Θέμα: Το πλην ως μοναδιαίος τελεστής

[perge]

Έχει ελέγξει κάποιος διεξοδικά τα τρία βιβλία, ώστε να μπορεί να αποφανθεί έγκυρα αν σε κάποιο από αυτά, και πού, το πλην ("-") ορίζεται /αντιμετωπίζεται ως μοναδιαίος τελεστής;

Μπορώ να γράφω α <- -β, ή πρέπει να γράψω α <- (-1)*β ;

Εγώ κλίνω προς το δεύτερο, γι' αυτό ρωτάω αν το μάτι κάποιου έχει πάρει κάποια διαφορετική ρητή αναφορά; Πλην του ΟΧΙ δεν έχω δει άλλο μοναδιαίο τελεστή...

Ευχαριστώ, εκ των προτέρων.

_{Διόρθωση: μετά από την υπόδειξη που ακολούθησε}

[petrosp13]

Θα μπορούσες να το γράψεις (-1)*β αντί για 0-β

[perge]

Ναι, προφανώς, αυτό έπρεπε να γράψω και το διορθώνω, αλλά πάλι δεν απαντά το ερώτημά μου . Και το ζητούμενο είναι τι πρέπει (να διδάξουμε) να γράφουν τα παιδιά.

[evry]

 Τους διδάσκεις το πιο λογικό, δηλαδή τι  είναι πιο απλό το ζ <-- (-1)*χ  ή το ζ <-- -χ
από τη στιγμή που είμαστε σε ψευδογλώσσα σίγουρα δεν είναι λάθος. Τώρα σε πρόγραμμα το βιβλίο δεν αναφέρει μου φαίνεται τίποτα για κάτι τέτοιο, αλλά δε νομίζω να είναι λάθος, ή να το πω διαφορετικά κανένας βαθμολογητής δεν πρόκειται να κόψει για κάτι τέτοιο, αν αυτό είναι που σε ενδιαφέρει

Ναι, προφανώς, αυτό έπρεπε να γράψω και το διορθώνω, αλλά πάλι δεν απαντά το ερώτημά μου . Και το ζητούμενο είναι τι πρέπει (να διδάξουμε) να γράφουν τα παιδιά.

[Wizard]

Ναι μπορεί να είναι μοναδιαίος τελεστής: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1554.0

[perge]

Μάλιστα· στην γραμμή των γενικών στόχων του μαθήματος, θυσιάζουμε τον τυπικό ορισμό στη γλώσσα προγραμματισμού.

Έτσι, για να μη χαλάσουμε τη γενική αίσθηση προχειρότητας που αποκομίζουν οι μαθητές μας από το δημόσιο σχολείο.

Εγώ, προσωπικά, όσο δεν βλέπω ρητή αναφορά σε μοναδιαίο τελεστή, αλλά μόνο σε δυαδικό, δεν πρόκειται να πω στους μαθητές μου «δεν βαριέστε, βάλτε ό,τι θέλετε...». Αρκετή επιφάνεια εισπράττουν ήδη για την Πληροφορική 6 χρόνια.

Στα αρχαία ελληνικά, δηλαδή, θα μπορούσε ένας φιλόλογος να πεί «βάλτε άμα θέλετε υπογεγραμμένη, άμα πάλι θέλετε, μη βάλετε»; Ή στα μαθηματικά, ή τη φυσική, αντίστοιχα, «βάλτε το σύμβολο του διανύσματος στο ΑΒ, και να μη το βάλετε το ίδιο είναι»;

[pgrontas]

Στην ψευδογλώσσα δεν υπάρχει τυπικός ορισμός (καλώς ή κακώς), οπότε στο συγκεκριμένο θέμα δεν θυσιάζεις τίποτα.

[perge]

για την ψευδογλώσσα δεν έχω αντίρρηση.

[ntzios kostas]

Ούτε για την ΓΛΩΣΣΑ να έχεις. Δεν γίνεται το βιβλίο να ορίζει τα πάντα σε μία "ψεύτικη" ΓΛΩΣΣΑ. Άσε όμως που το χρησιμοποιεί στο τετράδιο μαθητή σελίδα 85 ερώτηση 13.

[evry]

Έτσι, για να μη χαλάσουμε τη γενική αίσθηση προχειρότητας που αποκομίζουν οι μαθητές μας από το δημόσιο σχολείο.

Δηλαδή στα ιδιωτικά σχολεία δεν ορίζουν το - σαν μοναδιαίο τελεστή? μόνο στα δημόσια?

