Αποστολέας Θέμα: Πολιτικές πιέσεις  (Αναγνώστηκε 17439 φορές)

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #15 στις: 19 Μάι 2009, 09:14:02 μμ »
  Επίσης κανείς δεν θυμάμαι να είπε ότι το θέμα 4 ήταν ξεφτύλα
Αναφέρθηκε ότι πέρισυ ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ. Αυτό είναι ισοπεδωτικό και χαρακτηρίζει όλα τα θέματα ξεφτύλα.

   αλλά για πες μου το θέμα που ρώταγε για τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων και το 1ο ΣΛ που ήταν παρμένο από το βιβλίο αυτούσιο πως θα το χαρακτήριζες? καλή επιλογή? σόρρυ αλλά για μένα τα συγκεκριμένα θέματα ήταν ξεφτύλα για το μάθημα και μάλιστα μεγάλη.
Θα τη χαρακτήριζα άτυχη και κακή επιλογή και μόνο.

   Επίσης τι εννοείς όταν λες ότι αυτή η επιτροπή έχει βάλει και καλά θέματα? Σε ποια θέματα αναφέρεσαι? Γιατί η επιτροπή δεν είναι η ίδια κάθε χρόνο, αλλάζει, αυτό φαίνεται άλλωστε και από τα θέματα.
Παράδειγμα τα θέματα του 2007 χαρακτηρίστηκαν ως καλά από την πλειοψηφία των συναδέλφων. Επισυνάπτω τα στατιστικά στοιχεία των πανελληνίων του 2007 όπου τα θέματα χαρακτηρίστικαν ως καλά και τα στατιστικά του 2008 όπου αναφέρθηκε ότι ξεφτυλίστηκε η ΑΕΠΠ (συμφωνώ ότι δεν ήταν ότι καλύτερο). Οι αισθητές διαφορές που θα δείτε είναι μόνο στην περιοχή 15-17,9. Σε όλες τις άλλες περιοχές δεν έχουμε καμμία δραματική αλλαγή.

    Και τέλος όσον αφορά το θέμα 4 σου φαίνεται εσένα σαν θέμα το οποίο θα ξεχωρίσει τους αριστούχους? Δεν είναι ένα βατό τυποποιημένο θέμα?

Μα το είπα ότι ήταν πάρα πολύ τυποποιημένο θέμα. Αλλά τα στατιστικά που επισυνάπτω δείχνουν ότι κάποιοι μαθητές ξεχώρισαν και πήραν άριστα και μάλιστα σε ποσοστό παρόμοιο με άλλα χρόνια. Έτσι δεν είναι;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3301
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #16 στις: 19 Μάι 2009, 09:31:01 μμ »
Πάντως θα ήθελα απλά να υπενθυμίσω οτι μπορεί η άποψη (ή πτυχές της)
που αποτυπώνεται απο τον μονοψήφιο αριθμό συνομιλητών αυτού του topic να μην εκφράζει την πλειοψηφία των χιλιάδων ανθρώπων που ασχολούνται με τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ σε πανελλαδικό επίπεδο.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3510
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #17 στις: 19 Μάι 2009, 09:54:08 μμ »

Μα το είπα ότι ήταν πάρα πολύ τυποποιημένο θέμα. Αλλά τα στατιστικά που επισυνάπτω δείχνουν ότι κάποιοι μαθητές ξεχώρισαν και πήραν άριστα και μάλιστα σε ποσοστό παρόμοιο με άλλα χρόνια. Έτσι δεν είναι;

Συγγνώμη αλλά πως συνδέεις το 4ο θέμα με το ποσοστό αυτών που πήραν άριστα? Τα στατιστικά που δίνεις δε δείχνουν τη βαθμολογία ανά θέμα. Δείχνουν τη συνολική. Δηλαδή επειδή τα νούμερα είναι ίδια σημαίνει ότι και τα θέματα ήταν της ίδιας ποιότητας? Αυτό που είπα και προηγουμένως συνεχίζει να ισχύει, ότι δηλαδή το άριστα κρίθηκε από θέματα θεωρίας που ήταν κακές επιλογές. Αυτό είναι το πρόβλημα. Το άριστα δεν κρίθηκε από κάποιο θέμα που ήθελε σκέψη αλλά αλλά από το πόσο καλά έχεις μάθει απέξω το βιβλίο. Αυτό σου έδινε 6+2 μονάδες. Δε νομίζω ότι αυτός είναι ο στόχος του μαθήματος.
   Γενικά ο στόχος των θεμάτων δεν είναι να υπάρχει μικρό ποσοστό αριστούχων αλλά να ξεχωρίσουν αυτοί που πραγματικά έχουν κατανοήσει το μάθημα. Αυτό δε φαίνεται στους αριθμούς. Δυστυχώς όμως οι αριθμοί είναι που ενδιαφέρουν το υπουργείο που θέλει να δείξει πως όλα πάνε καλά.

