Θέμα: Κριτική και σχολιασμός θεμάτων

[gpapargi]

Παναγιώτη ασχολείσαι με λεπτομέρειες. Η βασική ένσταση όλων είναι ότι δεν υπήρχε θέμα που να ξεχωρίζει ο καλός από τον παπαγάλο.

Αν έπεφταν τέτοια θέματα κανείς δε θα ασχολιόταν με λεπτομέρειες. Εγώ προσωπικά θα δόξαζα την επιτροπή. Τώρα φταίνε όλα σε όλους.

Το βασικό ξαναλέω είναι ότι με αυτά τα θέματα δεν ξεχώριζε ο καλός και δεν αναδεικνυόταν ο μαθητής με την κριτική σκέψη.  Αυτό το συγκεκριμένο αν θέλεις σχολίασε.
Διαφορετικά αν πιάσεις ένα ένα όλα τα υποερωτήματα θα χαθεί το ένα σημαντικό σημείο μέσα στο πλήθος των λιγότερο σημαντικών.

[P.Tsiotakis]

Συνοψίζοντας το θέμα 1:

• ζητήθηκαν πράγματα από τα κεφάλαια 1, 10, 3/9, 6, 4, 2/8
• πολλά αρκετά εύκολα σημεία
• μονάδες σε σημεία θεωρίας που κάποιοι αφήνουν απ'έξω
• ΑΠΟΥΣΙΑ κριτικής σκέψης/θεώρησης

Θα θέλαμε λοιπόν μονάδες για περισσότερο σκεπτόμενους μαθητές. Μονάδες που αφού δεν τις είδαμε εδώ θα ΕΠΡΕΠΕ να τις δούμε σε επόμενο θέμα.

Γιώργο, έχεις δίκιο, θα έρθω και σε αυτό. Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω τη γενική κριτική του τύπου:
- "ήταν από μέσα"
- "δεν το εξηγεί το βιβλίο"
...

Έχουν γραφτεί 100άδες post σε 2 μέρες. Όλοι πονάμε το μάθημά μας και θέλουμε το καλό του για το μέλλον. Ποιο είναι ακριβώς το καλύτερο για το μάθημα (και την τεχνολογική κατεύθυνση) θέλει και συζήτηση 

θα επανέλθω, αφού πάω να πάρω την κόρη μου από τον παιδικό σταθμό και τη βάλω για ύπνο (ίσως δω και το lost  )

[klitos]

Τα σχόλια μου για τα θέματα:
Πολλές μονάδες για την ερώτηση Β1 ( τεχνικές σχεδίασης ) 3 μονάδες ειναι μια χαρά για αυτό το θέμα
Το ερώτημα της αντιστοιχησης ηταν εκτος κλίματος μαθήματος -σωστα λεει ο Παναγιωτης οτι απαντιεται απο γιατρους - αλλα μάλλον ευκολο τελικα
Τα θεματα 3ο και 4ο ΔΕΝ βοήθησαν στο να ξεχωρισει ο καλος μαθητης, πραγμα που ειναι ΠΟΛΥ σημαντικο για την αναγνωριση της προσπαθειας και της πραγματικης αξιας των μαθητων  
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ:
Τα φετινα θεματα ηταν "κονσερβα" και μαλιστα λυγμενη ... εχω μια γευση πικρας και απογοητευσης

[gpapargi]

Γιώργο, έχεις δίκιο, θα έρθω και σε αυτό. Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω τη γενική κριτική του τύπου:
- "ήταν από μέσα"
- "δεν το εξηγεί το βιβλίο"
...

Θα έρθουμε και σε αυτό. Αλλά έτσι όπως πάμε βλέπουμε το δέντρο και αφήνουμε το δάσος. Οι δικοί μου τις έγραψαν τις θεωρίες κι ας ήταν από μέσα. Το τραγικό ήταν ότι παιδιά που μου έγραφαν από 87 μέχρι 97 στο προσομοίωσης από το στέκι είναι από 92 μέχρι 98 στις πανελλήνιες και έχουν γράψει λιγότερο από μαθητές ασύγκριτα κατώτερους σε αλγοριθμική σκέψη.

Αυτό είναι το κεντρικό θέμα που πρέπει να συζητηθεί.