Εγώ, προσωπικά, όσο δεν βλέπω ρητή αναφορά σε μοναδιαίο τελεστή, αλλά μόνο σε δυαδικό, δεν πρόκειται να πω στους μαθητές μου «δεν βαριέστε, βάλτε ό,τι θέλετε...». Αρκετή επιφάνεια εισπράττουν ήδη για την Πληροφορική 6 χρόνια.

Δηλαδή ποια είναι η διαφορά μεταξύ (-1)*χ και -χ? είναι το ίδιο ναι ή όχι? αν δεν είναι μπορείς να εξηγήσεις σε έναν μαθητή γιατί δεν είναι? αξίζει να εξηγήσεις γιατί? έχει νόημα? διότι αν πεις σε έναν μαθητή ότι το -χ είναι λάθος θα πρέπει να του τεκμηριώσεις γιατί δεν είναι, και δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να κάνει κάτι τέτοιο?

Επίσης αν ένας μαθητής σε πρόγραμμα γράψει -χ θα του κόψεις? Αν ναι θα ήθελα να μάθω γιατί

 

[alkisg]

...και το -1 μοναδιαίο τελεστή χρησιμοποιεί.

[perge]

Δηλαδή στα ιδιωτικά σχολεία δεν ορίζουν το - σαν μοναδιαίο τελεστή? μόνο στα δημόσια?

Ανήκω σε δημόσιο σχολείο, και μιλώ για αυτό. Δεν ξέρω τί κάνουν τα ιδιωτικά; Έχει κάποιο βαθύτερο νόημα η ερώτηση, που δεν αντιλαμβάνομαι;

Δηλαδή ποια είναι η διαφορά μεταξύ (-1)*χ και -χ? είναι το ίδιο ναι ή όχι? αν δεν είναι μπορείς να εξηγήσεις σε έναν μαθητή γιατί δεν είναι? αξίζει να εξηγήσεις γιατί? έχει νόημα? διότι αν πεις σε έναν μαθητή ότι το -χ είναι λάθος θα πρέπει να του τεκμηριώσεις γιατί δεν είναι, και δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να κάνει κάτι τέτοιο?

Στα μαθηματικά και σε ψευδογλώσσα δεν έχει καμία διαφορά. Στη ΓΛΩΣΣΑ και στην εκάστοτε γλώσσα προγραμματισμού μπορεί το -χ να μην περνάει από τον συντακτικό έλεγχο του compiler ως έκφραση, αν το - δεν ανήκει στο τυπικό της ως μοναδιαίος τελεστής.

Επίσης αν ένας μαθητής σε πρόγραμμα γράψει -χ θα του κόψεις? Αν ναι θα ήθελα να μάθω γιατί

Έχοντας εξηγήσει στην τάξη το τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, όπως αναδεικνύεται, εδώ και κει στα τρία βιβλία, απ' όπου δεν έχω βρει αναφορά για μοναδιαίο τελεστή, ναι κόβω. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί, λυπάμαι.

Ως εξεταστής /διορθωτής ακολουθώ τις εκάστοτε οδηγίες

...και το -1 μοναδιαίο τελεστή χρησιμοποιεί.

Kι εγώ νόμιζα ότι το -1 είναι σταθερά, αρνητικός ακέραιος (ή απαγορεύεται;)

Λυπάμαι για την αντιμετώπιση του ζητήματος, και όχι του προσώπου μου.

[alkisg]

Kι εγώ νόμιζα ότι το -1 είναι σταθερά, αρνητικός ακέραιος

Δεν θυμάμαι κάτι από τα Μαθηματικά που να ορίζει ότι το πλην χρησιμοποιείται για να σχηματίζει σταθερές και όχι για να δηλώνει τον αντίθετο του τελεστέου. Έχεις ακούσει να υπάρχει τέτοια διάκριση στα Μαθηματικά;

Μαθηματική εξίσωση:
-x = -1

Για τον ίδιο λόγο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί το πλην στο 1,
μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στο x.
Η σταθερά -1 δηλαδή σχηματίζεται από το μοναδιαίο τελεστή πλην και από τον τελεστέο 1.

Ισοδύναμη Μαθηματική εξίσωση:
-x = -(2-1)
Εδώ ο τελεστέος είναι το (2-1), το οποίο δεν είναι καν απλός ακέραιος, αλλά έκφραση... Πάλι το (-) τον ίδιο ρόλο έχει.

