Αποστολέας Θέμα: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής  (Αναγνώστηκε 5229 φορές)

perge

  • ΠΕ19
  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« στις: 04 Δεκ 2008, 10:13:58 πμ »
Έχει ελέγξει κάποιος διεξοδικά τα τρία βιβλία, ώστε να μπορεί να αποφανθεί έγκυρα αν σε κάποιο από αυτά, και πού, το πλην ("-") ορίζεται /αντιμετωπίζεται ως μοναδιαίος τελεστής;

Μπορώ να γράφω α <- -β, ή πρέπει να γράψω α <- (-1)*β ;

Εγώ κλίνω προς το δεύτερο, γι' αυτό ρωτάω αν το μάτι κάποιου έχει πάρει κάποια διαφορετική ρητή αναφορά; Πλην του ΟΧΙ δεν έχω δει άλλο μοναδιαίο τελεστή...

Ευχαριστώ, εκ των προτέρων.

Διόρθωση: μετά από την υπόδειξη που ακολούθησε
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Δεκ 2008, 11:42:19 πμ από perge »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #1 στις: 04 Δεκ 2008, 11:10:49 πμ »
Θα μπορούσες να το γράψεις (-1)*β αντί για 0-β
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

perge

  • ΠΕ19
  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #2 στις: 04 Δεκ 2008, 11:17:19 πμ »
Ναι, προφανώς, αυτό έπρεπε να γράψω και το διορθώνω, αλλά πάλι δεν απαντά το ερώτημά μου ;) . Και το ζητούμενο είναι τι πρέπει (να διδάξουμε) να γράφουν τα παιδιά.
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Δεκ 2008, 11:41:24 πμ από perge »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #3 στις: 04 Δεκ 2008, 04:03:19 μμ »
 Τους διδάσκεις το πιο λογικό, δηλαδή τι  είναι πιο απλό το ζ <-- (-1)*χ  ή το ζ <-- -χ
από τη στιγμή που είμαστε σε ψευδογλώσσα σίγουρα δεν είναι λάθος. Τώρα σε πρόγραμμα το βιβλίο δεν αναφέρει μου φαίνεται τίποτα για κάτι τέτοιο, αλλά δε νομίζω να είναι λάθος, ή να το πω διαφορετικά κανένας βαθμολογητής δεν πρόκειται να κόψει για κάτι τέτοιο, αν αυτό είναι που σε ενδιαφέρει

Ναι, προφανώς, αυτό έπρεπε να γράψω και το διορθώνω, αλλά πάλι δεν απαντά το ερώτημά μου ;) . Και το ζητούμενο είναι τι πρέπει (να διδάξουμε) να γράφουν τα παιδιά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Wizard

  • Επισκέπτης
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #4 στις: 04 Δεκ 2008, 04:49:20 μμ »
Ναι μπορεί να είναι μοναδιαίος τελεστής: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1554.0

perge

  • ΠΕ19
  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #5 στις: 04 Δεκ 2008, 05:13:46 μμ »
Μάλιστα· στην γραμμή των γενικών στόχων του μαθήματος, θυσιάζουμε τον τυπικό ορισμό στη γλώσσα προγραμματισμού.

Έτσι, για να μη χαλάσουμε τη γενική αίσθηση προχειρότητας που αποκομίζουν οι μαθητές μας από το δημόσιο σχολείο.

Εγώ, προσωπικά, όσο δεν βλέπω ρητή αναφορά σε μοναδιαίο τελεστή, αλλά μόνο σε δυαδικό, δεν πρόκειται να πω στους μαθητές μου «δεν βαριέστε, βάλτε ό,τι θέλετε...». Αρκετή επιφάνεια εισπράττουν ήδη για την Πληροφορική 6 χρόνια.

Στα αρχαία ελληνικά, δηλαδή, θα μπορούσε ένας φιλόλογος να πεί «βάλτε άμα θέλετε υπογεγραμμένη, άμα πάλι θέλετε, μη βάλετε»; Ή στα μαθηματικά, ή τη φυσική, αντίστοιχα, «βάλτε το σύμβολο του διανύσματος στο ΑΒ, και να μη το βάλετε το ίδιο είναι»;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1427
  • There are always possibilities...
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #6 στις: 04 Δεκ 2008, 05:19:17 μμ »
Στην ψευδογλώσσα δεν υπάρχει τυπικός ορισμός (καλώς ή κακώς), οπότε στο συγκεκριμένο θέμα δεν θυσιάζεις τίποτα.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

perge

  • ΠΕ19
  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #7 στις: 04 Δεκ 2008, 08:10:20 μμ »
για την ψευδογλώσσα δεν έχω αντίρρηση.