[evry]

Ο λόγος που το ανέφερα δεν ήταν για να κατηγορήσω το σχολικό βιβλίο. Το έχω κάνει άλλωστε τόσες φορές που δεν έχει νόημα. Ούτε μιλάω τώρα για αλλαγές γιατί θα ήταν εύκολο να το παίξω μετα χριστόν προφήτης και να στήσω τους συγγραφείς στο εκτελεστικό απόσπασμα. Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι δε βάζεις σε πανελλήνιες εξετάσεις ένα σωστό λάθος το οποίο βλέπεις ότι δεν στέκεται καλά στα πόδια του.
    Το πιθανότερο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι αυτός που έβαλε το θέμα αυτό, άκουσε πρώτη φορά τι είναι η Java από το σχολικό βιβλίο.

Ο ορισμός αυτός είναι λάθος, δεν με ενδιαφέρει αν το λέει το βιβλίο, επίσης όπως ανέφερα και σε άλλο thread δεν χρειάζεται να είσαι συνδεδεμένος στο internet για να έχεις κατανεμημένο περιβάλλον.

Μαζί σου, να αλλάξει η διατύπωση στο βιβλίο

Αν και σε μαθητές δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, το καλύτερο παράδειγμα που μπορείς να χρησιμοποιήσεις για κατανεμημένο περιβάλλον είναι το διαδίκτυο

[Sergio]

Προσωπικά θεωρώ αστοχία των φετινών θεμάτων την ερώτηση για τις τεχνικές σχεδίασης.

Θα ήταν πραγματικά η πιό ΣΟΣ ερώτηση του κεφαλαίου εάν ήταν όλο εντός ύλης. Όπως έχει η ύλη θα θεωρούσα εύστοχη αντίστοιχη ερώτηση που αφορούσε σε εργασίες στη φάση της ανάλυσης (από τη σελίδα 81)

Κανείς δε μπορούσε να απιτήσει από τους μαθητές να απομνημονεύσουν κάτι που εξηγείται εκτός ύλης άρα ΔΕΝ αποτελεί στόχο του μαθήματος με την υπάρχουσα ύλη.

ΚΡΙΜΑ..

Όπως είπε και η Ελένη.. φέτος θα δούμε χαρακτηριστική "κορυφούλα" στο 94..

[GEG]

Εγώ να σας πώ κάτι άλλο,

Ας θεωρήσουμε ότι κάποιος μαθητής (ο οποίος δεν έχει διαβάσει το συγκεκριμένο κομμάτι από το βιβλίο) προσπαθεί με τη λογική να απαντήσει στο Θ1.Δ  και απαντάει μόνο τα εξής:
 - το μεγάλο πλήθος των πράξεων
 - την επαναληπτικότητα των υπολογισμών

Πώς θα βαθμολογούσατε;

Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Τσιωτάκη στην ανάλυση που έκανε του πρώτου θέματος. Οι ενστάσεις μου είναι στα θέματα Δ και Β.1 και συγκεκριμένα στον τρόπο με τον οποίο ετέθηκαν ο οποίος ενισχύει την παπαγαλία. Θα ήταν προτιμότερο να δοθούν σαν πολλαπλή επιλογή.

[P.Tsiotakis]

Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι δε βάζεις σε πανελλήνιες εξετάσεις ένα σωστό λάθος το οποίο βλέπεις ότι δεν στέκεται καλά στα πόδια του. Το πιθανότερο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι αυτός που έβαλε το θέμα αυτό, άκουσε πρώτη φορά τι είναι η Java από το σχολικό βιβλίο.

Ευρυπίδη, αφού σου θυμίσω το Σ/Λ των επαναληπτικών 2004
"Η JAVA χρησιμοποιείται ιδιαίτερα για προγραμματισμό στο διαδίκτυο (Internet)."

Να σου πω οτι και για η πλειοψηφία των μαθητών που έχω δει, πρώτη φορά στο βιβλίο διαβάζουν για την Java. Κατά συνέπεια, η γνωστική σύγκρουση υπάρχει στους καθηγητές αλλά όχι στους μαθητές.