  Επίσης να αναφέρω πως ότι λέω είναι καθαρά προσωπικές μου απόψεις και δεν εκπροσωπώ κανέναν.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #18 στις: 19 Μάι 2009, 10:16:23 μμ »
Συγγνώμη αλλά πως συνδέεις το 4ο θέμα με το ποσοστό αυτών που πήραν άριστα? Τα στατιστικά που δίνεις δε δείχνουν τη βαθμολογία ανά θέμα. Δείχνουν τη συνολική. Δηλαδή επειδή τα νούμερα είναι ίδια σημαίνει ότι και τα θέματα ήταν της ίδιας ποιότητας? Αυτό που είπα και προηγουμένως συνεχίζει να ισχύει, ότι δηλαδή το άριστα κρίθηκε από θέματα θεωρίας που ήταν κακές επιλογές. Αυτό είναι το πρόβλημα. Το άριστα δεν κρίθηκε από κάποιο θέμα που ήθελε σκέψη αλλά αλλά από το πόσο καλά έχεις μάθει απέξω το βιβλίο. Αυτό σου έδινε 6+2 μονάδες. Δε νομίζω ότι αυτός είναι ο στόχος του μαθήματος.
Βλέπω τα θέματα συνολικά και η άποψη μου είναι ότι ναι μεν είχαν κάποιες αδυναμίες σε σχέση με την διαβάθμιση αλλά ούτε απαράδεκτα θα τα χαρακτήριζα, ούτε ξεφτύλα. Αυτό που λες ότι το άριστα κρίθηκε από το θέμα 1 δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή το συγκεκριμένο θέμα το έγραφαν οι κακοί και οι μέτριοι και οι καλοί όχι. Δηλαδή υποστηρίζεις ότι με αυτά τα θέματα άριστα έγραψαν οι απλά καλοί και οι άριστοι έγραψαν π.χ 92. Πως το τεκμηριώνεις αυτό; Τα στατιστικά δεν τα έβαλα για να αποδείξω ότι τα θέματα και τις 2 χρονιές ήταν της ίδιας ποιότητας αλλά για να δείξω ότι τελικά οι άριστοι που ξεχώρισαν ήταν οι ίδιοι σε αριθμό και τις 2 χρονιές. Με άλλα λόγια καταλήγοντας λέω ότι αυτοί που ήταν για άριστα θα ήταν οι ίδιοι αν υπήρχαν και ποιό ποιοτικά θέματα. Αυτή είναι η άποψη μου και είναι αυτονόητο ότι εκπροσωπώ και εγώ μόνο τον εαυτό μου. 
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3510
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #19 στις: 19 Μάι 2009, 10:35:24 μμ »
Δηλαδή το συγκεκριμένο θέμα το έγραφαν οι κακοί και οι μέτριοι και οι καλοί όχι. Δηλαδή υποστηρίζεις ότι με αυτά τα θέματα άριστα έγραψαν οι απλά καλοί και οι άριστοι έγραψαν π.χ 92. Πως το τεκμηριώνεις αυτό;

Φυσικά δεν έχω αποτελέσματα ανά την ελλάδα για να το τεκμηριώσω με αριθμούς, αλλά είναι η αίσθηση που έχω μιλώντας με πολλούς μαθητές και συναδέλφους.
Έχω όμως κρατήσει κάποια αποτελέσματα από το βαθμολογικό που ήμουν (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα ίδια αποτελέσματα υπάρχουν και σε άλλα βαθμολογικά) όπου από 500 γραπτά το συγκεκριμένο θέμα (Β1) το απάντησε σωστά ένα 15%. Ήταν το θέμα με τη μεγαλύτερη αποτυχία τουλάχιστον με τα στοιχεία που έχω.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #20 στις: 19 Μάι 2009, 10:41:20 μμ »
Δεν ξέρω τι λένε οι άλλοι συνάδελφοι πάνω σε αυτό, αλλά στα 2 τμήματα που είχα ΑΕΠΠ, οι βαθμοί των μαθητών μου στις Πανελλήνιες ακολουθούσαν την διαβάθμιση που είχαν αυτοί οι μαθητές σαν παρουσία μέσα στην τάξη. Δεν διαπίστωσα αυτή την ομογενοποίηση που περιγράφεις μεταξύ αρίστων και πολύ καλών. Απλά αυτό που δείχνουν και τα στατιστικά. Μια μικρή ομογενοποίηση μεταξύ καλών και μετρίων.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2805
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #21 στις: 20 Μάι 2009, 01:11:21 πμ »
Προφανώς αυτή η κουβέντα δεν έχει προοπτική τέλους... οπότε θα συμβάλω κι εγώ με το δικό μου λιθαράκι στη διαιώνισή της...  >:D

