Αποστολέας Θέμα: Πολιτικές πιέσεις  (Αναγνώστηκε 17993 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Πολιτικές πιέσεις
« στις: 18 Μάι 2009, 02:08:42 μμ »
Καθώς περιμένουμε τις εξετάσεις θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα που με απασχολεί καιρό:
Κατά καιρούς ακούμε τις φράσεις «τα θέματα φέτος θα είναι εύκολα λόγω εκλογών» ή ότι «ασκήθηκαν πολιτικές πιέσεις προς τους θεματοδότες για εύκολα θέματα».

Γνωρίζει κανείς κάτι περισσότερο για αυτές τις «πολιτικές πιέσεις;.
Ποια είναι η διαδρομή που ακολουθούν οι «πολιτικές πιέσεις» από τον υπουργό παιδείας μέχρι τον θεματοδότη που βάζει τελικά τα εύκολα θέματα; Τι θα πάθει  κάποιος αν «παρακούσει» και βάλει δύσκολα θέματα;

Το θέμα αυτό με απασχολεί ιδιαίτερα γιατί δεν μπορώ να βλέπω συνέχεια σε δημόσιες συζητήσεις όλοι να παριστάνουν ότι τους νοιάζει η παιδεία και η κριτική σκέψη και τελικά να πέφτουν αυτά που πέφτουν πριν από κάθε εκλογές.
Αν όλους τους ενδιαφέρει η παιδεία και η προώθηση της κριτικής σκέψης και όχι το πολιτικό κόστος … τότε πως πέφτουν αυτά τα θέματα; 

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #1 στις: 18 Μάι 2009, 04:23:37 μμ »
Δεν αρκεί ένας για να μπουν "δύσκολα θέματα". Για να μπει ένα τέτοιο θέμα πρέπει να συμφωνηθεί από όλους ...
Απο όσα γνωρίζω η πίεση ή η καθοδήγηση καλύτερα - όταν υπάρχει- ασκείται στους μεγάλους (πανεπιστημιακούς) και "μεταφέρεται" στα απλά μέλη συναδέλφους καθηγητές Πληροφορικής. Περισσότερα Γιώργο κατ' ιδίαν στην επόμενη συνάντηση  ;)
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #2 στις: 19 Μάι 2009, 10:23:45 πμ »
Για να πέσουν εύκολα θέματα δεν πρέπει να συμφωνήσουν όλοι; Δηλαδή αν υπάρχει κάποιος σοβαρός άνθρωπος στην επιτροπή και αρνηθεί τον εξευτελισμό που υπέστη πέρυσι η ΑΕΠΠ και η φυσική, θα τον αγνοήσουν;

Γιώργο με ξέρεις… δε τους δίνω καμία δικαιολογία. Όλοι είναι συνυπεύθυνοι. Αν αισθάνονται πίεση από τους «από πάνω»… καλό είναι να αρχίσουν να αισθάνονται πίεση και από τους «από κάτω». Ας επιλέξουν με ποιος θέλουν να τα έχουν καλά. Με τους συναδέλφους τους δάσκαλους/επιστήμονες ή με τους πολιτικούς;

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #3 στις: 19 Μάι 2009, 10:53:03 πμ »
Παράθεση
Με τους συναδέλφους τους δάσκαλους/επιστήμονες ή με τους πολιτικούς;
Μάλλον με τους δεύτερους.

Terius

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #4 στις: 19 Μάι 2009, 12:55:05 μμ »
Η τακτική τους είναι γνωστή. Εύκολα θέματα, για να γράψουν όλοι καλά και μετά ας βγάλουν τα μάτια τους που χάνουν τις σχολές που θέλουν εξαιτίας των υψηλών βάσεων. Πόσες φορές κάποιος καλός μαθητής έμεινε έξω από τη σχολή του για μερικά μόρια;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #5 στις: 19 Μάι 2009, 01:27:07 μμ »
Δημοσίευμα της ελευθεροτυπίας που κατακρίνει τα εύκολα θέματα

Οι καλοί ένιωσαν την... αναπνοή των μέτριων

Για να δούμε που θα πάει αυτή η δουλειά. Αύριο θα φανεί η κατεύθυνση που έχει η επιτροπή. Έτσι και μπουν εύκολα και αύριο, θα πρέπει να τους πάρουν όλους με τις ντομάτες
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #6 στις: 19 Μάι 2009, 02:08:23 μμ »
Μόλις το είδα , για να καταλάβουμε όλοι ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο, προσέξτε τι γράφει το παρακάτω δημοσίευμα από Τα Νέα

Άπιαστο το άριστα στη Γλώσσα

Ήμαρτον δηλαδή, μα έτσι είναι τα τελευταία 20 χρόνια. Πάντα στην Έκθεση άπιαστο ήταν το άριστα. Παρακάτω όμως λέει και το ωραίο και προφητικό
Φόβος για τα Μαθηματικά Κατεύθυνσης

   φόβος λοιπόν είναι το μήνυμα στους θεματοδότες, φόβος είναι και η προδιάθεση που δημιουργούν σε αυτόν που διαβάζει το άρθρο, ώστε να έρθουν αύριο και να μιλήσουν για αποτυχία.
Δεν είναι ειρωνικό να μιλάνε για την εκπαίδευση οι δημοσιογράφοι, όταν οι περισσότεροι από αυτούς δεν έχουν βγάλει ούτε μια σχολή της προκοπής και δεν ξέρουν ούτε να μιλήσουν? Τα βλέπουμε και τα ακούμε κάθε μέρα στις τηλεοράσεις
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #7 στις: 19 Μάι 2009, 02:47:31 μμ »
Για να πέσουν εύκολα θέματα δεν πρέπει να συμφωνήσουν όλοι; Δηλαδή αν υπάρχει κάποιος σοβαρός άνθρωπος στην επιτροπή και αρνηθεί τον εξευτελισμό που υπέστη πέρυσι η ΑΕΠΠ και η φυσική, θα τον αγνοήσουν;

Υποθέτω πως ναι ....

Γιώργο με ξέρεις… δε τους δίνω καμία δικαιολογία. Όλοι είναι συνυπεύθυνοι. Αν αισθάνονται πίεση από τους «από πάνω»… καλό είναι να αρχίσουν να αισθάνονται πίεση και από τους «από κάτω». Ας επιλέξουν με ποιος θέλουν να τα έχουν καλά. Με τους συναδέλφους τους δάσκαλους/επιστήμονες ή με τους πολιτικούς;

Ποιός απο εμάς γνωρίζει ποιοί είναι στην επιτροπή φέτος ή κάθε χρονιά ; Πως μπορεί οι "άφαντοι" της επιτροπής που τα ονόματά τους είναι επτασφράγιστο μυστικό να νιώσουν πίεση απο "κάτω" όταν κανένας δεν τους ξέρει ; Έχουν την κάλυψη της ανωνυμίας ...
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #8 στις: 19 Μάι 2009, 02:58:18 μμ »
Για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, είναι θεμιτή η ανωνυμία των μελών της επιτροπής για την αποφυγή πιέσεων από διάφορες κατευθύνσεις για διαρροή θεμάτων πριν τις εξετάσεις  :police:
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #9 στις: 19 Μάι 2009, 03:10:07 μμ »
Σωστά Πέτρο. Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να είναι γνωστά τα ονόματα αλλά ότι η ανωνυμία είναι το οχυρό κάλυψης της ανικανότητας ορισμένων απο δαύτους .....
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #10 στις: 19 Μάι 2009, 03:34:55 μμ »
Ποιός απο εμάς γνωρίζει ποιοί είναι στην επιτροπή φέτος ή κάθε χρονιά ; Πως μπορεί οι "άφαντοι" της επιτροπής που τα ονόματά τους είναι επτασφράγιστο μυστικό να νιώσουν πίεση απο "κάτω" όταν κανένας δεν τους ξέρει ; Έχουν την κάλυψη της ανωνυμίας ...

Τα ονόματα είναι άγνωστα καλώς γιατί στην Ελλάδα ήμαστε. Εγώ πάντως και ανώνυμα να έβαζα θέματα… αν με έβριζαν οι συνάδελφοι μου θα ντρεπόμουν απέναντι στον εαυτό μου κι μην ήξερε κανείς ποιος είμαι. Θα το ήξερα εγώ.

Παρακάτω όμως λέει και το ωραίο και προφητικό
Φόβος για τα Μαθηματικά Κατεύθυνσης

   φόβος λοιπόν είναι το μήνυμα στους θεματοδότες, φόβος είναι και η προδιάθεση που δημιουργούν σε αυτόν που διαβάζει το άρθρο, ώστε να έρθουν αύριο και να μιλήσουν για αποτυχία.

Νομίζω Ευριπίδη πως το κείμενο του άρθρου θέλει απλώς να είναι «πιασιάρικο». Δε βλέπεις τίτλο παραγράφου πιο κάτω; «Τι να προσέξετε στα μαθηματικά κατεύθυνσης»

Δηλαδή αν το προσέξουν θα γράψουν καλά… αν δεν το προσέξουν δε θα γράψουν…  :D

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #11 στις: 19 Μάι 2009, 06:51:40 μμ »
Η άποψη μου είναι ότι η κριτική στα θέματα της επιτροπής και ακόμη περισσότερο στα πρόσωπα (άγνωστα εν τω μεταξύ) είναι λίγο σκληρή και άδικη. Δεν συμφωνώ με εκφράσεις του τύπου ΄΄υπάρχει κανένας σοβαρός άνθρωπος στην επιτροπή΄΄ ή ΄΄η ΑΕΠΠ πέρισυ ξεφτυλίστηκε΄΄ ή ΄΄ανίκανη επιτροπή΄΄. Συμφωνώ να γίνει και συζήτηση και κρίση μεταξύ μας πάνω στα θέματα αλλά αυτό το απαξιωτικό και μειωτικό δεν το βρίσκω σωστό. Ας ετοιμάσει ο οποιοσδήποτε από μας ένα διαγώνισμα στην ΑΕΠΠ αφού το σκεφτεί για ημέρες και ας το ανεβάσει εδώ. Πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση όλοι εδώ να το βρουν τέλειο και να μην υπάρχουν παρατηρήσεις; Σίγουρα η επιτροπή υπάρχουν χρονιές που έβαλε αξιόλογα θέματα και χρονιές που δεν τα πήγε και πολύ καλά. Αλλά ούτε άσχετοι είναι, ούτε ανίκανοι ούτε οτιδήποτε άλλο. 
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #12 στις: 19 Μάι 2009, 07:25:36 μμ »
  Κατ'αρχήν όσον αφορά αυτό που λες ότι από τη στιγμή που δεν ξέρεις ποιοι είναι στην επιτροπή δεν μπορείς να τους χαρακτηρίζεις άσχετους και ανίκανους, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Ξέρεις όμως κάτι? με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό δεν μπορείς να τους χαρακτηρίσεις ούτε σχετικούς ούτε ικανούς. Δηλαδή κάποιον που βάζει ένα έξυπνο διαβαθμισμένο θέμα που ξεχωρίζει αυτούς που πραγματικά έχουν κατανοήσει τα βασικά δεν τον χαρακτηρίζεις ικανό? Πως θα χαρακτήριζες κάποιον ο οποίος παίρνει μια πρόταση από ένα τυχαίο σημείο στο βιβλίο που από μόνη της δε σημαίνει τίποτα και την βάζει σωστό-λάθος? εκτός αν το έκανε με κάποιο άλλο σκεπτικό οπότε εκεί τα πράγματα αλλάζουν.
   Φυσικά και ανάμεσα στα μέλη των εκάστοτε επιτροπών υπάρχουν πολύ ικανοί συνάδελφοι, αυτό άλλωστε το έχουμε δει κατά καιρούς με αρκετά έξυπνα θέματα.  Συνολικά όμως φοβάμαι ότι δεν είναι έτσι. Για παράδειγμα πως γίνεται η επιλογή των μελών της επιτροπής? Φαντάζομαι ότι γίνεται με το σκεπτικό που γίνονται σχεδόν όλες οι επιλογές μελών για επιτροπές στην χώρα που ζούμε, και δόξα το θεό ξέρουμε όλοι πολύ καλά πως γίνεται αυτό. Επίσης οι καθηγητές πανεπιστημίου που λαμβάνουν μέρος στην επιτροπή έχουν επαφή με το μάθημα? ξέρουν τη φιλοσοφία του? Για παράδειγμα είναι φανερό ότι το θέμα 3 του 2005 δεν το έβαλε εκπαιδευτικός αλλά καθηγητής πανεπιστημίου που δεν είχε άμεση σχέση με το μάθημα (δεν το ξέρω, το υποθέτω, μπορεί φυσικά να κάνω και λάθος, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι το θέμα αυτό το πρότεινε εκπαιδευτικός που διδάσκει το μάθημα, όταν το 3ο θέμα της προηγούμενης χρονιάς δεν είχε καν επανάληψη (θέμα με κόστος επιστολών εσωτερικού/εξωτερικού))
     Το μόνο ελαφρυντικό που αναγνωρίζω εγώ στην επιτροπή είναι ότι δεν μπορούν να απαντήσουν στην κριτική που τους γίνεται, για αυτό θα πρέπει η κριτική που κάνουμε να είναι όσο το δυνατόν τεκμηριωμένη. Είμαστε υποχρεωμένοι σαν εκπαιδευτικοί να κριτικάρουμε τα θέματα. Δεν είναι δυνατόν όταν βλέπουμε θέματα σαν τα περσινά να μην μιλάμε ή να λέμε "έλα μωρέ άνθρωποι είναι θα έκαναν κάποιο λάθος." Το να γίνει ένα λάθος είναι ανθρώπινο. Δεν μπορείς να περιμένεις από κάποιους που μένουν ξάγρυπνοι όλο το βράδυ για να βγάλουν θέματα ότι δεν θα κάνουν λάθος.
    Άλλο όμως το λάθος και άλλο η φιλοσοφία των θεμάτων. Αυτό που κριτικάρουμε είναι η φιλοσοφία τους η οποία δεν ταιριάζει σε επιστήμονες. Όταν έχεις μια τέτοια θέση και από τα θέματα που θα βάλεις κρίνεται το μέλλον χιλιάδων παιδιών πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός. Όταν τα 100άρια κρίθηκαν από ένα θέμα θεωρίας το οποίο μάλιστα ήταν ο ορισμός της παπαγαλίας τότε πολύ καλά λέμε ότι ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ. Όταν βλέπω πολλούς μαθητές στο σχολείο που σκέφτονται και μπορούν να λύσουν δύσκολα προβλήματα να γράφουν 17-18 και άλλους που λύνουν μόνο προβλήματα - καρμπόν με αυτά που έχουν διαβάσει να γράφουν 100 τότε προβληματίζομαι και βγάζω το συμπέρασμα ότι τα θέματα δεν πετυχαίνουν τον στόχο τους.
     Επειδή καλώς ή κακώς η διδασκαλία του μαθήματος βασίζεται στα θέματα θα πρέπει να είμαστε όσο το δυνατόν πιο πιεστικοί και όσο το δυνατόν πιο αυστηροί στα θέματα που θα δούμε την άλλη εβδομάδα. Αν η φιλοσοφία τους απευθύνεται στον σκεπτόμενο μαθητή να τους συγχαρούμε, σε αντίθετη περίπτωση δεν πρέπει να τους λυπηθούμε καθόλου.
 
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Μάι 2009, 09:05:34 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #13 στις: 19 Μάι 2009, 07:50:40 μμ »

Παράθεση
Κατ'αρχήν όσον αφορά αυτό που λες ότι από τη στιγμή που δεν ξέρεις ποιοι είναι στην επιτροπή δεν μπορείς να τους χαρακτηρίζεις άσχετους και ανίκανους, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Ξέρεις όμως κάτι? με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό δεν μπορείς να τους χαρακτηρίσεις ούτε σχετικούς ούτε ικανούς.

Δεν χρειάζεται να κάνουμε κανένα από τα δύο. Απλά ας ασχοληθούμε με τα θέματα.

Είμαι υπερ της κριτικής των θεμάτων και συμφωνώ μαζί σου σε αυτό.Εκείνο που προσωπικά εμένα με ενοχλεί και διαφωνώ κάθετα είναι η κριτική συζήτηση πάνω στα θέματα να καταλήγει σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και σε εκφράσεις ανθρώπων που είναι επιστήμονες εναντίον άλλων επιστημόνων. Αν καταλαβαίνεις κάτι σαν αυτό που γίνεται με τους σεισμολόγους στα κανάλια. Συμφωνώ για τα θέματα πέρισυ ότι σε επίπεδο διαβάθμισης έπασχαν, αλλά δεν θα τα χαρακτήριζα ξεφτύλα. Νομίζω ότι το ξεφτύλα ουσιαστικά γυρνά σε μας. Δεν νομίζω ότι το 4ο θέμα, ένα πολύ βατό και πολύ διδασκόμενο θέμα όπου όλοι έχουμε κάνει αρκετες παρόμοιες ασκήσεις στην τάξη είναι ξεφτύλα. Δηλαδή κάναμε ασκήσεις ξεφτύλα μέσα στην αίθουσα; Να το πούμε βατό, αναμενόμενο, ότι παρά ήταν εύκολα τα ερωτήματα χωρίς διαβάθμιση ναι, αλλά όχι ξεφτύλα. Για τα μέλη της επιτροπής δεν γνωρίζω πως επιλέγονται, αλλά αυτή η επιτροπή έχει βάλει και καλά θέματα. Ας δεχτούμε λοιπόν ότι κάποιες φορές λειτουργεί καλά και κάποιες λιγότερο καλά και σε αυτή την περίπτωση ας κάνουμε και την κριτική μας. Πιστεύω ότι κάποιοι από αυτούς και βλέπουν και ακούνε και η κριτική σίγουρα βοηθά.
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Μάι 2009, 08:18:02 μμ από Σούλας Βασίλης »
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #14 στις: 19 Μάι 2009, 08:40:47 μμ »
   
    Καταρχήν η κριτική που υπάρχει ειδικά εδώ από όσο θυμάμαι δεν έχει φύγει ποτέ σε μη κόσμια επίπεδα, ούτε σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς προς την επιτροπή. Επίσης κανείς δεν θυμάμαι να είπε ότι το θέμα 4 ήταν ξεφτύλα αλλά για πες μου το θέμα που ρώταγε για τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων και το 1ο ΣΛ που ήταν παρμένο από το βιβλίο αυτούσιο πως θα το χαρακτήριζες? καλή επιλογή? σόρρυ αλλά για μένα τα συγκεκριμένα θέματα ήταν ξεφτύλα για το μάθημα και μάλιστα μεγάλη. Δεν είναι δυνατόν να παίρνεις προτάσεις από το βιβλίο και να τις βάζεις αυτούσιες ΣΛ. Αυτό για μένα συνιστά ξεφτύλα, αλλά δεν χαρακτηρίζω κανένα μέλος της επιτροπής, χαρακτηρίζονται από τις πράξεις τους και από τα θέματά τους.
  Επίσης τι εννοείς όταν λες ότι αυτή η επιτροπή έχει βάλει και καλά θέματα? Σε ποια θέματα αναφέρεσαι? Γιατί η επιτροπή δεν είναι η ίδια κάθε χρόνο, αλλάζει, αυτό φαίνεται άλλωστε και από τα θέματα.
   Η επιτροπή χαρακτηρίζεται καθαρά από τα αποτελέσματα της δουλειάς της, ειδικά από τη στιγμή που κανείς δεν ξέρει ποιοι είναι, η κριτική δεν μπορεί να είναι εμπαθής αφού δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα άτομα. Κρίνονται δηλαδή αποκλειστικά από τα θέματα που θα βάλουν. Δεν βρίσκω λοιπόν που είναι το κακό. Αφού ότι κριτική και να κάνεις θα έχει σαν βάση τα θέματα.
    Και τέλος όσον αφορά το θέμα 4 σου φαίνεται εσένα σαν θέμα το οποίο θα ξεχωρίσει τους αριστούχους? Δεν είναι ένα βατό τυποποιημένο θέμα?
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Μάι 2009, 09:08:28 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #15 στις: 19 Μάι 2009, 09:14:02 μμ »
  Επίσης κανείς δεν θυμάμαι να είπε ότι το θέμα 4 ήταν ξεφτύλα
Αναφέρθηκε ότι πέρισυ ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ. Αυτό είναι ισοπεδωτικό και χαρακτηρίζει όλα τα θέματα ξεφτύλα.

   αλλά για πες μου το θέμα που ρώταγε για τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων και το 1ο ΣΛ που ήταν παρμένο από το βιβλίο αυτούσιο πως θα το χαρακτήριζες? καλή επιλογή? σόρρυ αλλά για μένα τα συγκεκριμένα θέματα ήταν ξεφτύλα για το μάθημα και μάλιστα μεγάλη.
Θα τη χαρακτήριζα άτυχη και κακή επιλογή και μόνο.

   Επίσης τι εννοείς όταν λες ότι αυτή η επιτροπή έχει βάλει και καλά θέματα? Σε ποια θέματα αναφέρεσαι? Γιατί η επιτροπή δεν είναι η ίδια κάθε χρόνο, αλλάζει, αυτό φαίνεται άλλωστε και από τα θέματα.
Παράδειγμα τα θέματα του 2007 χαρακτηρίστηκαν ως καλά από την πλειοψηφία των συναδέλφων. Επισυνάπτω τα στατιστικά στοιχεία των πανελληνίων του 2007 όπου τα θέματα χαρακτηρίστικαν ως καλά και τα στατιστικά του 2008 όπου αναφέρθηκε ότι ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ (συμφωνώ ότι δεν ήταν ότι καλύτερο). Οι αισθητές διαφορές που θα δείτε είναι μόνο στην περιοχή 15-17,9. Σε όλες τις άλλες περιοχές δεν έχουμε καμμία δραματική αλλαγή.

    Και τέλος όσον αφορά το θέμα 4 σου φαίνεται εσένα σαν θέμα το οποίο θα ξεχωρίσει τους αριστούχους? Δεν είναι ένα βατό τυποποιημένο θέμα?

Μα το είπα ότι ήταν πάρα πολύ τυποποιημένο θέμα. Αλλά τα στατιστικά που επισυνάπτω δείχνουν ότι κάποιοι μαθητές ξεχώρισαν και πήραν άριστα και μάλιστα σε ποσοστό παρόμοιο με άλλα χρόνια. Έτσι δεν είναι;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #16 στις: 19 Μάι 2009, 09:31:01 μμ »
Πάντως θα ήθελα απλά να υπενθυμίσω οτι μπορεί η άποψη (ή πτυχές της)
που αποτυπώνεται απο τον μονοψήφιο αριθμό συνομιλητών αυτού του topic να μην εκφράζει την πλειοψηφία των χιλιάδων ανθρώπων που ασχολούνται με τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ σε πανελλαδικό επίπεδο.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #17 στις: 19 Μάι 2009, 09:54:08 μμ »

Μα το είπα ότι ήταν πάρα πολύ τυποποιημένο θέμα. Αλλά τα στατιστικά που επισυνάπτω δείχνουν ότι κάποιοι μαθητές ξεχώρισαν και πήραν άριστα και μάλιστα σε ποσοστό παρόμοιο με άλλα χρόνια. Έτσι δεν είναι;

Συγγνώμη αλλά πως συνδέεις το 4ο θέμα με το ποσοστό αυτών που πήραν άριστα? Τα στατιστικά που δίνεις δε δείχνουν τη βαθμολογία ανά θέμα. Δείχνουν τη συνολική. Δηλαδή επειδή τα νούμερα είναι ίδια σημαίνει ότι και τα θέματα ήταν της ίδιας ποιότητας? Αυτό που είπα και προηγουμένως συνεχίζει να ισχύει, ότι δηλαδή το άριστα κρίθηκε από θέματα θεωρίας που ήταν κακές επιλογές. Αυτό είναι το πρόβλημα. Το άριστα δεν κρίθηκε από κάποιο θέμα που ήθελε σκέψη αλλά αλλά από το πόσο καλά έχεις μάθει απέξω το βιβλίο. Αυτό σου έδινε 6+2 μονάδες. Δε νομίζω ότι αυτός είναι ο στόχος του μαθήματος.
   Γενικά ο στόχος των θεμάτων δεν είναι να υπάρχει μικρό ποσοστό αριστούχων αλλά να ξεχωρίσουν αυτοί που πραγματικά έχουν κατανοήσει το μάθημα. Αυτό δε φαίνεται στους αριθμούς. Δυστυχώς όμως οι αριθμοί είναι που ενδιαφέρουν το υπουργείο που θέλει να δείξει πως όλα πάνε καλά.