Προσωπικά θεωρώ αστοχία των φετινών θεμάτων την ερώτηση για τις τεχνικές σχεδίασης. Κανείς δε μπορούσε να απιτήσει από τους μαθητές να απομνημονεύσουν κάτι που εξηγείται εκτός ύλης άρα ΔΕΝ αποτελεί στόχο του μαθήματος με την υπάρχουσα ύλη.

Sergio, ένα σχόλιο στο επόμενο:

Εκτός ύλης είναι και οι δυναμικές δεδομένων, όμως η εντός ύλης αναφορά για αυτές έχει πέσει πολλές φορές (και φέτος). Εκτός ύλης είναι και η δυαδική αναζήτηση, αλλά όλοι τη συζητάμε φιλολογικά (παράγραφος 9.4 βιβλίου).

Κατά τη γνώμη μου, είναι το πιο "καθαρό" θέμα που μπορείς να ρωτήσεις -αν το επιλέξεις- από το κεφάλαιο 4. Και είναι η πρώτη ερώτηση που υπάρχει στο περσινό διαγώνισμα (στην ύλη των κεφαλαίων 4-6) της ομάδας.

Εγώ να σας πώ κάτι άλλο,

Ας θεωρήσουμε ότι κάποιος μαθητής (ο οποίος δεν έχει διαβάσει το συγκεκριμένο κομμάτι από το βιβλίο) προσπαθεί με τη λογική να απαντήσει στο Θ1.Δ  και απαντάει μόνο τα εξής:
 - το μεγάλο πλήθος των πράξεων
 - την επαναληπτικότητα των υπολογισμών
Πώς θα βαθμολογούσατε;

Μα στην προσπάθειά του, να συμπλρώσει και τις υπόλοιπες λέξεις, θα καταλάβαινε οτι δεν πάει σωστά και πρέπει να αναθεωρήσει...

[p-p]

Ερώτηση προς όλους: Πόσοι μαθητές σας πιστεύετε πως πιάσανε πιθανόν 100;(δλδ σε μια πρώτη ανάγνωση δεν βρήκατε κανένα λάθος)

[P.Tsiotakis]

Συνοψίζοντας το θέμα 1:

• ζητήθηκαν πράγματα από τα κεφάλαια 1, 10, 3/9, 6, 4, 2/8
• πολλά αρκετά εύκολα σημεία
• μονάδες σε σημεία θεωρίας που κάποιοι αφήνουν απ'έξω
• ΑΠΟΥΣΙΑ κριτικής σκέψης/θεώρησης

Θα θέλαμε λοιπόν μονάδες για περισσότερο σκεπτόμενους μαθητές. Μονάδες που αφού δεν τις είδαμε εδώ θα ΕΠΡΕΠΕ να τις δούμε σε επόμενο θέμα.

Και πάμε στο θέμα 2.
Ο πίνακας τιμών είναι απλός (ίσως όχι και προφανής πάντως). Έχει σκοπό να εξετάσει αν ο μαθητής έχει κατανοήσει τη ροή εκτέλεσης των αλγορίθμων - μετά το Τέλος_επανάληψης η ροή μεταβαίνει στο Όσο που αντιστοιχεί.

Το διάγραμμα ροής κατά τη γνώμη μου έχει σημαντικό παιδαγωγικό ρόλο. Σας πραπέμπω και στην απάντηση του κου Ιωαννίδη σε σχετική σύζήτηση περσι
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=989.msg5700#msg5700

Είναι σαφές οτι θα υπάρχει πάντα διαφωνία σε αυτό.

Το σύνηθες λάθος των μαθητών είναι που μεταβαίνει η ροή στα 2 Τέλος_επανάληψης. Επομένως, αυτοί οι μαθητές εκτελούν μηχανικά τους αλγορίθμους και έχουν βασικές παρανοήσεις όσον αφορά στο μηχανισμό !!

Πως αλλιώς, θα διδαχθεί αλλά και θα εξεταστεί αυτό ακριβώς το σημείο;

Αυτό δε σημαίνει πως του χρόνου θα δούμε διάγραμμα ροής τριπλής εμφώλευσης, ε;

[bagelis]

Μια απορία πάνω σε αυτό: Γιατί φέτος η ΕΠΥ δεν έθιξε τα διαγράμματα ροής??? Άλλαξε θέση???

