Το Στέκι των Πληροφορικών

Να το προχωρήσω και λίγο πιο πέρα

Μαθητής Α:
Το έχει λύσει όπως προβλέπεται γιατί έχει κάνει 2 χρόνια προετοιμασία (φροντιστήρια/ιδιαίτερα) και έχει δει πολλές φορές αυτή την άσκηση γιατί είναι και παλιό θέμα, άρα δεν χρειάστηκε να σκεφτεί και πολύ

Μαθήτρια Β:
Για διάφορους λόγους δεν πήγε ποτέ φροντιστήριο αλλά διάβαζε μόνη της και έμαθε και 1-2 γλώσσες προγραμματισμού με δυναμικές δομές μια και όλες οι σύγχρονε γλώσσες προγραμματισμού δίνουν αυτή τη δυνατότητα.
Θεώρησε ότι το πλήθος των ατόμων δεν μπορεί να είναι τόσο μεγάλο που να μην χωρέσει σε δυναμική δομή και το έλυσε έτσι.

Πως αντιμετωπίζει το μάθημα που διδάσκουμε και εξετάζουμε τους παραπάνω μαθητές;

Για ποιόν λόγο θα πρέπει να υποθέσουμε ότι ο μαθητής Α έχει κάνει προετοιμασία και δεν είναι κάποιος που στο σχολείο παρακολουθούσε με προσοχή; Επίσης γιατί να υποθέσουμε ότι η μαθήτρια Β διάβαζε μόνη της 1-2 γλώσσες προγραμματισμού και δεν είναι πρωτοετής φοιτήτρια που διδάχθηκε κάποια προγραμματιστική γλώσσα στο Α' εξάμηνο και αποφάσισε να ξαναπροσπαθήσει χωρίς να ξαναμελετήσει;

Και να συμπληρώσω και εγώ,  υποθέτω ο μαθητής Α είναι ο "" κακός της υπόθεσης "" εεε  ?? Είδα κάτι λέξεις κλειδιά, φροντιστήριο και ιδιαίτερα, τα οποία διαχρονικά αντιμετωπιζονται ως κάτι όχι θετικό...έχει γίνει ξανά παρόμοια  συζήτηση ... ο μαθητής Α λοιπόν  αν ήθελε να δώσει πανελλήνιες στις οποίες εξετάζεται η γλώσσα για εκπαιδευτικούς σκοπούς ΓΛΩΣΣΑ, και το έλυσε επειδή το έμαθε  ""όπως προβλέπεται "" , καλά έκανε ... η μαθήτρια Β, παρά πολύ καλά έκανε και έμαθε πχ  python, μπράβο της  , όμως εξετάζεται στη ΓΛΩΣΣΑ , άρα καλώς ή κακώς θα χάσει μονάδες... με την ίδια λογική αν άρχισε αρίθμηση πιθανών όπως python, έβαλε τις εντολές παρομοια με την python  ,  πάλι δυστυχως θα χάσει μονάδες  

Στη γλώσσα δεν κάνουμε δυναμικες δομές. Οπότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε εδω για αυτό το ενδεχόμενο.
Τις 2-3  πρωτες χρονιες που δόθηκε το μαθημα, υπήρχε από κάτω από τα θεματα  η σημείωση ότι οι μαθητές μπορούν να απαντούν "σε οποιαδήποτε μορφή αναπαράστασης αλγοριθμου, ή σε γλώσσα , η σε pascal ή σε basic" για αυτό και στο βιβλίο υπάρχουν οι λύσεις σε basic και pascal. μετά αυτό σταμάτησε και προχώρησε η γλώσσα.  Οπότε Η λύση στο θέμα αυτό πρέπει να δοθεί στη γλώσσα, είτε δούλεψε στο φροντιστήριο, ειτε στο σχολείο είτε μόνος του ο κάθε μαθητής. 
Αυτό λοιπόν που τέθηκε ως ερώτημα, αφορά νομίζω περισσότερο το αν ειναι σωστή η όχι η επιλογή της γλώσσας, αν προσφέρει κλπ, και δεν νομίζω ότι ειναι για αυτό το thread. Εδώ, και το γνωρίζω αυτό, μπαίνουν και διαβάζουν για το σχολιασμό των θεμάτων και μαθητές και γονείς, οπότε δεν νομίζω οτι ειναι σωστό να γίνεται εδω αυτή η κουβέντα.

