Θέμα: 2004 - Θέμα 4

[P.Tsiotakis]

Γιώργο, μπορείς να δημιουργήσεις λογαριασμό στο στέκι για καλύτερη οργάνωση

Κατά τα άλλα η λύση σου μου φαίνεται σωστή

Θωμά. δεν με κατάλαβες. Δεν είπα οτι δεν θεωρώ κάποιο μαθηματικό συνάδελφό μου. Για τους καρεκλοκένταυρους μιλούσα

Επίσης, θέλω να πω συνάδελφοι οτι αν κάποιος αλγόριθμος/πρόγραμμα τρέχει σε κάποιο από τα δυο εργαλεία του μαθήματος δεν σημαίνει οτι είναι σωστός. Δεν υπάρχει επίσημα αναγνωρισμένο εργαλείο για το μάθημα. Τα εργαλεία αυτά είναι πάρα πολύ καλά αλλά θα αποτελούν επιχείρημα απόδειξης για το αν ισχύει κάτι μόνο αν αναγνωριστούν ως εργαλείο για το μάθημα από κάποιον επίσημο φορέα ΠΙ - ΥΠΕΠΘ.

Και στο παλιό forum του sch και σε αυτό το forum είχε συζητηθεί οτι σε σύνθετη έκφραση με ΚΑΙ δεν αποτιμάται η δεύτερη έκφραση αν η πρώτη είναι ΨΕΥΔΗΣ. Θεωρώ την συζήτηση πολύ καλή για την υλοποίηση του διερμηνευτή ή της γλωσσομάθειας αλλά χωρίς σημασία για το βιβλίο και τις εξετάσεις. Εφόσον δεν έχουμε επίσημη τοποθέτηση πρέπει οδηγούμε τα παιδιά σε άλλους δρόμους ώστε να μην προβληματίζεται κανείς. Με αυτό το σκεπτικό η "καλύτερη" λύση για το θέμα 4ε είναι η ακόλουθη

πλήθος <- 0
 Για i από 1 μέχρι 500
   Αν MO = MO[1] τότε
        πλήθος <- πλήθος+1
   Τέλος_Αν
 Τέλος_Επανάληψης
 Εκτύπωσε πλήθος

Με εκτίμηση

[George]

Παναγιώτη δημιούργησα λογαριασμό αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να διορθώσω το λάθος. (Γιώργο, το post δε μπορείς να το διορθώσεις γιατί το είχες δημιουργήσει σαν επισκέπτης πριν ανοίξεις account.  Σου το διόρθωσα εγώ οπότε οι επισκέπτες μας θα το βλέπουν όπως το εννοούσες, απόλυτα σωστό - Σέργιος)
Νομίζω οτι η λύση που δίνεις είναι η ''καλυτερη'' μιας και είναι απλή και λογική. Είμαι της άποψης οτι δεν χρειάζεται να κάνουμε τα παιδιά προγραμματιστές, έχουν αρκετά βαρύ φορτίο να σηκώσουν. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο οτι είμαι φυσικός και όχι προγραμματιστής αλλα πιστεύω οτι όσο ποιο απλός είναι ένας αλγόριθμος τόσο το καλύτερο και ας μην είναι και ο ποιο αποδοτικός.

[P.Tsiotakis]

Γιώργο, ούτε εγώ είμαι προγραμματιστής    :juggle:

Προς το παρόν είμαι δάσκαλος και ο στόχος είναι τα παιδιά να αναπτύξουν αλγοριθμικό τρόπο σκέψης , αλλά στην ουσία είναι να γράψουν καλά

Αυτό μπορεί να γίνει μόνο με το να σκέφτονται απλά και να απεικονίζουν την σκέψη τους με αλγόριθμο

Με χαρά αναμένω τα σχόλιά σου και για το site μου

Όλα αυτά ΑΝ το μάθημα παραμείνει....

Με εκτίμηση,

[George]

Ευχαριστώ πολύ για τη διόρθωση.