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 607
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #8 στις: 04 Δεκ 2008, 08:41:27 μμ »
Ούτε για την ΓΛΩΣΣΑ να έχεις. Δεν γίνεται το βιβλίο να ορίζει τα πάντα σε μία "ψεύτικη" ΓΛΩΣΣΑ. Άσε όμως που το χρησιμοποιεί στο τετράδιο μαθητή σελίδα 85 ερώτηση 13.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #9 στις: 04 Δεκ 2008, 11:55:18 μμ »
Έτσι, για να μη χαλάσουμε τη γενική αίσθηση προχειρότητας που αποκομίζουν οι μαθητές μας από το δημόσιο σχολείο.

Δηλαδή στα ιδιωτικά σχολεία δεν ορίζουν το - σαν μοναδιαίο τελεστή? μόνο στα δημόσια?

Παράθεση
Εγώ, προσωπικά, όσο δεν βλέπω ρητή αναφορά σε μοναδιαίο τελεστή, αλλά μόνο σε δυαδικό, δεν πρόκειται να πω στους μαθητές μου «δεν βαριέστε, βάλτε ό,τι θέλετε...». Αρκετή επιφάνεια εισπράττουν ήδη για την Πληροφορική 6 χρόνια.
Δηλαδή ποια είναι η διαφορά μεταξύ (-1)*χ και -χ? είναι το ίδιο ναι ή όχι? αν δεν είναι μπορείς να εξηγήσεις σε έναν μαθητή γιατί δεν είναι? αξίζει να εξηγήσεις γιατί? έχει νόημα? διότι αν πεις σε έναν μαθητή ότι το -χ είναι λάθος θα πρέπει να του τεκμηριώσεις γιατί δεν είναι, και δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να κάνει κάτι τέτοιο?

Επίσης αν ένας μαθητής σε πρόγραμμα γράψει -χ θα του κόψεις? Αν ναι θα ήθελα να μάθω γιατί

 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #10 στις: 05 Δεκ 2008, 07:51:14 πμ »
...και το -1 μοναδιαίο τελεστή χρησιμοποιεί.

perge

  • ΠΕ19
  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #11 στις: 06 Δεκ 2008, 01:50:12 πμ »
Δηλαδή στα ιδιωτικά σχολεία δεν ορίζουν το - σαν μοναδιαίο τελεστή? μόνο στα δημόσια?
Ανήκω σε δημόσιο σχολείο, και μιλώ για αυτό. Δεν ξέρω τί κάνουν τα ιδιωτικά; Έχει κάποιο βαθύτερο νόημα η ερώτηση, που δεν αντιλαμβάνομαι;

Δηλαδή ποια είναι η διαφορά μεταξύ (-1)*χ και -χ? είναι το ίδιο ναι ή όχι? αν δεν είναι μπορείς να εξηγήσεις σε έναν μαθητή γιατί δεν είναι? αξίζει να εξηγήσεις γιατί? έχει νόημα? διότι αν πεις σε έναν μαθητή ότι το -χ είναι λάθος θα πρέπει να του τεκμηριώσεις γιατί δεν είναι, και δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να κάνει κάτι τέτοιο?

Στα μαθηματικά και σε ψευδογλώσσα δεν έχει καμία διαφορά. Στη ΓΛΩΣΣΑ και στην εκάστοτε γλώσσα προγραμματισμού μπορεί το -χ να μην περνάει από τον συντακτικό έλεγχο του compiler ως έκφραση, αν το - δεν ανήκει στο τυπικό της ως μοναδιαίος τελεστής.

Επίσης αν ένας μαθητής σε πρόγραμμα γράψει -χ θα του κόψεις? Αν ναι θα ήθελα να μάθω γιατί

Έχοντας εξηγήσει στην τάξη το τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, όπως αναδεικνύεται, εδώ και κει στα τρία βιβλία, απ' όπου δεν έχω βρει αναφορά για μοναδιαίο τελεστή, ναι κόβω. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί, λυπάμαι.