[Sergio]

Προσωπικά θεωρώ αστοχία των φετινών θεμάτων την ερώτηση για τις τεχνικές σχεδίασης. Κανείς δε μπορούσε να απιτήσει από τους μαθητές να απομνημονεύσουν κάτι που εξηγείται εκτός ύλης άρα ΔΕΝ αποτελεί στόχο του μαθήματος με την υπάρχουσα ύλη.

Sergio, ένα σχόλιο στο επόμενο:

Εκτός ύλης είναι και οι δυναμικές δεδομένων, όμως η εντός ύλης αναφορά για αυτές έχει πέσει πολλές φορές (και φέτος). Εκτός ύλης είναι και η δυαδική αναζήτηση, αλλά όλοι τη συζητάμε φιλολογικά (παράγραφος 9.4 βιβλίου).

Κατά τη γνώμη μου, είναι το πιο "καθαρό" θέμα που μπορείς να ρωτήσεις -αν το επιλέξεις- από το κεφάλαιο 4. Και είναι η πρώτη ερώτηση που υπάρχει στο περσινό διαγώνισμα (στην ύλη των κεφαλαίων 4-6) της ομάδας.

Παναγιώτη νομίζω ότι τα δύο διαφέρουν σημαντικά.  Σε όλο το δεύτερο μέρος του μαθήματος οι μαθητές ασχολούνται με δομές δεδομένων. Έχουν κατανοήσει ΤΙ είναι μία δομή δεδομένων, σχηματίζουν εύκολα το αντίστοιχο νοητικό μοντέλο. Κατακτούν σε βάθος την έννοια της δομής δεδομένων και εμβαθύνουν στην έννοια της στατικής δομής.

Κατανοούν την έννοια της δυναμικής δομής διδασκόμενοι τη διαφορά της από τη στατική σε σχέση με το χαρακτηριστικό ότι το μέγεθος της μίας δεν αλλάζει (στατικής) ενώ της άλλης αλλάζει (δυναμικής). Γι' αυτό ουδέποτε κάποιος παραπονέθηκε ή θεώρησε άστοχο σχετικό θέμα.  Το γεγονός ότι οι τρεις βασικές δυναμικές δομές είναι εκτός ύλης δε συνιστά πρόβλημα για την κατανόηση της έννοιας της δυναμικής δομής.  Αντίστοιχα άστοχο θα ήταν να υπάρχει εντός ύλης αναφορά σε: τρείς δυναμικές δομές δεδομένων είναι οι Λίστες, τα δένδρα και οι γράφοι, η περιγραφή τους να ήταν εκτός και να ζητιόταν να αναφέρουν τρεις δυναμικές δομές.  Πάλι θα ήταν θέμα καθαρής παπαγαλίας με αποκλεισμένη από χέρι (βάση της ύλης) την κατανόηση.

Αντίστοιχα με τη δυαδική. Όντως αστοχία ότι δεν υπάρχει εντός ύλης ο αντίστοιχο αλγόριθμος, όμως ο μαθητής κατανοεί ήδη την έννοια της αναζήτησης και εύκολα "βλέπει" ότι μπορεί να υπάρχει και άλλος τρόπος αναζήτησης. Όλοι οι διδάσκοντες κάνουν το παιχνίδι με το "μάντεμα" του αριθμού από το 1 μέχρι το 100 με 7 ερωτήσεις οπότε ακόμα και χωρίς να παρουσιαστεί ο συγκεκριμένος αλγόριθμος σε κωδικοποιημένη μορφή οι μαθητές συλλαμβάνουν τη σχετική έννοια.

Το ίδιο όμως δε συμβαίνει με τις τεχνικές σχεδίασης αλγόριθμων. ΚΑΜΙΑ δεν παρουσιάζεται στους μαθητές ως συγκεκριμένη τεχνική οπότε η έννοια της τεχνικής σχεδίασης τους διαφεύγει. Πόσο εύστοχο είναι λοιπόν να ζητιέται απλά να τις αναφέρουν και μάλιστα για 6 μόρια !!

Δεν είναι απλά θέμα εντος ή εκτός ή έστω οριακά εντός (ή εκτός). Είναι θέμα εστίασης που μπορεί κανείς να έχει σε σχετικό θέμα στο πλαίσιο της ύλης.