  Επίσης να αναφέρω πως ότι λέω είναι καθαρά προσωπικές μου απόψεις και δεν εκπροσωπώ κανέναν.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #18 στις: 19 Μάι 2009, 10:16:23 μμ »
Συγγνώμη αλλά πως συνδέεις το 4ο θέμα με το ποσοστό αυτών που πήραν άριστα? Τα στατιστικά που δίνεις δε δείχνουν τη βαθμολογία ανά θέμα. Δείχνουν τη συνολική. Δηλαδή επειδή τα νούμερα είναι ίδια σημαίνει ότι και τα θέματα ήταν της ίδιας ποιότητας? Αυτό που είπα και προηγουμένως συνεχίζει να ισχύει, ότι δηλαδή το άριστα κρίθηκε από θέματα θεωρίας που ήταν κακές επιλογές. Αυτό είναι το πρόβλημα. Το άριστα δεν κρίθηκε από κάποιο θέμα που ήθελε σκέψη αλλά αλλά από το πόσο καλά έχεις μάθει απέξω το βιβλίο. Αυτό σου έδινε 6+2 μονάδες. Δε νομίζω ότι αυτός είναι ο στόχος του μαθήματος.
Βλέπω τα θέματα συνολικά και η άποψη μου είναι ότι ναι μεν είχαν κάποιες αδυναμίες σε σχέση με την διαβάθμιση αλλά ούτε απαράδεκτα θα τα χαρακτήριζα, ούτε ξεφτύλα. Αυτό που λες ότι το άριστα κρίθηκε από το θέμα 1 δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή το συγκεκριμένο θέμα το έγραφαν οι κακοί και οι μέτριοι και οι καλοί όχι. Δηλαδή υποστηρίζεις ότι με αυτά τα θέματα άριστα έγραψαν οι απλά καλοί και οι άριστοι έγραψαν π.χ 92. Πως το τεκμηριώνεις αυτό; Τα στατιστικά δεν τα έβαλα για να αποδείξω ότι τα θέματα και τις 2 χρονιές ήταν της ίδιας ποιότητας αλλά για να δείξω ότι τελικά οι άριστοι που ξεχώρισαν ήταν οι ίδιοι σε αριθμό και τις 2 χρονιές. Με άλλα λόγια καταλήγοντας λέω ότι αυτοί που ήταν για άριστα θα ήταν οι ίδιοι αν υπήρχαν και ποιό ποιοτικά θέματα. Αυτή είναι η άποψη μου και είναι αυτονόητο ότι εκπροσωπώ και εγώ μόνο τον εαυτό μου. 
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #19 στις: 19 Μάι 2009, 10:35:24 μμ »
Δηλαδή το συγκεκριμένο θέμα το έγραφαν οι κακοί και οι μέτριοι και οι καλοί όχι. Δηλαδή υποστηρίζεις ότι με αυτά τα θέματα άριστα έγραψαν οι απλά καλοί και οι άριστοι έγραψαν π.χ 92. Πως το τεκμηριώνεις αυτό;

Φυσικά δεν έχω αποτελέσματα ανά την ελλάδα για να το τεκμηριώσω με αριθμούς, αλλά είναι η αίσθηση που έχω μιλώντας με πολλούς μαθητές και συναδέλφους.
Έχω όμως κρατήσει κάποια αποτελέσματα από το βαθμολογικό που ήμουν (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα ίδια αποτελέσματα υπάρχουν και σε άλλα βαθμολογικά) όπου από 500 γραπτά το συγκεκριμένο θέμα (Β1) το απάντησε σωστά ένα 15%. Ήταν το θέμα με τη μεγαλύτερη αποτυχία τουλάχιστον με τα στοιχεία που έχω.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #20 στις: 19 Μάι 2009, 10:41:20 μμ »
Δεν ξέρω τι λένε οι άλλοι συνάδελφοι πάνω σε αυτό, αλλά στα 2 τμήματα που είχα ΑΕΠΠ, οι βαθμοί των μαθητών μου στις Πανελλήνιες ακολουθούσαν την διαβάθμιση που είχαν αυτοί οι μαθητές σαν παρουσία μέσα στην τάξη. Δεν διαπίστωσα αυτή την ομογενοποίηση που περιγράφεις μεταξύ αρίστων και πολύ καλών. Απλά αυτό που δείχνουν και τα στατιστικά. Μια μικρή ομογενοποίηση μεταξύ καλών και μετρίων.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2822
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #21 στις: 20 Μάι 2009, 01:11:21 πμ »
Προφανώς αυτή η κουβέντα δεν έχει προοπτική τέλους... οπότε θα συμβάλω κι εγώ με το δικό μου λιθαράκι στη διαιώνισή της...  >:D

Χωρίς να σταθώ σε ένα ένα θέμα από αυτά που έπεσαν πέρυσι (χωρίς και να σημαίνει ότι συμφωνώ με τη φιλοσοφία των θεμάτων), πάντως δεν μου φαίνεται ότι ένας μέτριος μαθητής πέρυσι θα έγραφε εύκολα πάνω από 90, πόσο μάλλον να έπιανε το 100! Ο πιο καλός μαθητής (και από άποψη μυαλού και από άποψη συστηματοποιημένης μελέτης και προετοιμασίας) που είχα ποτέ, πέρυσι έπιασε 100 (99 και 100 για την ακρίβεια). Οι 2 επόμενοι καλοί (φαινόταν από τα διαγωνίσματα που έγραφαν αλλά και από τη συνολική εικόνα τους) έπιασαν από 93 έως 97. Οι μέτριοι δεν έγραψαν πάνω από 75 με 85. Όλοι αυτοί έχασαν μονάδες τόσο από τη θεωρία όσο και από τις ασκήσεις.

Δεν σημαίνει ότι το δικό μου δείγμα ήταν αντιπροσωπευτικό, αλλά συνάδελφοι ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα: Ας αναλάβουν κάποιοι να κάνουν μια μελέτη, με στοιχεία από όλη την Ελλάδα για τους βαθμούς των πανελλαδικών, ή και σε σχέση με τη σχολική επίδοση, ή και σε σχέση με την μετέπειτα πορεία των μαθητών στις διάφορες σχολές που φοίτησαν, ή με στοιχεία για τις σχετικές απόψεις ενός μεγάλου αριθμού συναδέλφων από όλη τη χώρα, να συγκεντώσουν τέτοια στοιχεία, να τα αναλύσουν με επιστημονικό τρόπο, και να τα παρουσιάσουν σε κάποιο επίσημο βήμα (π.χ. συνέδριο, διημερίδα πληροφορικής, κλπ). Το τι απόψεις εκφράζει ο καθένας μας (5, 10, 20, τα ίδια άτομα) μέσα στο  Στέκι δεν μπορεί (όπως είπε και ο Παναγιώτης) να αποτελέσει επίσημη και αντιπροσωπευτική άποψη των πληροφορικών της χώρας, ώστε να τα διαβάσει κάποιος τρίτος (π.χ. από κάποια επιτροπή) και να τα υιοθετήσει αμέσως...

lp

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 188
    • 2o Γενικό Λύκειο Ναυπλίου
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #22 στις: 20 Μάι 2009, 09:40:38 πμ »
Κάθε χρόνο κάνουμε την ίδια συζήτηση.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί πρέπει κάθε χρονιά τα θέματα να δυσκολεύουν όλο και περισσότερο. Μήπως γιατί τα παιδιά διδάσκονται περισσότερες ώρες προγραμματισμό; Μήπως γιατί έκαναν προγραμματισμό (σε σοβαρό επίπεδο) σε κάποια άλλη τάξη της κατεύθυνσης ή του σχολείου γενικότερα; Γιατί κυρίες και κύριοι πρέπει να χειροτερεύουν τα θέματα κάθε χρονιά; Μήπως για να έχουν εργασία τα φροντιστήρια;
Δεδομένου του χρόνου λοιπόν διδασκαλίας τα θέματα είναι υπέρ αρκετά και αυτό αποδεικνύεται από τα στατιστικά  http://www.alfavita.gr/ejetaseis05/statistikapanelladikwn08c.phpτων αποτελεσμάτων τα τελευταία χρόνια όπου μόνο ένα ~12% ήταν στα επίπεδα 18-20 και ~48% κάτω από 10.  Το μάθημα του προγραμματισμού σύμφωνα με τα αποτελέσματα αυτά είναι σταθερά 3ο από άποψη δυσκολίας μετά από Μαθηματικά, Φυσική.
Έλεος δηλαδή με 2 ώρες την εβδομάδα αν γίνονται και αυτές θέλετε και δυσκολότερα θέματα;;;;  Πότε θα μάθουν τα παιδιά αλγοριθμική σκέψη του επιπέδου που θέλετε;
Μα ποιος από εμάς δεν θυμάται το πρώτο του έτος στη σχολή σε μάθημα προγραμματισμού. Πόσοι περνούσαν το πρώτο μάθημα με την πρώτη;;; Στη δική μου σχολή από τα 50 περίπου άτομα πέρασαν 3 σε θέματα πολύ ευκολότερα από αυτά που κάνουν σήμερα στο λύκειο.


Βέβαια επειδή η συζήτηση έφυγε από το αρχικό θέμα, να πω ότι βεβαίως είναι κατακριτέα η οποιαδήποτε παρέμβαση στο έργο της επιτροπής εξετάσεων (με "εύκολα" ή "δύσκολα" θέματα) καθώς επίσης και στη βαθμολόγηση των γραπτών που γίνεται στα κέντρα.
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Μάι 2009, 10:14:56 πμ από ggfiogos »
Λέων Προκόπης
2ο ΓΕΛ Ναυπλίου

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #23 στις: 20 Μάι 2009, 10:28:00 πμ »
Εννοείται πως ο καθένας εκπροσωπεί τον εαυτό του εδώ μέσα.
Επίσης εννοείται πως δε με ενοχλεί 1 και 2 και 3 λαθάκια στα θέματα. Μιλάμε για τη φιλοσοφία των θεμάτων γενικά και για τη διάθεσή που είχαν οι θεματοδότες να ξεχωρίσουν οι καλοί σε βάρος των παπαγάλων.

Εγώ σε αυτό το θέμα είμαι ανένδοτος. Οι πανελλήνιες εξετάσεις είναι αυτές που θα καθορίσουν ποιοι θα μπουν στο πανεπιστήμιο και θα αποτελέσουν τους επιστήμονες και τους δασκάλους της επόμενης γενιάς. Τρέμω στην ιδέα ότι αυτοί θα είναι οι παπαγάλοι. Αν ο ίδιος μαθαίνει απέξω τις ασκήσεις, τι τρόπο σκέψης θα διδάξει αύριο στα παιδιά μας;

Τώρα επί της ουσίας. Μπορεί να φαίνεται λίγο αγενές από μέρους μου αλλά ειλικρινά πιστεύω ότι αυτοί που έβαλαν τα περυσινά θέματα ήταν άσχετοι. Να 2-3 παραδείγματα:

Στο τέταρτο θέμα οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους. Είναι δυνατόν όλοι να κέρδισαν; Όχι βέβαια. Όταν κάποιος κερδίζει κάποιος άλλος χάνει. Ο τρόπος που σχεδιάστηκαν οι δομές δίνει το δικαίωμα να εισαχθούν δεδομένα αλληλοαναιρούμενα. Όταν οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους γεμίζεις τριγωνικά τον πίνακα και καθαρίζεις. Έτσι η νίκη του ενός ταυτόχρονα είναι ήττα για τον άλλο. Άσκηση του τετραδίου μαθητή είναι. Ένας έμπειρος θεματοδότης αυτά τα βλέπει αμέσως.

Στο θέμα με το διάγραμμα ροής επίσης υπάρχει πρόβλημα. Έχεις το βιβλίο μαθητή να λέει: ότι τα διαγράμματα ροής εμφανίζονται όλο και σπανιότερα στη βιβλιογραφία και στην πράξη. Και έχεις και το βιβλίο καθηγητή να δίνει οδηγία:

«Ενα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής.Τα διαγράμματα αυτά
(που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί
εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρύνουν το μη δομημένα προγραμματισμό (βλ.
και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall,
1985) Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους
και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί
για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου»


Έχουμε λοιπόν οδηγία που λέει να περιοριστεί η χρήση τους στα απολύτως βασικά…  και αυτοί πήγαν και έβαλαν εμφωλευμένους βρόχους στις πανελλήνιες. Ακόμα και οι υποστηρικτές των διαγραμμάτων ροής υποστηρίζουν ότι είναι χρήσιμα μόνο σε εισαγωγικό επίπεδο (επιλογή και επανάληψη), αλλά όχι σε πιο προχωρημένα πράγματα που δίνουν τη θέση τους στον ψευδοκώδικα.

Στα πανεπιστήμια δε διδάσκονται πια και οι προγραμματιστές δεν τα χρησιμοποιούν ποτέ («έχουν εγκαταλειφτεί εδώ και χρόνια»!!!). Και βλέποντας τις πανελλήνιες μας νομίζεις πως είναι το πιο σημαντικό πράγμα στην πληροφορική (κάθε χρόνο πέφτουν). Και σα να μη φταίει αυτό, η ΟΕΦΕ που έχει την νοοτροπία "βάλτε ότι έπεσε πέρυσι σε λίγο πιο δύσκολη εκδοχή", κάνει το νέο βήμα με διπλό βρόχο από ΔΡ σε ψευδικώδικα. Ήμαρτον.
Για μένα κάποιος που βάζει ΔΡ εμφωλευμένων βρόχων σε πανελλήνιες δεν έχει κάνει τον κόπο να διαβάσει το βιβλίο καθηγητή για να δει τις κατευθύνσεις που πρέπει να δώσει.

Πέρα από αυτά τα 2, υπήρχαν θέματα που βοηθούσαν τον παπαγάλο που μαθαίνει το βιβλίο απέξω. Αντίθετα δεν υπήρχε ούτε ένα θέμα που να δίνει στον σκεπτόμενο μαθητή τη δυνατότητα να ξεχωρίσει. ʼρα ο όποιος παπαγάλιζε τη θεωρία και έλυνε μόνο εύκολες ασκήσεις είχε πλεονέκτημα σε σχέση με κάποιον που έλυνε τα πάντα από ασκήσεις και δεν παπαγάλιζε τη θεωρία. Αυτό και μόνο αυτό είναι αρκετό για να στιγματίσει τη φιλοσοφία τους. Δε με νοιάζουν τα τυχόν λαθάκια που έγιναν και πάντα θα γίνονται. Με νοιάζει η φιλοσοφία τους που πρέπει να αλλάξει.

Sorry αν δείχνω αγενής, αλλά κάποιος πρέπει να πει τα πράγματα με το όνομά τους. Οι περυσινοί θεματοδότες ήταν «λίγοι» για αυτό που έπρεπε να κάνουν (δηλαδή να αναδείξουν το σκεπτόμενο σε βάρος του παπαγάλου) . Πάλι καλά που οι μαθηματικοί προστάτεψαν τους μαθητές που καταλαβαίνουν. 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #24 στις: 20 Μάι 2009, 10:52:38 πμ »
Επειδή αναφέρθηκαν τα στατιστικά… να πω ότι η κατανομή μπορεί να είναι καλή και δείχνει ότι λίγοι ήταν στο 18-20 αλλά το πραγματικό θέμα είναι το προφίλ των μαθητών στο 18-20. Πρόκειται κατά κανόνα για άτομα που ήταν καλά στην παπαγαλία αλλά δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το ότι μπορούν να λύσουν σοβαρές ασκήσεις.

Επίσης επειδή ακούω συνέχεια ότι ο χρόνος του μαθήματος είναι λίγος και ότι το μάθημα διδάσκεται για πρώτη φορά… θα ήθελα να θέσω ένα προβληματισμό:

Στα μαθηματικά κατεύθυνσης ο μαθητές δεν έχουν καμία παλαιότερη εμπειρία από μιγαδικούς, παραγώγους και ολοκληρώματα. Μαθηματικά κάνουν… αλλά μόνο στο όνομα του μαθήματος είναι ίδια. Η ύλη είναι πρωτόγνωρη για τα παιδιά και ο χρόνος είναι λίγος για να χωνέψει ο μαθητής έννοιες όπως το ολοκλήρωμα. Όλα αυτά όμως δεν εμποδίζουν τους μαθηματικούς να βάζουν δύσκολες θεωρητικές ασκήσεις δύσκολες (πάνω από το επίπεδο του σχολικού βιβλίου). Είναι εν γνώση τους ότι το δύσκολο θέμα θα το γράψουν λίγοι. Αυτός είναι και ο στόχος τους (προφανώς).

Τα δικά μας θέματα γιατί πρέπει να είναι όλα προσιτά σε όλους και κάτω από το επίπεδο του τετραδίου μαθητή; Ο φτωχός συγγενής των μαθηματικών είμαστε;

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #25 στις: 20 Μάι 2009, 11:57:55 πμ »
Τώρα επί της ουσίας. Μπορεί να φαίνεται λίγο αγενές από μέρους μου αλλά ειλικρινά πιστεύω ότι αυτοί που έβαλαν τα περυσινά θέματα ήταν άσχετοι.
Διαφωνώ τελείως με την άποψη σου.

Επειδή αναφέρθηκαν τα στατιστικά… να πω ότι η κατανομή μπορεί να είναι καλή και δείχνει ότι λίγοι ήταν στο 18-20 αλλά το πραγματικό θέμα είναι το προφίλ των μαθητών στο 18-20. Πρόκειται κατά κανόνα για άτομα που ήταν καλά στην παπαγαλία αλλά δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το ότι μπορούν να λύσουν σοβαρές ασκήσεις.
Σε αυτό το συμπέρασμα πως καταλήγεις; Πως αξιολογείς των προφίλ των άριστων χωρίς κάποιο επιστημονικό εργαλείο (στατιστική). Υποστηρίζεις ότι αν τα θέματα πέρισυ ήταν διαφορετικά θα ήταν άλλοι οι άριστοι;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #26 στις: 20 Μάι 2009, 12:07:10 μμ »
Από την εμπειρία μέσα στην τάξη όλοι ξέρουμε ότι το ποσοστό των αρίστων είναι κατά μέσο όρο στο 10%. Αν τα θέματα ευνοούσαν τους παπαγάλους όπως λες να αριστεύσουν τότε αυτό το ποσοστό θα εκτοξευόταν το λιγότερο στο 20%. Δεν προκύπτει λοιπόν από πουθενά αυτό που λες για εύνοια των παπαγάλων. Και φυσικά μην ξενάμε ότι και οι σκεπτόμενοι την θεωρία που πέφτει σαν ανάπτυξης παπαγαλία την μαθαίνουν.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #27 στις: 20 Μάι 2009, 12:57:48 μμ »
Παράθεση
Στο τέταρτο θέμα οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους. Είναι δυνατόν όλοι να κέρδισαν; Όχι βέβαια. Όταν κάποιος κερδίζει κάποιος άλλος χάνει. Ο τρόπος που σχεδιάστηκαν οι δομές δίνει το δικαίωμα να εισαχθούν δεδομένα αλληλοαναιρούμενα. Όταν οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους γεμίζεις τριγωνικά τον πίνακα και καθαρίζεις. Έτσι η νίκη του ενός ταυτόχρονα είναι ήττα για τον άλλο. Άσκηση του τετραδίου μαθητή είναι. Ένας έμπειρος θεματοδότης αυτά τα βλέπει αμέσως.
Επειδή οι θεματοδότες δεν ήθελαν να βάλουν και αυτό το στοιχείο στην άσκηση αυτό τους χαρακτηρίζει άσχετους; Πιστεύω ότι αυτό που λες το ήξεραν και αυτοί. Απλά έκριναν ότι δεν έπρεπε να μπει αυτό.

Παράθεση
Στο θέμα με το διάγραμμα ροής επίσης υπάρχει πρόβλημα. Έχεις το βιβλίο μαθητή να λέει: ότι τα διαγράμματα ροής εμφανίζονται όλο και σπανιότερα στη βιβλιογραφία και στην πράξη. Και έχεις και το βιβλίο καθηγητή να δίνει οδηγία:

«Ενα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής.Τα διαγράμματα αυτά
(που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί
εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρύνουν το μη δομημένα προγραμματισμό (βλ.
και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall,
1985) Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους
και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί
για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου»

Έχουμε λοιπόν οδηγία που λέει να περιοριστεί η χρήση τους στα απολύτως βασικά…  και αυτοί πήγαν και έβαλαν εμφωλευμένους βρόχους στις πανελλήνιες. Ακόμα και οι υποστηρικτές των διαγραμμάτων ροής υποστηρίζουν ότι είναι χρήσιμα μόνο σε εισαγωγικό επίπεδο (επιλογή και επανάληψη), αλλά όχι σε πιο προχωρημένα πράγματα που δίνουν τη θέση τους στον ψευδοκώδικα.
Τα διαγράμματα ροής είναι εντός ύλης για όλους τους μαθητές και πράγματι η χρήση τους έχει περιοριστεί σε εισαγωγικό επίπεδο  και όχι για προχωρημένα πράγματα όπως λες. Η περίπτωση των μαθητών της Γ΄ Λυκείου δεν εμπίπτει σε αυτό ακριβώς; Δηλαδή θεωρείς τα διαγράμματα ροής του πεταμού; Όλοι μας όταν θέλουμε να δείξουμε σε κάποιον άλλο κάτι πως δουλεύει παίρνουμε χαρτί και στυλό και σχεδιάζουμε. Δεν πρέπει οι μαθητές να γνωρίζουν αυτό τον τρόπο; Στις ασκήσεις με τα διαγράμματα ροής ποιοί ευνοούνται; Οι παπαγάλοι ή οι σκεπτόμενοι; Από την εμπειρία μου κάποιοι που απλά έχουν αποστηθίσει στο διάγραμμα ροής σηκώνουν τα χέρια.

Παράθεση
Στα πανεπιστήμια δε διδάσκονται πια και οι προγραμματιστές δεν τα χρησιμοποιούν ποτέ («έχουν εγκαταλειφτεί εδώ και χρόνια»!!!). Και βλέποντας τις πανελλήνιες μας νομίζεις πως είναι το πιο σημαντικό πράγμα στην πληροφορική (κάθε χρόνο πέφτουν).
Τα διαγράμματα ροής (όχι ακριβώς όπως αυτά που κάνουν οι μαθητές της Γ΄ Λυκείου) έχουν εκτεταμένη εφαρμογή και σε άλλους επιστημονικούς τομείς και δεν βρίσκω κάποιο λόγο οι μαθητές να μη έχουν μια επαφή με αυτά.


Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #28 στις: 20 Μάι 2009, 01:07:08 μμ »
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης
Σε αυτό το συμπέρασμα πως καταλήγεις; Πως αξιολογείς των προφίλ των άριστων χωρίς κάποιο επιστημονικό εργαλείο (στατιστική).

Από την εμπειρία μέσα στην τάξη όλοι ξέρουμε ότι το ποσοστό των αρίστων είναι κατά μέσο όρο στο 10%.

Την μια κατακρίνεις τον Γιώργο επειδή δεν έχει τεκμήρια από στατιστικής άποψης και την άλλη χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα την εμπειρία σου? Αυτά δεν είναι λίγο αντιφατικά?
Επίσης το ποσοστό των αριστούχων (δηλαδή πάνω από 18) είναι παραπάνω από 10%, αλλά όπως είπα και προηγουμένως τα νούμερα δεν έχουν σημασία. Μπορούμε να μιλάμε για ώρες και να διαφωνούμε και για τα νούμερα (ο κάθε ένας μπορεί να τα ερμηνεύσει όπως θέλει) και για τις εμπειρίες που έχουμε.
   Το μόνο που έχουμε στα χέρια μας είναι τα θέματα και αυτά πρέπει να κριτικάρουμε, οπότε ας δούμε που ακριβώς διαφωνούμε

Παρακάτω δίνω τις απαντήσεις σε όλο το θέμα 1 (40 μονάδες γεμάτες κριτική σκέψη)
Α.   1 – Σ,  Αυτούσια φράση από το βιβλίο σελ. 8
       2 – Λ,  Αυτούσια φράση από τη σελίδα 214
       3 – Λ,  σελ.56 
       4 – Σ,  Αυτούσια φράση από τη σελίδα 124
       5 – Σ.  σελ. 217   

Β. 1 ( i ) σελίδα  84   
Β. 2  Αναφέρεται στη σελίδα  138 στην 1η παράγραφο.
Γ. 1  1α , 2α , 3β , 4β       (σελ. 6 και 11)
Γ. 2   Υπάρχει σχεδόν πανομοιότυπο παράδειγμα στη σελίδα 173 του βιβλίου
Δ.    1α, 2στ, 3ε, 4β     (σελ. 19)

Πείτε μου λοιπόν διαβάζοντας τις παραπάνω απαντήσεις καταλαβαίνετε σε ποιο μάθημα αναφέρονται? Πιο πολύ για ΑΟΔΕ ή Ιστορία μου φαίνονται παρά για ένα μάθημα που θέλει να διαφημίζεται σαν το μάθημα που ελέγχει  την κριτική σκέψη και την αναλυτική και συνθετική ικανότητα του μαθητή.
Από τη μια ΣΛ αυτούσια από το βιβλίο !!!! και από την άλλη εξετάζουμε τα παιδιά σε παντελώς ανούσια πράγματα (τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων, αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός, Java )  τα όποια (άκουσον-άκουσον) είναι στην ύλη μόνο ονομαστικά!!! Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της παπαγαλίας ποιος είναι? Βάζουμε τους μαθητές μας να μάθουν απέξω πράγματα τα οποία δεν ξέρουν τι σημαίνουν και μετά να μας τα πουν νεράκι. Μιλάμε για τρελή σκέψη, όχι αστεία.
   Α και για να μην είμαι άδικος είχε και ένα θέμα που ήταν άσκηση, το Δ2 στο οποίο οι μαθητές εξετάζονταν πόσο καλά ξέρουν την σύνταξη της δομής Επίλεξε!!! Φυσικά πάντα με παράδειγμα μέσα από το βιβλίο. Που να φτιάχνεις δική σου άσκηση...

Αυτό ήταν το πρόβλημα συνάδελφοι το θέμα 1 και όχι τα υπόλοιπα, κανείς δεν είπε να μην βάλουν εύκολα, ας βάλουν αλλά όχι και αυτό το χάλι με αυτούσια κομμάτια από το βιβλίο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #29 στις: 20 Μάι 2009, 01:07:30 μμ »
@ggfiogos
  Συνάδελφε κανείς δεν είπε να δυσκολέψουν τα θέματα. Προσωπικά θα ήθελα να έβαζαν πολύ εύκολα θέματα 1 και 2 (60 μονάδες), ένα θέμα 3 όπως το περυσινό ή αυτό του 2006 με τις αίθουσες και ένα θέμα 4 με ένα μόνο δύσκολο ερώτημα που θα πιάνει 6-7 μονάδες. Διαφωνείς σε αυτό? Επίσης να μην υπάρχει καμία ερώτηση ανάπτυξης από τη στιγμή που τα περισσότερα "θεωρητικά" κείμενα του βιβλίου αναφέρονται σε έννοιες που δεν έχουν κατανοήσει πλήρως οι μαθητές (βλέπε κεφ. 6) και τα ΣΛ να θέλουν κάποια στοιχειώδη κρίση.
   Επίσης όσον αφορά αυτό που λες για τα φροντιστήρια, όσο μπαίνουν τυποποιημένα θέματα όπως τα περσινά τα φροντιστήρια θα κάνουν χρυσές δουλειές. Αν βάζουν πρωτότυπα θέματα και εύκολα που ελέγχουν βασικά θέματα κατανόησης τότε θα έχουν πρόβλημα. Για να καταλάβεις τι εννοώ δες το θέμα 2 των επαναληπτικών του 2007 ή το θέμα 2 που είχαμε φέτος στο διαγώνισμα του στεκιού. Θέματα εύκολα αλλά πρωτότυπα. Κανείς δε μίλησε για δυσκολία, αλλά όχι συνέχεια τα ίδια και τα ίδια.
  Το έχουμε μάθει πλέον ότι το θέμα 4 θα είναι επεξεργασία πινάκων 2 διαστάσεων και όλοι προπονούνται στους κλασικούς τυφλοσούρτες.