Παναγιώτη εύχομαι οι απόψεις αυτές να είναι κοινές σε όλους τους συναδέρφους και ελπίζω να παραμείνει το μάθημα.
Σχόλια για το site (πολύ καλό) θα σου στείλω με mail

[mcalix]

Μετά την εισαγωγή δεδομένων ακουλουθεί ο παρακάτω
κώδικας:
[glossa]
για i απο 2 μέχρι Ν
για j απο Ν μέχρι i με_βήμα -1
 αν ον[j-1] > ον[j] τότε        ! αύξουσα (αλφαβητική)
  αντιμετάθεσε μο[j-1], μο[j]
  αντιμετάθεσε ον[j-1], ον[j]
 τέλος_αν
τέλος_επανάληψης
τέλος_επανάληψης

για i απο 2 μέχρι Ν
για j απο Ν μέχρι i με_βήμα -1
  αν μο[j-1] < μο[j] τότε        ! φθίνουσα
    αντιμετάθεσε μο[j-1], μο[j]
    αντιμετάθεσε ον[j-1], ον[j]
  τέλος_αν
 τέλος_επανάληψης
τέλος_επανάληψης
[/glossa]

Πιστεύω ότι τρέχει ...
το τσέκαρα λιγο...
αν κάποιος διαπιστώσει οτι υπάρχει λάθος
ας κάνει τον κόπο να μας το πει...

[mcalix]

Όσο για τους "συναδέλφους" trans....
δε ξέρω παιδιά αλλά εγώ μετά απο αυτά που έχω δει
αν είμουν υποψήφιος θα φοβόμουν....
γιατί αν είχα κάνει μια λύση μη καθιρωμένη
αλλά σωστή ...
αμφιβάλω παρα πολύ αν ο "συνάδελφος" έχει τις απαιτούμενες γνώσεις για να δεί οτι όντως ο κώδικας
είναι σωστός....
έχω υπόνοιες ότι στην ειδικότητα ΠΕ 19-20
υπάρχουν φιλόλογοι, θεολόγοι, γυμναστές! που με κάποια
σεμινάρια κατάφεραν να διοριστούν ως πληροφ.
και να είναι κανας εκπαιδευτικός θετικών επιστημών παει
και έρχεται..  αλλά αν δεν ανήκει καν στο χώρο
αστα να πάνε.............
τι γνώσεις έχουν αυτοι:
εχούν προγραμματίσει ποτέ σε βάθος;
compiler έχουν δει ποτέ;
συγνώμη κύριοι αλλά η αλήθεια είναι πικρή..
διαψεύστε με ........

[tanius76]

Καταπληκτική η λύση αυτή.
Μη μου πείς ότι το έλυσε μαθητής έτσι?

Αλλά φοβού τους "άσχετους" όπως λές....
Τι θα γίνει αν η λύση αυτή πέσει σε φυσικό που δεν έχει ιδέα από προγραμματισμό?
Πώς θα το βαθμολογίσει...

Το λάθος μας είναι ότι όταν γινόταν όλα αυτά
δεν υποψιαζόμαστε καν ότι θα κάνουν τέτοια ζημιά
και μάλλον ήμασταν ανοργάνωτοι....
Τα λάθη του παρελθόντος πληρώνονται...
Φιλικά
Τάνια

[George]

Τανια αν η λύση αυτή πέσει σε φυσικό που δεν έχει ιδέα απο προγραμματισμό ελπίζω να έχει το θάρρος να ρωτήσει κάποιον που ξέρει και να μην ''καψει'' τον μαθητή. Γιατί τελικά αυτό που μετράει είναι το πόσο σέβεται ο καθένας τον εαυτό του, τη δουλειά που κάνει και βέβαια τον κόπο τον παιδιών.
Το κακό είναι οτι πολλοί δεν το κάνουν αυτό ( σε όλες τις ειδικότητες) και την πληρώνουν οι μαθητές.

[Sergio]

Συνάδελφοι,

το σκέφτηκα πολύ πριν γράψω αυτό το post αλλά τελικά αποφάσισα ότι θα ήταν λάθος να μην το γράψω.  