Ως εξεταστής /διορθωτής ακολουθώ τις εκάστοτε οδηγίες

...και το -1 μοναδιαίο τελεστή χρησιμοποιεί.
Kι εγώ νόμιζα ότι το -1 είναι σταθερά, αρνητικός ακέραιος (ή απαγορεύεται;)

Λυπάμαι για την αντιμετώπιση του ζητήματος, και όχι του προσώπου μου.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5658
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #12 στις: 06 Δεκ 2008, 06:25:30 πμ »
Kι εγώ νόμιζα ότι το -1 είναι σταθερά, αρνητικός ακέραιος

Δεν θυμάμαι κάτι από τα Μαθηματικά που να ορίζει ότι το πλην χρησιμοποιείται για να σχηματίζει σταθερές και όχι για να δηλώνει τον αντίθετο του τελεστέου. Έχεις ακούσει να υπάρχει τέτοια διάκριση στα Μαθηματικά;

Μαθηματική εξίσωση:
-x = -1

Για τον ίδιο λόγο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί το πλην στο 1,
μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στο x.
Η σταθερά -1 δηλαδή σχηματίζεται από το μοναδιαίο τελεστή πλην και από τον τελεστέο 1.

Ισοδύναμη Μαθηματική εξίσωση:
-x = -(2-1)
Εδώ ο τελεστέος είναι το (2-1), το οποίο δεν είναι καν απλός ακέραιος, αλλά έκφραση... Πάλι το (-) τον ίδιο ρόλο έχει.

Άλλο θέμα που οι Μαθηματικοί δεν το αποκαλούν "μοναδιαίο τελεστή", προφανώς και δεν τους ενδιαφέρει να ασχοληθούν με συντακτική ανάλυση.
Αφού όμως και στα Μαθηματικά το (-) είναι μοναδιαίος τελεστής, για ποιον λόγο να υιοθετήσουμε κάτι διαφορετικό στην ΑΕΠΠ;
Κι αν υιοθετήσουμε κάτι διαφορετικό, τότε πώς θα μπορούμε να γράφουμε x <- -1;


(ή απαγορεύεται;)

Δεν ήμουν εριστικός στην απάντησή μου...


Λυπάμαι για την αντιμετώπιση του ζητήματος, και όχι του προσώπου μου.

Γενικά στα φόρουμ γίνονται πολλές παρεξηγήσεις λόγω του ότι απουσιάζει η εκφραστικότητα της ομιλίας που δείχνει πότε κάποιος σοβαρολογεί και πόσο βάρος δίνει σε κάθε σημείο της πρότασης, αλλά και λόγω της μικρής έκτασης των απαντήσεων. Δεν ήθελε κανένας να σε προσβάλει, μην το παίρνεις αρνητικά.


Καλημέρα σε όλους!  :)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #13 στις: 06 Δεκ 2008, 10:15:33 πμ »
Δηλαδή στα ιδιωτικά σχολεία δεν ορίζουν το - σαν μοναδιαίο τελεστή? μόνο στα δημόσια?
Ανήκω σε δημόσιο σχολείο, και μιλώ για αυτό. Δεν ξέρω τί κάνουν τα ιδιωτικά; Έχει κάποιο βαθύτερο νόημα η ερώτηση, που δεν αντιλαμβάνομαι;
Ναι έχει το βαθύτερο νόημα πως αν θα ήθελες να μιλήσεις για την προχειρότητα του μαθήματος θα έπρεπε να αναφερθείς στο σχολείο γενικά και όχι μόνο στο δημόσιο.

Επίσης αν ένας μαθητής σε πρόγραμμα γράψει -χ θα του κόψεις? Αν ναι θα ήθελα να μάθω γιατί
Έχοντας εξηγήσει στην τάξη το τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, όπως αναδεικνύεται, εδώ και κει στα τρία βιβλία, απ' όπου δεν έχω βρει αναφορά για μοναδιαίο τελεστή, ναι κόβω. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί, λυπάμαι.
Δηλαδή αν κάποιος γράψει -χ αντί για (-1)*χ του κόβεις. οκ τώρα κατάλαβα αλλά μη λυπάσαι για μένα, να λυπάσαι για του μαθητές που τους έχεις κόψει από κάτι τέτοιο και δεν έχουν καταλαβεί γιατί. Βλέπεις οι μαθητές δεν έχουν μάθημα compilers στο σχολείο για να καταλάβουν τη σημασία αυτού που λες.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής
« Απάντηση #14 στις: 06 Δεκ 2008, 11:30:16 πμ »
Πάντω ςκαι εγώ που ανήκω σε ιδιωτικό, δεν κόβω αν δω -χ!
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19