  Επίσης είπες ότι είμαστε το 3ο μάθημα σε δυσκολία. Σωστός αλλά ξέχασες μια λεπτομέρεια, είμαστε το 3ο πιο δύσκολο στα 3 μαθήματα. Φαντάζομαι ότι δεν θεωρείς σοβαρά μαθήματα ούτε το ΑΟΔΕ το οποίο είναι παρωδία μάθημα και ντροπή για την εκπαίδευση και το μάθημα γενικής παιδείας στο οποίο όλοι γράφουν πολύ υψηλούς βαθμούς. Μένει η έκθεση την οποία όπως την κάνανε πάλι κάτι θα βρεις να γράψεις. Άρα το δικό μας πολύ καλά είναι 3ο, αν ήταν 4ο δεν θα ήταν μάθημα αλλά τυπική διαδικασία όπως έχουν γίνει τα 2 πρώτα που ανέφερα
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Μάι 2009, 04:59:43 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #30 στις: 20 Μάι 2009, 01:25:48 μμ »
Παράθεση
Την μια κατακρίνεις τον Γιώργο επειδή δεν έχει τεκμήρια από στατιστικής άποψης και την άλλη χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα την εμπειρία σου? Αυτά δεν είναι λίγο αντιφατικά?
Χρησιμοποιώ τα στατιστικά τα επίσημα (12% άριστοι) και τα αντιπαραβάλω με την εμπειρία μου (περίπου 10% άριστοι, αν άλλοι συνάδελφοι έχουν κάτι διαφορετικό δεν ξέρω) και καταλήγω στο λογικό συμπέρασμα ότι δεν ευνοήθηκαν οι παπαγάλοι έναντι των άριστων. Που είναι το αντιφατικό;

Παράθεση
Παρακάτω δίνω τις απαντήσεις σε όλο το θέμα 1 (40 μονάδες γεμάτες κριτική σκέψη)
Α.   1 – Σ,  Αυτούσια φράση από το βιβλίο σελ. 8
       2 – Λ,  Αυτούσια φράση από τη σελίδα 214
       3 – Λ,  σελ.56
       4 – Σ,  Αυτούσια φράση από τη σελίδα 124
       5 – Σ.  σελ. 217   

Β. 1 ( i ) σελίδα  84   
Β. 2  Αναφέρεται στη σελίδα  138 στην 1η παράγραφο.
Γ. 1  1α , 2α , 3β , 4β       (σελ. 6 και 11)
Γ. 2   Υπάρχει σχεδόν πανομοιότυπο παράδειγμα στη σελίδα 173 του βιβλίου
Δ.    1α, 2στ, 3ε, 4β     (σελ. 19) 
Πράγματι έτσι ακριβώς είναι. Οι μαθητές που απάντησαν εδώ απάντησαν με αποστήθιση και μόνο ή χρησιμοποίησαν και την σκέψη τους; Δηλαδή θυμόταν για τα Σ και Λ τις σελίδες και έτσι απάντησαν; Εγώ δεν το νομίζω.

Συνοψίζοντας θα έλεγα ναι στην κριτική των θεμάτων, συμφωνώ για την ατυχή επιλογή κάποιον θεμάτων (θεωρίας), αλλά αυτό απέχει πολύ από το να τα χαρακτηρίσω γελοία, ξεφτύλα, άσχετη η επιτροπή, το μάθημα έγινε της πλάκας, οι παπαγάλοι θριάμβευσαν. Είναι ισοπεδωτικά πολύ. 
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #31 στις: 20 Μάι 2009, 02:25:51 μμ »
Σειρά μου να πάρω κι εγώ θέση ...
Ποιά θέματα αγαπητέ Βασίλη θα θεωρούσες της πλάκας ; Ή θεωρείς ότι δεν υπάρχουν τέτοια θέματα στο βιβλίο της ΑΕΠΠ ;
Τα θέματα που ανέφερε ο Ευριπίδης τα θεωρώ κι εγώ θέματα της πλάκας και άσχετους όσους τα επιλέγουν για έναν και μόνο λόγο. Πάρε το φιλόλογο ή οποιοδήποτε άλλο συνάδελφο άλλης ειδικότητας και ζήτησέ του να επιλέξει θέματα στη θεωρία ΑΕΠΠ. Τι θα κάνει ; Θα "αντιγράψει" κομμάτια απο το βιβλίο όπως αυτά που αναφέρει ο Ευριπίδης σε ερωτήσεις ΣΛ, ανάπτυξης, αντιστοίχισης κ.α.. Το ίδιο θα έκανα κι εγώ αν μου έλεγαν να επιλέξω θέματα σε οποιοδήποτε άσχετο για μένα αντικείμενο.

Να γιατί θεωρώ "άσχετο" όποιον τα επιλέγει κι αυτό αφορά όχι την κατάρτισή του στην Πληροφορική αλλά την ανικανότητα και αδυναμία να επιλέξει θέματα απλά μεν αλλά που απαιτούν κρίση και γνώση για να απαντηθούν. Λειτουργεί εν ολίγοις όπως οποιοσδήποτε άσχετος με το μάθημα.

Πέρυσι είχα μαθητές άριστους στα προφορικά και γραπτά οι οποίοι έχασαν τα 6 μόρια απο την ερώτηση των τεχνικών σχεδίασης και έτσι έγραψαν 18,8, ενώ άλλοι μετριότεροι που παπαγάλισαν τη θεωρία απάντησαν σε αυτή την ερώτηση και έχασαν περίπου 8-10 μόρια από τις ασκήσεις (οι οποίες ήταν αρκετά εύκολες) δηλ. έγραψαν απο 18 έως 18,4. Άριστοι και στις 2 περιπτώσεις !
Αυτή είναι η ισοπέδωση για μένα .....
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #32 στις: 20 Μάι 2009, 02:53:57 μμ »
Επειδή αναφέρθηκαν τα στατιστικά… να πω ότι η κατανομή μπορεί να είναι καλή και δείχνει ότι λίγοι ήταν στο 18-20 αλλά το πραγματικό θέμα είναι το προφίλ των μαθητών στο 18-20. Πρόκειται κατά κανόνα για άτομα που ήταν καλά στην παπαγαλία αλλά δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το ότι μπορούν να λύσουν σοβαρές ασκήσεις.
Σε αυτό το συμπέρασμα πως καταλήγεις; Πως αξιολογείς των προφίλ των άριστων χωρίς κάποιο επιστημονικό εργαλείο (στατιστική). Υποστηρίζεις ότι αν τα θέματα πέρισυ ήταν διαφορετικά θα ήταν άλλοι οι άριστοι;

Είναι απλό. Τα θέματα 3 και 4 ήταν προσβάσιμα σε όλους. Τα έγραφαν και οι καλοί τα έγραφαν και οι μέτριοι που έλυναν μόνο τυποποιημένες ασκήσεις. Τα θέματα θεωρίας τα έγραφαν όσοι παπαγάλιζαν (είτε ήταν μόνο παπαγάλοι είτε ήταν καλοί που αναγκάστηκαν να παπαγαλίσουν).

Ένας που έλυνε δύσκολες ασκήσεις αλλά δεν παπαγάλιζε θεωρία έχανε βαθμούς θεωρίας. Ένας που έλυνε μόνο εύκολες ασκήσεις αλλά παπαγάλιζε έγραφε 20. Άρα αυτός που παπαγάλιζε και έμενε μόνο στις εύκολες ασκήσεις έγραφε παραπάνω από έναν που έλυνε τα πάντα αλλά δεν παπαγάλιζε.

Αν είχαμε πιο σοβαρά θέματα 3 και 4 ο παπαγάλος δε θα τα έγραφε και θα τον πέρναγε ο μαθητής που λύνει τα πάντα αλλά δεν παπαγαλίζει. Νομίζω είναι προφανές.

Παράθεση
Στο τέταρτο θέμα οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους. Είναι δυνατόν όλοι να κέρδισαν; Όχι βέβαια. Όταν κάποιος κερδίζει κάποιος άλλος χάνει. Ο τρόπος που σχεδιάστηκαν οι δομές δίνει το δικαίωμα να εισαχθούν δεδομένα αλληλοαναιρούμενα. Όταν οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους γεμίζεις τριγωνικά τον πίνακα και καθαρίζεις. Έτσι η νίκη του ενός ταυτόχρονα είναι ήττα για τον άλλο. ʼσκηση του τετραδίου μαθητή είναι. Ένας έμπειρος θεματοδότης αυτά τα βλέπει αμέσως.
Επειδή οι θεματοδότες δεν ήθελαν να βάλουν και αυτό το στοιχείο στην άσκηση αυτό τους χαρακτηρίζει άσχετους; Πιστεύω ότι αυτό που λες το ήξεραν και αυτοί. Απλά έκριναν ότι δεν έπρεπε να μπει αυτό.

Πιστεύω ότι αυτό που λέω δεν το ήξεραν. Αν το ήξεραν θα έβαζαν ένα άλλο θέμα από τα τόσα που υπάρχουν. Δε θα διάλεγαν μια άσκηση με τόσο χοντρό λάθος στο σχεδιασμό των δομών. Έχω ξαναπεί ότι δεν είναι εύκολο να φτιάχνεις ασκήσεις. Είναι δύσκολο γιατί πρέπει να προσέξεις αρκετά πράγματα Πχ να είναι ρεαλιστικό το πρόβλημα, να έχει φυσική ανταπόκριση, να μην έχει έξοδο φυγής με κακό αλγόριθμο (κι ας μην είναι εντός ύλης η πολυπλοκότητα), να έχει σωστό σχεδιασμό των δομών… ή τέλος πάντων να μην έχει χοντράδες κλπ. Δεν αμολάς ότι να ‘ναι σε μια άσκηση.
Τα διαγράμματα ροής (όχι ακριβώς όπως αυτά που κάνουν οι μαθητές της Γ΄ Λυκείου) έχουν εκτεταμένη εφαρμογή και σε άλλους επιστημονικούς τομείς και δεν βρίσκω κάποιο λόγο οι μαθητές να μη έχουν μια επαφή με αυτά.

Κοίταξε… ακόμα και η κατά γράμμα απομνημόνευση έχει εφαρμογή αλλού (πχ στο θέατρο). Εδώ όμως κάνουμε αλγορίθμους και μας ενδιαφέρει το διάγραμμα ροής σα μορφή αναπαράστασης αλγορίθμου και όχι με κάποιο άλλο τρόπο. Υπάρχει λοιπόν το διδακτικό πακέτο που δίνει κάποιες κατευθυντήριες γραμμές. Επίσης υπάρχει στο βάθος και η επιστήμη της πληροφορικής που την έχουμε εμείς οι διδάσκοντες κατά νου. Με βάση αυτά προκύπτει ότι ένα ΔΡ μπορεί να είναι χρήσιμο την ώρα που δίνεις τις πρώτες γνώσεις αλγοριθμικής στο μαθητή δηλαδή εντολές επιλογής. ʼντε και μέχρι εντολές επανάληψης. Από και πέρα το μάθημά μας δεν μένει σε τόσο εισαγωγικό επίπεδο. Μπαίνει και σε διπλούς βρόχους. Εκεί το ΔΡ είναι άχρηστο.

Το διπλό ΔΡ δεν είναι για παπαγάλους. Αν πρόσεξες σε άλλα θέματα στάθηκα για να αιτιολογήσω την εύνοια των θεματοδοτών στους παπαγάλους. Το διπλό ΔΡ είναι για σκεπτόμενους. Απλά δεν είναι το είδος σκέψης που μας ενδιαφέρει. Το ΔΡ δοκιμάστηκε, ελέγχθηκε και εγκαταλείφτηκε.  Κάτι απλό μπορεί να πέσει. Είναι όμως σε λάθος κατεύθυνση το να πέσει κάτι πιο δύσκολο. Το λέει και το διδακτικό πακέτο καθαρά να μη δίνεται έμφαση. ʼρα πρόκειται για ένα είδος σκέψης που δεν μας ενδιαφέρει.

Πέρα από αυτά… ας έβαζαν σοβαρά θέματα 3 και 4 για να ξεχωρίσουν τα παιδάκια που καταλαβαίνουν και ούτε που θα το έβλεπα το ΔΡ. Αλλά αν περιμένεις από το ΔΡ στο θέμα 2 να ξεχωρίσουν οι σκεπτόμενοι και το θέμα 3 και 4 είναι δώρο στο μέτριο… ε… κάτι δεν πάει καλά.

Καταστρέφουν αργά και σταθερά την παιδεία με αυτά που κάνουν και δεν τους χαρίζομαι.

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #33 στις: 20 Μάι 2009, 11:09:09 μμ »
Πάρε το φιλόλογο ή οποιοδήποτε άλλο συνάδελφο άλλης ειδικότητας και ζήτησέ του να επιλέξει θέματα στη θεωρία ΑΕΠΠ. Τι θα κάνει ; Θα "αντιγράψει" κομμάτια απο το βιβλίο όπως αυτά που αναφέρει ο Ευριπίδης σε ερωτήσεις ΣΛ, ανάπτυξης, αντιστοίχισης κ.α.. Το ίδιο θα έκανα κι εγώ αν μου έλεγαν να επιλέξω θέματα σε οποιοδήποτε άσχετο για μένα αντικείμενο.

Να γιατί θεωρώ "άσχετο" όποιον τα επιλέγει κι αυτό αφορά όχι την κατάρτισή του στην Πληροφορική αλλά την ανικανότητα και αδυναμία να επιλέξει θέματα απλά μεν αλλά που απαιτούν κρίση και γνώση για να απαντηθούν. Λειτουργεί εν ολίγοις όπως οποιοσδήποτε άσχετος με το μάθημα.


Γι αυτόν ακριβώς το λόγο θεωρώ ότι το 100/100 στην ΑΕΠΠ είναι το δυσκολότερο από όλα τα μαθήματα. Απαιτείται συνδυασμός και λογικής σκέψης και παπαγαλίας (σχεδόν όλα απαιτούν αυτό το συνδυασμό, αλλά η ΑΕΠΠ σε υπερθετικό βαθμό). Αν θέλεις το 100/100 και δεν σου αρκεί το 99/100, υπάρχει και η Χημεία Κατεύθυνσης όπου τα θέματα θυμίζουν παιδική χαρά και για το κατοστάρι δεν χρειάζεται να ξέρεις ούτε καν το χρώμα του σχολικού βιβλίου.
Πάντως με τα σημερινά θέματα των Μαθηματικών (τουλάχιστον 1-2 κλάσεις ευκολότερα από τα περσινά), όλοι οι μαθητές με δυνατότητες εξακολουθούν να είναι μέσα στο παιχνίδι για τις υψηλόβαθμες σχολές οπότε αν δεν γίνει κάτι συνταρακτικό στη Φυσική, το βάρος πέφτει σε ΑΕΠΠ και Χημεία. Αν ούτε κι εκεί γίνει κάτι, απλά η είσοδος στις υψηλόβαθμες σχολές θα κριθεί από το πώς ξύπνησε ο χ διορθωτής της έκθεσης.

lp

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 188
    • 2o Γενικό Λύκειο Ναυπλίου
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #34 στις: 21 Μάι 2009, 02:44:35 πμ »
  Συνάδελφε κανείς δεν είπε να δυσκολέψουν τα θέματα. Προσωπικά θα ήθελα να έβαζαν πολύ εύκολα θέματα 1 και 2 (60 μονάδες), ένα θέμα 3 όπως το περυσινό ή αυτό του 2006 με τις αίθουσες και ένα θέμα 4 με ένα μόνο δύσκολο ερώτημα που θα πιάνει 6-7 μονάδες. Διαφωνείς σε αυτό? Επίσης να μην υπάρχει καμία ερώτηση ανάπτυξης από τη στιγμή που τα περισσότερα "θεωρητικά" κείμενα του βιβλίου αναφέρονται σε έννοιες που δεν έχουν κατανοήσει πλήρως οι μαθητές (βλέπε κεφ. 6) και τα ΣΛ να θέλουν κάποια στοιχειώδη κρίση.
Συμφωνώ σχετικά με τη θεωρία. Διαφωνώ στις ασκήσεις. Μετά από 1-2 χρόνια θέματα σαν αυτά που αναφέρεις θα θεωρούνται τετριμμένα. Απλά θα βάλουν αυτές τις ασκήσεις στο "ρεπερτόριο" τους όλοι οι συνάδελφοι εντός και εκτός σχολείου κ.ο.κ. Και μετά πάλι θα διαμαρτυρόμαστε για το επίπεδο των θεμάτων. 
Παράθεση
  Το έχουμε μάθει πλέον ότι το θέμα 4 θα είναι επεξεργασία πινάκων 2 διαστάσεων και όλοι προπονούνται στους κλασικούς τυφλοσούρτες.
Όσοι από εμάς είχαν την τύχη να δουλέψουν στα λεγόμενα software houses (υπάρχει κανένα τώρα άραγε;) θα θυμούνται ότι τα περισσότερα project τους ήταν παρόμοια (πελατολόγια, βάσεις δεδομένων, αποθήκες, εμπορικές διαχ. κλπ). Και συνήθως οι κώδικες φεύγαν από το ένα για να πάνε στο άλλο. Δηλαδή κλασικοί τυφλοσούρτες.
Παράθεση
Φαντάζομαι ότι δεν θεωρείς σοβαρά μαθήματα ούτε το ΑΟΔΕ το οποίο είναι παρωδία μάθημα και ντροπή για την εκπαίδευση και το μάθημα γενικής παιδείας στο οποίο όλοι γράφουν πολύ υψηλούς βαθμούς. Μένει η έκθεση την οποία όπως την κάνανε πάλι κάτι θα βρεις να γράψεις.
Να αναφέρω ότι κανένα μάθημα δεν το θεωρώ ντροπή ή απαράδεκτο ή ότι άλλο.  Από τη γυμναστική μέχρι τα θρησκευτικά κάθε ένα από αυτά υπηρετούν κάποιο σκοπό. Συντεχνιακοί λόγοι απλά τα χαντακώνουν. Προσωπικά δεν μελέτησα σε βάθος την ΑΟΔΕ οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη αλλά από ότι φαίνεται στο νέο λύκειο ίσως και να παραμείνει σε αντίθεση με τον προγραμματισμό.

Τελικά θα πρέπει να αναρωτηθούμε όλοι μας τι περιμένουμε από το μάθημα μας. Πως θα είναι ικανά τα παιδιά μας να αναπτύξουν όλα τα χαρακτηριστικά που θέλουμε να έχουν, αφού τόσα  χρόνια στο λύκειο δεν το έκαναν. Είναι δυνατόν να μάθει κάποιος προγραμματισμό (και κυρίως αναλυτική σκέψη) με 2 ώρες στο σχολείο και ας πούμε 6-7 ώρες στο σπίτι;

Λέων Προκόπης
2ο ΓΕΛ Ναυπλίου

COACH

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 120
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #35 στις: 21 Μάι 2009, 09:20:58 πμ »
Μήπως ήρθε η ώρα της κρίσης φέτος...Μήπως ήρθε η ώρα επιτέλους για θέματα που θα εξετάζουν ποιος σκέφτεται αλγοριθμικά...Ή στην Φυσική ή στην ΑΕΠΠ+Χημεία παιδιά θα γίνει το ξεκαθάρισμα...Δεν μπορεί να πάει έτσι ως το τέλος...

Το ζητούμενο στην αλγοριθμική είναι να αντιμετωπίσουν όλοι κάτι που δεν έχουν ξανααντιμετωπίσει νωρίτερα...Χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα δύσκολο...
Ας είναι πολύ εύκολο αλλά ας είναι πρωτότυπο...Έτσι θα καταλάβουμε ποιος έχει μάθει να σκέφτεται αλγοριθμικά και ποιος όχι...Ποιος έχει όντως καταλάβει πω λειτουργούν οι δομές και ποιος όχι...
Και ας δίνει 10-15 μόρια...
Έτσι και ο σκληρά διαβασμένος θα γράψει 85-90...Δεν είναι κακός βαθμός αυτός...Αλλά αυτός που έχει καταλάβει από αλγορίθμους....πρέπει να έχει διαφορά 10 μόρια από αυτόν που δεν έχει καταλάβει και τόσο αλλά έχει απλά μάθει να υπολογίζει ΜΑΧ-ΜΙΝ,ΜΟ,ΠΛΗΘΟΣ...κλπ...
Απλά είναι τα πράγματα...
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΘΩΜΟΥ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #36 στις: 21 Μάι 2009, 09:35:46 πμ »
Να τα τα παπαγαλάκια, ξεκινήσανε από Τα Νέα

«Σφαγή» στα Μαθηματικά

«Έξυπνες βόμβες»

Δεν ξέρω για τον πρώτο συγγραφέα αλλά ο δεύτερος κος Κάτσικας αν δεν κάνω λάθος είναι φιλόλογος, και δηλώνει ερευνητής. Μάλλον αυτό τον κάνει ειδικό σε όλα τα μαθήματα.


Να δούμε πως θα μας εξηγήσουν αργότερα την άνοδο των βάσεων αφού λένε ότι έβαλαν τόσο δύσκολα στα μαθηματικά
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1057
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #37 στις: 21 Μάι 2009, 10:03:57 πμ »
Μετά και τα χθεσινά θέματα των Μαθ. Κ. , νομίζω ότι ήρθε η ώρα της  σκέψης (αλγοριθμικής).
Κύριοι της επιτροπής, δεν σας γνωρίζουμε !!! Εσείς όμως και μας ξέρετε και μας διαβάζετε ...
Μη φοβάστε να βάλετε θέματα πρωτότυπα. Κάντε να σιγήσει ο παπαγάλος.  Άλλωστε δεν είναι σίγουρο ότι θα είστε και του χρόνου. Το πολιτικό σκηνικό μάλλον αλλάζει. Εδώ υπουργός αλλάζει με συνέπεια να αλλάζει η σύνθεση της επιτροπής.  Εκφραστείτε ελεύθερα και βγείτε από τις νόρμες που σας έχουν βάλει. Το μόνο που πρέπει να προσέξετε είναι η σαφήνεια στη διατύπωση.  Και να είστε σίγουροι ότι μέσα στην τάξη μάς αρκούν 9 μήνες για να καλλιεργήσουμε την αλγοριθμική σκέψη. Εδώ σε τόσο λίγο διάστημα μαθαίνουν και εξοικειώνονται με μιγαδικούς , παραγώγους,  ολοκληρώματα. Και  κλείνω  :
Με τα περσινά θέματα σκεπτόμενη μαθήτρια έγραψε  Μαθ.Κ  19,4 , Φυσ. Κ. 19,9 και Α.Ε.Π.Π. 17,2.  Τι έχασε ;  Το 'παπαγαλιζέ'  Τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων (που το μαθαίνεις χωρίς να καταλαβαίνεις τι λέει)  ΚΑΙ τα αυτούσια , ανόητα και ξεκάρφωτα  κομμάτια  του βιβλίου σε ερωτήσεις του τύπου Σ/Λ.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Μάι 2009, 12:33:53 μμ από andreas_p »

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #38 στις: 21 Μάι 2009, 10:30:17 πμ »
Πάντως οι μαθηματικοί του site mathematica μιλάνε για θέματα χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες. Κανείς δε διαμαρτυρήθηκε.
http://www.mathematica.gr/forum/viewtopic.php?f=46&t=1454


COACH

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 120
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #39 στις: 21 Μάι 2009, 11:54:09 πμ »
Μετά και τα χθεσινά θέματα των Μαθ. Κ. , νομίζω ότι ήρθε η ώρα της  σκέψης (αλγοριθμικής).
Κύριοι της επιτροπής, δεν σας γνωρίζουμε !!! Εσείς όμως και μας ξέρετε και μας διαβάζετε ...
Μη φοβάστε να βάλετε θέματα πρωτότυπα. Κάντε να σιγήσει ο παπαγάλος.  Άλλωστε δεν είναι σίγουρο ότι θα είστε και του χρόνου. Το πολιτικό σκηνικό μάλλον αλλάζει. Εδώ υπουργός αλλάζει με συνέπεια να αλλάζει η σύνθεση της επιτροπής.  Εκφραστείτε ελεύθερα και βγείτε από τις νόρμες που σας έχουν βάλει. Το μόνο που πρέπει να προσέξετε είναι η σαφήνεια στη διατύπωση.  Και να είστε σίγουροι ότι μέσα στην τάξη μάς αρκούν 9 μήνες για να καλλιεργήσουμε την αλγοριθμική σκέψη. Εδώ σε τόσο λίγο διάστημα μαθαίνουν και εξοικειώνονται με μιγαδικούς , παραγώγους,  ολοκληρώματα. Και  κλείνω  :
Με τα περσινά θέματα σκεπτόμενη μαθήτρια έγραψε  Μαθ.Κ  19,4 , Φυσ. Κ. 19,9 και Α.Ε.Π.Π. 17,2.  Τι έχασε ;  Το 'παπαγαλιζέ'  Τεχνικές σχεδίασης αλγορίμων (που το μαθαίνεις χωρίς να καταλαβαίνεις τι λέει)  ΚΑΙ τα αυτούσια , ανόητα και ξεκάρφωτα  κομμάτια  του βιβλίου σε ερωτήσεις του τύπου Σ/Λ.

Προσθέτω την φωνή μου σε αυτήν του Ανδρέα που ζητάει αλγοριθμική σκέψη...

Του χρόνου λέω να μαζέψουμε και υπογραφές...Να κάνουμε ότι μπορούμε... :D :D
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΘΩΜΟΥ

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #40 στις: 21 Μάι 2009, 11:59:32 πμ »
Δέχομαι ότι τα περσινά θέματα δεν ήταν ότι καλύτερο. Το έχω πει εξ άλλου από΄την αρχή αυτό. Απλά διαφωνώ με τους χαρακτηρισμούς και με αυτό που παρουσιάζεται σε σχέση με τα περισυνά θέματα. Ανίκανη και άσχετη επιτροπή. Θρίαμβος των παπαγάλων (αυτό δεν προκύπτει από πουθενά από τα στατιστικά και λέγεται τελείως αυθαίρετα), ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ και άλλα τέτοια καταστροφικά. Αναφέροντας καθένας κάποια προσωπικά παραδείγματα προσπαθεί να πει ότι οι παπαγάλοι θριάμβευσαν πέρισυ κάτι που εγώ δεν το διαπίστωσα (Το ΔΡ από αυτούς ελάχιστοι το κατάφεραν και το θέμα 3 επίσης) . Τα συνολικά στατιστικά δείχνουν τι έγινε.

Παράθεση
Είναι απλό. Τα θέματα 3 και 4 ήταν προσβάσιμα σε όλους. Τα έγραφαν και οι καλοί τα έγραφαν και οι μέτριοι που έλυναν μόνο τυποποιημένες ασκήσεις. Τα θέματα θεωρίας τα έγραφαν όσοι παπαγάλιζαν (είτε ήταν μόνο παπαγάλοι είτε ήταν καλοί που αναγκάστηκαν να παπαγαλίσουν).

Ένας που έλυνε δύσκολες ασκήσεις αλλά δεν παπαγάλιζε θεωρία έχανε βαθμούς θεωρίας. Ένας που έλυνε μόνο εύκολες ασκήσεις αλλά παπαγάλιζε έγραφε 20. Άρα αυτός που παπαγάλιζε και έμενε μόνο στις εύκολες ασκήσεις έγραφε παραπάνω από έναν που έλυνε τα πάντα αλλά δεν παπαγάλιζε.
Αν αυτό που λες ίσχυε πιστεύω ότι μεταξύ 18-20 θα ήταν τουλάχιστον 20%.

Δεν υπερασπίζομαι τα περισυνά θέματα.Ξαναλάω ότι δεν ήταν και ότι καλύτερο. Αλλά από αυτό μέχρι την απόλυτη καταστροφή της ΑΕΠΠ πέρισυ υπάρχει διαφορά. Σε όλες τις προτροπές προς την επιτροπή σχετικά με το επίπεδο των φετινών θεμάτων προσυπογράφω.

Και κάτι ακόμα. Κάποια θέματα που εμείς ερχόμαστε και τα κρίνουμε σήμερα, τα κρίνουμε ως καθηγητές, μήπως αν γυρνάγαμε λίγα χρόνια πίσω και τα κρίναμε ως μαθητές θα λέγαμε άλλα τώρα. Τα θέματα μάλλον ξεχνάμε ότι απευθύνονται σε μαθητές.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #41 στις: 21 Μάι 2009, 12:00:12 μμ »
Μετά και τα χθεσινά θέματα των Μαθ. Κ. , νομίζω ότι ήρθε η ώρα της  σκέψης (αλγοριθμικής).