Επειδή η λύση με πίνακα το κάνει εξαιρετικά πιο εύκολο σε αντιμετώπιση, εγώ θα έδινα μαξ 3/7 σε μια ολόσωστη λύση
Αλλά θα ήθελα πολύ να δω πόσες θέσεις έδωσε στον πίνακα στην δήλωση

Παράθεση από: gpapargi στις 07 Ιουν 2024, 03:40:15 ΜΜΝομίζω ότι οι οργανώσεις θα πρέπει να δραστηριοποιηθούν άμεσα και να αρχίσουν να διεκδικούν τα αυτονόητα. 

Το πρόβλημα Γιώργο είναι οι οργανώσεις λειτουργούν για τα μάτια!

Μια "σωστή" λύση με πίνακα θα πάρει γύρω στα 15-18 στα 25

Το υποθετικό σενάριο που έθεσα δεν είχε ούτε καλό ούτε κακό. Είναι κατατακτήριες εξετάσεις και είναι φανερό ότι κάθε μαθητής θα προσπαθήσει να έχει την καλύτερη δυνατή προετοιμασία. Δεν υπάρχει κάτι μεμπτό σε αυτό.
Επειδή βαθμολογώ πάνω από 20 χρόνια έχω δει πολλά γραπτά μαθητών/τριών με φοβερούς αυτοσχεδιασμούς με ιδέες που είναι φανερό ότι τα σκέφτηκαν εκείνη τη στιγμή και άλλα με τις "προβλεπόμενες" λύσεις στα κλασικά ερωτήματα. 
Ακόμα και το Αλλιώς i<-i+1 στην προβλεπόμενη σειριακή αναζήτηση.
Ακόμα και ταξινόμηση όλων των στοιχείων ενός πίνακα όταν θέλουμε μόνο τα τρία μεγαλύτερα.

Η φύση των θεμάτων και του μαθήματος είναι τέτοια που ευνοεί τους καλά προετοιμασμένους μαθητές αλλά όχι αυτούς που σκέφτονται λίγο παραπέρα όμως δεν έχουν την απαραίτητη προετοιμασία ώστε να μπουν στον τυποποιημένο τρόπο σκέψης του μαθήματος και να πάρουν όλες τις μονάδες.
Αυτόν τον προβληματισμό εξέφρασα.
Τώρα αν εσείς θεωρείτε ότι το μάθημα όπως έχει γίνει ευνοεί τους σκεπτόμενους μαθητές που μπορούν να λύσουν πρωτότυπα θέματα και να σκεφτούν τη λύση σε ένα πρόβλημα που δεν έχουν συναντήσει ξανά μάλλον θα κάνω λάθος ή το δείγμα των γραπτών που έχω βαθμολογήσει τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν θα είναι αντιπροσωπευτικό.

Παράθεση από: ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ στις 07 Ιουν 2024, 06:00:04 ΜΜΣτη γλώσσα δεν κάνουμε δυναμικες δομές. Οπότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε εδω για αυτό το ενδεχόμενο.
Τις 2-3  πρωτες χρονιες που δόθηκε το μαθημα, υπήρχε από κάτω από τα θεματα  η σημείωση ότι οι μαθητές μπορούν να απαντούν "σε οποιαδήποτε μορφή αναπαράστασης αλγοριθμου, ή σε γλώσσα , η σε pascal ή σε basic" για αυτό και στο βιβλίο υπάρχουν οι λύσεις σε basic και pascal. μετά αυτό σταμάτησε και προχώρησε η γλώσσα.  Οπότε Η λύση στο θέμα αυτό πρέπει να δοθεί στη γλώσσα, είτε δούλεψε στο φροντιστήριο, ειτε στο σχολείο είτε μόνος του ο κάθε μαθητής. 
Αυτό λοιπόν που τέθηκε ως ερώτημα, αφορά νομίζω περισσότερο το αν ειναι σωστή η όχι η επιλογή της γλώσσας, αν προσφέρει κλπ, και δεν νομίζω ότι ειναι για αυτό το thread. Εδώ, και το γνωρίζω αυτό, μπαίνουν και διαβάζουν για το σχολιασμό των θεμάτων και μαθητές και γονείς, οπότε δεν νομίζω οτι ειναι σωστό να γίνεται εδω αυτή η κουβέντα.