Άλλο θέμα που οι Μαθηματικοί δεν το αποκαλούν "μοναδιαίο τελεστή", προφανώς και δεν τους ενδιαφέρει να ασχοληθούν με συντακτική ανάλυση.
Αφού όμως και στα Μαθηματικά το (-) είναι μοναδιαίος τελεστής, για ποιον λόγο να υιοθετήσουμε κάτι διαφορετικό στην ΑΕΠΠ;
Κι αν υιοθετήσουμε κάτι διαφορετικό, τότε πώς θα μπορούμε να γράφουμε x <- -1;

(ή απαγορεύεται;)

Δεν ήμουν εριστικός στην απάντησή μου...

Λυπάμαι για την αντιμετώπιση του ζητήματος, και όχι του προσώπου μου.

Γενικά στα φόρουμ γίνονται πολλές παρεξηγήσεις λόγω του ότι απουσιάζει η εκφραστικότητα της ομιλίας που δείχνει πότε κάποιος σοβαρολογεί και πόσο βάρος δίνει σε κάθε σημείο της πρότασης, αλλά και λόγω της μικρής έκτασης των απαντήσεων. Δεν ήθελε κανένας να σε προσβάλει, μην το παίρνεις αρνητικά.


Καλημέρα σε όλους! 

[evry]

Δηλαδή στα ιδιωτικά σχολεία δεν ορίζουν το - σαν μοναδιαίο τελεστή? μόνο στα δημόσια?

Ανήκω σε δημόσιο σχολείο, και μιλώ για αυτό. Δεν ξέρω τί κάνουν τα ιδιωτικά; Έχει κάποιο βαθύτερο νόημα η ερώτηση, που δεν αντιλαμβάνομαι;

Ναι έχει το βαθύτερο νόημα πως αν θα ήθελες να μιλήσεις για την προχειρότητα του μαθήματος θα έπρεπε να αναφερθείς στο σχολείο γενικά και όχι μόνο στο δημόσιο.

Επίσης αν ένας μαθητής σε πρόγραμμα γράψει -χ θα του κόψεις? Αν ναι θα ήθελα να μάθω γιατί

Έχοντας εξηγήσει στην τάξη το τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, όπως αναδεικνύεται, εδώ και κει στα τρία βιβλία, απ' όπου δεν έχω βρει αναφορά για μοναδιαίο τελεστή, ναι κόβω. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί, λυπάμαι.

Δηλαδή αν κάποιος γράψει -χ αντί για (-1)*χ του κόβεις. οκ τώρα κατάλαβα αλλά μη λυπάσαι για μένα, να λυπάσαι για του μαθητές που τους έχεις κόψει από κάτι τέτοιο και δεν έχουν καταλαβεί γιατί. Βλέπεις οι μαθητές δεν έχουν μάθημα compilers στο σχολείο για να καταλάβουν τη σημασία αυτού που λες.

[EleniK]

Πάντω ςκαι εγώ που ανήκω σε ιδιωτικό, δεν κόβω αν δω -χ!

[ntzios kostas]

Έχοντας εξηγήσει στην τάξη το τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, όπως αναδεικνύεται, εδώ και κει στα τρία βιβλία, απ' όπου δεν έχω βρει αναφορά για μοναδιαίο τελεστή, ναι κόβω. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί, λυπάμαι.

Επαναλαμβάνω πήγαινε και δες σελίδα 85 τετραδίου μαθητή ερώτηση 13, για να μην την πατήσει κανένα παιδάκι.

Και κάτι άλλο, αν θέλουμε μία μεταβλητή k να την υπσώσουμε εις το -x, τότε λες στους μαθητές σου να γράψουν  W<-k^((-1)*x) ή 
W<-k^(-x);

[perge]

Να ξαναπώ άλλη μία φορά· άλλο τα μαθηματικά, άλλο η ψευδογλώσσα ενός αλγόριθμου, κι άλλο μια γλώσσα προγραμματισμού έστω και η ΓΛΩΣΣΑ.

Αλλά, μάλλον δεν έχει νόημα, καθώς, απ' ό,τι φαίνεται, κανείς εδώ μέσα δεν έχει διδαχθεί ούτε compilers, ούτε τυπικές γλώσσες (πιθανότατα ούτε και οι συγγραφείς του βιβλίου), ούτε ο,τιδήποτε έχει να κάνει με θεμελίωση της πληροφορικής... Συνεχίστε, λοιπόν, να ορίζετε τη ΓΛΩΣΣΑ στο περίπου, και σε γενικές αρχές...

Κι όποιος δεν μπορεί να απαντήσει επί του θέματος, είναι εύκολο να το ρίχνει σε επαναστατική γυμναστική. Ευχαριστώ για τη διαφώτιση και τα σχόλια.