Χωρίς να σταθώ σε ένα ένα θέμα από αυτά που έπεσαν πέρυσι (χωρίς και να σημαίνει ότι συμφωνώ με τη φιλοσοφία των θεμάτων), πάντως δεν μου φαίνεται ότι ένας μέτριος μαθητής πέρυσι θα έγραφε εύκολα πάνω από 90, πόσο μάλλον να έπιανε το 100! Ο πιο καλός μαθητής (και από άποψη μυαλού και από άποψη συστηματοποιημένης μελέτης και προετοιμασίας) που είχα ποτέ, πέρυσι έπιασε 100 (99 και 100 για την ακρίβεια). Οι 2 επόμενοι καλοί (φαινόταν από τα διαγωνίσματα που έγραφαν αλλά και από τη συνολική εικόνα τους) έπιασαν από 93 έως 97. Οι μέτριοι δεν έγραψαν πάνω από 75 με 85. Όλοι αυτοί έχασαν μονάδες τόσο από τη θεωρία όσο και από τις ασκήσεις.

Δεν σημαίνει ότι το δικό μου δείγμα ήταν αντιπροσωπευτικό, αλλά συνάδελφοι ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα: Ας αναλάβουν κάποιοι να κάνουν μια μελέτη, με στοιχεία από όλη την Ελλάδα για τους βαθμούς των πανελλαδικών, ή και σε σχέση με τη σχολική επίδοση, ή και σε σχέση με την μετέπειτα πορεία των μαθητών στις διάφορες σχολές που φοίτησαν, ή με στοιχεία για τις σχετικές απόψεις ενός μεγάλου αριθμού συναδέλφων από όλη τη χώρα, να συγκεντώσουν τέτοια στοιχεία, να τα αναλύσουν με επιστημονικό τρόπο, και να τα παρουσιάσουν σε κάποιο επίσημο βήμα (π.χ. συνέδριο, διημερίδα πληροφορικής, κλπ). Το τι απόψεις εκφράζει ο καθένας μας (5, 10, 20, τα ίδια άτομα) μέσα στο  Στέκι δεν μπορεί (όπως είπε και ο Παναγιώτης) να αποτελέσει επίσημη και αντιπροσωπευτική άποψη των πληροφορικών της χώρας, ώστε να τα διαβάσει κάποιος τρίτος (π.χ. από κάποια επιτροπή) και να τα υιοθετήσει αμέσως...

lp

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 188
    • 2o Γενικό Λύκειο Ναυπλίου
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #22 στις: 20 Μάι 2009, 09:40:38 πμ »
Κάθε χρόνο κάνουμε την ίδια συζήτηση.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί πρέπει κάθε χρονιά τα θέματα να δυσκολεύουν όλο και περισσότερο. Μήπως γιατί τα παιδιά διδάσκονται περισσότερες ώρες προγραμματισμό; Μήπως γιατί έκαναν προγραμματισμό (σε σοβαρό επίπεδο) σε κάποια άλλη τάξη της κατεύθυνσης ή του σχολείου γενικότερα; Γιατί κυρίες και κύριοι πρέπει να χειροτερεύουν τα θέματα κάθε χρονιά; Μήπως για να έχουν εργασία τα φροντιστήρια;
Δεδομένου του χρόνου λοιπόν διδασκαλίας τα θέματα είναι υπέρ αρκετά και αυτό αποδεικνύεται από τα στατιστικά  http://www.alfavita.gr/ejetaseis05/statistikapanelladikwn08c.phpτων αποτελεσμάτων τα τελευταία χρόνια όπου μόνο ένα ~12% ήταν στα επίπεδα 18-20 και ~48% κάτω από 10.  Το μάθημα του προγραμματισμού σύμφωνα με τα αποτελέσματα αυτά είναι σταθερά 3ο από άποψη δυσκολίας μετά από Μαθηματικά, Φυσική.
Έλεος δηλαδή με 2 ώρες την εβδομάδα αν γίνονται και αυτές θέλετε και δυσκολότερα θέματα;;;;  Πότε θα μάθουν τα παιδιά αλγοριθμική σκέψη του επιπέδου που θέλετε;
Μα ποιος από εμάς δεν θυμάται το πρώτο του έτος στη σχολή σε μάθημα προγραμματισμού. Πόσοι περνούσαν το πρώτο μάθημα με την πρώτη;;; Στη δική μου σχολή από τα 50 περίπου άτομα πέρασαν 3 σε θέματα πολύ ευκολότερα από αυτά που κάνουν σήμερα στο λύκειο.


