Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 212183 φορές)

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #195 στις: 28 Μάι 2010, 03:29:45 μμ »
Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.


Διάβασες ότι γράφω πως είναι από το κεφάλαιο της ΓΛΩΣΣΑΣ που δεν έχει δεδομένα;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

potato

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 59
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #196 στις: 28 Μάι 2010, 03:29:52 μμ »
taxata μπλέκεις τον αλγόριθμο με την ψευδογλώσσα. Το δεύτερο είναι μορφή αναπαράστασης του πρώτου. 

Εάν αναφερόσουν σε μένα θα σε προέτρεπα να διαβάσεις το post μου άλλη μία φορά.
Δεν δέχομαι κανένα άλλο ψευτο-επιχείρημα του τύπου "άγνωστο πλήθος"  (Προσπαθώ να καταλάβω το επιχείρημά σας και είναι μόνο αυτό) εάν δεν απαντηθεί το αντιπαράδειγμα που έδωσα πιο πάνω.
Be open source. Knowledge belongs to the world.

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #197 στις: 28 Μάι 2010, 03:30:38 μμ »
θα προσθεσω και κατι άλλο, μονο ο papargiri "κατεκρινε" το Α4, που κι εμενα δεν μου αρεσε καθολου...και για το οτι ειναι αυτουσιο απο το βιβλιο, και (το σημαντικοτερο) οτι ειναι εντελως ανορθοδοξος τροπος προγραμματισμου....τελικα καποιοι από την επιτροπή εξετασεων αναθεμα κι αν εχουν γραψει ποτε πραγματικο κωδικα.....

dihatzou

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 26
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #198 στις: 28 Μάι 2010, 03:31:39 μμ »
Δίνω τον παρακάτω κώδικα που διαβάζει επαναληπτικά δεδομένα

ι <- 0
Αρχή_Επανάληψης
   ι <- ι + 1
   Διάβασε Α[ι]
Μέχρις_ότους Α[ι] = 0

Με αυτό κώδικα δημιουργώ πίνακα Α με ι στοιχεία

Όσο μπορώ να χρησιμοποιήσω το παραπάνω κώδικα για να εκχωρήσω τα στοιχεία που διαβάζω σε πίνακα τόσο μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακα στο θέμα Γ.

Τα πράγματα για μένα είναι ξεκάθαρα. ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας και τα παιδιά που χρησιμοποίησαν δείχνουν ότι δεν έχουν κατανοήσει ένα μεγάλο μέρος της ύλης, που είναι οι πίνακες.

Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ο βαθμός δυσκολίας απάντησης των ερωτημάτων Γ3, Γ4, Γ5 είναι πολύ μεγαλύτερος χωρίς χρήση πινάκων από ότι με χρήση πινάκων. Έτσι αν θεωρηθεί σωστή η χρήση πινάκων θα αδικηθούν τα παιδιά που προσπάθησαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες.

Το γιατί γίνεται τόσος ντόρος το καταλαβαίνω. Πολλοί καθηγητές, σχεδόν όλα τα φροντιστήρια, αλλά και τα περισσότερα σχολικά βοηθήματα, δεν θέλουν να εκτεθούν, γιατί προέτρεπαν τα παιδιά να χρησιμοποιούν πίνακες σε τέτοιες περιπτώσεις.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #199 στις: 28 Μάι 2010, 03:32:27 μμ »
Είμαι και εγώ από αυτούς που θεωρούν λάθος την χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Το επιχείρημα είναι το εξής: Στα δεδομένα ξέρεις  εκ των προτέρων (δεν μας νοιάζει πώς) το πλήθος των στοιχείων. Στην εκφώνηση του Γ μαθαίνεις εκ των υστέρων πόσα θα έχεις. Άρα με βάση την στατικότητα ο πίνακας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Για το θέμα των μονάδων κακώς δεν διευκρίνησαν πόσο θα κοπούν, αν έχει χρησιμοποιηθεί.
Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι δύσκολα μαθητής που πήγε να το κάνει με πίνακα το έφτασε μέχρι τέλους σωστά.