Μα τι λες ρε Ανδρέα, ήταν τα θέματα των μαθηματικών εύκολα. Εδώ η έγκριτη εφημερίδα Τα Νέα λέει ότι έγινε σφαγή. Πάντως αν δει κάποιος το 4ο θέμα θα καταλάβει ποια είναι η διαφορά του τότε με το τώρα, δηλαδή των δεσμών με τις κατευθύνσεις.
   Στις δέσμες έπρεπε εσύ να κατασκευάσεις τη συνάρτηση στην οποία θα εφαρμόσεις Θ.Rolle ή ΘΜΤ. Και αυτό ήταν μερικές φορές πολύ δύσκολο.
   Στα χθεσινά θέματα όμως τους έδινε έτοιμη τη συνάρτηση και απλά έπρεπε να εφαρμόσουν τα θεωρήματα αυτά. Ακόμα και να είχες κολλήσει έλεγες "Ποια συνάρτηση μου δίνει? ποια θεωρήματα ξέρω? τα 2-3 γνωστά, ας τα εφαρμόσω και βλέπουμε τι βγαίνει".
  Δε μιλάμε φυσικά για τα θέματα 1 και 2 τα οποία ήταν για γέλια. Στο θέμα με τους μιγαδικούς ήθελε απλά να ξέρεις να πάρεις διακρίνουσα. Πως και κάποιοι δεν το χαρακτήρισαν εκτός ύλης αφού η διακρίνουσα είναι αντικείμενο προηγούμενης τάξης.
   Παρ'όλα αυτά αρκετοί μαθητές μίλαγαν για "παλούκια" στο σχολείο που ήμουν επιτηρητής. Ήταν όμως ανακουφισμένοι γιατί τώρα τα δύσκολα πέρασαν, τώρα έρχονται τα εύκολα.
   
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #42 στις: 21 Μάι 2009, 12:05:45 μμ »
Θρίαμβος των παπαγάλων (αυτό δεν προκύπτει από πουθενά από τα στατιστικά και λέγεται τελείως αυθαίρετα), ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ και άλλα τέτοια καταστροφικά.  Τα συνολικά στατιστικά δείχνουν τι έγινε.
Τα στατιστικά λένε αυτό που θέλει το υπουργείο να λένε. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν επίσημα στατιστικά ανά θέμα δεν μπορείς να μιλάς για στατιστικά. Επίσης δεν αναφέραμε μόνο προσωπικά παραδείγματα. Έχω σε Excel τις βαθμολογίες 500 γραπτών (καλό δείγμα φαντάζομαι εκτός αν κανείς έχει μαζέψει περισσότερα, ίσως κάποιος συντονιστής) και από εκεί φαίνεται ξεκάθαρα ότι στο ερώτημα με τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων ήταν η μεγαλύτερη αποτυχία. Αυτό είναι καλό? που τα 20άρια κρίθηκαν από αυτό το θέμα?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #43 στις: 21 Μάι 2009, 12:17:23 μμ »
Τα στατιστικά λένε αυτό που θέλει το υπουργείο να λένε. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν επίσημα στατιστικά ανά θέμα δεν μπορείς να μιλάς για στατιστικά. Επίσης δεν αναφέραμε μόνο προσωπικά παραδείγματα. Έχω σε Excel τις βαθμολογίες 500 γραπτών (καλό δείγμα φαντάζομαι εκτός αν κανείς έχει μαζέψει περισσότερα, ίσως κάποιος συντονιστής) και από εκεί φαίνεται ξεκάθαρα ότι στο ερώτημα με τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων ήταν η μεγαλύτερη αποτυχία. Αυτό είναι καλό? που τα 20άρια κρίθηκαν από αυτό το θέμα?
Επίσημα στατιστικά ανά θέμα για ποιό λόγο; Τα θέματα θα τα κρίνουμε σαν σύνολο. Το ΔΡ και το 3ο θέμα το έγραφαν οι παπαγάλοι;Απλή ερώτηση. Εγώ πιστεύω όχι. Αναφέρεσαι σε ένα θέμα πραγματικά αποστήθισης.Νομίζεις ότι οι σκεπτόμενοι δεν αποστηθίζουν. Πως λες αυτό τους έκαψε όλους. Πως ξέρεις ότι στα 500 γραπτά που διόρθωσες και τα 20αρια που χάθηκαν ότι αυτοί ήταν σκεπτόμενοι ή παπαγάλοι; Ούτε εγώ το ξέρω αλλά βλέποντας συνολικά τα στατιστικά αν διαπίστωνα μια σημαντική αύξηση στις βαθμολογίες 18-20 μαζί σου τότε. Θα έλεγα ορίστε πέσανε θέματα εξομοίωσης των άριστων με τους απλά καλούς. Αλλά αυτό δεν φαίνεται να έγινε τελικά. Ύστερα στην τελική όλοι οι μαθητές δεν ξέρουν ότι θα πέσουν και θέματα ανάπτυξης αυτούσια από το βιβλίο; Κάθε χρόνο δεν γίνεται αυτό;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #44 στις: 21 Μάι 2009, 12:25:30 μμ »
Και θα έλεγα τα θέματα που πέφτουν είναι εύκολα ή όχι μάλλον οι μαθητές οι οποίοι τα συνάντησαν αυτοί είναι που θα πουν. Εμείς πλέον δεν είμαστε αντικειμενεικοί γιατί τα θέματα δεν είναι για να τα λύσουμε εμεις. Και για να το τεκμηριώσω αυτό. Πόσοι από εμάς όταν είμασταν μαθητές και γράφαμε εξετάσεις μιδιάζαμε όταν βλέπαμε το καθηγητή να μας λέει σήμερα τα θέματα είναι πανεύκολα και γελοία και άλλα τέτοια και στα διαλείμματα λέγαμε ξέρετε #4&^%$#@1@#. Δεν νομίζω να μην σας έχει τύχει.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1057
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #45 στις: 21 Μάι 2009, 12:30:47 μμ »

Μα τι λες ρε Ανδρέα, ήταν τα θέματα των μαθηματικών εύκολα. Εδώ η έγκριτη εφημερίδα Τα Νέα λέει ότι έγινε σφαγή.

Κι όμως μια άλλη (Αγγελιοφόρος Θεσσαλονίκης)  μιλούσε για βατά θέματα στα Μ.Κ. και εκτίναξη των βάσεων στα πεδία 2 κ 4 έως και 700 μόρια.  Ε, ο καθένας ... γράφει ...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #46 στις: 21 Μάι 2009, 12:33:51 μμ »
Επίσημα στατιστικά ανά θέμα για ποιό λόγο;
Δηλαδή τα στατιστικά ανά θέμα δεν έχουν να μας πουν τίποτα!!!!

Παράθεση
Το ΔΡ και το 3ο θέμα το έγραφαν οι παπαγάλοι;Απλή ερώτηση. Εγώ πιστεύω όχι.
Εγώ πάλι πιστεύω ναι

Παράθεση
Αναφέρεσαι σε ένα θέμα πραγματικά αποστήθισης.Νομίζεις ότι οι σκεπτόμενοι δεν αποστηθίζουν.
Σκεπτόμενος είναι αυτός που αποστηθίζει κάτι το οποίο έχει καταλάβει, παπαγάλος είναι κάποιος που αποστηθίζει κάτι που δεν έχει καταλάβει. Πόσοι πιστεύεις ότι έχουν καταλάβει τι είναι οι τεχνικές σχεδιάσης αλγορίθμων? μήπως κανένας?

Παράθεση
Πως ξέρεις ότι στα 500 γραπτά που διόρθωσες και τα 20αρια που χάθηκαν ότι αυτοί ήταν σκεπτόμενοι ή παπαγάλοι;
Όπως σου είπα και πριν έχω κρατήσει όλες τις βαθμολογίες όχι μόνο ανά θέμα αλλά και ανά ερώτημα. Εκεί φαίνεται ότι η πλειοψηφία αυτών που απάντησαν σωστά τα θέματα 3 και 4 έχασαν το θέμα με τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων.

Παράθεση
Ύστερα στην τελική όλοι οι μαθητές δεν ξέρουν ότι θα πέσουν και θέματα ανάπτυξης αυτούσια από το βιβλίο; Κάθε χρόνο δεν γίνεται αυτό;
οκ, οπότε επειδή κάτι γίνεται στραβά, να το αφήσουμε να διαιωνίζεται και να μην το κρίνουμε
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #47 στις: 21 Μάι 2009, 12:35:40 μμ »
Να τα τα παπαγαλάκια, ξεκινήσανε από Τα Νέα

«Σφαγή» στα Μαθηματικά

«Έξυπνες βόμβες»

Δεν ξέρω για τον πρώτο συγγραφέα αλλά ο δεύτερος κος Κάτσικας αν δεν κάνω λάθος είναι φιλόλογος, και δηλώνει ερευνητής. Μάλλον αυτό τον κάνει ειδικό σε όλα τα μαθήματα.


Να δούμε πως θα μας εξηγήσουν αργότερα την άνοδο των βάσεων αφού λένε ότι έβαλαν τόσο δύσκολα στα μαθηματικά

Το δεύτερο link που έδωσε ο evry έχει πολύ γέλιο. Χωρίς να είμαι βέβαια "ειδικός ερευνητής", προβλέπω ότι θα έχουμε πολλά χρόνια να δούμε τόσο υψηλές βαθμολογίες στα Μαθηματικά Κατεύθυνσης όταν θα βγουν τα στατιστικά.
Το δεύτερο θέμα ήταν στην ουσία άσκηση του σχολικού βιβλίου με το κλασικό κολπάκι της απαλοιφής του λ. Το τρίτο θέμα με το θεώρημα Fermat ήταν επίσης μια άσκηση που λίγο πολύ έχει γίνει σε όλα τα σχολεία και όλα τα φροντιστήρια (πολύ ευκολότερη από την περσινή παραμετρική που ήθελε φαντασία). Όσο για το τέταρτο, αν δεν ψάρωνες με τη δίκλαδη που έπιανε μισή σελίδα, κατά βάθος σε έπαιρνε απ το χεράκι και σε οδηγούσε από υποερώτημα σε υποερώτημα (επίσης καμία σχέση με το περσινό που εκεί κι αν ήθελε φαντασία).
Γενικώς, ακόμη και τα δύσκολα υποερωτήματα των θεμάτων ήταν κλασικά sos-άκια με την έννοια ότι οι μαθητές είχαν δει παρόμοια αρκετές φορές κατά τη διάρκεια της χρονιάς. Κρίνοντας τουλάχιστον από το δικό μου μικρό δείγμα, οι μαθητές μου τα πήγαν καλύτερα από κάθε άλλη χρονιά, πχ έχω μαθητή που χτες έγραψε άριστα ενώ στα περσινά θέματα είχε γράψει 12-13 πριν από λίγο καιρό. Η πρώτη μου σκέψη όταν είδα τα χτεσινά ήταν "ας μας το έλεγαν τουλάχιστον ότι θα είναι τόσο τετριμμένα ώστε να μην χρειάζεται να ξημεροβραδιαζόμαστε πάνω από πρωτότυπες ασκήσεις". Και αφού σε ΑΟΔΕ-Βιολογία δεν υπάρχουν δύσκολα και εύκολα θέματα, είμαι πολύ περίεργος να δω τι θα συμβεί την επόμενη εβδομάδα. Δεν με προβληματίζει τόσο το ενδεχόμενο ανόδου των βάσεων, όσο το πώς θα εξηγήσω στους μαθητές μου ότι έχασαν την πρώτη τους επιλογή επειδή οι διορθωτές της έκθεσής τους δεν μπόρεσαν να τα βρουν ούτε καν μεταξύ τους. Οι πρώιμοι πανηγυρισμοί μπορούν εύκολα να μετατραπούν σε κλάματα.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #48 στις: 21 Μάι 2009, 12:36:58 μμ »
Βασίλη όλοι ξέρουμε ότι τα θέματα 3 και 4 ήταν προσιτά σε όλους ακόμα και τους μέτριους. Αυτό είναι αρκετό για να καταλάβει κανείς ότι δεν υπήρξε το θέμα που θα έδινε πλεονέκτημα στον καλό απέναντι στον μέτριο.

Το πράγμα είναι πολύ απλό και δεν μπορώ να καταλάβω τι δεν μπορείς να καταλάβεις.
Για να δούμε μέσα από στατιστικά αυτό το πράγμα θα πρέπει να έχουμε στατιστικά ανά θέμα, όπου θα δεις ότι όσοι έχασαν βαθμούς δεν ήταν από το θέμα 3 και το θέμα 4, αλλά από τα 2 πρώτα. Όσοι αναφέρθηκαν στους μαθητές τους ουσιαστικά αυτό λένε. Κυρίως η ερώτηση από το κεφάλαιο 4 ήταν που έχασαν οι πιο πολλοί. Η πλειοψηφία των καθηγητών ανέφερε αυτό που περιγράφει ο Ευριπίδης στα 500 γραπτά που είδε.

Ναι το θέμα 3 γραφόταν και από μέτριους ακόμα και από παπαγάλους. Δεν υπάρχει και τίποτα πιο εύκολο στα υποπρογράμματα. Το ΔΡ σου είπα ότι δεν ήταν για παπαγάλους αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος σκέψης που μας ενδιαφέρει.

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 128
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #49 στις: 21 Μάι 2009, 12:52:36 μμ »
<Κυρίως η ερώτηση από το κεφάλαιο 4 ήταν που έχασαν οι πιο πολλοί.?

καλά, αυτοί οι μαθητές πήγαν να δώσουν ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ χωρίς να διαβάσουν θεωρία και εδικά το κεφάλαιο 4 που δεν είχε πέσει μέχρι τώρα!
Για θυμηθείτε τον εαυτό σας όταν δίνατε εξετάσεις,  αφήνατε κάτι στη τύχη;

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #50 στις: 21 Μάι 2009, 12:56:38 μμ »
Βασίλη όλοι ξέρουμε ότι τα θέματα 3 και 4 ήταν προσιτά σε όλους ακόμα και τους μέτριους. Αυτό είναι αρκετό για να καταλάβει κανείς ότι δεν υπήρξε το θέμα που θα έδινε πλεονέκτημα στον καλό απέναντι στον μέτριο.

Το πράγμα είναι πολύ απλό και δεν μπορώ να καταλάβω τι δεν μπορείς να καταλάβεις.
Για να δούμε μέσα από στατιστικά αυτό το πράγμα θα πρέπει να έχουμε στατιστικά ανά θέμα, όπου θα δεις ότι όσοι έχασαν βαθμούς δεν ήταν από το θέμα 3 και το θέμα 4, αλλά από τα 2 πρώτα. Όσοι αναφέρθηκαν στους μαθητές τους ουσιαστικά αυτό λένε. Κυρίως η ερώτηση από το κεφάλαιο 4 ήταν που έχασαν οι πιο πολλοί. Η πλειοψηφία των καθηγητών ανέφερε αυτό που περιγράφει ο Ευριπίδης στα 500 γραπτά που είδε.

Ναι το θέμα 3 γραφόταν και από μέτριους ακόμα και από παπαγάλους. Δεν υπάρχει και τίποτα πιο εύκολο στα υποπρογράμματα. Το ΔΡ σου είπα ότι δεν ήταν για παπαγάλους αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος σκέψης που μας ενδιαφέρει.
Δέχομαι λοιπόν ότι ισχύει αυτό που λες παραπάνω. Εγώ θα θέσω λοιπόν την εξής απλή ερώτηση. Το ποσοστό 12% περίπου των βαθμών 18-20 που σχεδόν ισχύει κάθε χρονιά (και σε χρονιές με καλά θέματα) γιατί δεν αυξήθηκε; Σε αυτό δεν μου απαντάτε. Με όσα υποστηρίζετε έπρεπε να αυξηθεί. Είναι απλή λογική. Αν μου απαντήσεις σε αυτό εγώ μαζί σας. Εγώ πιστεύω ότι κάποια θέματα που πραγματικά εμείς σαν καθηγητές τα βλέπουμε απλά θεωρούμε ότι οι παπαγάλοι τα κατάφεραν. Υπερεκτιμάτε τους παπαγάλους νομίζω. Μπορεί το θέμα 3 και κυρίως το θέμα 4 να ήταν βατά αλλά για τους παπαγάλους καμμία άσκηση δεν είναι βατή!!! Μία άσκηση με μια ομάδα ποδοσφαίρου αν την αλλάξεις και την κάνεις για μπάσκετ ήδη έφυγαν οι μισοί. Αποψή μου μέσα από την εμπειρία μου. Και συμπληρώνοντας θα έλεγα ότι σε αυτό το μάθημα ο παπαγάλος δεν έχει τύχη. Το πολύ να φτάσει στο 13-14. Δεν ξέρω τι λένε οι άλλοι συνάδελφοι.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #51 στις: 21 Μάι 2009, 01:14:11 μμ »
Να τα τα παπαγαλάκια, ξεκινήσανε από Τα Νέα

«Σφαγή» στα Μαθηματικά

«Έξυπνες βόμβες»

Δεν ξέρω για τον πρώτο συγγραφέα αλλά ο δεύτερος κος Κάτσικας αν δεν κάνω λάθος είναι φιλόλογος, και δηλώνει ερευνητής. Μάλλον αυτό τον κάνει ειδικό σε όλα τα μαθήματα.


Να δούμε πως θα μας εξηγήσουν αργότερα την άνοδο των βάσεων αφού λένε ότι έβαλαν τόσο δύσκολα στα μαθηματικά

Το δεύτερο link που έδωσε ο evry έχει πολύ γέλιο. Χωρίς να είμαι βέβαια "ειδικός ερευνητής", προβλέπω ότι θα έχουμε πολλά χρόνια να δούμε τόσο υψηλές βαθμολογίες στα Μαθηματικά Κατεύθυνσης όταν θα βγουν τα στατιστικά.
Το δεύτερο θέμα ήταν στην ουσία άσκηση του σχολικού βιβλίου με το κλασικό κολπάκι της απαλοιφής του λ. Το τρίτο θέμα με το θεώρημα Fermat ήταν επίσης μια άσκηση που λίγο πολύ έχει γίνει σε όλα τα σχολεία και όλα τα φροντιστήρια (πολύ ευκολότερη από την περσινή παραμετρική που ήθελε φαντασία). Όσο για το τέταρτο, αν δεν ψάρωνες με τη δίκλαδη που έπιανε μισή σελίδα, κατά βάθος σε έπαιρνε απ το χεράκι και σε οδηγούσε από υποερώτημα σε υποερώτημα (επίσης καμία σχέση με το περσινό που εκεί κι αν ήθελε φαντασία).
Γενικώς, ακόμη και τα δύσκολα υποερωτήματα των θεμάτων ήταν κλασικά sos-άκια με την έννοια ότι οι μαθητές είχαν δει παρόμοια αρκετές φορές κατά τη διάρκεια της χρονιάς. Κρίνοντας τουλάχιστον από το δικό μου μικρό δείγμα, οι μαθητές μου τα πήγαν καλύτερα από κάθε άλλη χρονιά, πχ έχω μαθητή που χτες έγραψε άριστα ενώ στα περσινά θέματα είχε γράψει 12-13 πριν από λίγο καιρό.

Με μιγαδικούς δεν έχω ασχοληθεί αλλά το θέμα έβγαινε πανεύκολα με την κοινή λογική. Διώξε το λ από τις παραμετρικές σχέσεις του χ και του ψ και τέλος (τι άλλο θα μπορούσες να κάνεις δηλαδή). Μετά έβγαινε με μια απλή ζωγραφιά. Έβλεπες το τρίγωνο και έφερνες το ύψος που ελαχιστοποιεί την απόσταση από της κορυφής από την ευθεία. Και το τελευταίο με μια απλή αντικατάσταση του μιγά με χ+ψι σε πήγαινε μόνο του. Λογικά μιλάμε χωρίς να ξέρω μιγαδικούς.

Το 3 Α με παίδεψε λίγο γιατί δεν είχα κάνει practice. Από ότι μου είπε ο Θώμου τελικά είναι κλασσικό. Αλλά για μένα που δεν ήταν… έβγαινε με μια ζωγραφιά. Ζωγραφίζεις την ln(x+1) και την α^χ – 1 και πας να τις κάνεις να έχουν κοινή εφαπτόμενη την ψ=χ. Για κάθε άλλο α η ψ=χ «τρυπάει» την εκθετική στο 0 (δεν είναι εφαπτόμενη) και άρα το ίδιο γίνεται με τη λογαριθμική αφού αν τις βάλεις κάτω από ένα μικροσκόπιο η συνάρτηση και η εφαπτόμενή της στο σημείο επαφής πάνε να ταυτιστούν.  Με ζωγραφιές μιλάμε τώρα.   

Το θέμα 4 γ σου λέει ότι Η(α)=0. Πόσα μπορείς να κάνεις; Άντε ένα Bolzano στην Η (που απορρίπτεται από συνθήκες). ʼντε κι ένα Bolzano στην G’ από το προηγούμενο ερώτημα (στραβώνει στο 0). Μετά πας στο Rolle της G. Με το που το δεις αυτό καταλαβαίνεις και γιατί σου έβαλε το προηγούμενο ερώτημα. Δένει αμέσως.

Στο 4 δ βλέπεις τη σχέση που σου δίνει προς απόδειξη. Εμφανίζεται το α (άκρο) και το ξ.  ʼρα πας για ΘΜΤ. Αλλά σε ποια συνάρτηση; Εδώ παιδεύτηκα λίγο λόγω απειρίας. Πήγα να κατασκευάσω τη συνάρτηση αλλά τζίφος. Τελικά μπορείς να δεις το εξής:
Το ένα ολοκλήρωμα είναι το Η(ξ). Το άλλο είναι κομμάτι του κλάδου της G(α). ʼρα μια καλή μαντεψιά είναι το ΘΜΤ στην G που τα έχει μέσα και τα 2. Σου κάθεται και τέλος. Εκ των υστέρων στη βγάζω και με Rolle για να κάνω το μάγκα (εμπεριέχοντας την απόδειξη ΘΜΤ). Rolle στη διαφορά της G με την ευθεία που ενώνει τα άκρα.

Γενικά με λίγη ψυχραιμία τα θέματα έβγαιναν από κάποιον που είχε ασχοληθεί. Τα 4 γ και 4 δ σε παρέπεμπαν σε προηγούμενα ερωτήματα. Οι επιλογές που είχες δεν ήταν πολλές. Έστω και με trial and error έβγαιναν αν καταλαβαίνεις τι κάνεις.

Τώρα δεν μπορώ να καταλάβω τι ζόρι τραβάει ο Κάτσικας. Τι θέλει δηλαδή  να πέσουν θέματα που γράφουν όλοι; Αυτό το θεωρεί καλό; ΑΥτός νομίζω ότι κάνει "πολιτική" και όχι οι μαθηματικοί.


Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #52 στις: 21 Μάι 2009, 01:20:22 μμ »
Η αποψή μου για τον κύριο Κάτσικα έχοντας διαβάσει τα άρθρα του, αλλά και ακούγοντας τον στα ΜΜΕ είναι ότι πρόκειται για πολύ αξιόλογο συνάδελφο (εκπαιδευτικό).
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #53 στις: 21 Μάι 2009, 01:30:42 μμ »
Βασίλη όλοι ξέρουμε ότι τα θέματα 3 και 4 ήταν προσιτά σε όλους ακόμα και τους μέτριους. Αυτό είναι αρκετό για να καταλάβει κανείς ότι δεν υπήρξε το θέμα που θα έδινε πλεονέκτημα στον καλό απέναντι στον μέτριο.

Το πράγμα είναι πολύ απλό και δεν μπορώ να καταλάβω τι δεν μπορείς να καταλάβεις.
Για να δούμε μέσα από στατιστικά αυτό το πράγμα θα πρέπει να έχουμε στατιστικά ανά θέμα, όπου θα δεις ότι όσοι έχασαν βαθμούς δεν ήταν από το θέμα 3 και το θέμα 4, αλλά από τα 2 πρώτα. Όσοι αναφέρθηκαν στους μαθητές τους ουσιαστικά αυτό λένε. Κυρίως η ερώτηση από το κεφάλαιο 4 ήταν που έχασαν οι πιο πολλοί. Η πλειοψηφία των καθηγητών ανέφερε αυτό που περιγράφει ο Ευριπίδης στα 500 γραπτά που είδε.

Ναι το θέμα 3 γραφόταν και από μέτριους ακόμα και από παπαγάλους. Δεν υπάρχει και τίποτα πιο εύκολο στα υποπρογράμματα. Το ΔΡ σου είπα ότι δεν ήταν για παπαγάλους αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος σκέψης που μας ενδιαφέρει.
Δέχομαι λοιπόν ότι ισχύει αυτό που λες παραπάνω. Εγώ θα θέσω λοιπόν την εξής απλή ερώτηση. Το ποσοστό 12% περίπου των βαθμών 18-20 που σχεδόν ισχύει κάθε χρονιά (και σε χρονιές με καλά θέματα) γιατί δεν αυξήθηκε; Σε αυτό δεν μου απαντάτε. Με όσα υποστηρίζετε έπρεπε να αυξηθεί. Είναι απλή λογική. Αν μου απαντήσεις σε αυτό εγώ μαζί σας.

Μα σου απαντήσαμε. Μεγάλο ποσοστό έχασε τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων (θέμα παπαγαλίας αφού κανείς δεν καταλαβαίνει τι είναι η κάθε μια από αυτές). Αυτό τους πήγε κατευθείαν στο 94. Και κάτι ακόμα από εδώ κι από κει (πχ τόσες φράσεις αυτούσιες μέσα από το βιβλίο). Τα Σ-Λ έπιαναν 2 στα 100 και νάτο.
Στα θέματα 3 και 4 δε χάθηκαν βαθμοί (τουλάχιστο όσοι θα έπρεπε να χαθούν αναλογικά με τα άλλα 2 και την έξτρα δυσκολία που πρέπει να έχουν). Αυτό είναι γενική ομολογία.

COACH

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 120
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #54 στις: 21 Μάι 2009, 01:32:22 μμ »
Για τα Μαθηματικά η άποψη μου είναι ότι τα θέματα ως το 15 είναι της ίδιας περίπου δυσκολίας με πέρυσι...
Από εκεί και πάνω όμως είναι ευκολότερα από πέρυσι...
Στο Θ4 δεν μπορούσες να κάνεις κάτι άλλο παρά ROLLE στην G.Σε αυτό σε οδηγούσε ξεκάθαρα το προηγούμενο ερώτημα στο οποίο μάλιστα σου ζητούσε να αποδείξεις ότι η G' είναι η ....
Δηλαδή με αυτόν τον τρόπο δεν σε άφηνε να χάσεις το θέμα...Και σου έμενε μία ώρα για να γράψεις το 4δ το οποίο για τους δυνατούς ήταν σχετικά απλό...

