Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 179255 φορές)

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #210 στις: 28 Μάι 2010, 03:44:55 μμ »
Θα ήθελα κάποιος υπεύθυνα αν έχει να ανεβάσει την οδηγία που ήρθε για τους φυσικά αδύνατους.

Περιμένω με ανυπομονησία την θέση της ΕΠΥ.

Νιώθω αρκετά απογοητευμένος που ένα θέμα μας έχει κάνει άνω κάτω. Η άποψη μου είναι ότι όταν γράφουμε Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα το άγνωστο μέγεθος του πίνακα δεν ενοχλεί. Αλλά και από άποψη Προγραμματισμού να το δούμε, ε να πάρει ας είμαστε πραγματιστές. Υπάρχει το πρόβλημα του πραγματικού κόσμου μας, ενός μαθητικού αγώνα στο άλμα εις μήκος. Δηλαδή το αναμενόμενο μέγεθος του πίνακα με βάση την πραγματικότητα του προβλήματος είναι μικρό άρα κατασπατάληση υπολογιστικών πόρων δεν έχουμε. Θεωρείτε παράλογο κάποιοι μαθητές που ξέρουν και από Προγραμματισμό (SotirisD) να σκέφτηκαν και έτσι;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #211 στις: 28 Μάι 2010, 03:45:12 μμ »
είναι προφανές πως η έννοια του πίνακα δεν έχει αποσαφηνιστεί με ενιαίο τρόπο σε όλους μας. Με καμία διάθεση ειρωνική (αν και διέκρινα κάποια μηνύματα με τέτοια) και αναλογιζόμενος το άγχος και την κούραση όλων θα επισημάνω 2-3 πράγματα:

1. Ο αλγόριθμος απεικονίζεται σε ψευδογλώσσα και πρόγραμμα. Δεν υπάρχει η διάκριση "αλγόριθμος η πρόγραμμα"
2. Σε έναν αλγόριθμο (ψευδογλώσσα ή πρόγραμμα) ο πίνακας είναι στατική δομή δεδομένων.
3. Στο βιβλίο μαθητή (σελίδα 56) στην ψευδογλώσσα, αναφέρει πως το μέγεθος του πίνακα πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση του προγραμματισμού του πίνακα [κάτι που αναφέρεται και στην οδηγία της ΚΕΕ που δε επινοήσαμε μόνοι μας]
Άρα για να χρησιμοποιήσω πίνακα σε άσκηση πρέπει να ξέρω το πλήθος των στοιχείων εκ των προτέρων.

Διαφορετικά, δε θα υπήρχε άσκηση επανάληψης, θα πέρναμε σε ΟΛΕΣ τις ασκήσεις πίνακες με μέγεθος έναν τεράστιο αριθμό και θα τις λύναμε με πίνακες. Αν είναι έτσι, να μου το πείτε.

4. Είναι άτοπο να συγχέουμε την εντολή Δεδομένα και Διάβασε. Πιθανώς να υπάρχει παρανόηση για την εντολή Δεδομένα. Η εντολή διάβασε εισάγει στοιχεία στον αλγόριθμο κατά την εκτέλεσή του. Δε μιλάμε για τον υπολογιστή, μιλάμε για τον αλγόριθμο

amilikas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 38
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #212 στις: 28 Μάι 2010, 03:46:01 μμ »
Δεδομένα // Α, ν//

Ποιος σας ειπε οτι το δεδομενα αναφερεται σε κρυφό Διάβασε?
Αν δεν το εχετε καταλαβει, αλγόριθμος σε ψευδογλωσσα αυτου του τυπου είναι συνάρτηση ή διαδικασία και τα Δεδομενα είναι οι παραμετροι της.
Χωρις παρεξήγηση. Απο τον πινακα Α να προσπελασουμε τα ν στοιχεια.
Και οι δικοι μου μαθητες καναν λαθος, αλλα ειναι λαθος. Το οτι το καναν λαθος το 98% των μαθητων δεν σημαινει οτι πρεπει να το βαφτισουμε σωστο.
Αλλιως πειτε οτι θα λετε τους μαθητες σας να λυνουν ολες τις ασκησεις σε ψευδογλωσσα με πινακες, υποθετοντας οταν τους συμφερει ανωτερα 'ορια' του τυπου 10^100000 ακομα και οταν εχουμε ασκησεις με φρουρο τιμη. Ας σοβαρευτουμε λιγο και αυτα που λεμε δεν ειναι π@π@ριες συναδελφε...

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2258
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #213 στις: 28 Μάι 2010, 03:47:25 μμ »
Πέτρο στη ΓΛΩΣΣΑ αν δεν το κάνει συγκεκριμένο (και άρα γνωστό) πχ Ν=5 δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα. Προφανώς για να γίνει πρόγραμμα το Ν θα είναι γνωστό ή έστω θα έχει μια γνωστή μέγιστη τιμή. Στο θέμα Γ το πλήθος είναι άγνωστο.