Το ερώτημα που έθεσα έχει μεγάλη σημασία γιατί σήμερα στο βαθμολογικό από 50-60 γραπτά που επιλέξαμε για την πειραματική βαθμολόγηση βρήκαμε σε 5 από αυτά λύση με πίνακα στο Γ.
Άρα είναι κάτι που θα το βρούμε μπροστά μας στην βαθμολόγηση.
 

Παράθεση από: evry στις 07 Ιουν 2024, 10:11:45 ΜΜΤο ερώτημα που έθεσα έχει μεγάλη σημασία γιατί σήμερα στο βαθμολογικό από 50-60 γραπτά που επιλέξαμε για την πειραματική βαθμολόγηση βρήκαμε σε 5 από αυτά λύση με πίνακα στο Γ.
Άρα είναι κάτι που θα το βρούμε μπροστά μας στην βαθμολόγηση.
 

Οκ. Αυτό είναι κάτι που πρέπει κατά τη γνώμη μου, να συζητήσουμε εδώ. Αφορά λοιπόν αρκετούς που μπαίνουν στο thread.Ο τρόπος που το έθεσες αρχικά, δηλαδή πώς μπορούμε γενικότερα στο μάθημα να χειριστούμε τέτοιες καταστάσεις, παραπέμπει σε άλλη, μεγαλύτερη συζήτηση (η οποία δεν είναι κακό να γίνει αλλά αφορά γενικά το μάθημα) για αυτό και εξέφρασα αυτήν την άποψη.

Αν θυμάσαι και το 2010, που βέβαια τότε ήταν αλγόριθμος, υπήρχε ζητημα στο θέμα 3, που κάποια παιδιά το έλυσαν με πίνακα Ν θέσεων χωρίς όμως να γνωρίζουν το μέγιστο πλήθος.
Εκεί κατά κάποιο τρόπο και επειδή το μάθημα ήταν πιο νέο κάπως, η εκφώνηση παρέπεμπε σε κάτι με ταξινόμιση και οδήγησε πολλούς προς τα εκεί. Ωστόσο εδώ φέτος, είναι μία τεχνική που διδάσκεται και είναι προφανές νομίζω ότι η λύση με πίνακα, δεν είναι ενδεδειγμένη, με βάση πάντα αυτά που μαθαίνουμε στη συγκεκριμένη γλώσσα, όπου σημειώνεται ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθός τους πρέπει να δηλώνεται κατά τη δημιουργία του προγράμματος.
Υγ: εκφράζω πάντα την προσωπική μου άποψη γιατι δεν διορθώνω, οπότε δεν έχω πρόσβαση στο τι συζητείται στα βαθμολογικά κέντρα.

Ένα φανταστικό σενάριο:

Είσαι μέλος της επιτροπής εξετάσεων και έχουν ακουστεί τα ακόλουθα:
α) θεματάκια στα μαθηματικά ΕΠΑΛ
β) θεματάκια στην έκθεση
γ) "γκάζια" από τον υπουργό στην ΚΕΕ

και καλείσαι να βγάλεις θέματα στην Πληροφορική 
(που μια ευφάνταστη άσκηση για πλάκα μπορεί να βγάλει ασάφειες που δεν φαντάζεσαι)

Παράθεση από: bagelis στις 07 Ιουν 2024, 10:44:48 ΜΜΈνα φανταστικό σενάριο:

Είσαι μέλος της επιτροπής εξετάσεων και έχουν ακουστεί τα ακόλουθα:
α) θεματάκια στα μαθηματικά ΕΠΑΛ
β) θεματάκια στην έκθεση
γ) "γκάζια" από τον υπουργό στην ΚΕΕ

και καλείσαι να βγάλεις θέματα στην Πληροφορική
(που μια ευφάνταστη άσκηση για πλάκα μπορεί να βγάλει ασάφειες που δεν φαντάζεσαι)

Πολύ σωστά.
Πολλές φορές θα πρέπει να μπαίνουμε και στη θέση του άλλου.
Πράγματι με αυτό το κλίμα δεν είναι εύκολο να βάλεις μη προβλεπόμενα θέματα.