Η διαφορά λοιπόν σε σχέση με το περυσινό Θ4 ήταν ότι πέρυσι από το Θ4 έγραφες 7 μόρια και τα υπόλοιπα ήταν πολύ βαριά ακόμα και για τους καλούς.
Το αποτέλεσμα είναι το εξής: η διαφορά σε σχέση με περυσι θα γίνει στο 100...Φέτος έχουμε πολύ περισσότερα 100άρια σε σχέση με πέρυσι...Αυτό σημαίνει ότι οι βάσεις θα πάνε προς τα πάνω μόνο στις αρκετά υψηλόβαθμες σχολές....Εκεί όμως θυμηθείτε με θα πάνε αρκετά προς τα πάνω....
Γιατί το 60% αυτών που πέρυσι έγραψε γύρω στο 80-85 φέτος έγραψε 95-100...Και αν αναλογιστούμε ότι τα Μαθ. Κατ. καθορίζουν κατά 26,666% τα μόρια για δεύτερο τέταρτο.....καταλαβαίνετε... 
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΘΩΜΟΥ

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #55 στις: 21 Μάι 2009, 01:42:04 μμ »
Μα σου απαντήσαμε. Μεγάλο ποσοστό έχασε τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων (θέμα παπαγαλίας αφού κανείς δεν καταλαβαίνει τι είναι η κάθε μια από αυτές). Αυτό τους πήγε κατευθείαν στο 94. Και κάτι ακόμα από εδώ κι από κει (πχ τόσες φράσεις αυτούσιες μέσα από το βιβλίο). Τα Σ-Λ έπιαναν 2 στα 100 και νάτο.
Στα θέματα 3 και 4 δε χάθηκαν βαθμοί (τουλάχιστο όσοι θα έπρεπε να χαθούν αναλογικά με τα άλλα 2 και την έξτρα δυσκολία που πρέπει να έχουν). Αυτό είναι γενική ομολογία.
Απορία. Και στην περιοχή 18-20 αυτό το 12% ποιοί είναι; μείον 6 μόρια οι τεχνικές, -10 μόρια τα Σ-Λ τότε ποιοί είναι μεταξύ 18-20; γιατί οι άριστοι και οι σκεπτόμενοι δεν είναι με αυτά που μου λέτε. Άρα οι μέτριοι και οι παπαγάλοι. και βγήκε πάλι γύρω στο 12%;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #56 στις: 21 Μάι 2009, 01:45:43 μμ »
Και εγώ σε εκτίμηση τον έχω. Αλλά αν θεωρεί δύσκολα τα θέματα που έπεσαν (με τι μαρτυρίες άραγε αφού ο ίδιος δεν είναι μαθηματικός) και αν τον ενοχλεί το ότι θέλουν να βγάλουν κάποια κατανομή στα αποτελέσματα… sorry αλλά λέει ότι θέλει. Εννοείται πως το ζητούμενο είναι να υπάρχει κανονική κατανομή στα αποτελέσματα. Αν δεν υπάρχει σημαίνει ότι έχουμε συγχώνευση μέτριων με καλούς. Σε όλων των μορφών τις εξετάσεις ο στόχος είναι οι διαφορετικής αξίας μαθητές να πάρουν αναλογικά διαφορετικούς βαθμούς. Ειδικά στις πανελλήνιες επιλέγονται αυτοί που θα μπουν στα πανεπιστήμια.

Μπορεί αυτά που γράφω να μην αρέσουν σε κάποιους γονείς ή στην πλειοψηφία των μετρίων μαθητών, αλλά με ενδιαφέρει να είμαι ειλικρινής και όχι αρεστός. Έχω την αίσθηση ότι ο Κάτσικας λέει αυτά που θέλει να ακούσει η πλειοψηφία των αναγνωστών.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #57 στις: 21 Μάι 2009, 01:46:46 μμ »
Δέχομαι λοιπόν ότι ισχύει αυτό που λες παραπάνω. Εγώ θα θέσω λοιπόν την εξής απλή ερώτηση. Το ποσοστό 12% περίπου των βαθμών 18-20 που σχεδόν ισχύει κάθε χρονιά (και σε χρονιές με καλά θέματα) γιατί δεν αυξήθηκε; Σε αυτό δεν μου απαντάτε. Με όσα υποστηρίζετε έπρεπε να αυξηθεί. Είναι απλή λογική.
Έχουμε ήδη απαντήσει.
Μάλλον έχουμε διαφορετική απλή λογική, με όλα όσα έχω πει ως τώρα νόμιζα ότι κατάλαβες γιατί δεν αυξήθηκαν τα 20άρια. Ήταν λόγω της θεωρίας. Τι λέμε τόση ώρα? Δεν είπα ότι την απάντησε στα συγκεκριμένα γραπτά ένα 15%? Ήταν ελάχιστοι αυτοί που απάντησαν το συγκεκριμένο ερώτημα και δεν έγραψαν άριστα και αυτό είναι τεκμηριωμένο αν κάνεις μια αφαίρεση 15%-12% = 3%. Αντιθέτως τα θέματα 3 και 4 τα απάντησαν πολύ περισσότεροι αλλά τους έκοψε η θεωρία. Αυτό λέμε τόση ώρα, για αυτό δεν αυξήθηκαν και τα 20άρια. Πέρυσι τους έκοψαν οι ασκήσεις φέτος η θεωρία. Για αυτό δεν μπορείς να στηρίζεσαι στα συνολικά στατιστικά που δε λένε τιποτα και για αυτό χρειάζεται να ξέρεις τα στατιστικά ανά θέμα.

Παράθεση
Μία άσκηση με μια ομάδα ποδοσφαίρου αν την αλλάξεις και την κάνεις για μπάσκετ ήδη έφυγαν οι μισοί. Αποψή μου μέσα από την εμπειρία μου. Και συμπληρώνοντας θα έλεγα ότι σε αυτό το μάθημα ο παπαγάλος δεν έχει τύχη. Το πολύ να φτάσει στο 13-14. Δεν ξέρω τι λένε οι άλλοι συνάδελφοι.
Διαφωνώ, παραμένει η ίδια άσκηση. Δεν έχει σημασία αν πρόκεται για ποδόσφαιρο ή μπάσκετ, αλλά ότι πρόκειται για το ίδιο μαθηματικό μοντέλο. Δηλαδή τι διαφορά έχει αν τους πεις κάντε φθίνουσα ταξινόμηση ως προς τους βαθμούς στο πρωτάθλημα αν είναι μπάσκετ ή ποδόσφαιρο? Ο ίδιος αλγόριθμος δεν είναι?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #58 στις: 21 Μάι 2009, 01:49:56 μμ »
Το ξέρω ότι πρόκειται για την ίδια άσκηση. Για τον παπαγάλο δεν είναι η ίδια.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #59 στις: 21 Μάι 2009, 01:53:10 μμ »
Μα σου απαντήσαμε. Μεγάλο ποσοστό έχασε τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων (θέμα παπαγαλίας αφού κανείς δεν καταλαβαίνει τι είναι η κάθε μια από αυτές). Αυτό τους πήγε κατευθείαν στο 94. Και κάτι ακόμα από εδώ κι από κει (πχ τόσες φράσεις αυτούσιες μέσα από το βιβλίο). Τα Σ-Λ έπιαναν 2 στα 100 και νάτο.
Στα θέματα 3 και 4 δε χάθηκαν βαθμοί (τουλάχιστο όσοι θα έπρεπε να χαθούν αναλογικά με τα άλλα 2 και την έξτρα δυσκολία που πρέπει να έχουν). Αυτό είναι γενική ομολογία.
Απορία. Και στην περιοχή 18-20 αυτό το 12% ποιοί είναι; μείον 6 μόρια οι τεχνικές, -10 μόρια τα Σ-Λ τότε ποιοί είναι μεταξύ 18-20; γιατί οι άριστοι και οι σκεπτόμενοι δεν είναι με αυτά που μου λέτε. Άρα οι μέτριοι και οι παπαγάλοι. και βγήκε πάλι γύρω στο 12%;

Είναι κάποιοι καλοί που λύνουν τα πάντα από ασκήσεις και πήραν απόφαση και να παπαγαλίζουν για να μη χάσουν πόντους. (Προσοχή: Κανείς δε λέει ότι όλοι οι σκεπτόμενοι δεν μπορούν να παπαγαλίσουν).

Και είναι και αρκετοί με μέτριες ικανότητες στην επίλυση ασκήσεων  που όμως είναι καλοί στην παπαγαλία. Αυτή η δεύτερη κατηγορία πήρε βαθμούς που δεν έπρεπε να πάρει. Στη θέση αυτών προτιμούσαμε μαθητές που είναι δυνατοί στις ασκήσεις αλλά δεν παπαγαλίζουν.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #60 στις: 21 Μάι 2009, 01:54:41 μμ »
Όσον αφορά τον κο Κάτσικα τώρα δεν ξέρω αν πρόκειται για αξιόλογο συνάδελφο, γιατί δεν τον ξέρω προσωπικά άρα δεν μπορώ να έχω αντικειμενική γνώμη για αυτόν.
Μπορώ να έχω γνώμη όμως για τα δημοσιεύματά του και από αυτά μπορούμε όλοι να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας. Όσοι διαβάζουν Τα Νέα θα έχουν παρατηρήσει ότι όταν πέφτουν εύκολα θέματα όλοι κλαίγονται για την άνοδο των βάσεων και για την μη εισαγωγή αριστούχων στα ΑΕΙ, ενώ όταν μπαίνουν δύσκολα όλοι κλαίγονται πάλι επειδή τα "'έσφαξαν" τα παιδιά.
     Τέλος πάντων, η ουσία είναι ότι δεν μπορεί κάποιος ο οποίος αν δεν κάνω λάθος είναι και φιλόλογος και δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το μάθημα των μαθηματικών να βγαίνει και να δημιουργεί εντυπώσεις ότι τα θέματα ήταν δύσκολα και να τα χαρακτηρίζει έξυπνες μπόμπες όταν όλοι οι μαθηματικοί λένε ότι τα θέματα ήταν μια χαρά.
   Αυτό εγώ ή ασχετοσύνη το λέω ή κατευθυνόμενη ενημέρωση.


 

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #61 στις: 21 Μάι 2009, 01:56:43 μμ »
Εντάξει, είπαμε ότι πολλά παιδιά είναι παπαγάλοι, δεν είπαμε ότι είναι και ιλίθιοι. Μαθαίνουν απέξω κάποιους αλγορίθμους και προσπαθούν να τους κουμπώσουν στο πρόβλημα. Προφανώς και θα καταλάβουν ότι πρόκεται για το ίδιο πρόβλημα. Θα κολλήσουν όταν τους ζητηθεί να σχεδιάσουν τον δικό τους αλγόριθμο όσο απλός και να είναι.
Το ξέρω ότι πρόκειται για την ίδια άσκηση. Για τον παπαγάλο δεν είναι η ίδια.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #62 στις: 21 Μάι 2009, 02:00:36 μμ »
Άρα αν κατάλαβα σε πειράζει που το 20 κρίθηκε από τα θέματα θεωρίας και μάλιστα αποστήθισης και όχι από ασκήσεις. Εγώ θα πω ότι και αυτό αν έγινε κρίθηκε μεταξύ άριστων και σκεπτόμενων σίγουρα γιατί ο μέτριος και ο παπαγάλος αποκλείεται να έφτασε τόσο ψηλά. Έτσι όπως το θέτεις έχει λογική αλλά εγώ δεν ξέρω πως θα ακουστώ αλλά ήταν θέματα εντός ύλης και όπως είπα είναι γνωστό ότι κάθε μα κάθε χρόνο πέφτουν θέματα αυτούσια από το βιβλίο.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #63 στις: 21 Μάι 2009, 02:11:53 μμ »
Συνάδελφοι πιστεύω ότι αν τα θέματα ήταν ποιό ποιοτικά πάλι οι ίδιοι μαθητές που είναι στο 12% θα έφταναν εκεί. Απλά θα ήταν περισσότερα τα 100. Εντάξει είπαμε τα θέματα ήταν κάπως πέρισυ. Το τονίζω, ούτε εμένα μου άρεσαν. Αλλά όχι και ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ!!!
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #64 στις: 21 Μάι 2009, 02:59:53 μμ »
Για τα Μαθηματικά η άποψη μου είναι ότι τα θέματα ως το 15 είναι της ίδιας περίπου δυσκολίας με πέρυσι...
Εμένα που μου φάνηκαν λίγο πιο εύκολα? Φυσικά ξέρεις καλύτερα αν ασχολείσαι με το μάθημα, αλλά έχω την εντύπωση ότι ήταν πιο εύκολα φέτος ειδικότερα το θέμα 3. Μου φαίνεται ότι έκαναν ότι μπορούσαν για να μειωθεί το ποσοστό κάτω από τη βάση.
στο θέμα 4 συμφωνούμε

Τώρα που πέρασαν και τα μαθηματικά κατεύθυνσης να δούμε σε ποιο μάθημα θα βάλουν κάτι δύσκολο. ΑΕΠΠ το αποκλείω γιατί τότε θα είναι αδικία για όσους δίνουν Χημεία, Ηλεκτρολογία οπότε τι μένει? Φυσική και ΑΟΔΕ. Για να δούμε
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #65 στις: 21 Μάι 2009, 08:50:33 μμ »
Απο τη συζήτηση πέρισυ τον Ιούλιο όπου λόγω φόρτου δεν έγραψα όσα ήθελα, αλλά και απο αυτήν εδώ προκύπτει το συμπέρασμα πως υπάρχουν δυο είδη μαθητών:

- Οι έξυπνοι/εύστροφοι μαθητές. Λύνουν κάθε άσκηση, αλλά δεν μπορούν να απομνημονεύσουν την θεωρία του μαθήματος (και όλων των μαθημάτων).

- Οι παπαγάλοι. Μαθαίνουν απταίστως τη θεωρία του μαθήματος. Μαθαίνουν απέξω και μεθοδολογίες ασκήσεων που τις εφαρμόζουν αφειδώς αν κρίνουν "οτι ταιριάζει". Αν δουν θέμα με ερώτημα λίγο διαφορετικό, δεν το απαντούν.

Ε, λοιπόν διαφωνώ. Θεωρώ οτι τα 2 παραπάνω προφιλ δεν είναι αντιπροσωπευτικά. Υπάρχουν μαθητές που κινούνται ανάμεσα στις δυο εικόνες με χαρακτηριστικά και των 2.

Ο στόχος της εξέτασης ενός μαθήματος ΔΕΝ είναι να διαγνώσει την ευστροφία ενός μαθητή, αλλά το κατα πόσον καταννόησε την διδαχθείσα ύλη και την έχει "κάνει δική του". Εφόσον στην ύλη υπάρχουν σημεία με θεωρία, αυτά μπορούν να πέσουν. Και κάθε μαθητής πρέπει να είναι σε θέση να δώσεις τις 10-20 λέξεις που απαιτεί η απάντηση. Άλλωστε κάθε επιστημονικό πεδίο έχει το θεωρητικό του υπόβαθρο.

Πολλοί καλοί μαθητές καταβάλουν προσπάθεια να μάθουν τη λίγη θεωρία του μαθήματος, καθώς στην αρχή της χρονιάς το ΥΠΕΠΘ καθορίζει την ύλη που θα εξεταστεί.
Θα ήθελα πολύ να λείπει το κεφάλαιο 4 και σχεδόν όλο το 6 απο αυτήν, αλλά και για φέτος υπάρχει.
Το πλαίσιο των εξετάσεων είναι γνωστό/καθορισμένο.

Στον αθλητισμό, δεν αρκεί να έχεις ταλέντο για να καταξιωθείς. Η σκληρή δουλειά και προπόνηση πολλές φορές ανέδειξε "εργάτες" στις ομάδες (Πατσατζόγλου, Ανατολάκη) που προχώρησαν περισσότερο απο τα "ταλέντα" (Καστίγιο, Νίνης).
Είναι σαφές και τι ομάδα είμαι

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #66 στις: 21 Μάι 2009, 10:41:19 μμ »
Ο στόχος της εξέτασης ενός μαθήματος ΔΕΝ είναι να διαγνώσει την ευστροφία ενός μαθητή, αλλά το κατα πόσον καταννόησε την διδαχθείσα ύλη και την έχει "κάνει δική του".
Προφανώς υπάρχει διαφωνία μεταξύ των συναδέλφων όχι μόνο ως προς το τι μαθαίνουν τα παιδιά αλλά και ως προς το πως. Φαντάζομαι ότι δεν πιστεύετε ότι παραπάνω από 20% των μαθητών που παπαγάλισαν τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων θα τις θυμούνται την επόμενη χρονιά.
Άρα, σκέφτομαι, γιατί πρέπει να το μάθουν; Μα για να γράψουν στις πανελλήνιες! Η αδερφή μου είχε γράψει 160 στην Ιστορία 3ης Δέσμης και την επόμενη χρονιά δεν θυμόταν σχεδόν τίποτα. Καλός εργάτης όμως, θα πεις Παναγιώτη. Προτιμώ όμως τα τσαλιμάκια του Καστίγιο παρά την "εργατιά" τύπου Κωνσταντίνου.
Το ότι βρίσκεται κάτι εντός ύλης, δεν σημαίνει ότι πρέπει να πέσει και σαν θέμα (τουλάχιστον όχι αυτούσιο). Θα φτάσουμε στο σημείο να ρωτάμε τους μαθητές πότε βγήκε η κάθε γλώσσα προγραμματισμού κλπ. Ευτυχώς που δεν υπάρχουν σε βιβλίο οι σεξουαλικές προτιμήσεις του Τuring.
Προφανώς λοιπόν δεν μπορούμε να πούμε στα παιδιά "μην το μάθετε αυτό, είναι μεν εντός ύλης, αλλά δεν πρόκειται να πέσουν ιστορικές λεπτομέρεις π.χ. της Basic", γιατί δεν ξέρουμε πως θα σκεφτούν οι θεματοδότες: Εξαντλήσαμε τα υπόλοιπα κεφάλαια, γιατί όχι και μια καινούρια ερώτηση για την π.χ. Pascal;
Ειλικρινά, δεν θεωρείτε ότι το μάθημά μας γέρνει επικίνδυνα προς "Ιστορία"; Τι πάει να πει είναι εντός ύλης; Σαν επιστήμονες, η θεωρία που ξέρετε είναι αποστηθισμένη ή συνδεδεμένη με την εφαρμογή της? Που είναι η εφαρμογή του 4ου κεφαλαίου; Ποιος είναι τελικά αυτός ο αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός;   
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #67 στις: 22 Μάι 2009, 12:04:48 πμ »

  Κατ'αρχήν όσον αφορά το θέμα της θεωρίας στην ΑΕΠΠ να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτά που πρέπει να μάθουν τα παιδιά δεν είναι θεωρία. Πρόκεται για ανούσιες πληροφορίες χωρίς κανένα νόημα και σκοπό όχι μόνο επιστημονικό αλλά κυρίως εκπαιδευτικό. Όταν λέμε θεωρία στην ΑΕΠΠ πρέπει να εννοούμε πληροφορίες όπως τον τρόπο σύνταξης μιας δομής, ή τον τρόπο ορισμού και κλήσης ενός υποπρογράμματος. Όταν μιλάμε για θεωρία εννοούμε θεωρία που στη συνέχεια εφαρμόζεται. Τι νόημα έχει η θεωρία αν δεν την εφαρμόσεις? Δεν είναι μόνο το 6 και το 4. Είναι και το 1. Πως μιλάμε στον μαθητή για ανάλυση πρόβληματος όταν σε όλο το μάθημα δεν έχει ποτέ καθίσει να αναλύσει ένα πρόβλημα?
   Είναι πολλά αυτά που θα μπορούσα να πω για να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι η "θεωρία" που περιέχεται στην ΑΕΠΠ δεν θα έπρεπε να εξετάζεται γιατί δεν έχει κανένα νόημα. Δηλαδή δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος έχει αποστηθίσει τα στάδια επίλυσης ενός προβλήματος, αυτό είναι άχρηστο. Αυτό που πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι αν μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #68 στις: 22 Μάι 2009, 09:00:09 πμ »
Απο τη συζήτηση πέρισυ τον Ιούλιο όπου λόγω φόρτου δεν έγραψα όσα ήθελα, αλλά και απο αυτήν εδώ προκύπτει το συμπέρασμα πως υπάρχουν δυο είδη μαθητών:

- Οι έξυπνοι/εύστροφοι μαθητές. Λύνουν κάθε άσκηση, αλλά δεν μπορούν να απομνημονεύσουν την θεωρία του μαθήματος (και όλων των μαθημάτων).

- Οι παπαγάλοι. Μαθαίνουν απταίστως τη θεωρία του μαθήματος. Μαθαίνουν απέξω και μεθοδολογίες ασκήσεων που τις εφαρμόζουν αφειδώς αν κρίνουν "οτι ταιριάζει". Αν δουν θέμα με ερώτημα λίγο διαφορετικό, δεν το απαντούν.

Ε, λοιπόν διαφωνώ. Θεωρώ οτι τα 2 παραπάνω προφιλ δεν είναι αντιπροσωπευτικά. Υπάρχουν μαθητές που κινούνται ανάμεσα στις δυο εικόνες με χαρακτηριστικά και των 2.

Λοιπόν Παναγιώτη πρέπει να διαβάσεις το «Εγωιστικό γονίδιο» του Dawkins. Είναι όπως ακριβώς το λες. Οι 2 χαρακτήρες «σκεπτόμενοι» και «παπαγάλοι» είναι 2 ακραία μοντέλα συμπεριφοράς που σπάνια συναντάς στην απόλυτα καθαρή μορφή. Ωστόσο είναι πολύ απλά και μας βοηθούν να βγάλουμε κάποια γενικά και χρήσιμα συμπεράσματα που εύκολα θα γενικευτούν και στις ενδιάμεσες μορφές. Στην πραγματικότητα κάθε μαθητής έχει μια ενδιάμεση συμπεριφορά (τόσο της 100 σκεπτόμενος και τόσο της 100 παπαγάλος). Το πόσο ακριβώς διαφέρει από μαθητή σε μαθητή.

Αλλά η μέση συμπεριφορά όλων των μαθητών εξαρτάται από τα θέματα των εξετάσεων. Αν τα θέματα αβαντάρουν το μοντέλο του παπαγάλου οι μαθητές υιοθετούν στάση που γέρνει προς την παπαγαλία. Αν τα θέματα απαιτούν κρίση οι μαθητές υιοθετούν στρατηγική που κλίνει προς την κατανόηση. Παίζοντας με το στυλ των θεμάτων μετατοπίζεις τη μέση συμπεριφορά του μαθητή. Θα εκπλαγείς αν δεις πόσο θαυμάσια περιγράφει η θεωρία παιγνίων τη μέση επιλεγόμενη στρατηγική.

Αυτός είναι και ο λόγος που ζητάμε θέματα που να απαιτούν κρίση και όχι τυποποίηση: Θέλουμε να ωθήσουμε τους μαθητές να επιλέξουν στρατηγική προετοιμασίας που γέρνει προς την κατανόηση και όχι την παπαγαλία. Ο μέσος μαθητής ότι και να κάνεις θα επιλέξει την πιο νικηφόρα στρατηγική (αυτή που θα τον κάνει να γράψει περισσότερο). Εμείς πρέπει να φροντίσουμε η νικηφόρα στρατηγική να είναι αυτή της κατανόησης και η στείρα παπαγαλία να οδηγεί στην απόλυτη συντριβή.   

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #69 στις: 22 Μάι 2009, 09:10:13 πμ »
Συνάδελφοι πιστεύω ότι αν τα θέματα ήταν ποιό ποιοτικά πάλι οι ίδιοι μαθητές που είναι στο 12% θα έφταναν εκεί.

Ξεκάθαρα όχι!!! Τα περυσινά θέματα 3 και 4 (εκτός από τους καλούς) ήταν προσιτά στο μαθητή που έλυνε μόνο μέτριες ασκήσεις και όχι δύσκολες. Αν έπεφταν 4 δύσκολοι βαθμοί στα 2 θέματα  ο μέτριος θα ήταν στο -4. Άρα θα έβγαινε από τους αριστούχους.
Αν η θεωρία δεν απαιτούσε παπαγαλία, άτομα που έλυναν τα πάντα από ασκήσεις και έχαναν θεωρία θα έγραφαν καλύτερα (λόγω θεωρίας) αφού τις ασκήσεις θα τις έλυναν έτσι κι αλλιώς. Αυτό θα τους έκανε να γράψουν παραπάνω.

Είναι προφανές: Αν τα θέματα ήταν πιο ποιοτικά οι αριστούχοι σε σημαντικό μέρος τους θα ήταν διαφορετικοί. Ίδιοι θα ήταν μόνο αυτοί που είναι λύνουν τα πάντα και ξέρουν και να παπαγαλίζουν.   

ʼλλωστε αν οι αριστούχοι ήταν πάντα οι ίδιοι ανεξάρτητα από τα θέματα τότε δε θα είχε κανένα νόημα να βάζουμε ποιοτικά θέματα και φυσικά δε θα είχε νόημα να συζητάμε για κάτι τέτοιο… πράγμα προφανώς παράλογο.

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #70 στις: 22 Μάι 2009, 11:52:56 πμ »
Είναι προφανές: Αν τα θέματα ήταν πιο ποιοτικά οι αριστούχοι σε σημαντικό μέρος τους θα ήταν διαφορετικοί.
Προσωπικά στους μαθητές που είχα και τους οποίους γνώριζα καλά από όλη τη χρονιά δεν διαπίστωσα εκπλήξεις στους βαθμούς των γραπτών τους. Οι άριστοι και καλά προετοιμασμένοι πήγαν στο 18-20, οι λιγότεροι καλοί και οι μέτριοι παρακάτω. Περίπτωση αρνητικής έκπληξης όπου κάποιος να ήταν καλός και να μην μπήκε στο 18-20 προσωπικά δεν συνάντησα. Διαφωνώ λοιπόν ότι με άλλα θέματα άριστοι θα ήταν κάποιοι άλλοι.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2822
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #71 στις: 22 Μάι 2009, 12:17:30 μμ »
Τις τελευταίες μέρες δεν έχω χρόνο για να γράψω πολλά... Προσπαθώ να τελειώσω το Δελτίο... αλλά ημέρες που βρήκα να το βγάλω κι εγώ... άπατο θα πάει.... Από την άλλη έχουν πάρει φωτιά τα πληκτρολόγιά σας και δεν προλαβαίνω ούτε και να διαβάσω αυτά που ανεβαίνουν...  :D

Πολλά από αυτά με βρίσκουν σύμφωνο ή περίπου σύμφωνο. Άλλα με βρίσκουν αντίθετο ή περίπου αντίθετο...