Μιλάμε για σχολικό αγώνα και με τα δεδομένα από την ζωή μας ξέρουμε ότι το μέγεθος δεν είναι εντελώς απροσδιόριστο
Δεν είναι άσκηση τύπου "Να διαβάζει αριθμούς μέχρι να δοθεί η τιμή μηδέν"
Συνεπώς, μπορεί να λυθεί άνετα σε ΓΛΩΣΣΑ, θέτοντας έναν πίνακα με ένα default μεγάλο μέγεθος, αποθήκευση των τιμών σε ένα μέρος του και επεξεργασία μόνο αυτού του κομματιού
Η υλοποίηση σε τέτοια προβλήματα δεν είναι πάντα γενική, αλλά κατά περίπτωση
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1370
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #214 στις: 28 Μάι 2010, 03:47:44 μμ »
ΘΕΜΑ Γ
Όσον αφορά τη στατικότητα των πινάκων : όποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο κοροιδεύει τον εαυτό του. Δεν είναι δυνατόν εξετάζονται τέτοιου είδους θέματα στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά έχω τοποθετηθεί άπειρες φορές πάνω στο θέμα και δεν πρόκειται να γράψω μία από τα ίδια. Στο συγκεκριμένο σημείο ΥΠΑΡΧΕΙ πρόβλημα! Εξάλλου υπάρχει άνω όριο. Πόσοι μαθητές μπορούν να συμμετάσχουν σε αγώνες; Πάντως όχι άπειροι  ;) Αν έπρεπε να έρθει οδηγία τότε αυτή θα έπρεπε να λεει ότι οι λύσεις με πίνακες είναι σωστές.
Στάθη συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έπρεπε να εξεταστεί ένα τόσο λεπτό (δεν νομίζω ασαφές) σημείο. Αλλά εφόσον μπήκε βασιζόμαστε στην στατικότητα. Δεν λέω ότι συμφωνώ με την στατικότητα, αλλά εφόσον έχουμε αυτό το μοντέλο, αυτό χρησιμοποιούμε.
Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Σε οποιαδήποτε άσκηση υπάρχουν δεδομένα το μέγεθος είναι γνωστό εκ των προτέρων.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

maggie

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #215 στις: 28 Μάι 2010, 03:47:56 μμ »
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.


nef

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #216 στις: 28 Μάι 2010, 03:48:16 μμ »
Είναι σίγουρο ότι το Γ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες. Το θέμα είναι λοιπόν ότι πάντα όλα τα θέματα λύνονται ΚΑΙ με Πίνακες. Άρα θα πρέπει στις λύσεις κάθε μαθητής να ξεκινάει έτσι για παν ενδεχόμενο:


Global
ΑΚΕΡΑΙΟΙ: Α[10000000000]
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: Π[10000000000000]
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Χ[1000000000000000]
ΛΟΓΙΚΕΣ: Λ[10000000000000]

Λύσεις

ΘΕΜΑ Α

..................... 


Είναι σα να δίνεις εξετάσεις Πιάνου κι επειδή μπορεί ο Μπετόβεν να παιχτεί και με βιολί να σκάσεις μύτη με το βιολί σου... (και μαζί σου πολυεφέ που κάνει τον ήχο ίδιο με του Πιάνου)

amilikas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 38
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #217 στις: 28 Μάι 2010, 03:48:44 μμ »
Σχεδον double post με τον κ. Τσιωτακη. Συγνωμη για το υφος μου

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #218 στις: 28 Μάι 2010, 03:49:20 μμ »
Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?

Δεν υπάρχει υπολογιστής στην ψευδογλώσσα.
Και δεν είναι δυνατόν να δίνεις λύση που δε μεταφέρεται σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν έχει δυναμικούς πίνακες. Ουσιαστικά λύνεις προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων. Αυτός είναι και ο λόγος που πρέπει να υπάρχει και η ΓΛΩΣΣΑ.

Συνεπή (αν και διαφωνώ) θεωρώ μόνο τη θέση του Στάθη που θέλει ευθέως δυναμικούς πίνακες και διαγραφή των γραφόμενων στο βιβλίο για στατικές δομές. Οι άλλοι ας απαντήσουν ξεκάθαρα: Θέλουν δυναμικούς πίνακες ή στατικούς;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1370
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #219 στις: 28 Μάι 2010, 03:49:44 μμ »
Θα ήθελα κάποιος υπεύθυνα αν έχει να ανεβάσει την οδηγία που ήρθε για τους φυσικά αδύνατους.
Πάντως η οδηγία στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων ήρθε.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

maggie

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #220 στις: 28 Μάι 2010, 03:49:58 μμ »
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.

ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;

dummyKEE

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #221 στις: 28 Μάι 2010, 03:50:39 μμ »
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?
Δυστυχώς η επιεικώς απαράδεκτη οδηγία πήγε στα Βαθμολογικά Φυσικώς αδυνάτων (την είδα με τα μάτια μου) αλλά προς τιμήν τους όλοι οι Βαθμολογητές αποφάσισαν να μην κόψουν καμία μονάδα στις λύσεις με πίνακα (που ήταν και οι μόνες). Δυστυχώς η επιτροπή έκανε την "πατάτα" της μάλλον εκ του πονηρού.

amilikas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 38
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #222 στις: 28 Μάι 2010, 03:51:55 μμ »
Το διαβασαμε αλλα δεν ειναι σωστο.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1370
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #223 στις: 28 Μάι 2010, 03:52:48 μμ »
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.
Το βασικό είναι αν γνωρίζω εκ των προτέρων το πλήθος ή αν το μαθαίνω κατά την εκτέλεση.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

nef

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #224 στις: 28 Μάι 2010, 03:53:01 μμ »
ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;


Οι στατικές δομές δε μπορούν να δηλωθούν αφού έχεις εκτελέσει διάβασε. Δεν πατάει πουθενά αυτό που λες...