Αντιλαμβάνομαι τη διαφωνία πολλών για την παρουσία στο χώρο συναδέλφων από άλλους κλάδους.  Εν τούτοις, σας παρακαλώ πολύ, ας κρατήσουμε τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς που απευθύνονται προς ομάδες συναδέλφων μακριά από τις συζητήσεις μας:
- δεν εξυπηρετούν τίποτα
- δε λύνουν το πρόβλημα
- δε βοηθούν στο σκοπό μας που είναι να προάγουμε το μάθημα
- δημιουργούν αναπόφευκτα εντάσεις που δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα

Από τη μέχρι τώρα συμμετοχή όλων στο Στέκι, πιστεύω ότι όλοι έχουμε πειστεί ότι είναι πάρα πολλοί αυτοί που μπορούν και προσφέρουν, έστω και μέσα από αυτό το βήμα, στην εκπαιδευτική κοινότητα (και πολλοί περισσότεροι αυτοί που μπορούν και δε βρίσκουν το χρόνο να το κάνουν)

Μεταξύ μας το βλέπουμε και το αναγνωρίζουμε και δεν είναι λίγοι και οι μαθητές μας που παρακολουθούν τις συζητήσεις μας και το βλέπουν και οι ίδιοι και το αναγνωρίζουν.  Ας εστιάσουμε την προσοχή μας και την προσπάθειά μας προς αυτή την κατεύθυνση.

Έχουμε πολλά προβλήματα να λύσουμε, ας μην αναλώνουμε τις δυνάμεις μας σε προσωπικές (κλαδικές) αντιπαραθέσεις με αμφισβητούμενα αποτελέσματα.

Σας ευχαριστώ,

[tanius76]

Εχεις δίκιο αγαπητέ Sergio
Δεν είναι ώρα για τέτοια...

Απλά σκεφτόμαστε όλες τις εκδοχές
ε και αυτή είναι μία από αυτές
που αξίζει να αναφέρουμε και μόνο να αναφέρουμε..

Καλό μεσημέρι

[P.Tsiotakis]

Αγαπητοί φίλοι,

Όσον αφορά στην λύση που πρότεινε ο mcalix (ο οποίος επιμένει να μην δημιουργεί λογαριασμό στο στέκι καθώς και να μην αποκαλύπτει το όνομά του  ) και άλλοι σε αυτήν την ενότητα, είναι απόλυτα σωστή, αυτή σκέφτηκα πρώτη και γω αν και είναι EXCEL based !! Πολύ δύσκολα κάποιος μαθητής θα την έχει υιοθετήσει !!

Θεωρώ οτι προβλήματα στο υπόβαθρο για τη διδασκαλία του μαθήματος έχουν και απόφοιτοι τμημάτων πληροφορικής οπότε προσωπικά  δεν διαχωρίζω με τη ράτσα (=πτυχίο) αλλά με την "αρετή" (=γνώσεις, όρεξη κ.λ.π.)

Η αγωνία λοιπόν που επισημαίνουν όλοι (και γω ανάμεσά τους) είναι μήπως κάποιοι βαθμολογητές δεν κάνουν τον κόπο να αναζητήσουν την ορθότητα μιας ενδεχόμενης "περίεργης" λύσης

Το ερώτημα είναι ένα κυρίες και κύριοι : Αν το μάθημα παραμείνει στα πανελλαδικώς εξεταζόμενα τι μπορούμε να κάνουμε εμείς οι 10 που φλυαρούμε 3 μέρες τώρα (και οι πολυάριθμοι απλοί αναγνώστες) για την αναβάθμισή του ?

Αλλιώς, τα ξαναλέμε στις 1/6/...2004 για τον σχολιασμό των "ώριμων" θεμάτων που θα πέσουν του χρόνου

Με εκτίμηση σε όλους

[Άρης Βερνάρδος]

Αγαπητέ Παναγιώτη,
η λύση του mcalix είναι όντως σωστή, όμως συμφωνώ μαζί σου ότι δύσκολα θα την υιοθετούσε κάποιος μαθητής.
Σχετικά με το άλλο θέμα που θίγεται εδώ, συμφωνώ 100% ότι τον καθηγητή δεν τον κάνει το πτυχίο. Το ότι εγώ τελείωσα ένα Πολυτεχνείο, αυτό δεν λέει απολύτως τίποτα. Η όρεξη, το μεράκι και η αγάπη για τη συγκεκριμένη δουλειά είναι αυτά που κάνουν κάποιον "καλό" ή "κακό" καθηγητή.
Και κάτι τελευταίο για το ερώτημα δ του 4ου θέματος, που αν δεν το πω θα "σκάσω": Το βοήθημα που έχω γράψει εγώ και ο συνάδελφός μου, Λ. Μπότσαρης (εκδόσεις Ζήτη), είχε άσκηση με τέτοιο στυλ φυσαλίδας (Άσκηση 10/σελ. 138). Το αναφέρω αυτό γιατί έγινε αρκετή φασαρία σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα και θεωρώ ότι αποτελεί επιτυχία για εμένα και το συνεργάτη μου.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

