Ημερήσια 2010

[skapetis]

Εφόσον δόθηκε οδηγία (πολύ καθυστερημένα βέβαια) στα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων, δεν μπορεί να μην ισχύσει και για τους υπόλοιπους. Συμφωνώ ότι τη Δευτέρα θα γίνει το έλα να δεις στα βαθμολογικά.

[Σούλας Βασίλης]

Δεν είναι σωστό να λέμε «Είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα» γιατί και το πρόγραμμα είναι και αυτό αλγόριθμος, όπως και το διάγραμμα ροής, όπως και η φυσική γλώσσα κατά βήματα και το ελεύθερο κείμενο. Η μορφή αναπαράστασης αλλάζει.

Το πρόγραμμα ναι είναι και αυτό αλγόριθμος, αλλά ο αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα που ζητήθηκε στο θέμα Γ από τους μαθητές δεν είναι Πρόγραμμα. Έτσι δεν είναι;

[gpapargi]

Αυτά είναι ασκήσεις από το τετράδιο μαθητή στο κεφάλαιο "Πίνακες" της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ας μας πει κάποιος πώς θα υλοποιηθούν χωρίς απλουστεύσεις του τύπου "Έστω ότι ο πίνακας είναι 5Χ5"

Όχι όπου μας βολεύει το βιβλίο το επικαλούμαστε (βλέπε στατικές δομές) και όπου δεν μας βολεύει να το αγνοούμε

Είμαστε πολλοί που έχουμε κατά νου τέτοια παραδείγματα και γι'αυτό κινηθήκαμε στην λύση πίνακα
Και επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, όπου δεν υπάρχει καν το πρόβλημα της δήλωσης

Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.

[Σούλας Βασίλης]

1ον) Κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή.
2ον) Το Θέμα Γ ζητά αλγόριθμο όχι πρόγραμμα συνεπώς δεν ορίζουμε μέγεθος πίνακα (αυτό για το ότι δεν γνωρίζουμε εκ των προτέρων τη διάσταση συνεπώς δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακες)
3ον) 11 σελίδες κουβέντα μεταξύ μας για το αν πρέπει ή οχι να λυθεί με πίνακες και καθένας έχει την γνώμη από τον γραφειάκι του και εκ του ασφαλούς και ζητούμε από τους μαθητές να το κάνουν στο 3ωρο των εξετάσεων.
4ον) Σταματείστε πια να διυλίζουμε τον κώνωπα θα κάνουμε τους μαθητές να απεχθάνονται το μάθημα δεν είναι δα και καμιά καραμπινάτη άσκηση ανευ πινάκων (δεν μετέχουν και καμια 1000 άλτες στα αγωνίσματα εξάλλου και το βιβλίο αναφέρει ότι πχ όταν ο πίνακας είναι μικρός <=20 δικαιολογείται η σειριακή,.....  δικαιολογεί δηλαδή την επιλογή αλγορίθμου αναζήτησης ανάλογα με το μέγεθος του πίνακα συνεπώς μπορεί αφού ο πίνακας είναι μικρός να επιλέξει ο μαθητής αλγόριθμο)
5ον) Δεν ξέρω αν έδωσε διευκρίνιση η επιτροπή, αλλά ακόμα και αν το έκανε είναι λάθος, δεν είναι δα και ο πάπας.

Τα είπες όλα!!! Μαζί σου 100%.

[jsari]

Μα όταν η εκφώνηση αναφέρει 'σχολικος αγώνας' αμέσως - αμέσως δεν τίθεται όριο;; θες 100, θες 200 θες 20000000... Δηλαδή αν η εκφώνηση έλεγε σε ένα σχολείο 400 μαθητών .. θα ήμασταν ενταξει και θα πέρναμε πίνακα;;;; μα Εννοείτε ότι ένα σχολείο έχει έναν πεπερασμένο αριθμό μαθητών αυτό είναι αυτονόητο!!!!

Έχω αναφέρει προηγουμένως ότι θεωρώ λάθος την χρήση πίνακα.

Όσο αναφορά το επιχείρημα σου θα μπορούσα να το δεχτώ μόνο αν ο μαθητής δηλώσει π.χ. έναν πίνακα 1000 θέσεων αλλά χρησιμοποιήσει μόνο τις θέσεις που απαιτούνται με βάση το διάβασμα του μεγέθους από τον χρήστη. Αν δηλαδή οι αγωνιζόμενοι είναι 150 να χρησιμοποιηθούν μόνο οι 150 πρώτες θέσεις.