Διαφωνώ με την κατάχρηση του όρου "παπαγάλος" αφού οι παπαγάλοι είναι μια χαρά πουλιά...  8) Νομίζω ότι πρέπει να ορίσουμε/ορίσετε τη σημασία αυτού του όρου. Μέχρι όμως να γίνει αυτό, θίγομαι εγώ προσωπικά εκ μέρους μαθητών μου, που απάντησαν σωστά πέρυσι στο θέμα του 4ου κεφαλαίου! Δηλαδή πώς ξέρετε εσείς αν εγώ στο μάθημα δεν είχα εξηγήσει με παραδείγματα αυτά που υπάρχουν στο 4ο κεφάλαιο, ή για το τι είναι ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός, ή ο οπτικός, ή ο οδηγούμενος από το γεγονός; Πώς ξέρετε ότι οι μαθητές δεν το κατάλαβαν, και πώς είστε σίγουροι πως αφού απάντησαν τότε ήταν παπαγάλοι... Δεν ήταν στην ύλη; Το μάθημα δεν έχει και θεωρία; Αλήθεια μήπως θα έπρεπε να πούμε στα παιδιά: "ξέρετε οι μάγκες δεν μαθαίνουν θεωρία! Εσείς θα πρέπει να λύνετε μόνο ασκήσεις...", Ή μήπως: "παιδιά διαβάστε μόνοι σας το κεφ 1, 4, 6 για να κερδίσουμε χαμένο χρόνο και ελάτε τώρα να λύσουμε ωραίες ασκησούλες...". Ή μήπως: "αυτά θα τα κάνετε στο σχολείο/φροντιστήριο/μόνοι σας (κατά περίπτωση)";
 
Και επειδή έχουμε αρχίσει γενικώς να "ξεφεύγουμε" βουτάω κι εγώ στο γενικότερο κλίμα και κολυμπάω (ευδιάθετος και με καλή πρόθεση - και μην παρεξηγηθούμε!)

Κύριοι της επιτροπής, δεν σας γνωρίζουμε !!! Εσείς όμως και μας ξέρετε και μας διαβάζετε ... Μη φοβάστε να βάλετε θέματα πρωτότυπα. Κάντε να σιγήσει ο παπαγάλος.

...και σώσον ημάς. Αμήν! Συνάδελφε, τι είναι αυτά; Σε είχα για πιο σοβαρό και πιο καλλιεργημένο! Σε παρέσυραν οι άλλοι, οι τυχοδιώκτες! Προσευχές θα κάνουμε τώρα;

Εκφραστείτε ελεύθερα και βγείτε από τις νόρμες που σας έχουν βάλει.

Σπάστε τα δεσμά και αποκαλυφθείτε! Δεν είναι ανάγκη να καταπιέζετε τον πραγματικό σας εαυτό! Πολιτισμένοι άνθρωποι είμαστε και χωρίς ταμπού!

Και να είστε σίγουροι ότι μέσα στην τάξη μάς αρκούν 9 μήνες για να καλλιεργήσουμε την αλγοριθμική σκέψη.

Κύριοι της επιτροπής, ξέρετε τώρα πώς είναι αυτά! Στην πραγματικότητα εμείς έχουμε περισσότερο άγχος για τα θέματα από τους μαθητές. Κάτι το άγχος λοιπόν, κάτι η αναμονή, κάτι η ζέστη, κάτι η γρίπη προ των πυλών, μην περιμένετε και πολλά! Μη μας παίρνετε και πολύ σοβαρά γιατί δεν θέλει και πολύ το υπουργείο για το κάνει μονόωρο το μάθημα... Τόσες άλλες ειδικότητες περιμένουν... Απλά ξέρετε, μέσα στο όλο κλίμα λέμε και καμιά ... άποψη ... για να περνάει η ώρα...  ;D

Λοιπόν (δεν είμαι σουρωμένος αλλά) επειδή όντως έχω ξεφύγει πραγματικά... το...  :-X

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #72 στις: 22 Μάι 2009, 12:28:30 μμ »
Χμμμ, ενδιαφέρον, δηλαδή κατάφερες να εξηγήσεις στους μαθητές σου την έννοια του δυναμικού προγραμματισμού και της άπληστης μεθόδου? Ειδικά το πρώτο θα ήθελα να το δω διότι για να το καταλάβω στο 3ο έτος μου πήρε πάρα πολύ χρόνο, εντάξει η αλήθεια είναι ότι δεν τα πιάνω και γρήγορα. Όχι τίποτα άλλο να δω τι έκανα στραβά.
   Φυσικά το να κάτσεις να εξηγήσεις αυτά αν δεν κάνω λάθος είναι εκτός ύλης, έτσι δεν είναι? Διότι το υπόλοιπο κεφ.4 είναι εκτός. Αλλά αν τα κατάφερες τότε θα ήθελα να μάθω πως
Μέχρι όμως να γίνει αυτό, θίγομαι εγώ προσωπικά εκ μέρους μαθητών μου, που απάντησαν σωστά πέρυσι στο θέμα του 4ου κεφαλαίου! Δηλαδή πώς ξέρετε εσείς αν εγώ στο μάθημα δεν είχα εξηγήσει με παραδείγματα αυτά που υπάρχουν στο 4ο κεφάλαιο,

Και αυτό είναι ενδιαφέρον, δηλαδή μίλησες στους μαθητές σου με παραδείγματα για τις έννοιες της ενθυλάκωσης, της κληρονομικότητας και του πολυμορφισμού? Σε ποια γλώσσα το έκανες αυτό? Επίσης δεν είναι και αυτά εκτός ύλης?
Παράθεση
ή για το τι είναι ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός,

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #73 στις: 22 Μάι 2009, 12:31:34 μμ »
  Αν μιλάμε με παραδείγματα, μπορώ να αναφέρω τα παρακάτω

  μαθήτρια έγραψε 100 ΑΕΠΠ και 35 Μαθηματικά
  άλλη μαθήτρια που πέρασε στην τελική φάση της μαθηματικής εταιρίας και έγραψε 18 μαθηματικά έγραψε ΑΕΠΠ 16.
  Εσύ μπορεί να μην είχες τέτοια παραδείγματα, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Προσωπικά στους μαθητές που είχα και τους οποίους γνώριζα καλά από όλη τη χρονιά δεν διαπίστωσα εκπλήξεις στους βαθμούς των γραπτών τους. Οι άριστοι και καλά προετοιμασμένοι πήγαν στο 18-20, οι λιγότεροι καλοί και οι μέτριοι παρακάτω. Περίπτωση αρνητικής έκπληξης όπου κάποιος να ήταν καλός και να μην μπήκε στο 18-20 προσωπικά δεν συνάντησα. Διαφωνώ λοιπόν ότι με άλλα θέματα άριστοι θα ήταν κάποιοι άλλοι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #74 στις: 22 Μάι 2009, 12:40:51 μμ »
Αν μιλάμε με παραδείγματα, μπορώ να αναφέρω τα παρακάτω

  μαθήτρια έγραψε 100 ΑΕΠΠ και 35 Μαθηματικά
  άλλη μαθήτρια που πέρασε στην τελική φάση της μαθηματικής εταιρίας και έγραψε 18 μαθηματικά έγραψε ΑΕΠΠ 16.
  Εσύ μπορεί να μην είχες τέτοια παραδείγματα, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
Δεν μιλάω σε σχέση με το τι έκαναν σε άλλα μαθήματα. Μιλάω για μαθητές που τους είχα ΑΕΠΠ όλη τη χρονιά, που ήξερα το επίπεδο τους στην ΑΕΠΠ και αυτό που έκαναν στα γραπτά δεν περιείχε καμμία αρνητική έκπληξη. Και ούτε φυσικά θετικές εκπλήξεις, δηλαδή μέτριοι να πάνε σε άριστα.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #75 στις: 22 Μάι 2009, 12:53:13 μμ »

  Επειδή μου αρέσει όσο μπορώ να μιλάω με συγκεκριμένα στοιχεία για αυτό τα ανέφερα, αλλά αν είναι για μαθητές οι οποίοι έλυναν τα πάντα και έγραψαν χαμηλά ξέρω αρκετούς. Όπως και μαθητές που ήταν μέτριοι προς καλοί και έγραψαν άριστα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #76 στις: 22 Μάι 2009, 12:55:18 μμ »
Σε σχέση τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων που έπεσαν πέρυσι θα πω το εξής απλό. Το κεφάλαιο 4 (το τμήμα αυτό) ήταν εντος ύλης και το ξέρουμε. Κάθε χρόνο πέφτουν θέματα ανάπτυξης αυτούσια και το ξέρουμε. Γιατί λοιπόν τόση φασαρία ρε συνάδελφοι; Μοιάζει σαν να έγινε κάτι πρωτόγνωρο. Δηλαδή το ανάπτυξης του 2007 που το έγραψαν όλοι εκεί γιατί δεν είπαμε τίποτα; Υπάρχουν καλά και κακά ανάπτυξης; Υπάρχει κάποιος που ασχολείται με το μάθημα ο οποίος λέει στους μαθητές του, ξέρεις μην διαβάζεις θεωρία. Όλοι δεν λέμε μάθε την θεωρία καλά; Οι κανόνες του πως εξετάζεται το μάθημα είναι γνωστοί. Αν θέλουμε να αλλάξουν οι κανόνες είναι άλλη συζήτηση, αλλά αυτοί είναι και γνωστοί από πριν. Να ερχόμαστε τώρα εκ των υστέρων και να γκρινιάζουμε για κάτι που είναι από πριν γνωστό μάλλον είναι στοιχείο της ελληνικής νοοτροπίας αυτό.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #77 στις: 22 Μάι 2009, 01:00:09 μμ »

  Αλλά αν είναι για μαθητές οι οποίοι έλυναν τα πάντα και έγραψαν χαμηλά ξέρω αρκετούς.
Με τα θέματα του 2008 εγώ δεν έχω τέτοια περίπτωση.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #78 στις: 22 Μάι 2009, 01:10:12 μμ »
Σε σχέση τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων που έπεσαν πέρυσι θα πω το εξής απλό. Το κεφάλαιο 4 (το τμήμα αυτό) ήταν εντος ύλης και το ξέρουμε. Κάθε χρόνο πέφτουν θέματα ανάπτυξης αυτούσια και το ξέρουμε.
οκ, τότε να μην μιλάμε και να μην κάνουμε κριτική. Και αφού όπως το λες βάζουν αυτούσια να μην κάνουμε κριτική αν του χρόνου τους ζητήσουν να δώσουν τις γλώσσες προγραμματισμού κατά χρονολογική σειρά. Και αυτό μέσα στην ύλη δεν είναι? Φαντάζομαι δεν θα έχεις κάποια αντίρρηση.

Παράθεση
Δηλαδή το ανάπτυξης του 2007 που το έγραψαν όλοι εκεί γιατί δεν είπαμε τίποτα; Υπάρχουν καλά και κακά ανάπτυξης;
Για πιο ανάπτυξης μιλάς? για αυτό που έπιανε μόνο 3 μονάδες?? Και στο κάτω κάτω αυτό ήταν πολύ πιο κατανοητό για τους μαθητές από τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων. Αυτό μπορεί να εξηγηθεί πολύ πιο εύκολα. Μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα

Παράθεση
Υπάρχει κάποιος που ασχολείται με το μάθημα ο οποίος λέει στους μαθητές του, ξέρεις μην διαβάζεις θεωρία. Όλοι δεν λέμε μάθε την θεωρία καλά; Οι κανόνες του πως εξετάζεται το μάθημα είναι γνωστοί.
οκ, πες μου όταν ο μαθητής σε ρωτάει τι είναι ο δυναμικός προγραμματισμός τι του απαντάς?
Όταν σε ρωτάει αν η ολίσθηση είναι μέσα στις βασικές λειτουργίες που αναφέρονται στο κεφάλαιο 1 τι του απαντάς?
Αν σε ρωτήσει αν η Lisp είναι μη διαδικασιακή γλώσσα προγραμματισμού τι του απαντάς??

Παράθεση
Αν θέλουμε να αλλάξουν οι κανόνες είναι άλλη συζήτηση, αλλά αυτοί είναι και γνωστοί από πριν. Να ερχόμαστε τώρα εκ των υστέρων και να γκρινιάζουμε για κάτι που είναι από πριν γνωστό μάλλον είναι στοιχείο της ελληνικής νοοτροπίας αυτό.
Άρα λοιπόν εσύ προτείνεις να μην κάνουμε κριτική στα θέματα ώστε να μπορούν οι θεματοδότες να βάζουν ότι θέλουν για να ευχαριστήσουν τους προισταμένους τους
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #79 στις: 22 Μάι 2009, 01:32:09 μμ »
Κριτική να γίνει. Δεν είπα πουθενά να μην γίνει. Το θέμα έλεγε να αναφερθουν απλά ονομαστικά και όχι να αναλυθούν. Στο άλλο το ανάπτυξης με τις διαφορές διερμηνευτή μεταγλωτιστή γιατί δεν διατυπώνεται κανένα παράπονο; Για το αν μπορεί να πέσουν οι χρονολογίες των γλωσσών πιστεύω ότι είναι ρητορικό το ερώτημα. Είναι και αυτό στοιχείο της κρίσης που πρέπει έχουν οι μαθητές τι ουσιαστικά δεν πρόκειτα να πέσει. Πιστεύω κανένας από εμάς δεν λέει στους μαθητές του να μάθει χρονολογίες. Αλλά οι τεχνικές ονομαστικά δεν είναι από αυτά που κάποιος τα αποκλείει. Για το τι είναι ο δυναμικός προγραμματισμός δεν του απαντάω γιατί η εξήγηση είναι εκτος ύλης. Σε μια εξέταση υπάρχουν κάποιοι κανόνες και στην συγκεκριμένη εξέταση ένας από τους κανόνες είναι ότι ένα μέρος της θεωρίας που περιέχεται στο βιβλίο και που είναι δυνατόν να πέσει πρέπει τα παιδιά να την μάθουν αυτούσια χωρίς εμβάνθυνση. Θες την γνώμη μου; Κακώς. Αλλά έτσι είναι.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2822
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #80 στις: 22 Μάι 2009, 01:34:17 μμ »
... εντάξει η αλήθεια είναι ότι δεν τα πιάνω και γρήγορα....

Evry, καταρχάς στο forum συμμετέχω για ανταλλαγή απόψεων και κουβέντα, όχι όμως για αντιπαράθεση μέχρις εσχάτων... Εντάξει, και με μια διάθεση για χιούμορ - αυτό θα το έχετε καταλάβει! Πάνω σε αυτό το σκεπτικό γράφω ότι γράφω και για αυτό δεν πρόκειται να προχωρήσω άλλο σε απάντηση της απάντησης κ.ο.κ. Τι να κάνουμε τώρα αν υπάρχουν και άλλες απόψεις; Να υπογράψουμε δήλωση μετανοίας; Εσύ όμως τώρα ουσιαστικά αμφισβητείς την ειλικρίνεια των λεγομένων μου! Αυτό είναι διαφορετικό...

Δεν είπα ότι χρησιμοποίησα γλώσσα προγραμματισμού, ούτε ότι ανέλυσα διεξοδικά όλες αυτές τις έννοιες για να γίνουν πλήρως κατανοητές. Ένα απλό (εκλαϊκευμένο) παράδειγμα τους είπα ώστε να έχουν μια μικρή, έστω και θολή, εικόνα. Και ώστε να μην έχω τύψεις αν αντί για αυτό τους έλεγα να το μάθουν παπαγαλία!

Και τι σημαίνει αν είναι εκτός ύλης; Θα με μαλώσει ο Σύμβουλος; Ακόμα και για το ποια είναι η λογική λειτουργίας του αλγορίθμου δυαδικής αναζήτησης τους είπα! Όχι σε επίπεδο εντολών αλλά σε επίπεδο περιγραφής. 2 min χρειάζονται (ότι κοιτάζει στη μέση του πίνακα και αν είναι μικρότερο ....κλπ) και τελικά καταλάβαιναν ότι μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε ταξινομημένους πίνακες... Εννοείται ότι τους τόνισα ότι δεν χρειάζεται να ξέρουν αυτά που τους είπα γιατί είναι εκτός ύλης, αλλά το ότι τους το εξήγησα λιγάκι αυτό σημαίνει ότι δεν θα το μάθαιναν παπαγαλία....  :-X

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #81 στις: 22 Μάι 2009, 01:34:51 μμ »
Να σε ρωτήσω κάτι. Αν ήσουν εσύ και είχες στην ύλη το 4.1 και το 4.2 και έφτανες εκεί να διαβάσεις κρατώντας ένα κίτρινο μαρκαδόρο τι θα μαρκάριζες να διαβάσεις σύμφωνα με την κρίση σου; Εγώ μόνο αυτό.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #82 στις: 22 Μάι 2009, 02:14:00 μμ »
Κατ'αρχήν δε χρησιμοποιώ μαρκαδόρους, μου θυμίζουν μαθήματα στυλ ΑΟΔΕ, Ιστορία και αγχωμένους μαθητές. Την ύλη την ξέρουν οι μαθητές, άρα είναι υποχρεωμένοι να τα διαβάσουν όλα. Εδώ απλά λέμε ότι το θέμα αυτό ήταν πολύ κακή επιλογή. Άκουσες εσύ από κανέναν να λέει στους μαθητές του να μην το διαβάσουν ???

Να σε ρωτήσω κάτι. Αν ήσουν εσύ και είχες στην ύλη το 4.1 και το 4.2 και έφτανες εκεί να διαβάσεις κρατώντας ένα κίτρινο μαρκαδόρο τι θα μαρκάριζες να διαβάσεις σύμφωνα με την κρίση σου; Εγώ μόνο αυτό.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #83 στις: 22 Μάι 2009, 02:15:23 μμ »
Πέρυσι είχα 3 πολύ δυνατούς μαθητές που έλυναν τα πάντα. Έγραψαν 19.1, 19.3 και 19.6. Με ενοχλεί το ότι δεν ξεχώρισαν.
Η κοπέλα (με το 19.1) έγραψε 19.5 μαθηματικά και πέρασε αρχιτεκτιονική Αθηνών. Ευτυχώς που ήταν τα μαθηματικά και έδειξε εκεί την κλάση της γιατί στην ΑΕΠΠ έχουμε αποφασίσει να μην ξεχωρίζει ο καλός.
Αυτός με το 19.3 ήταν προγραμματιστής σε C από μόνος του. Σήμερα είναι από τους καλύτερους φοιτητές στο τμήμα της κρήτης. Επίσης δεν ξεχώρισε αν και το επίπεδό του ήταν για διαγωνισμούς πληροφορικής.

Ο περυσινός νικητής της δεύτερης φάσης του διαγωνισμού πληροφορικής (Μουδήλος) ήταν στο λύκειο Αναβύσσου. Από ότι πήρε το μάτι μου έγραψε 19.5 Από η μια δεν ξεχώρισε από την άλλη τον πέρασαν πολλοί κατώτεροί του.

Το πρόβλημα είναι ότι στο μάθημά μας δεν ξεχωρίζει ο καλός από τον μέτριο. Οποιοσδήποτε έλυνε πέρυσι εύκολες ασκήσεις μπορούσε να γράψει μέχρι και 20. Αυτό δε συμφωνείτε (Βασίλη και Νίκο) ότι είναι πρόβλημα;
 

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #84 στις: 22 Μάι 2009, 02:21:29 μμ »
Κατ'αρχήν δε χρησιμοποιώ μαρκαδόρους, μου θυμίζουν μαθήματα στυλ ΑΟΔΕ, Ιστορία και αγχωμένους μαθητές. Την ύλη την ξέρουν οι μαθητές, άρα είναι υποχρεωμένοι να τα διαβάσουν όλα. Εδώ απλά λέμε ότι το θέμα αυτό ήταν πολύ κακή επιλογή. Άκουσες εσύ από κανέναν να λέει στους μαθητές του να μην το διαβάσουν ???
Εδώ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Κακή επιλογή θέματος ναι, να το πούμε και να το κριτικάρουμε. Εγώ απλώς διαφωνούσα με τον τόσο μεγάλο θόρυβο.

Πέρυσι είχα 3 πολύ δυνατούς μαθητές που έλυναν τα πάντα. Έγραψαν 19.1, 19.3 και 19.6. Με ενοχλεί το ότι δεν ξεχώρισαν.
Η κοπέλα (με το 19.1) έγραψε 19.5 μαθηματικά και πέρασε αρχιτεκτιονική Αθηνών. Ευτυχώς που ήταν τα μαθηματικά και έδειξε εκεί την κλάση της γιατί στην ΑΕΠΠ έχουμε αποφασίσει να μην ξεχωρίζει ο καλός.
Αυτός με το 19.3 ήταν προγραμματιστής σε C από μόνος του. Σήμερα είναι από τους καλύτερους φοιτητές στο τμήμα της κρήτης. Επίσης δεν ξεχώρισε αν και το επίπεδό του ήταν για διαγωνισμούς πληροφορικής.

Ο περυσινός νικητής της δεύτερης φάσης του διαγωνισμού πληροφορικής (Μουδήλος) ήταν στο λύκειο Αναβύσσου. Από ότι πήρε το μάτι μου έγραψε 19.5 Από η μια δεν ξεχώρισε από την άλλη τον πέρασαν πολλοί κατώτεροί του.

Το πρόβλημα είναι ότι στο μάθημά μας δεν ξεχωρίζει ο καλός από τον μέτριο. Οποιοσδήποτε έλυνε πέρυσι εύκολες ασκήσεις μπορούσε να γράψει μέχρι και 20. Αυτό δε συμφωνείτε (Βασίλη και Νίκο) ότι είναι πρόβλημα;
 
Υπάρχει άραγε τελικά η ιδανική εξέταση Γιώργο; Όταν λες δεν ξεχώρισαν τι εννοείς; Δεν πέρασαν εκεί που ήθελαν; Τι σημαίνει να ξεχωρίσουν; Από το βαθμό θα ξεχωρίσουν;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #85 στις: 22 Μάι 2009, 02:23:51 μμ »
Evry, καταρχάς στο forum συμμετέχω για ανταλλαγή απόψεων και κουβέντα, όχι όμως για αντιπαράθεση μέχρις εσχάτων... Εντάξει, και με μια διάθεση για χιούμορ - αυτό θα το έχετε καταλάβει! Πάνω σε αυτό το σκεπτικό γράφω ότι γράφω και για αυτό δεν πρόκειται να προχωρήσω άλλο σε απάντηση της απάντησης κ.ο.κ. Τι να κάνουμε τώρα αν υπάρχουν και άλλες απόψεις; Να υπογράψουμε δήλωση μετανοίας; Εσύ όμως τώρα ουσιαστικά αμφισβητείς την ειλικρίνεια των λεγομένων μου! Αυτό είναι διαφορετικό...

  Διάβασε το προηγούμενο μήνυμα σου και αν θεωρείς απλή ανταλλαγή απόψεων και κουβέντα την απόδοση του χαρακτηρισμού "τυχοδιώκτες" σε όσους διαφωνούν μαζί σου όπως και την έλλειψη σοβαρότητας και καλλιέργειας που διέκρινες σε κάποιον συνομιλητή σου, τότε το θέμα κλείνει εδώ, πάω πάσο, μάλλον εγώ δεν κατάλαβα καλά.

Είπες ότι εξήγησες στους μαθητές σου τις έννοιες του δυναμικού προγραμματισμού και της άπληστης μεθόδου. Εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι πολύ δύσκολο και σου ζητάω να το τεκμηριώσεις. Πως δηλαδή μπόρεσες σε μισή ώρα ή λιγότερο να εξηγήσεις αυτές τις έννοιες? Εσύ έδωσες ένα παράδειγμα μόνο για το διαίρει και βασίλευε που είναι απλό. Οι άλλες 2 έννοιες και ο αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός εξηγούνται σε λίγα λεπτά? Αυτό το απλό ρωτάω γιατί εγώ δεν μπορώ να τα εξηγήσω στους μαθητές μου.


What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 608
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #86 στις: 22 Μάι 2009, 02:31:14 μμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι,

Στην ύλη του μαθήματος υπάρχουν κεφάλαια και παράγραφοι που περιέχουν θεωρία. Θεωρία που για να την μάθει και κατανοήσει ο μαθητής πρέπει να φάει αρκετές ώρες-μέρες. Τώρα αν υπάρχουν κομμάτια τα οποία θα πρέπει να τα μάθει απέξω(παπαγαλία), ναι πράγματι υπάρχουν και δεν είναι λίγα.  Θα πρέπει όμως να μπαίνουν στις εξετάσεις; Με τις παρούσες συνθήκες και για το λόγο ότι πολλοί μαθητές χάνουν πολλές ώρες για να τα αποστηθίσουν, ναι θα πρέπει να μπαίνουν. Αν αυτό είναι λάθος, τότε αυτό θα το κρίνει το υπουργείο και οι υπεύθυνοι που βγάζουν την ύλη του μαθήματος και όχι η επιτροπή των εξετάσεων, που πρέπει με κάποιο τρόπο, ορισμένες φορές ως ένα σημείο, να ανταμείψει και αυτούς που κουράζονται για να παπαγαλίσουν τις αντίστοιχες παραγράφους.  Σκεφτείτε ότι αυτές οι ώρες που ξοδεύει ο μαθητής για την αποστήθιση, "τρώγονται" εις βάρος ασκήσεων, αλλά και εις βάρος διασκέδασης, ξεκούρασης και ύπνου.

« Τελευταία τροποποίηση: 22 Μάι 2009, 03:03:58 μμ από ntzios kostas »
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #87 στις: 22 Μάι 2009, 03:00:55 μμ »
Υπάρχει άραγε τελικά η ιδανική εξέταση Γιώργο; Όταν λες δεν ξεχώρισαν τι εννοείς; Δεν πέρασαν εκεί που ήθελαν; Τι σημαίνει να ξεχωρίσουν; Από το βαθμό θα ξεχωρίσουν;

Εννοώ να γράψει σημαντικά μεγαλύτερο βαθμό από αυτόν που είναι σημαντικά  κατώτερός του. Αν αυτό δε γίνει τότε η επιτυχία στις σχολές θα κριθεί από άλλα μαθήματα. Για να μιλάω πιο συγκεκριμένα ο περυσινός μου μαθητής Ηλίας Διαμαντάκος είναι ο καλύτερος μαθητής που είχα ποτέ. Έλυνε τα πάντα. Πχ έκανε ταξινόμηση σε πίνακα 2 διαστάσεων χωρίς τη χρήση μονοδιάστατου (κατευθείαν με αριθμητική δεικτών div/mod πάνω στο δισδιάστατο). Έκανε ταξινόμηση μονοδιάστατου κουνωντας απλώς δείκτες σε ευρετήριο χωρίς να πειράζει τα στοιχεία του πίνακα. Έκανε ότι ήθελε και πάντα περίμενα ανυπόμονα να δω την καινούργια του έμπνευση. Έγραψε 19.3. Ήθελε πληροφορική ΑΘήνας και πήγε στην Κρήτη. Δεν ήταν τόσο δυνατός στα άλλα μαθήματα όπως στην πληροφορική. Στην ΑΟΔΕ έγραψε μικρό βαθμό.