Επιπλέον αν ήθελαν να χρησιμοποιηθεί πίνακας δεν θα ζήταγαν το πλήθος αλλά το ονόματα.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

gkipos

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 33
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #200 στις: 28 Μάι 2010, 03:33:06 μμ »
Δεν καταλαβαίνω τη λογική "Είναι λάθος και πρέπει να κοπούν κάποια μόρια για να μην αδικηθούν τα παιδια που δεν χρησιμοποίησαν πίνακα (Αλήθεια πόσα είναι αυτά τα παδιά που δεν χρησιμοποίησαν πίνακα; ούτε 1 στα 100 πιστεύω)". Η' ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ και κόβεται όλο το ερώτημα-(τα) ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ και πέρνεται σωστό.
Δεν υπάρχουν μισά λάθη ούτε μισά σωστά.
Η άποψη " Ενδεικτικά κάποια μόρια" είναι σαν να θέλουμε να κρυφτούμε από το πρόβλημα και απο αυτά που διδάξαμε στα παιδιά όλη τη χρονιά.

dmalakoudis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #201 στις: 28 Μάι 2010, 03:34:21 μμ »
Ανεξάρτητα από τις απόψεις μας για το Θέμα Γ, μήπως υπάρχει θέμα αξιοπιστίας των εξετάσεων ; Ποια είναι η γνώμη σας ; Αν ένας μαθητής θεώρησε ότι δεν θέλει πίνακα και δεν μπόρεσε να λύσει το θέμα και το παράτησε τι γίνεται ;Τι γίνεται με την απάντηση σε μαθητή που προαναφέρθηκε ότι ρώτησε και πήρε Ουδέν σχόλιον ;

potato

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 59
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #202 στις: 28 Μάι 2010, 03:35:40 μμ »
Είμαι και εγώ από αυτούς που θεωρούν λάθος την χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Το επιχείρημα είναι το εξής: Στα δεδομένα ξέρεις  εκ των προτέρων (δεν μας νοιάζει πώς) το πλήθος των στοιχείων. Στην εκφώνηση του Γ μαθαίνεις εκ των υστέρων πόσα θα έχεις. Άρα με βάση την στατικότητα ο πίνακας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Για το θέμα των μονάδων κακώς δεν διευκρίνησαν πόσο θα κοπούν, αν έχει χρησιμοποιηθεί.
Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι δύσκολα μαθητής που πήγε να το κάνει με πίνακα το έφτασε μέχρι τέλους σωστά.

Επιπλέον αν ήθελαν να χρησιμοποιηθεί πίνακας δεν θα ζήταγαν το πλήθος αλλά το ονόματα.

Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Be open source. Knowledge belongs to the world.

Eri

  • Καθηγήτρια Πληροφορικής
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #203 στις: 28 Μάι 2010, 03:36:23 μμ »
Έχω αναφέρει προηγουμένως ότι θεωρώ λάθος την χρήση πίνακα.

Όσο αναφορά το επιχείρημα σου θα μπορούσα να το δεχτώ μόνο αν ο μαθητής δηλώσει π.χ. έναν πίνακα 1000 θέσεων αλλά χρησιμοποιήσει μόνο τις θέσεις που απαιτούνται με βάση το διάβασμα του μεγέθους από τον χρήστη. Αν δηλαδή οι αγωνιζόμενοι είναι 150 να χρησιμοποιηθούν μόνο οι 150 πρώτες θέσεις.

Μα αυτο είναι προφανες!!! Προφανως και χρησιμοποιούνται οι πρώτες θέσεις του πίνακα (απο 1 μέχρι την τιμή που διαβαστηκε). Δηλαδη από το χρόνου να λέμε στους μαθήτες να δηλώνουν μεταβλητές στην αρχη του αλγοριθμου.... είδες που ακυρωνόμαστε εντελώς!!
Λυπαμαι πολυ!!

clevercitizen

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 75
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #204 στις: 28 Μάι 2010, 03:36:57 μμ »
Με τη λογική του ότι εδώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας, κάλλιστα μπορούν και οι ασκήσεις που ζητούν δεδομένα μέχρι να δωθεί κάτι για να σταματήσει (με μια τιμή φρουρό), να υλοποιηθούν και με πίνακες σωστά???? Δηλώνουμε ένα μέγιστο μέγεθος πίνακα που υποστηρίζουμε ότι μας καλύπτει??? Πόσες φορές το έχετε διδάξει αυτό εσείς? Γιατί εγώ καμία!

ΘΕΛΩ
                ΑΛΛΑΓΗ
                ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΥ
                ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #205 στις: 28 Μάι 2010, 03:37:10 μμ »

Το
typedef
το δίδαξες κι' όλας όμως; έλα ρε φίλε, μην ξεφεύγεις από τον σκοπό του μαθήματος.