[potato]

Έδωσα πιο πριν αντιπαράδειγμα, και το παραθέτω πάλι:

Πότε δεν είναι λάθος η χρήση πίνακα? Εάν έλεγε ότι είναι 100 τι θα ήταν?
Στο "Για ι απο 1 μεχρι 100" γνωρίζει εκ των προταίρων (πριν την εκτέλεση) ο υπολογιστής το μέγεθός του?
Προφανώς όχι.
Αυτή είναι η διαφορά των προγραμμάτων με τους αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα, διάγραμμα ροής, φυσική γλώσσα κτλ.

(Κάποιοι πιο πριν τα εξίσωσαν γι'αυτό το λέω)

Απαντήστε πρώτα στο παραπάνω και μετά υποστηρίξτε τις απόψεις σας με bold letters.

Τα συγχαρητήριά μου για το Α5.
Γενικά το μόνο που με χάλασε είναι η κατανομή των μορίων π.χ. τέτοιο 2ο θέμα και να πιάνει 20 μόρια.
Πολύ καλά φέτος πάντως!

[dimitrios67]

ΓΙΑ ΔΕΣΤΕ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ 2001 ΘΕΜΑ 1.Δ

ΔΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ Π,Ν ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ, ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΗΣ ΦΥΣΣΑΛΙΔΑΣ.

μονο που το Ν δεν το διαβαζουμε στην περιπτωση αυτη...ειναι σαν να ειναι typedef.....ειναι εντελως διαφορετικο πραγμα.....

[moge]

επειδη διαβαζω αρκετες ανακριβιες σχετικα με το θεμα, και ακουσα στις λυσεις σην ΕΤ1 να λεει "όπου στο θεμα Γ δεν μπορουσαν να χρησιμοποιηθούν πίνακες", και μου γυρισε το μυαλο, αποφασισα να πω κι εγω τη γνώμη μου.
Το βασικο επιχείρημα αυτων που ισχυρίζονται οτι δεν μπορω να χρησιμοποιήσω πίνακες είναι οτι δεν ξέρω το μεγεθος του πίνακα που θα χρειαστώ. θα τους λυπήσω όμως, γιατι και σε άλλα παρομοια προβλήματα που δεν γνωριζω το ακριβές μέγεθος τα λύνω με πίνακες βάζοντας για μεγεθος μια τιμή που ξέρω ότι θα είναι αρκετα μεγάλη για να μου φτάσει ο πίνακας.
Μια που δεν διαβάζει κατι άπειρο ο αλγόριθμος αλλα κάτι πεπερασμένο (διαγωνισμός είναι) οπότε έχω ένα ανω όριο.
Πόσος ειναι ο πληθυσμος του πλανήτη ? 4-5δισ??? εγω θα βάλω τον πίνακα 4-5 δις+1 (έστι για να περισσεψει και μια θεση)!
θα μου πει κανεις, μα αυτο είναι μπακάλικο και πολλες φορες μη εφαρμόσιμο λόγω μνήμης! και θα απαντησω ότι στο μάθημα δεν κανουμε ούτε τον γρηγορότερο, ούτε το μικρότερο ούτε τον ομορφότερο αλγόριθμο. κανουμε τον αλγοριθμο που παιρνοντας τα καταλληλα δεδομενα βγαζει τα καταλληλα αποτελεσματα!

[dimpapadop]

Εφόσον δόθηκε οδηγία (πολύ καθυστερημένα βέβαια) στα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων, δεν μπορεί να μην ισχύσει και για τους υπόλοιπους. Συμφωνώ ότι τη Δευτέρα θα γίνει το έλα να δεις στα βαθμολογικά.

ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΗΡΘΕ ΣΕ ΦΥΣΙΚΩΣ ΑΔΥΝΑΤΩΝ... ΤΑ ΓΥΡΙΣΑΝ ΜΕΤΑ... ΕΤΣΙ ΝΟΜΙΖΩ,,, αν δεις παραπάνω. ΜΑΛΛΟΝ ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΔΩΣΑΝ ΟΔΗΓΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ ΕΚΕΙ, ΣΙΓΟΥΡΑ ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΔΕΝ ΘΑ ΕΣΤΕΛΝΕ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ ΟΔΗΓΙΑ... ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΑ.