Παράθεση από: evry στις 07 Ιουν 2024, 10:08:40 ΜΜΤώρα αν εσείς θεωρείτε ότι το μάθημα όπως έχει γίνει ευνοεί τους σκεπτόμενους μαθητές που μπορούν να λύσουν πρωτότυπα θέματα και να σκεφτούν τη λύση σε ένα πρόβλημα που δεν έχουν συναντήσει ξανά μάλλον θα κάνω λάθος ή το δείγμα των γραπτών που έχω βαθμολογήσει τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν θα είναι αντιπροσωπευτικό.

Κι όμως Ευρυπίδη, εσύ λογικά θέλεις να ξεχωρίσεις τον άριστο από τον μέτριο και καλά κάνεις. Υπάρχει όμως και μια άλλη όψη στο ίδιο νόμισμα

Δεν είναι καθόλου σπάνιο φαινόμενο να υπάρχουν μαθητές που με μηδαμινό διάβασμα, πετυχαίνουν βαθμούς ακόμα και πάνω από 80 στο μάθημα μας και μόνο σε αυτό. Και αυτό θα γίνει ειδικά φέτος με τόσα προγραμματιστικά θέματα, σε αντίθεση με πέρσι

Και το φαινόμενο γίνεται ολοένα και πιο συχνό, ειδικά σε παιδιά που έχουν επαφή με τον προγραμματισμό από την παιδική τους ηλικία, ενδιαφέρονται για το αντικείμενο και αποτελεί και στόχο τους , έχουν το ταλέντο επίλυσης προβλημάτων, αλλά είναι "μαλωμένοι" με το διάβασμα και την δουλειά

Η φύση του μαθήματος επιτρέπει στον ταλαντούχο (στον προγραμματισμό) μαθητή να αναδείξει τις ικανότητες του και να πάρει έναν δυσανάλογα (με το διάβασμα του) μεγάλο βαθμό

Αυτό όμως δεν πρέπει να επιβραβεύεται μονόπλευρα
Διότι υπάρχουν (στον αντίποδα), άλλα τόσα παιδιά που δεν έχουν το αντίστοιχο ταλέντο και στηρίζονται αποκλειστικά στο διάβασμα και στην εφαρμογή (μέχρι και τυφλά) όσων τους διδάσκεις επί 2 χρόνια

Αυτό που λέω όταν γνωρίζω νέους μαθητές είναι ότι για το μάθημα χρειάζεται:
-Ταλέντο
-Δουλειά
Όποιος συνδυάζει και τα δυο, αποκλείεται (σχεδόν) να μην πετύχει

Θα πρέπει να προσέξουμε όμως να μην επιβραβεύουμε αποκλειστικά μαθητές που έχουν μόνο το ένα από τα δυο

ΥΓ. Από την προσωπική μου εμπειρία, η "δυσκολότερη" κατηγορία μαθητών και οι πιο δύσκολες στιγμές που βιώνω κάθε χρόνο είναι να προσπαθώ να βοηθήσω παιδιά που διαβάζουν, εργάζονται απίστευτα πολύ, αλλά το αντικείμενο δεν ταιριάζει με τα ταλέντα τους, δεν τους "κάθεται" καλά στο μυαλό και δεν αποδίδουν όσο θα ήθελαν. Και το χειρότερο είναι ότι υπάρχουν αντίστοιχοι συμμαθητές τους που πετυχαίνουν παραπλήσιους βαθμούς με ελάχιστη (ή και καθόλου) δουλειά, παρά μόνο με ό,τι αρπάζουν από την διδασκαλία. Και αυτό τους γεμίζει θυμό και απόγνωση, γιατί το ταλέντο δεν μπορεί να αποκτηθεί με την δουλειά...

Αν στα φετινά θέματα προσθέσεις λίγα ερωτήματα, ίσως ένα στο Γ και ένα στο Δ, που απαιτούν επιτόπου κρίση και ευστροφία, εγώ δεν βλέπω άλλο πρόβλημα ως προς την δυσκολία. Έτσι και αυτούς που βασίστηκαν στο διάβασμα καλύπτεις, και αυτούς που έχουν το παραπάνω τάλαντο.