Αν έπεφταν πιο σοβαρά θέματα στην ΑΕΠΠ θα έγραφε παραπάνω από κάποιον μέτριο. Τώρα πολλοί μέτριοι στον αλγόριθμο έγραψαν περίπου ίδια με αυτόν στην ΑΕΠΠ και του πήραν τη θέση στο πανεπιστήμιο λόγω καλύτερου βαθμού στην ΑΟΔΕ. ΑΥτό εννοώ.

Και γενικά θέλεις 19+ για να μπεις στους ηλεκτρολόγους του πολυτεχνείου. Υπάρχουν παιδιά που γράφουν 18.8 και μένουν απέξω ενώ υπάρχουν άλλοι λιγότερο καλοί που μπαίνουν μέσα. Σε όλα τα μαθήματα πρέπει να υπάρχουν δύσκολα υποερωτήματα που γράφονται μόνο από τους πολύ καλούς και είναι απρόσιτα στους μέτριους. Κάποιος που γράφει 18 μαθηματικά, φυσική και ΑΕΠΠ πρέπει να μπαίνει με τα τσαρούχια σε όποια σχολή θέλει. Όχι να είναι κοντά στο 19 και μένει έξω. Τα δύσκολα θέματα είναι δύσκολα για όλους, δεν υπάρχει αδικία. Τα εύκολα θέματα μπορεί να δημιουργούν λιγότερη γκρίνια αλλά βάζουν στα πανεπιστήμια μέτριους στη θέση των καλών. Αν σε αυτό δε συμφωνούν όλοι τότε εγώ παραιτούμαι από την προσπάθεια να πείσω.

ΥΓ
Ιδανική εξέταση = να υπάρχει τουλάχιστο κάποιο δύσκολο υποερώτημα για να ξεχωρίσει ο πραγματικά καλός από τον μέτριο. Για μένα το θεμελιώδες αξίωμα των εξετάσεων είναι: Μαθητές διαφορετικής αξίας να γράφουν διαφορετικούς βαθμούς.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #88 στις: 22 Μάι 2009, 03:13:19 μμ »
...που πρέπει με κάποιο τρόπο, ορισμένες φορές ως ένα σημείο, να ανταμείψει και αυτούς που κουράζονται για να παπαγαλίσουν τις αντίστοιχες παραγράφους.  Σκεφτείτε ότι αυτές οι ώρες που ξοδεύει ο μαθητής για την αποστήθιση, "τρώγονται" εις βάρος ασκήσεων, αλλά και εις βάρος διασκέδασης, ξεκούρασης και ύπνου.

Σκεφτείτε και αυτούς που κοπιάζουν καθημερινά λύνοντας δύσκολες ασκήσεις και βελτιώνοντας συνεχώς τις ικανότητές τους στην επίλυση προβλημάτων που είναι και η καρδιά αυτού του μαθήματος.

Σκεφτείτε επίσης και αυτούς που δεν μπορούν να παπαγαλίσουν κάτι το οποίο δεν έχουν κατανοήσει. Κάτι το οποίο είναι παντελώς άχρηστο ή και ανακριβές.

Αυτούς γιατί δεν τους σκέφτεστε ;Ακόμη από πότε η παπαγαλία είναι μία έμφυτη ικανότητα που πρέπει όλοι να την έχουν ή να την εξασκήσουν; Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να επιβραβευτεί κιόλας, μάλλον προς την άλλη πλευρά τείνω.

Καταλαβαίνω να μάθεις κάτι απ' έξω. Κάτι που θα σου κάνει τη ζωή εύκολη όμως. π.χ. έναν τύπο. Τι νόημα έχει όμως να αποστηθίζεις λανθασμένα και αντιεπιστημονικά χωρία του βιβλίου;;
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Μάι 2009, 03:26:36 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #89 στις: 22 Μάι 2009, 03:13:44 μμ »
Γιώργο μια ερώτηση; Σε μια εξέταση ο μοναδικός παράγοντας που θα καθορίσει την επίδοση του μαθητή είναι η ποιότητα του μαθητή και της προετοιμασίας του και η ποιότητα των θεμάτων; Σε μια εξέταση υπάρχουν και άλλοι παράγοντες. Αναφέροντας λοιπόν κάποιες περιπτώσεις μαθητών σου διατυπώνεις κρίσεις για το τι θα γινόταν αν τα θέματα δεν ήταν έτσι και ήταν λίγο διαφορετικά χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου και άλλους παράγοντες. Θα πω κάτι απλό. Έστω ότι ένας από τους μέτριους μαθητές που άφησαν από έξω τον άριστο μαθητή που είχες το έκανε αντιγράφοντας το Σ-Λ η βαζοντάς το στην τύχη αυτό μπορείς να το ξέρεις; Ένα παράδειγμα λέω. Γι αυτό σε ρωτάω υπάρχει το απόλυτο δίκαιο εξεταστικό σύστημα;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #90 στις: 22 Μάι 2009, 03:37:13 μμ »
Και επειδή πάντα μπορεί κάποιος να αντιγράψει ή να απαντήσει στην τύχη, δεν υπάρχει απόλυτα δίκαιο εξεταστικό σύστημα και άρα δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με το τι θα πέσει και το πως θα επιλεγούν οι καλύτεροι για να συνεχίσουν.

Λοιπόν εντάξει... εγώ αποσύρομαι από τη συζήτηση καθώς θεωρώ ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε άλλο. Δεν υπάρχει βάση επικοινωνίας.

Καλό ΣΚ. Εγώ θα ξαναποστάρω μετά τα θέματα την Τετάρτη.

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 608
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #91 στις: 22 Μάι 2009, 03:46:47 μμ »
Σκεφτείτε ότι αυτές οι ώρες που ξοδεύει ο μαθητής για την αποστήθιση, "τρώγονται" εις βάρος ασκήσεων, αλλά και εις βάρος διασκέδασης, ξεκούρασης και ύπνου.

Σκεφτείτε και αυτούς που κοπιάζουν καθημερινά λύνοντας δύσκολες ασκήσεις και βελτιώνοντας συνεχώς τις ικανότητές τους στην επίλυση προβλημάτων που είναι και η καρδιά αυτού του μαθήματος.

Σκεφτείτε επίσης και αυτούς που δεν μπορούν να παπαγαλίσουν κάτι το οποίο δεν έχουν κατανοήσει. Κάτι το οποίο είναι παντελώς άχρηστο ή και ανακριβές.

Αυτούς γιατί δεν τους σκέφτεστε ;

Δεν έφερε αντίρρηση κανείς σε αυτό. Εννοείται να υπάρχουν και με το παραπάνω θέματα που απαιτούν κρίση.



Σκεφτείτε επίσης και αυτούς που δεν μπορούν να παπαγαλίσουν κάτι το οποίο δεν έχουν κατανοήσει. Κάτι το οποίο είναι παντελώς άχρηστο ή και ανακριβές.

Αυτούς γιατί δεν τους σκέφτεστε ;Ακόμη από πότε η παπαγαλία είναι μία έμφυτη ικανότητα που πρέπει όλοι να την έχουν ή να την εξασκήσουν; Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να επιβραβευτεί κιόλας, μάλλον προς την άλλη πλευρά τείνω.

Καταλαβαίνω να μάθεις κάτι απ' έξω. Κάτι που θα σου κάνει τη ζωή εύκολη όμως. π.χ. έναν τύπο. Τι νόημα έχει όμως να αποστηθίζεις λανθασμένα και αντιεπιστημονικά χωρία του βιβλίου;;


Το ότι πρέπει να αποστηθίσει ο μαθητής μία παράγραφο, αυτοί που ίσως φταίνε είναι οι υπεύθυνοι της ύλης του μαθήματος, το σχολικό βιβλίο αλλά και εμείς οι καθηγητές του που όταν την βαθμολογήσουμε απαιτούμε αποστήθιση και όταν του την εξηγούσαμε του είπαμε να την μάθει απ'έξω (με βάσιμες βέβαια δικαιολογίες γι'αυτό). Δεν φταίει η επιτροπή εξετάσεων που την έβαλε.


 
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2822
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #92 στις: 22 Μάι 2009, 04:07:03 μμ »
  Διάβασε το προηγούμενο μήνυμα σου και αν θεωρείς απλή ανταλλαγή απόψεων και κουβέντα την απόδοση του χαρακτηρισμού "τυχοδιώκτες" σε όσους διαφωνούν μαζί σου όπως και την έλλειψη σοβαρότητας και καλλιέργειας που διέκρινες σε κάποιον συνομιλητή σου, τότε το θέμα κλείνει εδώ, πάω πάσο, μάλλον εγώ δεν κατάλαβα καλά.

Καλά ρε συ, δεν κατάλαβες ότι αυτό ήταν σκέτη πλάκα, ως προσπάθεια να ελαφρύνω το κλίμα; Τελικά η προσπάθεια ήταν μια σκέτη αποτυχία από ότι αποδείχθηκε...! Μα και να το πίστευα... θα έβγαινα να το πω έτσι στην ψύχρα; Αφού στο ίδιο μήνυμα το είχα δηλώσει προκαταβολικά ότι αυτά που ακολουθούν "ξεφεύγουν" και να μην παρεξηγηθεί κανείς! Το κάνω συχνά αυτό! Είναι ένα από τα ελαττώματά μου... >:D

Και στο κάτω κάτω νομίζω ότι στο όλο θέμα 3 μηνύματα ανέβασα, δεν ήμουν δα και το κεντρικό πρόσωπο της διαφωνίας... Αν κατάλαβες κάτι άλλο σου λέω πραγματικά ότι δεν ήταν έτσι... Δεν είναι η πρώτη φορά που μιλάμε και νόμιζα ότι δεν υπήρχε περίπτωση να το πάρεις στραβά... Δηλαδή τι να πει και ο andreas_p;

Και στο https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1995.msg14973#msg14973 πάλι δεν ξέρω πώς το πήρες... Κι εκεί πλάκα έκανα... και για σένα και για την επιτροπή... Αν και ο jgalano ψάρωσε και με ρώτησε αν όντως έχω σχέση με την επιτροπή...   ;D

Κύριοι, λοιπόν, εντάξει, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε και νοήμονες, στην πραγματικότητα όλες οι πλευρές έχουν καταλάβει τι θέλουν να πουν οι άλλοι... Θέλω να πιστεύω πως μέσα μας βαθειά όλοι ξέρουμε πως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση... Δεν νομίζω ότι λέει κανείς "ζήτω οι παπαγάλοι" αλλά ούτε και "πετάξτε τους παπαγάλους από το κατάστρωμα της ΑΕΠΠ"... Εντέλει όλοι για το καλό και την μελλοντική προοπτική του μαθήματος ενδιαφερόμαστε...
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Μάι 2009, 04:51:39 μμ από Νίκος Αδαμόπουλος »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #93 στις: 22 Μάι 2009, 05:10:00 μμ »
Καλά ρε συ, δεν κατάλαβες ότι αυτό ήταν σκέτη πλάκα, ως προσπάθεια να ελαφρύνω το κλίμα;
οκ, άκυρο τότε, δεν το έπιασα, απλά το "τυχοδιώκτες" μου χτύπησε άσχημα.

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος
Και στο https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1995.msg14973#msg14973 πάλι δεν ξέρω πώς το πήρες... Κι εκεί πλάκα έκανα...
Ε αυτό το κατάλαβα οκ



What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #94 στις: 22 Μάι 2009, 06:04:39 μμ »
Το ότι πρέπει να αποστηθίσει ο μαθητής μία παράγραφο, αυτοί που ίσως φταίνε είναι οι υπεύθυνοι της ύλης του μαθήματος, το σχολικό βιβλίο αλλά και εμείς οι καθηγητές του που όταν την βαθμολογήσουμε απαιτούμε αποστήθιση και όταν του την εξηγούσαμε του είπαμε να την μάθει απ'έξω (με βάσιμες βέβαια δικαιολογίες γι'αυτό). Δεν φταίει η επιτροπή εξετάσεων που την έβαλε.
Δεν νομίζω ότι φταίνε οι υπεύθυνοι της ύλης τόσο πολύ, ούτε το βιβλίο. Δεν είναι απαραίτητο να εξετάζεται οτιδήποτε είναι γραμμένο σε ένα σχολικό εγχειρίδιο. Ένα βιβλίο μπορεί να "ντύσει" όμορφα κάποια κομμάτια του με ιστορικές λεπτομέρειες για παράδειγμα. Στο κάτω κάτω εμένα μπορεί να με ενδιαφέρουν κάποιες λεπτομέρειες για την Ada αλλά δεν θέλω να εξεταστώ κιόλας. Η επιτροπή εξετάσεων είναι αυτή που καθορίζει τον απαιτούμενο από το κράτος τρόπο μάθησης με το είδος των θεμάτων που βάζει. Επίσης, μεγάλο ρόλο παίζουμε και εμείς οι καθηγητές, ως κριτές των θεμάτων.
Αν σε λίγες μέρες δείτε ιστορικές λεπτομέρειες κάποιας γλώσσας προγραμματισμού, μην σχολιάσετε τίποτα, μην κρίνετε τα θέματα, μέσα στην ύλη δεν είναι?

Όσο για τους "παπαγάλους", νομίζω ότι αποτελεί ικανότητα η αποστήθιση μεγάλου όγκου λέξεων (γιατί περί "λέξεων" πρόκειται όταν δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνουν). Στο κάτω κάτω, η μνήμη είναι μια από τις μορφές ευφυίας! Το κακό είναι ότι όλα αυτά απόθηκεύονται στην RAM του εγκεφάλου μας...

Τέλος πάντων, κάποια στιγμή πρέπει να κλείσει η κουβέντα γιατί προφανώς δεν βλέπω να οδηγεί πουθενά.
Καλά θέματα να έχουμε!

 
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #95 στις: 22 Μάι 2009, 06:56:17 μμ »
Σε συνέχεια του δημοσιεύματος των Νέων νέο δημοσίευμα το οποίο αναφέρει ότι έγινε "σφαγή" στη Βιολογία κατεύθυνσης. Τελικά αν πιστεψεις τις δημοσιεύσεις οι εξετάσεις μοιάζουν για σφαγείο.

Δύσκολη η Βιολογία, ασάφεια στην Ιστορία

πάλι καλά που έπεσαν στο ΑΟΔΕ βατά θέματα, φαντάζεστε να είχαμε σφαγή και εκεί?

Σήμερα που ήμουν επιτηρητής (είμαι και άρρωστος με ίωση) ήμουν για κακή μου τύχη διάδρομο. Δεν ξέρω αλλά τα μαθήματα της Ιστορίας και ειδικά το ΑΟΔΕ πρέπει να προκαλούν στους μαθητές απίστευτη συχνοουρία γιατί αλλιώς δεν εξηγείται >:D. Πάνω κάτω τους πήγαινα. Πρέπει να έκανα πολλά χιλιόμετρα.

Παρεπιπτόντως σαλάτα το έχω κάνει το συγκεκριμένο thread και είμαι και διαχειριστής τρομάρα μου
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #96 στις: 22 Μάι 2009, 06:59:46 μμ »
Το σκονάκι πάει σύννεφο. Οι δικοί μας κοιμούνται πάντως και τους ξυπνάει η επιτροπή που πάει πανω να τους πει οτι θα δέχονται ερωτήσεις μέχρι τις 9:20.

Πάντως βιολογία ο δικός μας καθηγητής τα χαρακτήρισε απαιτητικά αλλά βατά.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #97 στις: 22 Μάι 2009, 07:15:00 μμ »

  Έλα ρε αφού όλοι γράψανε πάλι, δουλευόμαστε τώρα? Άντε να δούμε τι θα γίνει με τη Φυσική, θα βάλουν τίποτα σοβαρό, γιατί στο δικό μας μάθημα τα βλέπω να χτυπάνε κόκκινο τα 100άρια (-10 βαθμούς θεωρία του στυλ χρονολογία γλωσσών προγραμματισμού >:D)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 608
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #98 στις: 22 Μάι 2009, 10:04:09 μμ »
Στην ΑΟΔΕ δίνουν  42 μόρια σε σωστό λάθος και πολλαπλή επιλογής. 42 μόρια που εύκολα μπορεί κάποιος να αντιγράψει από τον διπλανό του.
Ε ρε που πάμε !!!.


Αν έγινε σφαγή όπως λένε στη βιολογία η εκτίμησή μου είναι να περιμένουμε τσιμπημένα θέματα στο μάθημά μας.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #99 στις: 23 Μάι 2009, 11:29:18 πμ »
Το σκονάκι πάει σύννεφο. Οι δικοί μας κοιμούνται πάντως και τους ξυπνάει η επιτροπή που πάει πανω να τους πει οτι θα δέχονται ερωτήσεις μέχρι τις 9:20.

Μήπως τότε να αφήνω και εγώ κανέναν να αντιγράψει που είναι και τα περισσότερα παιδιά που γνωρίζω; Θα γλιτώνω κάθε χρόνο και την κουβέντα περί δικαιοσύνης, αξιοκρατίας, κλπ κλπ.
Ελπίζω να μην είναι γενικό το φαινόμενο, γιατί είναι μεγάλο κρίμα να υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά αντιμετώπισης.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #100 στις: 23 Μάι 2009, 11:40:38 πμ »

  Είναι καθαρά θέμα επιτηρητών. Αν το κόψεις από την αρχή και κάνεις παρατηρήσεις ή αλλάξεις και θέση κάποιον, μετά θα το σκεφτούν διπλά να κάνουν κάτι.
  Απλά πολλοί μαθητές λένε ότι αντέγραψαν άνετα και δίνουν την εντύπωση πως μπορείς να αντιγράψεις στις εξετάσεις, επειδή κατάφεραν να διασταυρώσουν τα ΣΛ.
  Στην περίπτωση του ΑΟΔΕ αν είχε 42 μονάδες ΣΛ σίγουρα όλοι θα επικοινωνούσαν στην αίθουσα χρησιμοποιώντας μόνο τα 2 αυτά σύμφωνα.

Και όσο για τη βιολογία μην ακούτε αυτά που λένε για σφαγή, τα θέματα βατά ήταν, απλά δεν ήταν και της πλάκας από ότι λένε οι βιολόγοι. Προσέξτε πως όλοι αυτοί οι δημοσιογραφοί που μιλάνε τώρα για σφαγές και δύσκολα θέματα, θα βγουν με το ίδιο πομπώδες ύφος τον Αύγουστο και θα μιλάνε για άνοδο των βάσεων.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #101 στις: 23 Μάι 2009, 11:53:48 πμ »

  Είναι καθαρά θέμα επιτηρητών.

Φυσικά και είναι. Το κάνουν οι περισσότεροι όμως; Δεν με ενοχλεί τόσο ένα μικρό ποσοστό στην Ελλάδα να έχει αντιγράψει ένα δύο Σ-Λ, το έχω αποδεχτεί. Άλλωστε κάποιο ελάχιστο ποσοστό μπορεί να έχει πρόσβαση σε κάποιο θέμα από πριν λόγω διαρροής, κάποιο άλλο να μπαίνει από το παράθυρο εκ των υστέρων κλπ. Αν όμως το ποσοστό αυτό αρχίζει και μεγαλώνει, τότε μιλάμε για αλλοίωση αποτελέσματος του διαγωνισμού.

Πριν λίγα χρόνια που ήμουν στη Ρόδο επιτηρητής, μια συνάδελφος, όλες τις ώρες της επιτήρησης διάβαζε βιβλίο! Αν δηλαδή και εγώ έκανα το ίδιο και τα παιδιά τηρούσαν λίγο τα προσχήματα και έκαναν ησυχία θα είχαμε 25 ίδια γραπτά.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #102 στις: 23 Μάι 2009, 12:11:58 μμ »

  Μετέφερα την κουβέντα για εξετάσεις και επιτηρητές εδώ  γιατί δεν είναι πολύ σχετικό με το συγκεκριμένο θέμα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #103 στις: 23 Μάι 2009, 12:52:53 μμ »
Δεν ξέρω αλλά τα μαθήματα της Ιστορίας και ειδικά το ΑΟΔΕ πρέπει να προκαλούν στους μαθητές απίστευτη συχνοουρία γιατί αλλιώς δεν εξηγείται >:D. Πάνω κάτω τους πήγαινα. Πρέπει να έκανα πολλά χιλιόμετρα.

Το σκονάκι πάει σύννεφο.

Τα παιδιά έχουν τρόπους να επικοινωνούν μέσα στο 3ωρο τα Σ/Λ, τις πολλαπλής και τις αντιστοίχησης, αυτό είναι βέβαιο

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #104 στις: 23 Μάι 2009, 01:45:24 μμ »
Κανένας απ όσους βασίζονται στην αντιγραφή των Σ-Λ δεν έχει σοβαρή τύχη στις πανελλαδικές, όμως κι εγώ που πέρυσι τα έζησα από μέσα έτριβα τα μάτια μου ειδικά στην ΑΟΔΕ που έχει και το περισσότερο ζουμί (οι 42 μονάδες δεν είναι μόνο για φέτος, πάντα 42 ήταν). Σκεφτόμουν μάλιστα πως αν ήμουν διορθωτής στην ΑΟΔΕ τα Σ-Λ θα τα έδινα ακόμη και σ αυτούς που είχαν απαντήσει λανθασμένα μόνο και μόνο επειδή έπαιξαν τίμια και δεν υπέκυψαν στον πειρασμό.  :D

Όσο για τη Βιολογία, συζητούσα χτες με ένα καλό φίλο Βιολόγο για τα θέματα και δεν μου μετέφερε κανένα κλίμα σφαγής, απλά σε αντίθεση με τις προηγούμενες χρονιές η πλειοψηφία των μονάδων και στο τρίτο και στο τέταρτο θέμα απαιτούσαν κρίση και δεν ήταν αυτούσιες παράγραφοι του βιβλίου. Αυτές τις μονάδες τις έπαιρναν και όσοι είχαν καταλάβει πέντε πράγματα αλλά δεν είχαν καταφέρει να μάθουν τη θέση που μπαίνει το κόμμα σε κάθε πρόταση του βιβλίου. Όλα αυτά σε αντίθεση με τη Βιολογία γενικής παιδείας που ήταν η χαρά της Θεωρητικής. Ούτε μία μονάδα δεν αντιστοιχούσε σε ερώτηση κρίσης, καθόλου τιμητικό για μια θετική επιστήμη όπως η Βιολογία. Είναι που είναι η Εξέλιξη εκτός ύλης, πριμοδοτούν εξόφθαλμα και τον παπαγάλο λες και η θεωρητική δεν έχει άλλα μαθήματα για να εξετάσουν τη φωτογραφική μνήμη. Η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών της θεωρητικής επιλέγει Βιολογία με μοναδικό κριτήριο ότι έχει λιγότερες σελίδες από την Ιστορία Γενικής. Αν προσθέσεις στα μαθήματα επιλογής και τα Κινέζικα με ύλη λιγότερων σελίδων από τη Βιολογία, όλοι θα μετακομίσουν εκεί (εκτός αν πιστέψουμε ότι επιλέγουν Βιολογία για να έχουν μια σφαιρική γνώση και των θετικών επιστημών όταν τελειώσουν το Λύκειο :D). Άλλο ένα παράδειγμα για την ευθύνη που φέρουν οι θεματοδότες και για τη βέλτιστη στρατηγική του κάθε μαθητή που ανέφερε ο Γιώργος λίγες σελίδες πιο πριν.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #105 στις: 23 Μάι 2009, 02:44:32 μμ »

   Πλάκα πλάκα αν το καλοσκεφτείς διορθωτής στο ΑΟΔΕ μπορεί να είναι οποιοσδήποτε ξέρει ανάγνωση. Δεν χρειάζεται να έχεις πάρει κανένα πτυχίο.
   Τώρα όσον αφορά τη Βιολογία δεν ξέρω τι λέει ο φίλος σου που είναι Βιολόγος αλλά Τα Νέα έχουν και σήμερα δημοσίευμα με τίτλο
  Τα δυσκολότερα θέματα των τελευταίων ετών, Αναμένεται σφαγή στη Βιολογία Θετικής Κατεύθυνσης- Καραμπόλα στις βάσεις 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #106 στις: 23 Μάι 2009, 04:48:47 μμ »
Κάποια μέσα προσπαθούν να συνδυάσουν την αγωνία των οικογενειών των υποψηφίων πουλώντας φύλλα/διαφημίσεις και τις εκλογές ώστε να αποκομίσουν πολιτικό όφελος για τα κόμματα που εκπροσωπούν.

Κι αυτά είτε συμπολιτευόμενοι είτε αντιπολιτευόμενοι

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #107 στις: 23 Μάι 2009, 07:07:52 μμ »
Κοιτάξτε παιδιά
Τα θέματα είναι δύσκολα ή εύκολα ανάλογα με το μαθητικό σύνολο που καλείται να τα αντιμετωπίσει
Αν συμφωνούμε ότι το επίπεδο των μαθητών φθίνει συνεχώς και ότι οι περισσότεροι μαθητές πλέον δεν αγχώνονται καν για τις πανελλαδικές εξετάσεις που κρίνουν το μέλλον τους, τότε τα θέματα της Βιολογίας μπορούν να κριθούν ως δύσκολα ή περίεργα ή όπως αλλιώς θέλουν οι δημοσιογράφοι

Το περσινό επίπεδο δυσκολίας των θεμάτων κρίνεται μάλλον κάτω του μετρίου
Ωστόσο, το 60% των μαθητών έγραψε κάτω από την βάση στην Φυσική, το 75% στα Μαθηματικά, το 47% στο δικό μας μάθημα
Εγώ πλέον είμαι πεπεισμένος ότι εκτός των πολιτικών πιέσεων για βατά θέματα, σίγουρα φτάνουν τα μαντάτα στο Υπουργείο Παιδείας και την Επιτροπή των εξετάσεων για το χαμηλό επίπεδο της πλειοψηφίας των μαθητών μας και γι'αυτό αναγκάζονται κατά κάποιο τρόπο να οδηγηθούν σε βατά θέματα για να μην κλάψουν μανούλες
Μαθητές που δεν έχουν μάθει να σκέφτονται, δεν έχουν μάθει να διαβάζουν, να μελετούν, δεν γνωρίζουν ή δεν μπορούν να φανταστούν τα στοιχειώδη.
Είναι λογικό να μην μπορούμε να τους καλλιεργήσουμε την κριτική ικανότητα στα 18 τους και μέσα σε μια χρονιά, σε ένα εντελώς άγνωστο μάθημα γι'αυτούς. Σίγουρα, κάνουμε ό,τι μπορούμε, όσο μπορεί ο καθένας.

Συνοψίζοντας, η άποψη μου είναι ότι τα θέματα είναι πλέον τόσο εύκολα και τυποποιημένα γιατί:
- Γνωρίζουν ότι οι μαθητές δεν έχουν αποκτήσει επίπεδο γνώσεων σε βάθος
- Γνωρίζουν ότι οι μαθητές δεν έχουν αποκομίσει κριτική ικανότητα στα 12 χρόνια εκπαίδευσης τους
Και για τους δυο παραπάνω λόγους και για να μην γίνει ξεσηκωμός και έχουν πολιτικό κόστος, τα θέματα είναι μονόδρομος. Βατά και τυποποιημένα. Δηλαδή, τα λιγότερο επικίνδυνα για τους ίδιους. Γιατί, αν τα θέματα απαιτούν κριτική ικανότητα και τα παιδιά αποτύχουν (που είναι και το πιθανότερο) θα πρέπει να απολογηθούν για το σύνολο του εκπαιδευτικού συστήματος.