[alkisg]

Αλλά, μάλλον δεν έχει νόημα, καθώς, απ' ό,τι φαίνεται, κανείς εδώ μέσα δεν έχει διδαχθεί ούτε compilers, ούτε τυπικές γλώσσες (πιθανότατα ούτε και οι συγγραφείς του βιβλίου), ούτε ο,τιδήποτε έχει να κάνει με θεμελίωση της πληροφορικής... Συνεχίστε, λοιπόν, να ορίζετε τη ΓΛΩΣΣΑ στο περίπου, και σε γενικές αρχές...

...τώρα μάλλον ο γυαλός είναι στραβός.

Δε νομίζω ότι χρειάζεται να σου παραθέσουμε βιογραφικά, αλλά αρκετοί εδώ μέσα έχουμε χρησιμοποιήσει parsers και lexers για να δημιουργήσουμε κάποια γλώσσα προγραμματισμού. Όχι ένας και δύο, αρκετοί.
Τα λες ακριβώς αντίθετα από ότι είναι και ειρωνικά κατηγορείς τους υπόλοιπους ότι δεν είναι διαβασμένοι και τα λένε ανάποδα. Και χωρίς καν να παραθέτεις επιχειρήματα.

Ο ορισμός του (-) που χρησιμοποιείται στο -1 συνήθως δεν βρίσκεται στον λεκτικό αναλυτή, ώστε να διακρίνει αρνητικές σταθερές από θετικές σταθερές.
Ο ορισμός του (-) συνήθως βρίσκεται στον parser, στη γραμματική. Επομένως δεν γίνεται διαχωρισμός ανάμεσα σε σταθερές, μεταβλητές ή ολόκληρες εκφράσεις.

Μιας και έχεις διδαχτεί compilers και τυπικές γλώσσες κτλ κι εμείς οι υπόλοιποι όχι, μπορείς να μου παραθέσεις το συντακτικό κάποιας γλώσσας που να τα ορίζει όπως τα λες εσύ;

Ας κάνω εγώ την αρχή παραθέτοντας τις αντίστοιχες γραμμές από μια γλώσσα που τα ορίζει όπως τα λέω εγώ. Τη λένε C και παραθέτω από τον κατά ISO/IEC 9899:TC2 ορισμό της.

  6.5.3 Unary operators
  Syntax
1        unary-expression:
                postfix-expression
                ++ unary-expression
                -- unary-expression
                unary-operator cast-expression
                sizeof unary-expression
                sizeof ( type-name )
         unary-operator: one of
                & * + - ~ !

Την τελευταία γραμμή κοίτα, εκεί ορίζεται το (-).

Πάμε και στη σελίδα 404 να βεβαιωθούμε ότι ο λεκτικός αναλυτής δεν ορίζει θετικούς/αρνητικούς αριθμούς:

(6.4.2.1) digit: one of
               0 1 2 3 4 5 6 7 8 9

(6.4.4) constant:
               integer-constant
               floating-constant
               enumeration-constant
               character-constant
(6.4.4.1) integer-constant:
               decimal-constant integer-suffixopt
               octal-constant integer-suffixopt
               hexadecimal-constant integer-suffixopt
(6.4.4.1) decimal-constant:
               nonzero-digit
               decimal-constant digit
(6.4.4.1) octal-constant:
               0
               octal-constant octal-digit
(6.4.4.1) hexadecimal-constant:
               hexadecimal-prefix hexadecimal-digit
               hexadecimal-constant hexadecimal-digit
(6.4.4.1) hexadecimal-prefix: one of
               0x 0X
(6.4.4.1) nonzero-digit: one of
               0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
(6.4.4.1) octal-digit: one of
               0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
(6.4.4.1) hexadecimal-digit: one of
               0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
               a b c d e f
               A B C D E F
(6.4.4.1) integer-suffix:
               unsigned-suffix long-suffixopt
               unsigned-suffix long-long-suffix
               long-suffix unsigned-suffixopt
               long-long-suffix unsigned-suffixopt

Πού ακριβώς είδες αυτό που ισχυρίζεσαι, ότι το (-) είναι μέρος των αρνητικών σταθερών;

Θα σε παρακαλούσα για μια απάντηση με επιχειρήματα (δηλαδή παράθεση από επιστημονικό σύγγραμμα) χωρίς γενικολογίες και προσωπικές γνώμες.