ΣΤΑ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΟΜΩΣ ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΗΡΘΕ... ΚΑΙ ΕΓΩ ΗΜΟΥΝ VBI, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΧΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ Ο VBI PC ΜΟΥ, ΑΛΛΟΙ 10 ΕΔΩ ΕΙΠΑΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΗΡΘΕ, ΠΟΥ ΕΠΙΣΗΣ ΗΤΑΝ VBI, Υπεύθυνοι λήψης θεμάτων...

[gpapargi]

taxata μπλέκεις τον αλγόριθμο με την ψευδογλώσσα. Το δεύτερο είναι μορφή αναπαράστασης του πρώτου. 

[dspanoud]

Σε κάθε περίπτωση πάντως, για λόγους ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, ΤΙΜΙΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣ, ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να ακολουθηθεί ΕΝΙΑΙΑ ΚΑΙ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΑ ο ίδιος τρόπος βαθμολόγησης και πριν αρχίσει η βαθμολόγηση. Και η ευθύνη γι'αυτό είναι στους συντονιστές των Β.Κ. ..... Πέρα από το τι τελικά θα επικρατήσει και τη γνώμη του καθενός. Οτιδήποτε άλλο μας εκθέτει ακόμα περισσότερο ως κλάδο, και δίνει πάτημα σε όλους όσους υποθάλπτουν την ύπαρξη και τη χρησιμότητα του μαθήματος και του κλάδου μας στα σχολεία.

Η λύση επιβάλλεται να είναι πάντως υπέρ του μαθητή... Θεωρώ άδικο να πληρώνει ο μαθητής τις ασάφειες του βιβλίου. Δεν υπάρχει λόγος να επαναλάβω τα επιχειρήματά μου...

Δεν έχω άλλα να πω...Αν δεν αλλάξει αυτή η κατάσταση σκεφτομαι σοβαρά όχι μόνο να αρνηθώ να βαθμολογήσω, αλλά να αρνηθώ και να διδάξω ξανά αυτό το μάθημα, με το τρέχον ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ σχολικό εγχειρίδιο...

[difan]

Εγώ δεν καταλαβαίνω ότι αφού διαβάζουν από πριν το μέγεθος, γιατί να μη το χρησιμοποιήσουν για να κάνουν πίνακα.

[dimpapadop]

μονο που το Ν δεν το διαβαζουμε στην περιπτωση αυτη...ειναι σαν να ειναι typedef.....ειναι εντελως διαφορετικο πραγμα.....

Το
typedef
το δίδαξες κι' όλας όμως; έλα ρε φίλε, μην ξεφεύγεις από τον σκοπό του μαθήματος.

[vasiko]

Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.

Μα η ίδια άσκηση θα μπορούσε να λυθεί σε ΓΛΩΣΣΑ όπως προκύπτει από το σχολικό βιβλίο δηλώνοντας ένα πολύ μεγάλο πίνακα. π.χ. 1.000.000 θέσεων και χρησιμοποιώντας τις Ν πρώτες.

Με ποιο σκεπτικό θα διορθώναμε το μαθητή;

[Ανδρέας Φαρμακόρης]

Προσπάθησα όλο το χρόνο να μάθω προγραμματισμό στους μαθητές μου σύμφωνα με αυτά που λέει το βιβλίο, άσχετα αν συμφωνούσα ή όχι.  Δεν συμφωνώ να κόψουμε ούτε μία μονάδα για χρήση πίνακα.  Δεν θα πληρώσουν τα παιδιά τις ασάφειες του βιβλίου (Στατική δομή από τη μία - Δεδομένα //n// από την άλλη (Αλγόριθμοι ταξινομησης, αναζήτησης).  Αν δίδασκα Delphi, C, Java, .NET ή οτιδήποτε άλλο ναι να κόψω.  Όμως όχι τώρα.  Η να ξαναγράψουν το βιβλίο από την αρχή ή να δεχθούν την λύση με πίνακες.  Είμαστε καθηγητές υποχρεωμένοι να διδάσκουμε βάσει του βιβλίου που μας δίνει το υπουργείο.  Σύμφωνα με αυτό καμία μονάδα δεν πρέπει να κοπεί!