Βέβαια επειδή η συζήτηση έφυγε από το αρχικό θέμα, να πω ότι βεβαίως είναι κατακριτέα η οποιαδήποτε παρέμβαση στο έργο της επιτροπής εξετάσεων (με "εύκολα" ή "δύσκολα" θέματα) καθώς επίσης και στη βαθμολόγηση των γραπτών που γίνεται στα κέντρα.
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Μάι 2009, 10:14:56 πμ από ggfiogos »
Λέων Προκόπης
2ο ΓΕΛ Ναυπλίου

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #23 στις: 20 Μάι 2009, 10:28:00 πμ »
Εννοείται πως ο καθένας εκπροσωπεί τον εαυτό του εδώ μέσα.
Επίσης εννοείται πως δε με ενοχλεί 1 και 2 και 3 λαθάκια στα θέματα. Μιλάμε για τη φιλοσοφία των θεμάτων γενικά και για τη διάθεσή που είχαν οι θεματοδότες να ξεχωρίσουν οι καλοί σε βάρος των παπαγάλων.

Εγώ σε αυτό το θέμα είμαι ανένδοτος. Οι πανελλήνιες εξετάσεις είναι αυτές που θα καθορίσουν ποιοι θα μπουν στο πανεπιστήμιο και θα αποτελέσουν τους επιστήμονες και τους δασκάλους της επόμενης γενιάς. Τρέμω στην ιδέα ότι αυτοί θα είναι οι παπαγάλοι. Αν ο ίδιος μαθαίνει απέξω τις ασκήσεις, τι τρόπο σκέψης θα διδάξει αύριο στα παιδιά μας;

Τώρα επί της ουσίας. Μπορεί να φαίνεται λίγο αγενές από μέρους μου αλλά ειλικρινά πιστεύω ότι αυτοί που έβαλαν τα περυσινά θέματα ήταν άσχετοι. Να 2-3 παραδείγματα:

Στο τέταρτο θέμα οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους. Είναι δυνατόν όλοι να κέρδισαν; Όχι βέβαια. Όταν κάποιος κερδίζει κάποιος άλλος χάνει. Ο τρόπος που σχεδιάστηκαν οι δομές δίνει το δικαίωμα να εισαχθούν δεδομένα αλληλοαναιρούμενα. Όταν οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους γεμίζεις τριγωνικά τον πίνακα και καθαρίζεις. Έτσι η νίκη του ενός ταυτόχρονα είναι ήττα για τον άλλο. Άσκηση του τετραδίου μαθητή είναι. Ένας έμπειρος θεματοδότης αυτά τα βλέπει αμέσως.

Στο θέμα με το διάγραμμα ροής επίσης υπάρχει πρόβλημα. Έχεις το βιβλίο μαθητή να λέει: ότι τα διαγράμματα ροής εμφανίζονται όλο και σπανιότερα στη βιβλιογραφία και στην πράξη. Και έχεις και το βιβλίο καθηγητή να δίνει οδηγία:

«Ενα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής.Τα διαγράμματα αυτά
(που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί
εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρύνουν το μη δομημένα προγραμματισμό (βλ.
και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall,
1985) Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους
και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί
για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου»


Έχουμε λοιπόν οδηγία που λέει να περιοριστεί η χρήση τους στα απολύτως βασικά…  και αυτοί πήγαν και έβαλαν εμφωλευμένους βρόχους στις πανελλήνιες. Ακόμα και οι υποστηρικτές των διαγραμμάτων ροής υποστηρίζουν ότι είναι χρήσιμα μόνο σε εισαγωγικό επίπεδο (επιλογή και επανάληψη), αλλά όχι σε πιο προχωρημένα πράγματα που δίνουν τη θέση τους στον ψευδοκώδικα.