συνaδελφε, εννοω το "νοημα" του typedef, δηλ του στατικου, κατι που δεν αλλαζει at run time.....
Σχεδον σε ολα συμφωνω με τον gpapargi οτι, αντικειμενικα ειναι λαθος να χρησιμοποιησουμε πινακα (δεν τιθεται επιστημονικο θεμα γι αυτο...), οχι μονο προγραμματιστικα, αλλα και στα πλαισια του μαθηματος, διοτι ο πινακας ειναι στατικη δομη δεδομενων....
Απο την άλλη ομως, συμφωνω οτι χρειαζεται μια πιο "χαλαρη" αντιμετωπιση γιατι τα παιδια δεν ειναι προγραμματιστες. Να μην καταντησουμε να διυλίζουμε τον κώνωπα.....ισως να πρεπει να κοπουν καποιες μοναδες, αλλα αυτες να ειναι οι λιγοτερες δυνατες.....αυτο θελω να πω....

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #206 στις: 28 Μάι 2010, 03:40:14 μμ »
Μέρος της οδηγίας που ήρθε :

Παράθεση
Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά ....

επισημαίνουμε ότι :
Στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με πίνακα δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστή, αφού το μέγεθος δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελ. 56.......

....
Όσα ερωτήματα απαντήθηκαν με χρήση πινάκων ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του βαθμολογητή....



Μερικά σχόλια για τα θέματα

ΘΕΜΑ Α
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ αναβαθμίστηκε το ΘΕΜΑ Α. Για μένα αυτό ήταν το πιο σημαντικό, επιτέλους ερωτήσεις που χρειάζεται να έχεις κατανοήσει για να απαντήσεις.

ΘΕΜΑ Γ
Όσον αφορά τη στατικότητα των πινάκων : όποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο κοροιδεύει τον εαυτό του. Δεν είναι δυνατόν εξετάζονται τέτοιου είδους θέματα στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά έχω τοποθετηθεί άπειρες φορές πάνω στο θέμα και δεν πρόκειται να γράψω μία από τα ίδια. Στο συγκεκριμένο σημείο ΥΠΑΡΧΕΙ πρόβλημα! Εξάλλου υπάρχει άνω όριο. Πόσοι μαθητές μπορούν να συμμετάσχουν σε αγώνες; Πάντως όχι άπειροι  ;) Αν έπρεπε να έρθει οδηγία τότε αυτή θα έπρεπε να λεει ότι οι λύσεις με πίνακες είναι σωστές.


Σχεδόν καθόλου ΓΛΩΣΣΑ; Γιατί; Μήπως κάτι τρέχει?

Σε γενικές γραμμές αν εξαιρέσουμε την πατάτα στο θέμα Γ τα θέματα αυτά πιστεύω θα αλλάξουν τον τρόπο που διδάσκεται το μάθημα προς το καλύτερο. Χαίρομαι πάρα πολύ που το επίπεδο ήταν αυτό που ήταν. Υπήρχε διαβάθμιση στις ασκήσεις και για να τις λύσεις έπρεπε να κάνεις ανάλυση προβλήματος. Κάτι που κοντεύαμε να ξεχάσουμε.

Συγχαρητήρια στην επιτροπή.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

maggie

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #207 στις: 28 Μάι 2010, 03:42:04 μμ »
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #208 στις: 28 Μάι 2010, 03:42:13 μμ »
Διάβασες ότι γράφω πως είναι από το κεφάλαιο της ΓΛΩΣΣΑΣ που δεν έχει δεδομένα;

Πέτρο στη ΓΛΩΣΣΑ αν δεν το κάνει συγκεκριμένο (και άρα γνωστό) πχ Ν=5 δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα. Προφανώς για να γίνει πρόγραμμα το Ν θα είναι γνωστό ή έστω θα έχει μια γνωστή μέγιστη τιμή. Στο θέμα Γ το πλήθος είναι άγνωστο.

Η μόνη απάντηση που διάβασα από κάοιον (δε θυμάμαι ποιον) που στέκει είναι ότι δεν μπορεί το πλήθος να είναι πάνω από το μέγεθος του πληθυσμού της γης. Απλά τότε πάμε αλλού... σε δυνατότητες υπολογιστή και βέβαια σε σπατάλη μνήμης. Ωστόσο το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι το μόνο που παρακάμπτει το θεμα του πλήθους. 

potato

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 59
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #209 στις: 28 Μάι 2010, 03:43:25 μμ »
Επειδή έχω αρχίζει να εκνευρίζομαι από τις αερολογίες του καθενός. Προκαλώ όποιον είναι ενάντια των πινάκων να απαντήσει στο παρακάτω. Ας μιλήσουμε για κώδικα και όχι για πίστη και θρησκείες.

Δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Be open source. Knowledge belongs to the world.