[evry]

Προσωπικά παραδέχομαι ότι έχω απομακρυνθεί πολύ τελευταία από τη μελέτη των θεμελίων της πληροφορικής. Ευτυχώς διάβασα το Logicomix τελευταία και θυμήθηκα μερικά πράγματα για τα θεμέλια γενικά (δε μου άρεσε πολύ είναι η αλήθεια :-( ).
Μια άλλη αλήθεια είναι ότι στο πανεπιστήμιο την ώρα αυτών των μαθημάτων έπαιζα μπάσκετ, φυσικά τα πέρασα, ωστόσο τελευταία όταν έκατσα να φτιάξω έναν δικό μου compiler ανακάλυψα ότι δεν είχα μάθει και τόσα πολλά πράγματα από ένα εξαμηνιαίο μάθημα,
αλλά για μια στιγμή......
τι κάνουμε εδώ? επίδειξη γνώσεων? έχω διδαχθεί εκείνο και εσύ όχι? μα το νόημα δεν είναι τι έχουμε διδαχθεί εμείς αλλά τι έχουν διδαχθεί οι μαθητές και τι πρέπει να διδαχθούν από εμάς..

Ας επικεντρωθούμε λοιπόν στο επαναληπτικό διαγώνισμα 1-2 και ας αφήσουμε τον τελεστή - στην ησυχία του.

ΥΓ. Έχω την εντύπωση ότι για να επικαλείται κάποιος τα θεμέλια της πληροφορικής θα πρέπει να έχει ασχοληθεί με την έννοια της υπολογισιμότητας, και το μάθημα αυτό στην καθάρα αυστηρή μορφή του (μαζί με απόδειξη του Godel κλπ) δεν έχω δει να διδάσκεται σε κανένα τμήμα πληροφορικής.

Αλλά, μάλλον δεν έχει νόημα, καθώς, απ' ό,τι φαίνεται, κανείς εδώ μέσα δεν έχει διδαχθεί ούτε compilers, ούτε τυπικές γλώσσες (πιθανότατα ούτε και οι συγγραφείς του βιβλίου), ούτε ο,τιδήποτε έχει να κάνει με θεμελίωση της πληροφορικής

[perge]

...Πού ακριβώς είδες αυτό που ισχυρίζεσαι, ότι το (-) είναι μέρος των αρνητικών σταθερών;

Θα σε παρακαλούσα για μια απάντηση με επιχειρήματα (δηλαδή παράθεση από επιστημονικό σύγγραμμα) χωρίς γενικολογίες και προσωπικές γνώμες.

Πάσο γι΄αυτό που μου δείχνεις στη C και τις αριθμητικές σταθερές. Το οποίο, βέβαια, επιβεβαιώνει την ανάγκη του μοναδιαίου τελεστή και για τις σταθερές, σε επίπεδο parsing /λεκτικής ανάλυσης, και όχι σε επίπεδο semantics. Αλλιώς, ο επόμενος ισχυρισμός θα είναι ότι αρνητικές τιμές δεν αποθηκεύονται εντέλει από ένα πρόγραμμα, παρά υπολογίζονται "on the fly".

Γι αυτόν, λοιπόν, τον μοναδιαίο τελεστή, υπάρχει απάντηση σε αυτό;

Στα μαθηματικά και σε ψευδογλώσσα δεν έχει καμία διαφορά. Στη ΓΛΩΣΣΑ και στην εκάστοτε γλώσσα προγραμματισμού μπορεί το -χ να μην περνάει από τον συντακτικό έλεγχο του compiler ως έκφραση, αν το - δεν ανήκει στο τυπικό της ως μοναδιαίος τελεστής.

Αν δεν έχει οριστεί ο μοναδιαίος τελεστής -, ορίζεται το -χ;

Όσο για τα μαθηματικά:
από το χ=1, στο -χ=-1 ή από το χ=(2-1) στο -χ=-(2-1), πάντα πηγαίναμε βάσει της ιδιότητας α=β <=> αγ=βγ, για γ=-1.

Δε ζήτησα εννοείται βιογραφικά, ούτε πρόκαμα να βάλω κανένα "Δρ", άλλωστε. Φάνηκε, ωστόσο, αν μπορούμε να μιλάμε την ίδια γλώσσα

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Αγαπητέ perge νομίζουμε ότι πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό.
Γίνεται τόση συζήτηση για το εάν κάποιος μαθητής μπορεί να γράψει το -χ ή το (-1)*χ.
Όπως έχω ξαναπεί σε άλλη συζήτηση εάν κάποιος δει τις επίσημες λύσεις των θεμάτων που βγάζει η ΚΕΕ τότε σίγουρα κάποιος θα εντοπίσει αρκετά τέτοια μικρά λαθάκια. Άρα, αξίζει να ασχολούμαστε τόσο εκτενέστερα για το εάν μπορεί να χρησιμοποιηθεί το -χ;

Νομίζω ότι την αυστηρότητα της βαθμολόγησης της δείχνεις σε λάθος παράδειγμα.