Στα πανεπιστήμια δε διδάσκονται πια και οι προγραμματιστές δεν τα χρησιμοποιούν ποτέ («έχουν εγκαταλειφτεί εδώ και χρόνια»!!!). Και βλέποντας τις πανελλήνιες μας νομίζεις πως είναι το πιο σημαντικό πράγμα στην πληροφορική (κάθε χρόνο πέφτουν). Και σα να μη φταίει αυτό, η ΟΕΦΕ που έχει την νοοτροπία "βάλτε ότι έπεσε πέρυσι σε λίγο πιο δύσκολη εκδοχή", κάνει το νέο βήμα με διπλό βρόχο από ΔΡ σε ψευδικώδικα. Ήμαρτον.
Για μένα κάποιος που βάζει ΔΡ εμφωλευμένων βρόχων σε πανελλήνιες δεν έχει κάνει τον κόπο να διαβάσει το βιβλίο καθηγητή για να δει τις κατευθύνσεις που πρέπει να δώσει.

Πέρα από αυτά τα 2, υπήρχαν θέματα που βοηθούσαν τον παπαγάλο που μαθαίνει το βιβλίο απέξω. Αντίθετα δεν υπήρχε ούτε ένα θέμα που να δίνει στον σκεπτόμενο μαθητή τη δυνατότητα να ξεχωρίσει. ʼρα ο όποιος παπαγάλιζε τη θεωρία και έλυνε μόνο εύκολες ασκήσεις είχε πλεονέκτημα σε σχέση με κάποιον που έλυνε τα πάντα από ασκήσεις και δεν παπαγάλιζε τη θεωρία. Αυτό και μόνο αυτό είναι αρκετό για να στιγματίσει τη φιλοσοφία τους. Δε με νοιάζουν τα τυχόν λαθάκια που έγιναν και πάντα θα γίνονται. Με νοιάζει η φιλοσοφία τους που πρέπει να αλλάξει.

Sorry αν δείχνω αγενής, αλλά κάποιος πρέπει να πει τα πράγματα με το όνομά τους. Οι περυσινοί θεματοδότες ήταν «λίγοι» για αυτό που έπρεπε να κάνουν (δηλαδή να αναδείξουν το σκεπτόμενο σε βάρος του παπαγάλου) . Πάλι καλά που οι μαθηματικοί προστάτεψαν τους μαθητές που καταλαβαίνουν. 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #24 στις: 20 Μάι 2009, 10:52:38 πμ »
Επειδή αναφέρθηκαν τα στατιστικά… να πω ότι η κατανομή μπορεί να είναι καλή και δείχνει ότι λίγοι ήταν στο 18-20 αλλά το πραγματικό θέμα είναι το προφίλ των μαθητών στο 18-20. Πρόκειται κατά κανόνα για άτομα που ήταν καλά στην παπαγαλία αλλά δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το ότι μπορούν να λύσουν σοβαρές ασκήσεις.

Επίσης επειδή ακούω συνέχεια ότι ο χρόνος του μαθήματος είναι λίγος και ότι το μάθημα διδάσκεται για πρώτη φορά… θα ήθελα να θέσω ένα προβληματισμό:

Στα μαθηματικά κατεύθυνσης ο μαθητές δεν έχουν καμία παλαιότερη εμπειρία από μιγαδικούς, παραγώγους και ολοκληρώματα. Μαθηματικά κάνουν… αλλά μόνο στο όνομα του μαθήματος είναι ίδια. Η ύλη είναι πρωτόγνωρη για τα παιδιά και ο χρόνος είναι λίγος για να χωνέψει ο μαθητής έννοιες όπως το ολοκλήρωμα. Όλα αυτά όμως δεν εμποδίζουν τους μαθηματικούς να βάζουν δύσκολες θεωρητικές ασκήσεις δύσκολες (πάνω από το επίπεδο του σχολικού βιβλίου). Είναι εν γνώση τους ότι το δύσκολο θέμα θα το γράψουν λίγοι. Αυτός είναι και ο στόχος τους (προφανώς).