Να θυμηθούμε και ότι η ύλη βρίθει λαθών και ασαφειών. Ένας θεματοδότης πρώτα (υποθέτω) προσπαθεί να αποφύγει τα ασαφή θέματα και μετά να καλύψει το θέμα που συζητάμε. Η εξυγίανση της ύλης που θα έρθει από του χρόνου, θα έδινε περισσότερη αυτοπεποίθηση στους θεματοδότες.

Για την ιστορία, εμένα ένας μαθητής, ο οποίος μάλιστα ήταν δυνατός λύτης όλη τη χρονιά σε Γ-Δ θέματα, το έλυσε παραδόξως με πίνακα. Φυσικά του είχα διδάξει, 2 φορές μάλιστα, το Γ θέμα του 2010, το γνωστό μήλον της έριδος που προαναφέρθηκε, χωρίς πίνακα.
Όταν τον ρώτησα, πως δήλωσες το μέγεθος του πίνακα, μου είπε ΟΝ[ι].. 

Αναφέρθηκε ξανά προηγουμένως, αυτό που βλέπεις στο γραπτό δεν είναι αυτό που έχει καταλάβει απαραιτήτως κάποιος. Όλοι έχουμε κάποια ιστορία που ακούσαμε εξωπραγματικά πράγματα από εκεί που δεν το περιμέναμε. Επίσης και εμείς ως φοιτητές ή μαθητές μάλλον θα έχουμε γράψει κάτι που χτίζει τοίχους. Δεν γίνεται να μην έχει συμβεί.

(στο επόμενο νομίζω ότι είμαι στο ίδιο μήκος κύματος με τον Πέτρο)
Ήδη το μάθημα είναι αρκετά ανταποδοτικό σε αυτούς που έχουν μια σπιρτάδα (δεν μου κάθεται καλά το ταλέντο αλλά είναι άλλη συζήτηση). Αντίθετα για τους μελετηρούς είναι 
-ειδικά από την επέκταση της ύλης και μετά- 
πανηγυρικό χάσιμο χρόνου. Δεν μπορεί να διαβάζεις τόση πολλή θεωρία για να κυνηγάς 10 μονάδες. Από τις οποίες 10, κάποιες θα τις κουτσοπάρεις αν γράψεις αυτά που θυμάσαι από το μάθημα.

Δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιος το έγραψε προηγουμένως αλλά είχε δίκιο, δεν έχει φανεί ακόμα ότι ότι άλλαξε η κατανομή των μονάδων στα θέματα.

Ένας δείκτης δυσκολίας είναι ο χρόνος που χρειάζονται να ολοκληρώσουν το διαγώνισμα οι καλοί μαθητές.

Τα προηγούμενα είναι εντελώς άσχετα με το ποιά γλώσσα διδάσκεται.

Κλείνω ξανά με κάτι που αναφέρθηκε προηγουμένως. Ναι το μάθημα δεν έχει δουλειά να διδάσκεται δίπλα στην Οικονομία. Ανήκει στην Θετικές Επιστήμες
ΑΛΛΑ
δεν διδάσκεται ως τέτοιο.
παραδείγματα: δεν ακολουθούμε τους ορισμούς του βιβλίου, χρησιμοποιείται μη ορισμένο λεξιλόγιο, η σημασιολογία της ορολογίας δίνεται με διαφορετικό από τον συνήθη τρόπο. Δεν ξέρουμε τι θεωρείται διδαγμένο! Και είναι μάλλον  αρκετά τα σημεία στα οποία διδάσκεται ως αλήθεια εξ αποκαλύψεως.


Να κάνω ερώτηση και εγώ: Τα θέματα Γ και Δ ξεκινάνε με 2 μονάδες για δήλωση μεταβλητών. Αν κάποιος υποψήφιος γράψει μόνο το δεύτερο υποερώτημα, ας πούμε διαβάζει 10 ονόματα σε έναν πίνακα και παίρνει 3 μονάδες αυτό. Έχει κάνει τις απαραίτητες δηλώσεις κανονικά. Ο υποψήφιος σταματάει εκεί, δεν πρόλαβε ή δεν ξέρει δεν μας απασχολεί. Πόσες μονάδες πρέπει να πάρει 3,4 ή 5;

bytheway τα θεματάκια στην Έκθεση και στα Μαθηματικά δεν οφείλονται στην πρωτοτυπία αλλά σε τεμπελιά.