[Sergio]

Συνάδελφοι,

συζητήθηκε περίπτωση μαθητή που έκανε το 4.δ. (ταξινόμηση με δευτερεύον κριτήριο) επιλέγοντας για τα ονόματα φθίνουσα ταξινόμηση.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο μαθητής όριζε τη συνθήκη:
...
Αν Όνομα[j] > Όνομα[j-i] τότε...

ενώ παράλληλα έκανε την παρατήρηση:
(για φθίνουσα ταξινόμηση.  Εάν θέλουμε αύξουσα θα βάλουμε < )

Αν δεν είναι αυτό ... επιστημονική τεκμηρίωση λύσης, τότε ΤΙ είναι;

Προσωπική μου άποψη είναι ότι το συγκεκριμένο γραπρό δικαιούται όλες τις μονάδες του ερωτήματος.

Εν τούτοις, νομίζω ότι γραπτά που επιλέγουν τη φθίνουσα ταξινόμηση και για το δευτερεύον κριτήριο (αντί της αυτονόητης αύξουσας, αλφαβητικής) δικαιούνται επίσης όλες τις μονάδες αφού η εκφώνηση (αν το δούμε τυπικά), ενώ με σαφήνεια καθορίζει ότι "...ταξινομημένα με βάση τον μέσο όρο κατά φθίνουσα σειρά...", συνεχίζει, "...Σε περίπτωση ισοβαθμίας η σειρά ταξινόμησης των ονομάτων να είναι αλφαβητική..." χωρίς να ξεκαθαρίζει αν ζητάει αύξουσα ή φθίνουσα.

Ασφαλώς όλοι μας εννοούμε την αύξουσα ταξινόμηση σαν... 'αλφαβητικά'.  Παρ΄'ολα αυτά δε νομίζω ότι στοιχειοθετείται απώλεια βαθμών με δεδομένη την έλλειψη διευκρίνισης στο θέμα.

Τι νομίζετε;

[George]

Αγαπητέ Σέργιο,
φυσικά και πρέπει να πάρει όλες τις μονάδες το γραπτό αυτό.
Το οτι ''όλοι μας εννοούμε την αύξουσα ταξινόμηση σαν... 'αλφαβητικά'. ''  δεν σημαίνει οτι πρέπει να το θεωρήσουμε δεδομένο και για ΌΛΟΥΣ τους μαθητές. Ετσι χωρίς διευκρίνηση πρέπει να θεωρηθεί σωστή και η φθίνουσα ταξινόμηση. Όπως κατα τη γνώμη μου θα πρέπει να θεωρείται σωστή και κάθε λύση που απαντά στα ερωτήματα της άσκησης ανεξάρτητα απο το πόσο ''καλή'' ή ''κακή'' λύση είναι.
Με εκτίμηση,

[pfan]

Παραθέτω τρόπο λύσης μαθητή για την αλφαβητική σειρά που νομίζω το μόνο λάθος του ήταν ότι ξεκίνησε την επανάληψη από 2 και όχι από 1 όπως έπρεπε.
! πρώτα ταξινομεί τους πίνακες με φθίνουσα σειρά του ΜΟ και μετά ακολουθεί:
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 500
           key <-- mo
           ΓΙΑ j ΑΠΟ 500 ΜΕΧΡΙ i ΜΕ ΒΗΜΑ -1
                 ΑΝ mo[J]=key ΤΟΤΕ
                 ΑΝ o>o[j] ΤΟΤΕ
                             t <-- o[j]
                             o[j] <-- o
                             o <-- t
                 ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
                 ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
           ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Πολύ θα ήθελα να δώσω συγχαρητήρια στον μαθητή για τον τρόπο της λύσης του επειδή όμως δεν μπορώ παραθέτω τουλάχιστον τον τρόπο σκέψης του!!!