Τα δικά μας θέματα γιατί πρέπει να είναι όλα προσιτά σε όλους και κάτω από το επίπεδο του τετραδίου μαθητή; Ο φτωχός συγγενής των μαθηματικών είμαστε;

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #25 στις: 20 Μάι 2009, 11:57:55 πμ »
Τώρα επί της ουσίας. Μπορεί να φαίνεται λίγο αγενές από μέρους μου αλλά ειλικρινά πιστεύω ότι αυτοί που έβαλαν τα περυσινά θέματα ήταν άσχετοι.
Διαφωνώ τελείως με την άποψη σου.

Επειδή αναφέρθηκαν τα στατιστικά… να πω ότι η κατανομή μπορεί να είναι καλή και δείχνει ότι λίγοι ήταν στο 18-20 αλλά το πραγματικό θέμα είναι το προφίλ των μαθητών στο 18-20. Πρόκειται κατά κανόνα για άτομα που ήταν καλά στην παπαγαλία αλλά δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το ότι μπορούν να λύσουν σοβαρές ασκήσεις.
Σε αυτό το συμπέρασμα πως καταλήγεις; Πως αξιολογείς των προφίλ των άριστων χωρίς κάποιο επιστημονικό εργαλείο (στατιστική). Υποστηρίζεις ότι αν τα θέματα πέρισυ ήταν διαφορετικά θα ήταν άλλοι οι άριστοι;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #26 στις: 20 Μάι 2009, 12:07:10 μμ »
Από την εμπειρία μέσα στην τάξη όλοι ξέρουμε ότι το ποσοστό των αρίστων είναι κατά μέσο όρο στο 10%. Αν τα θέματα ευνοούσαν τους παπαγάλους όπως λες να αριστεύσουν τότε αυτό το ποσοστό θα εκτοξευόταν το λιγότερο στο 20%. Δεν προκύπτει λοιπόν από πουθενά αυτό που λες για εύνοια των παπαγάλων. Και φυσικά μην ξενάμε ότι και οι σκεπτόμενοι την θεωρία που πέφτει σαν ανάπτυξης παπαγαλία την μαθαίνουν.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #27 στις: 20 Μάι 2009, 12:57:48 μμ »
Παράθεση
Στο τέταρτο θέμα οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους. Είναι δυνατόν όλοι να κέρδισαν; Όχι βέβαια. Όταν κάποιος κερδίζει κάποιος άλλος χάνει. Ο τρόπος που σχεδιάστηκαν οι δομές δίνει το δικαίωμα να εισαχθούν δεδομένα αλληλοαναιρούμενα. Όταν οι ομάδες παίζουν μεταξύ τους γεμίζεις τριγωνικά τον πίνακα και καθαρίζεις. Έτσι η νίκη του ενός ταυτόχρονα είναι ήττα για τον άλλο. Άσκηση του τετραδίου μαθητή είναι. Ένας έμπειρος θεματοδότης αυτά τα βλέπει αμέσως.
Επειδή οι θεματοδότες δεν ήθελαν να βάλουν και αυτό το στοιχείο στην άσκηση αυτό τους χαρακτηρίζει άσχετους; Πιστεύω ότι αυτό που λες το ήξεραν και αυτοί. Απλά έκριναν ότι δεν έπρεπε να μπει αυτό.

Παράθεση
Στο θέμα με το διάγραμμα ροής επίσης υπάρχει πρόβλημα. Έχεις το βιβλίο μαθητή να λέει: ότι τα διαγράμματα ροής εμφανίζονται όλο και σπανιότερα στη βιβλιογραφία και στην πράξη. Και έχεις και το βιβλίο καθηγητή να δίνει οδηγία:

«Ενα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής.Τα διαγράμματα αυτά
(που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί
εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρύνουν το μη δομημένα προγραμματισμό (βλ.
και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall,
1985) Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους
και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί
για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου»

