιορισμών ή ΕΠΥ δεν έχει τέτοιο πρόβλημα.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Θα σας τα χαλάσω λίγο, αλλά η περίπτωση να έχει κάνει εσφαλμένη επιλογή θέματος η ΚΕΕ ή να βιάστηκε η ίδια η ΚΕΕ στην επιλογή του θέματος δεν "παίζει";

Πιο παλιά είχα γράψει ότι το αν το θέμα είναι σωστό η λάθος καθώς και ποιος φταίει έχει να κάνει με τον τρόπο που η ψευδογλώσσα θεωρεί ότι λειτουργούν οι πίνακες. Οι 3 πιθανές περιπτώσεις είναι οι εξής:

1) Τους θεωρεί αφηρημένες δομές δεδομένων χωρίς άνω όριο.
2) Τους θεωρεί στατικές δομές όπως περιγράφει στη σελίδα 56 (δηλαδή το μέγεθος καθορίζεται κατά τη μεταγλώττιση)
3) Τους θεωρεί στατικές δομές και το μέγεθος καθορίζεται κατά την εκτέλεση αλλά μετά δεν αλλάζει (όπως πχ η C).

Το θέμα Γ των εξετάσεων είναι λάθος αν ισχύει το 1. Αλλά σε αυτή την περίπτωση και οι ασκήσεις με τιμή φρουρό (και χρήση Όσο) λύνονται με πίνακα (κάτι που γενικά όλοι αποφεύγουν να που ότι ισχύει γιατί παραπέμπει σε δυναμικούς πίνακες). Επίσης σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει η συγγραφική ομάδα να εξηγήσει πως προκύπτει κάτι τέτοιο μέσα από το διδακτικό πακέτο και κυρίως πως δένει με αυτά που γράφει για τους πίνακες στη σελίδα 56 του σχολικού βιβλίου.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Γιώργο, και η περίπτωση 1 ... αλλά και η περίπτωση 3 καλύπτουν τη λύση με πίνακα!

Επίσης, αν κάποιος θεωρήσει ένα δικό του άνω όριο (που για πολλούς συναδέλφους που τοποθετήθηκαν σχετικά, δεν αποτελεί αυθαιρεσία κάτι τέτοιο αφού μιλάμε για συγκεκριμένο πρόβλημα), τότε ακόμα και η περίπτωση 2 μας καλύπτει, ακόμα και για υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ...

Μου φαίνεται θα καθίσω και θα το φτιάξω το κείμενο που έλεγα πιο πάνω (στο: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3091.msg31157#msg31157 )

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Μια που μιλάμε για κέιμενα ετοιμάζω και εγώ ένα για την έννοια του //Δεδομένα// και αν αυτό πρέπει να θεωρείται ισοδύναμο με την ενολή(ες) Διάβασε.
(Σε απάντηση σχετικού άρθρου του φίλου του Κοίλια)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Όχι Νικ, αυτό είναι που προσπαθώ να πω τόσο καιρό. Το σενάριο 3 δεν παίζει γιατί υπάρχει μια πολύ σημαντική διαφορά με τη C. Στη C όταν δηλώνεται το μέγεθος του πίνακα κατά την εκτέλεση συμβαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο στη μνήμη του υπολογιστή: δεσμεύεται χώρος για τον πίνακα ο οποίος στη συνέχεια δεν μπορεί να αλλάξει. Αλλά στην ψευδογλώσσα αυτό δε συμβαίνει. Το να γράψεις Δεδομένα //ν// δε σημαίνει τίποτα για το μέγεθος του πίνακα. Πχ στο τετράδιο μαθητή στο παράδειγμα με τους αραιούς έχει Δεδομένα //ν// αλλά το μέγεθος του πίνακα είναι 3ν. Μετά από Δεδομένα //ν// κάλλιστα μπορείς να πεις Διάβασε α[ν+1] ή
Διάβασε κ
Διάβασε α[ν+κ]
Μόνο μετά το τέλος του κώδικα μπορείς να ξέρεις πόσο μέγεθος είχε τελικά ο πίνακας. Δηλαδή αν δεχτείς το σενάριο 3 επειδή δεν έχεις άνω όριο ουσιαστικά δεν μπορείς να εμποδίσεις χρήση πίνακα ούτε σε ασκήσεις με τιμή φρουρό και Όσο και τελικά καταλήγεις στο 1 που δεν το θέλουμε (τώρα αν θέλουμε το 1 είναι άλλη συζήτηση). Η βασική διαφορά είναι στο ότι στη C υπάρχει συγκεκριμένος μηχανισμός δέσμευσης μνήμης ενώ στην ψευδογλώσσα κάτι τέτοιο δεν υπάρχει και το άνω όριο δε φαίνεται πουθενά.