Στο πλαίσιο του κεφ.4, το μόνο που παρουσιάζεται "επαρκώς" (τηρουμένων των αναλογιών) είναι αυτό της ανάλυσης και τω σχετκών εργασιών / ερωτήσεων (σελ.81) Δε νομίζω ότι κανείς θα παραπονιόταν αν ζητούσαν κάτι από τη σελιδα 81 για 6 μονάδες, και πάλι θα ήταν πολλές.

[evry]

Το ίδιο όμως δε συμβαίνει με τις τεχνικές σχεδίασης αλγόριθμων. ΚΑΜΙΑ δεν παρουσιάζεται στους μαθητές ως συγκεκριμένη τεχνική οπότε η έννοια της τεχνικής σχεδίασης τους διαφεύγει. Πόσο εύστοχο είναι λοιπόν να ζητιέται απλά να τις αναφέρουν και μάλιστα για 6 μόρια !!

Α επέτρεψέ μου να διαφωνήσω, αν παρατηρήσετε το 2ο θέμα που έβαλαν φέτος, αυτό δεν είναι ο υπολογισμός δύναμης με δυναμικό προγραμματισμό ή κάνω λάθος? Λέτε να βάλουν του χρόνου στην ύλη και το υπόλοιπο κεφάλαιο 4?

[gpapargi]

Ο πίνακας τιμών είναι απλός (ίσως όχι και προφανής πάντως). Έχει σκοπό να εξετάσει αν ο μαθητής έχει κατανοήσει τη ροή εκτέλεσης των αλγορίθμων - μετά το Τέλος_επανάληψης η ροή μεταβαίνει στο Όσο που αντιστοιχεί.

Το διάγραμμα ροής κατά τη γνώμη μου έχει σημαντικό παιδαγωγικό ρόλο. Σας πραπέμπω και στην απάντηση του κου Ιωαννίδη σε σχετική σύζήτηση περσι
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=989.msg5700#msg5700

Είναι σαφές οτι θα υπάρχει πάντα διαφωνία σε αυτό.

Sorry Παναγιώτη αλλά εδώ χτυπάς κάτω από τη ζώνη 

Ο Νέστωρ Ιωαννίδης δεν είπε αυτό.
Τα διαγράμματα ροής έχουν φίλους (πχ εσύ, ο Σέργιος) και εχθρούς (εγώ, ο Άλκης).
Ακόμα και οι φίλοι των διαγραμμάτων ροής παραδέχονται ότι η χρήση τους είναι σε εισατγωγικοό επίπεδο μέχρι να μάθεις τις εντολές.
Εδώ έπεσε σε εμφωλευμένο βρόχο που δεν είναι εισαγωγικό επίπεδο.

Για να το πω και διαφορετικά...
Επιτρέπεται να πέσει διάγραμμα ροής σε τριπλό βρόχο; Όχι γιατί ξεφεύγουμε από το εισαγωγικό επίπεδο και το ΔΡ δε βοηθάει πια!
Ποιο είναι λοιπόν το όριο του εισαγωγικού πέρα από το οποίο πάμε σε κάτι μη εισαγωγικό;
Ξεκάθαρα το εισαγωγικό είναι το επίπεδο μονού βρόχου όσο αφορά τις εντολές επανάληψης.

Το φαουλ που καταλογίζω στην επιτροπή  δεν είναι το ΔΡ. Είναι το ΔΡ σε μη εισαγωγικό επίπεδο δηλαδή στους εμφωλευμένους βρόχους.

Και ο Ν. Ιωαννίδης δεν ξεκαθαρίζει το όριο χρήσης των ΔΡ για αυτό λέω ότι δεν εννοει αυτό.

Τέλος ας τσεκάρει κάποιος που έχει καλύτερη "εικόνα" σε έναν αλγόριθμο που έχει διπλό βρόχο. Εννοώ που μπορεί γρηγορότερα να εντοπίσει ότι έχουμε εμφώλευση βρόχων.
Στο ΔΡ ή στον ψευδοκώδικα με τη εσωτερική ΌΣΟ να ξεκινάει λίγο πιο μέσα;