Έχουμε λοιπόν οδηγία που λέει να περιοριστεί η χρήση τους στα απολύτως βασικά…  και αυτοί πήγαν και έβαλαν εμφωλευμένους βρόχους στις πανελλήνιες. Ακόμα και οι υποστηρικτές των διαγραμμάτων ροής υποστηρίζουν ότι είναι χρήσιμα μόνο σε εισαγωγικό επίπεδο (επιλογή και επανάληψη), αλλά όχι σε πιο προχωρημένα πράγματα που δίνουν τη θέση τους στον ψευδοκώδικα.
Τα διαγράμματα ροής είναι εντός ύλης για όλους τους μαθητές και πράγματι η χρήση τους έχει περιοριστεί σε εισαγωγικό επίπεδο  και όχι για προχωρημένα πράγματα όπως λες. Η περίπτωση των μαθητών της Γ΄ Λυκείου δεν εμπίπτει σε αυτό ακριβώς; Δηλαδή θεωρείς τα διαγράμματα ροής του πεταμού; Όλοι μας όταν θέλουμε να δείξουμε σε κάποιον άλλο κάτι πως δουλεύει παίρνουμε χαρτί και στυλό και σχεδιάζουμε. Δεν πρέπει οι μαθητές να γνωρίζουν αυτό τον τρόπο; Στις ασκήσεις με τα διαγράμματα ροής ποιοί ευνοούνται; Οι παπαγάλοι ή οι σκεπτόμενοι; Από την εμπειρία μου κάποιοι που απλά έχουν αποστηθίσει στο διάγραμμα ροής σηκώνουν τα χέρια.

Παράθεση
Στα πανεπιστήμια δε διδάσκονται πια και οι προγραμματιστές δεν τα χρησιμοποιούν ποτέ («έχουν εγκαταλειφτεί εδώ και χρόνια»!!!). Και βλέποντας τις πανελλήνιες μας νομίζεις πως είναι το πιο σημαντικό πράγμα στην πληροφορική (κάθε χρόνο πέφτουν).
Τα διαγράμματα ροής (όχι ακριβώς όπως αυτά που κάνουν οι μαθητές της Γ΄ Λυκείου) έχουν εκτεταμένη εφαρμογή και σε άλλους επιστημονικούς τομείς και δεν βρίσκω κάποιο λόγο οι μαθητές να μη έχουν μια επαφή με αυτά.


Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3510
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #28 στις: 20 Μάι 2009, 01:07:08 μμ »
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης
Σε αυτό το συμπέρασμα πως καταλήγεις; Πως αξιολογείς των προφίλ των άριστων χωρίς κάποιο επιστημονικό εργαλείο (στατιστική).

Από την εμπειρία μέσα στην τάξη όλοι ξέρουμε ότι το ποσοστό των αρίστων είναι κατά μέσο όρο στο 10%.

Την μια κατακρίνεις τον Γιώργο επειδή δεν έχει τεκμήρια από στατιστικής άποψης και την άλλη χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα την εμπειρία σου? Αυτά δεν είναι λίγο αντιφατικά?
Επίσης το ποσοστό των αριστούχων (δηλαδή πάνω από 18) είναι παραπάνω από 10%, αλλά όπως είπα και προηγουμένως τα νούμερα δεν έχουν σημασία. Μπορούμε να μιλάμε για ώρες και να διαφωνούμε και για τα νούμερα (ο κάθε ένας μπορεί να τα ερμηνεύσει όπως θέλει) και για τις εμπειρίες που έχουμε.
   Το μόνο που έχουμε στα χέρια μας είναι τα θέματα και αυτά πρέπει να κριτικάρουμε, οπότε ας δούμε που ακριβώς διαφωνούμε

Παρακάτω δίνω τις απαντήσεις σε όλο το θέμα 1 (40 μονάδες γεμάτες κριτική σκέψη)
Α.   1 – Σ,  Αυτούσια φράση από το βιβλίο σελ. 8
       2 – Λ,  Αυτούσια φράση από τη σελίδα 214
       3 – Λ,  σελ.56 
       4 – Σ,  Αυτούσια φράση από τη σελίδα 124
       5 – Σ.  σελ. 217   

Β. 1 ( i ) σελίδα  84   
Β. 2  Αναφέρεται στη σελίδα  138 στην 1η παράγραφο.
Γ. 1  1α , 2α , 3β , 4β       (σελ. 6 και 11)
Γ. 2   Υπάρχει σχεδόν πανομοιότυπο παράδειγμα στη σελίδα 173 του βιβλίου
Δ.    1α, 2στ, 3ε, 4β     (σελ. 19)