Άρα, η εύκολη λύση. Βατά και τυποποιημένα για να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι

Βέβαια, η πλάκα είναι ότι ακόμη και αυτά θεωρούνται δύσκολα για τους μαθητές και κρίνονται δύσκολα από τους καθηγητές για τους μαθητές που έχουν!!!  :D
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #108 στις: 23 Μάι 2009, 07:58:18 μμ »
Κάποια μέσα προσπαθούν να συνδυάσουν την αγωνία των οικογενειών των υποψηφίων πουλώντας φύλλα/διαφημίσεις και τις εκλογές ώστε να αποκομίσουν πολιτικό όφελος για τα κόμματα που εκπροσωπούν.

Κι αυτά είτε συμπολιτευόμενοι είτε αντιπολιτευόμενοι
Νομίζω ότι συμβαίνει κάτι πιο απλό.
Τα μέσα θέλουν να φτιάξουν είδηση (για να πουλήσουν φύλλα / διαφημίσεις) είτε υπάρχει είτε όχι. Έτσι η υποψία δυσκολίας γίνεται σφαγή.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

COACH

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 120
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #109 στις: 23 Μάι 2009, 08:01:07 μμ »
Έχει κανείς ιδέα αν έγινε όντως σφαγή στην βιολογία ή αν απλά τα (ξανα)φουσκώνουν...Γιατί αν όντως έβαλαν ζόρικα ίσως βάλουν και ΑΕΠΠ ζόρικα...
Τι λέτε??
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΘΩΜΟΥ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #110 στις: 23 Μάι 2009, 08:18:19 μμ »
 Σφαγή σίγουρα δεν έγινε. Απλά έχω την εντύπωση ότι κάποιο ερώτημα στο τελευταίο θέμα, μάλλον το τελευταίο ήθελε λίγο σκέψη, αλλά όχι κάτι το δύσκολο.
Αυτά μου τα είπαν τα παιδιά που έδιναν και όλα έλεγαν ότι ήταν πιο δύσκολα από πέρυσι, αλλά όχι κάτι τρομερό.
  Πάντως μην πιστεύετε τα δημοσιεύματα, έχουν ξεφύγει και γράφουν ότι μπορούν για να πουλήσουν μερικά φύλλα παραπάνω. Για παράδειγμα σήμερα διάβασα στο Έθνος ότι τα θέματα της Ιστορίας ήταν πολλά και τα μισά παιδιά της θεωρητικής είχαν φύγει στις 2 ώρες. (άφου είχαν πάει πρώτα 2 φορές τουαλέτα η κάθε μια)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #111 στις: 23 Μάι 2009, 09:03:37 μμ »
Χαιρετώ όλους τους συναδέλφους (μετά από πολύ καιρό)!!!

Δυστυχώς για διάφορους λόγους δεν μπόρεσα φέτος να είμαι περισσότερο ενεργός αλλά βλέπω ότι κάποια πράγματα δεν αλλάζουν ποτέ!!  :D

Επειδή λοιπόν δεν έχω αλλάξει ούτε εγώ ας (ξανα)θέσω την δικιά μου άποψη για τα πράγματα:

1) Συμφωνούμε όλοι ότι τα περισυνά θέματα δεν ήταν τα καλύτερα που θα μπορούσαν να είναι αλλά τραγικά δεν ήταν.
Αν όλη η γκρίνια είναι γιατί "έπεσε" μία θεωρία από το κεφάλαιο τέσσερα φανταστείτε τι θα γίνει έτσι και πέσει κανά δύσκολο στο Θ4. Χαμός θα γίνει,  ;D

2) Εμένα πιο πολύ με ενοχλεί ο διπλός εμφωλευμένος βρόχος σε διάγραμμα ροής παρά η θεωρία... πιο πολύ με ενοχλούν θέματα του τύπου "GOTO", δομές σε δευτερεύουσες θέσεις μνήμης, χρήση στοίβας στη κλήση υποπρογραμμάτων, δηλαδή θέματα (ασκησάκια μάλιστα τα περισσότερα) του τύπου "βρήκα μια πρόταση ή παράγραφο μέσα στο βιβλίο, την τράβηξα και έβγαλα ολόκληρο ασκησιακό θέμα." Φέτος είδα ασκήσεις του τύπου "πάρε ψευδογλώσσα και κάντο φυσική γλώσσα με βήματα". Πιο τραγικά είναι αυτά τα θέματα παρά μία θεωρία που είχε κουκκίδες σε κανονικό κομμάτι ύλης.

3) Δεν έχουμε δικαίωμα να τραβάμε το μάθημα μία από δω και μία από εκεί. Οι εξετάσεις πρέπει να έχουν μία λογική συνέχεια χρόνο με το χρόνο. Είναι σίγουρο ότι όλοι μας έχουμε βάλει τους μαθητές μας να "παπαγαλίσουν" τη θεωρία. Αν δεν πέσει τίποτα πάλι άδικο δεν είναι? Είναι δίκαιο να βλέπεις την μία χρονιά να βάζουν θεωρία τύπου κεφάλαιο 4 και την άλλη χρονιά τίποτα? Η προετοιμασία που κάνουμε στους μαθητές μας είναι ανεξάρτητη από τα θέματα που έχουν πέσει? Και εν τέλει θέλω και εγώ σαν καθηγητής να ξέρω προς τα που να "κατευθύνω" τους μαθητές μου. Πέφτει θεωρία ή δεν πέφτει? Πέφτουν δύσκολα ερωτήματα για πολύ σκεπτόμενους ή όχι? Το χειρότερο είναι να βλέπουμε τη μία χρονιά το ένα και την άλλη το άλλο. Όλα ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ. Κατά συνέπεια αν φέτος δούμε θέματα για "σκεπτόμενους" εγώ σαν καθηγητής πάλι αδικημένος θα αισθανθώ γιατί δεν είχα τέτοια σημάδια για να προετοιμάσω τους μαθητές μου.

4) Οτιδήποτε είναι τραβηγμένο είναι άδικο, είτε σε επίπεδο "παπαγάλου" είτε "σκεπτόμενου". Η μία πλευρά θα βάλει Σ-Λ "ο αντικειμενοστραφής γεννήθηκε στις παγωμένες όχθες του Ειρηνικού Ωκεανού", (ΣΟΣ το λέω στους μαθητές μου,  ;D), η άλλη πλευρά θα βάλει άσκηση "Ανάλυση αριθμού σε γινόμενο πρώτων παραγόντων" (αυτό δεν το λέω καν, θα μου φύγουν), τίποτα από τα δύο δεν είναι σωστό και τίμιο. Και φυσικά όλοι μας αν κάνουμε ιδιαίτερο σε έναν σημαιοφόρο που θέλει να περάσει ΣΣΑΣ θα του κάνουμε και τα δύο ίσως αλλά το κάνουμε από δική μας ανασφάλεια. Οι εξετάσεις δεν είναι για αυτόν τον μαθητή. Οι εξετάσεις πρέπει να είναι για όλους.

5) Η τεχνολογική ΙΙ είναι ντεμοντέ. Γιατί? Μήπως φταίμε και εμείς? Γιατί αυξάνεται ο πληθυσμός της Θεωρητικής, γιατί πολλοί μαθητές που δεν ενδιαφέρονται για Ιατρική πάνε Θετική, γιατί (τουλάχιστον στο Νομό μου) κάθε μεγάλο Λύκειο έχει και τεχνολογική Ι ? Δηλαδή εμείς τι θέλουμε? Να κάνουμε μάθημα μόνο στους εκκολαπτόμενους γκουρού του προγραμματισμού? Το μάθημά μας είναι ΜΟΝΟ μία χρονιά, ΜΟΝΟ δύο ΣΧΟΛΙΚΕΣ ώρες την εβδομάδα, ξεκινάει από την έννοια πρόβλημα και καταλήγει στον τμηματικό προγραμματισμό, έχει θεωρία έχει και ασκήσεις, τι να πρωτοπρολάβει κανείς? Μήπως σηκώνουμε τον πήχυ του μαθήματος ψηλότερα από ότι πρέπει? Ένα παιδί που θέλει να περάσει σε μία καλή οικονομική σχολή καλώς ή κακώς πρέπει να γράψει καλά στο μάθημά μας, πρέπει τα θέματα να είναι και για αυτόν... Αν το μάθημα είχε βαρύτητα για τις Θετικές Επιστήμες, αν ήταν στη Θετική Κατεύθυνση, αν αν αν τότε θα συμφωνούσα σε πολλά από αυτά που λέτε, αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: το μάθημά μας είναι στην Τεχνολογική ΙΙ και η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών μας στοχεύει σε οικονομικές σχολές και όχι σε Θετικές Επιστήμες και Πολυτεχνεία.

6) Ιδιωτικό σχολείο του Νομού μου (όπως και πολλά φροντιστήρια) ξεκινούν προγραμματισμό από τη Β΄ Λυκείου για να προλάβουν οι μαθητές να εξοικοιωθούν με την έννοια του προγραμματισμού. Τα φροντιστηριακά βοηθήματα βγαίνουν με ολοένα και περισσότερες σελίδες και πολλούς τόμους. Είναι υγιές αυτό? μήπως η τάση για ακραία θέματα "παπαγάλων" ή "σκεπτόμενα" τρέφουν ένα ολόκληρο εμπόριο (φροντιστήρια, ιδιωτικά σχολεία, εκδοτικοί οίκοι, ιδιαιτεράδες) και αυτή είναι η αιτία του κακού? Μήπως και οι δικές μας απόψεις για θέματα που "ξεχωρίζουν" τους άριστους από τους καλούς είναι σε λάθος κατεύθυνση όταν μιλάμε για Μέση Εκπαίδευση?

Να είστε όλοι καλά και καλή επιτυχία στους μαθητές μας!







evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #112 στις: 24 Μάι 2009, 12:18:17 μμ »
Πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Χρήστου Γιανναρά στην καθημερινή, το αναφέρω διότι λέει αρκετά για την παπαγαλία και τα αίτιά της.

Πρόταση αλλαγής στόχου στην Παιδεία
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #113 στις: 24 Μάι 2009, 07:57:32 μμ »
Συνάδελφοι δείτε και αυτό.

http://www.alfavita.gr/typos/t24_5_9_0648.php

Καθένας τα δικά του λέει.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #114 στις: 25 Μάι 2009, 02:43:10 μμ »
Το παρακάτω ήταν το δημοσίευμα των Νέων χθες 
  Τα δυσκολότερα θέματα των τελευταίων ετών, Αναμένεται σφαγή στη Βιολογία Θετικής Κατεύθυνσης- Καραμπόλα στις βάσεις 

επίσης είχαν χαρακτηρίσει τα θέματα των μαθηματικών κατεύθυνσης έξυπνες βόμβες και είχαν μιλήσει και εκεί για σφαγή.

Δεν είναι λοιπόν λίγο περίεργο ότι ο ένας εκ των δύο συντακτών που τις προηγούμενες μέρες έλεγε τα παραπάνω βγαίνει και γράφει σήμερα

Άνοδος βάσεων - αύξηση αριστούχων

Καλά ρε παιδιά μα πως γίνεται να γράφουν οι μαθητές άσχημα και να ανεβαίνουν οι βάσεις? Παρακάτω λέει

Λιγότερα σε σχέση με πέρσι γραπτά βαθμολογούνται κάτω από τη βάση στα Μαθηματικά Τεχνολογικής και Θετικής Κατεύθυνσης ενώ την ίδια στιγμή καταγράφονται μεγαλύτερα ποσοστά αριστούχων.

Και ρωτάω εγώ τώρα. Αυτός ο άνθρωπος πρέπει να βγει και να ζητήσει συγγνώμη από τους αναγνώστες του?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #115 στις: 25 Μάι 2009, 03:37:34 μμ »
όχι, αν οι αναγνώστες του είναι αντιπολιτευόμενοι και χαίρονται να ακουν οτιδήποτε κατά της κυβέρνησης.

Το αντίστοιχο για τα αντίθετα άρθρα...

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #116 στις: 25 Μάι 2009, 06:02:16 μμ »
Να γυρίσουμε στο θέμα μας
Οι εξετάσεις αυτές δεν είναι μόνο για εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο είναι και απολυτήριες.  Δηλαδή κάποιος γράφει μόνο και μόνο για να πάρει το απολυτήριο του.  Θα πρέπει λοιπόν το 10 να μπορούν να το πιάσουν η πλειοψηφία των μαθητών.   Για να μπορούν όμως να πιάσουν 10 πρακτικά τα εύκολα θέματα πρέπει να αντιστοιχούν στο βαθμό 13.  Από εκεί και πάνω πρέπει να υπάρχει διαβάθμιση και ειδικά να υπάρχει κάτι που θα ξεχωρίζει τον μαθητή  του 18 από τον μαθητή του 20.
Να συμπληρώσω ότι πολλοί καλοί μαθητές στον πργραμματισμό χάνουν θέματα θεωρίας γιατί από την πολλή αυτοπεποίθηση που έχουν δεν διαβάζουν αρκετά τη θεωρία.  Και φυσικά αυτό είναι λάθος.

Επίσης μην πυροβολείτε τον πιανίστα  (την επιτροπή εννοώ) δεν είναι τίποτα εξωγήινα όντα δικοί μας συνάδελφοι είναι με πολλά χρόνια εμπειρίας ο καθένας.  Έχουν όλη την πίεση της ευθύνης να επιλέξουν θέματα  που θα κριθούν από όλη την Ελλάδα και θα πρέπει να είναι πρωτότυπα, έξυπνα, να έχουν διακριτικότητα να διαφέρουν από αυτά που έχουν δημοσιεύσει οι εφημερίδες, από αυτά που περιέχουν βοηθητικά βιβλία, και από αυτά που έχουν πέσει τα προηγούμενα χρόνια.  Βάλτε και επιπλέον ότι πρέπει να δημιουργηθούν την προηγούμενη νύχτα των εξετάσεων (για αποφυγή διαρροών)  και πάρτε μια ιδέα για το τι τραβάνε. 
Σκεφτείτε μόνο πόσο χρόνο "φάγατε" εσείς κατα καιρούς για να βγάλετε κάποιο πρωτότυπο θέμα σε τεστ και το συζητάμε αν μπορούν αν γίνουν λάθη ή όχι. 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #117 στις: 25 Μάι 2009, 07:03:03 μμ »
[...] θα πρέπει να είναι πρωτότυπα, έξυπνα, να έχουν διακριτικότητα [...]

Και μόνο αυτά να ισχύσουν εγώ θα είμαι ευτυχισμένος... και δε θα με νοιάξει κανένα μικρολάθος. Αρκεί μόνο να έχουν διάθεση να προστατέψουν τον πραγματικα σκεπτόμενο μαθητή που είναι είδος προς εξαφάνιση (εξ αιτίας των θεμάτων που επιλέγονται στις εξετάσεις).
Είμαστε έτοιμοι να υπερασπιστούμε μια τέτοια επιτροπή.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #118 στις: 26 Μάι 2009, 12:47:20 πμ »
Να γυρίσουμε στο θέμα μας
Οι εξετάσεις αυτές δεν είναι μόνο για εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο είναι και απολυτήριες.  Δηλαδή κάποιος γράφει μόνο και μόνο για να πάρει το απολυτήριο του.  Θα πρέπει λοιπόν το 10 να μπορούν να το πιάσουν η πλειοψηφία των μαθητών.   Για να μπορούν όμως να πιάσουν 10 πρακτικά τα εύκολα θέματα πρέπει να αντιστοιχούν στο βαθμό 13.  Από εκεί και πάνω πρέπει να υπάρχει διαβάθμιση και ειδικά να υπάρχει κάτι που θα ξεχωρίζει τον μαθητή  του 18 από τον μαθητή του 20.
Μέχρι εδώ συμφωνούμε, το θέμα είναι ότι στα περσινά θέματα δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Δεν υπήρχε το έξυπνο θέμα που θα ξεχώριζε το μαθητή του 18 από τον μαθητή του 20

Παράθεση
Να συμπληρώσω ότι πολλοί καλοί μαθητές στον πργραμματισμό χάνουν θέματα θεωρίας γιατί από την πολλή αυτοπεποίθηση που έχουν δεν διαβάζουν αρκετά τη θεωρία.  Και φυσικά αυτό είναι λάθος.
Αν πρόκειται για θεωρία που είναι κεντρικής σημασίας στο μάθημα, συμφωνώ απόλυτα, αλλά αν πρόκειται για θεωρία που αναλώνεται στην εξέταση του πόσο καλά έχουν παπαγαλίσει οι μαθητές μέχρι και την τελευταία παράγραφο τότε διαφωνώ απόλυτα. Δηλαδή θέματα σαν το περσινό όπου ζητούσαν τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων θα μπορούσαν να μπουν μόνο από άτομα που δεν έχουν καμία σχέση ούτε με το μάθημα ούτε με την επιστήμη γενικότερα (όχι μόνο της πληροφορικής)

Παράθεση
Επίσης  μην πυροβολείτε τον πιανίστα  (την επιτροπή εννοώ) δεν είναι τίποτα εξωγήινα όντα δικοί μας συνάδελφοι είναι με πολλά χρόνια εμπειρίας ο καθένας.  Έχουν όλη την πίεση της ευθύνης να επιλέξουν θέματα  που θα κριθούν από όλη την Ελλάδα και θα πρέπει να είναι πρωτότυπα, έξυπνα, να έχουν διακριτικότητα να διαφέρουν από αυτά που έχουν δημοσιεύσει οι εφημερίδες, από αυτά που περιέχουν βοηθητικά βιβλία, και από αυτά που έχουν πέσει τα προηγούμενα χρόνια.  Βάλτε και επιπλέον ότι πρέπει να δημιουργηθούν την προηγούμενη νύχτα των εξετάσεων (για αποφυγή διαρροών)  και πάρτε μια ιδέα για το τι τραβάνε. 
Σκεφτείτε μόνο πόσο χρόνο "φάγατε" εσείς κατα καιρούς για να βγάλετε κάποιο πρωτότυπο θέμα σε τεστ και το συζητάμε αν μπορούν αν γίνουν λάθη ή όχι.
Κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Προφανώς και κανείς δεν έχει δικαίωμα να κάνει κριτική στην επιτροπή για διάφορα λαθάκια που μπορεί να προκύψουν από τα θέματα. Καταλαβαίνουμε ότι σε μια νύχτα είναι πολύ δύσκολο να βγουν τέλεια θέματα. Αυτό που κριτικάρουμε εδώ είναι η φιλοσοφία των θεμάτων, η οποία βασίζεται σε αυτούσιες προτάσεις του βιβλίου και τυποποιημένες ασκήσεις, πράγμα ανεπίτρεπτο για ένα μάθημα προγραμματισμού ή αλγοριθμικής σχεδίασης.
   Επίσης στο στέκι έχουμε βγάλει πολλές φορές πρωτότυπα θέματα. Η επιτροπή δεν θυμάμαι να έχει κάνει κάτι αντίστοιχο. Ειδικά πέρυσι οι ασκήσεις που έβαλε ήταν οι πιο τυποποιημένες και οι λιγότερο πρωτότυπες που έχουν πέσει τα τελευταία χρόνια. Το τελευταίο πρωτότυπο θέμα που θυμάμαι ήταν τα γραμματόσημα του 2007, από εκεί και πέρα το χάος (μιλάω μόνο για ημερήσια).
   
   Όπως και να έχει, αν η φιλοσοφία της επιτροπής είναι κοντά στην κριτική σκέψη και στα πρωτότυπα θέματα θα τους συγχαρούμε, αλλά αν τα θέματα ακολουθήσουν την ίδια γραμμή με πέρυσι, δηλαδή τη γραμμή της παπαγαλίας και της τυποποίησης θα μας βρουν απέναντί τους.

Για να καταλάβουν όλοι τι εννοώ θεωρώ εξαιρετική επιλογή τα θέματα των επαναληπτικών 2007 εκτός της άσκησης με το πτηνοτροφίο, η οποία ήταν και αυτή πολύ καλό θέμα αλλά έπρεπε να "ελαφρύνει" λίγο σε κάποια ερωτήματα.  Τα θέματα 1,2,3 ήταν εξαιρετικά. Τα καλύτερα που έχουν πέσει ποτέ.
Που είναι αυτοί οι άγιοι :angel: άνθρωποι :-\
« Τελευταία τροποποίηση: 26 Μάι 2009, 10:33:01 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #119 στις: 27 Μάι 2009, 12:52:51 πμ »
Επειδή κανείς άλλος δεν το έθιξε, και δεν θα ήθελα να περάσει έτσι, (μια και αύριο θα συζητάμε όλοι για τα θέματα) είδε κανείς τα θέματα της Φυσικής?
   Παιδιά είμαι άσχετος από Φυσική και όμως ακόμα και σε μένα φαίνονται γελοία. Μα είναι δυνατόν? Το θέμα 3 μόνο αν κοιτάξτε θα καταλάβετε πόσο χαμηλά έχει πέσει το επίπεδο αυτού του μαθήματος. Ποιο γελοίο θέμα δεν έχω δει στη ζωή μου. Δεν είναι φυσική, είναι καθαρά αλγεβρικό. Μια απλή εφαρμογή τύπων. Τι να πεις... Κατά τα άλλα οι εφημερίδες γράφουν για βατά θέματα.
   Γιώργο (gpapargi) εσύ τα είδες τα θέματα?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #120 στις: 27 Μάι 2009, 10:04:23 πμ »
Το μόνο επικίνδυνο ερώτημα κατά τη γνώμη μου ήταν το 2.3. Πιο κοντά στα Μαθηματικά παρά στη Φυσική, βασιζόταν καθαρά σε μαθηματική επεξεργασία τύπων ώστε να τους φέρεις στην ζητούμενη μορφή. Αρκετοί την πάτησαν εκεί, χωρίς λόγο νομίζω. Τέτοια θέματα μπορείς να τα γυρίσεις μπούμερανγκ στους εξεταστές με τον εξής απλό τρόπο: Παίρνεις την ισότητα που σου φαίνεται για σωστή, πας στο πρόχειρο και χρησιμοποιώντας ισοδυναμίες κάνεις αντικαταστάσεις και στη συνέχεια τυφλές πράξεις στα δύο μέλη (επιμεριστικές, διαγραφές κτλ). Αν δεν βγεις σε κάτι που ισχύει (πχ 0=0), διαλέγεις άλλο τύπο και κάνεις την ίδια δουλειά. Με αυτόν τον τρόπο αναγκαστικά θα φτάσεις σε κάτι που ισχύει οπότε έχεις βρει τη σωστή απάντηση όσο πολύπλοκη κι αν φαινόταν η αρχική σχέση (πχ με ψαγμένες παραγοντοποιήσεις κτλ). Από μαθηματικής άποψης είναι απολύτως σωστό να το μεταφέρεις στο καλό όπως είναι λέγοντας κάτι σαν "η τελευταία σχέση αληθεύει άρα αληθεύει και η ισοδύναμή της, αρχική σχέση", αλλά αφού μιλάμε για Φυσική, για να καλύψεις το ενδεχόμενο ο διορθωτής να μην έχει οικειότητα με τη συγκεκριμένη αποδεικτική μέθοδο μπορείς να κάνεις κάτι ακόμα καλύτερο. Μεταφέρεις την απόδειξη στο καλό γράφοντάς την από το τέλος προς την αρχή και χρησιμοποιώντας απλές συνεπαγωγές. Πχ ξεκινάς από τη βασική τριγωνομετρική ταυτότητα και αυτό που αρχικά φαινόταν για διαγραφή του ω^2 από τα δύο μέλη τώρα γίνεται πολλαπλασιασμός, και πάει λέγοντας. Με αυτόν τον τρόπο, ξεκινώντας από κάτι τόσο τετριμμένο όσο το 0=0 και με φαινομενικά αυθαίρετες κινήσεις που με μια πρώτη ματιά δεν οδηγούν πουθενά, καταλήγεις στη ζητούμενη σχέση με τρόπο που φαίνεται σχεδόν μαγικός και μάλιστα όσο περισσότερο προσπάθησε ο εξεταστής να θολώσει τα νερά φτιάχνοντας την άσκηση, τόσο πιο εντυπωσιακή φαίνεται και η λύση (ενώ στην ουσία είναι απλά θέμα πράξεων).
Συνολικά τα θέματα μου φάνηκαν κι εμένα νερόβραστα, αντίστοιχα κυκλοφορούν με το τσουβάλι σε όλα τα βιβλία συμπεριλαμβανομένου και του σχολικού. Από το 2005 που είχε γίνει η πατάτα στο 4γ με το κωνικό βλήμα μηδενικής μάζας η Φυσική δεν έχει ξανασηκώσει κεφάλι.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #121 στις: 27 Μάι 2009, 12:28:02 μμ »
Κοίτα για μένα που δεν ξέρω την κωδικοποίηση για τις εξετάσεις τις φυσικής, αλλά μου αρέσει η φυσική, θέματα σαν το 2.3 με πάνε από μόνα τους ως εξής:
Παίρνεις τη σχέση αποκάμακρυνσης-χρόνου και τραβάς μια παραγώγιση για να βρεις την ταχύτητα. Με άλλη μια παραγώγιση βγάζεις την επιτάχυνση. ΕΚεί βγαίνουν κάτι ημίτονα και συνημίτονα. Απλά διώχνεις τον τριγωνομετρικό αριθμό που δε θέλεις και... τέλος.

Για μένα η φυσική  και τα μαθηματικά είναι οι 2 όψεις του ίδιου νομίσματος και είναι αδύνατο να κάνεις το ένα σοβαρά χωρίς ταυτόχρονα να κάνεις και το άλλο.

Δυστυχώς οι μαθηματικοί των σχολείων έχουν πετάξει εκτός εξέτασεων τα προβλήματα (πχ σελ 244, 245 του σχολικού) και οι φυσικοί έχουν πετάξει εκτός τα μαθηματικά που διδάσκονται στην κατεύθυνση και απαιτούνται στη φυσική (πχ παράγωγος-ολοκλήρωμα). Έτσι σε μια χώρα σαν τη Ρωσία, με την τεράστα παράδοση στις θετικές επιστήμες, προβλήματα με ρυθμούς μεταβολής φυσικών ποσοτήτων διδάσκονται και στα μαθηματικά και στη φυσική. Αλλά στην Ελλαδίτσα τέτοια θέματα είναι πολύ μαθηματικά για τους φυσικούς και πολύ φυσικής για τους μαθηματικούς και άρα δεν μπαίνουν πουθενά.

Άλλα μεγέθη στην παιδεία...

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #122 στις: 10 Ιούν 2009, 11:34:38 πμ »
Αν αλλάξει ο υπουργός πράγμα πολύ πιθανόν,  ποιον θα πρέπει να πιέσουμε;    :D