Πείτε μου λοιπόν διαβάζοντας τις παραπάνω απαντήσεις καταλαβαίνετε σε ποιο μάθημα αναφέρονται? Πιο πολύ για ΑΟΔΕ ή Ιστορία μου φαίνονται παρά για ένα μάθημα που θέλει να διαφημίζεται σαν το μάθημα που ελέγχει  την κριτική σκέψη και την αναλυτική και συνθετική ικανότητα του μαθητή.
Από τη μια ΣΛ αυτούσια από το βιβλίο !!!! και από την άλλη εξετάζουμε τα παιδιά σε παντελώς ανούσια πράγματα (τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων, αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός, Java )  τα όποια (άκουσον-άκουσον) είναι στην ύλη μόνο ονομαστικά!!! Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της παπαγαλίας ποιος είναι? Βάζουμε τους μαθητές μας να μάθουν απέξω πράγματα τα οποία δεν ξέρουν τι σημαίνουν και μετά να μας τα πουν νεράκι. Μιλάμε για τρελή σκέψη, όχι αστεία.
   Α και για να μην είμαι άδικος είχε και ένα θέμα που ήταν άσκηση, το Δ2 στο οποίο οι μαθητές εξετάζονταν πόσο καλά ξέρουν την σύνταξη της δομής Επίλεξε!!! Φυσικά πάντα με παράδειγμα μέσα από το βιβλίο. Που να φτιάχνεις δική σου άσκηση...

Αυτό ήταν το πρόβλημα συνάδελφοι το θέμα 1 και όχι τα υπόλοιπα, κανείς δεν είπε να μην βάλουν εύκολα, ας βάλουν αλλά όχι και αυτό το χάλι με αυτούσια κομμάτια από το βιβλίο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3510
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πολιτικές πιέσεις
« Απάντηση #29 στις: 20 Μάι 2009, 01:07:30 μμ »
@ggfiogos
  Συνάδελφε κανείς δεν είπε να δυσκολέψουν τα θέματα. Προσωπικά θα ήθελα να έβαζαν πολύ εύκολα θέματα 1 και 2 (60 μονάδες), ένα θέμα 3 όπως το περυσινό ή αυτό του 2006 με τις αίθουσες και ένα θέμα 4 με ένα μόνο δύσκολο ερώτημα που θα πιάνει 6-7 μονάδες. Διαφωνείς σε αυτό? Επίσης να μην υπάρχει καμία ερώτηση ανάπτυξης από τη στιγμή που τα περισσότερα "θεωρητικά" κείμενα του βιβλίου αναφέρονται σε έννοιες που δεν έχουν κατανοήσει πλήρως οι μαθητές (βλέπε κεφ. 6) και τα ΣΛ να θέλουν κάποια στοιχειώδη κρίση.
   Επίσης όσον αφορά αυτό που λες για τα φροντιστήρια, όσο μπαίνουν τυποποιημένα θέματα όπως τα περσινά τα φροντιστήρια θα κάνουν χρυσές δουλειές. Αν βάζουν πρωτότυπα θέματα και εύκολα που ελέγχουν βασικά θέματα κατανόησης τότε θα έχουν πρόβλημα. Για να καταλάβεις τι εννοώ δες το θέμα 2 των επαναληπτικών του 2007 ή το θέμα 2 που είχαμε φέτος στο διαγώνισμα του στεκιού. Θέματα εύκολα αλλά πρωτότυπα. Κανείς δε μίλησε για δυσκολία, αλλά όχι συνέχεια τα ίδια και τα ίδια.
  Το έχουμε μάθει πλέον ότι το θέμα 4 θα είναι επεξεργασία πινάκων 2 διαστάσεων και όλοι προπονούνται στους κλασικούς τυφλοσούρτες.

  Επίσης είπες ότι είμαστε το 3ο μάθημα σε δυσκολία. Σωστός αλλά ξέχασες μια λεπτομέρεια, είμαστε το 3ο πιο δύσκολο στα 3 μαθήματα. Φαντάζομαι ότι δεν θεωρείς σοβαρά μαθήματα ούτε το ΑΟΔΕ το οποίο είναι παρωδία μάθημα και ντροπή για την εκπαίδευση και το μάθημα γενικής παιδείας στο οποίο όλοι γράφουν πολύ υψηλούς βαθμούς. Μένει η έκθεση την οποία όπως την κάνανε πάλι κάτι θα βρεις να γράψεις. Άρα το δικό μας πολύ καλά είναι 3ο, αν ήταν 4ο δεν θα ήταν μάθημα αλλά τυπική διαδικασία όπως έχουν γίνει τα 2 πρώτα που ανέφερα
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Μάι 2009, 04:59:43 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr