Αποστολέας Θέμα: 2004 - Θέμα 4  (Αναγνώστηκε 10104 φορές)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
2004 - Θέμα 4
« στις: 01 Ιούν 2004, 03:35:34 μμ »
Ακούω ότι κάποιοι μαθητές αντί να χρησιμοποιήσουν τη λέξη Αντιμετάθεσε (που χρησιμοποιεί και το βιβλίο στην ψευδογλώσσα) κάναν την αντιμετάθεση χρησιμοποιώντας τις τρείς εκχωρήσεις:
[glossa]
πρόχειρο <-- ΜΟ[j]
ΜΟ[j] <-- MO[j-1]
MO[j-1] <-- Πρόχειρο
[/glossa]
και όμοια για τον πίνακα με τα ονόματα.

Αυτό είναι ασφαλώς σωστό!

Εν τούτοις, κάποιοι χρησιμοποίησαν την ίδια μεταβλητή (πρόχειρο) ΚΑΙ για την αντιμετάθεση των ονομάτων παρά το γεγονός ότι οι δύο πίνακες περιέχουν δεδομένα διαφορετικού τύπου (ΜΟ:αριθμητικά και Όνομα:αλφαριθμητικά)
.
Πιστεύεται ότι πρέπει να θεωρηθεί λάθος;
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2004, 06:56:19 μμ από fanikosa »
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Λευτέρης Μπότσαρης

  • Επισκέπτης
Re: 2004 - Θέμα 4: Αντιμετάθεση τιμών πινάκων
« Απάντηση #1 στις: 01 Ιούν 2004, 03:48:05 μμ »
Η γνώμη μου είναι ότι η χρήση της ίδιας μεταβλητής ως πρόχειρο για τον μέσο όρο και για το όνομα δεν θα πρέπει να θεωρηθεί λάθος.
Φυσικά σε μια γλώσσα προγραμματισμού δεν μπορεί να γίνει αυτό. Όμως εδώ έχουμε αλγόριθμο ο οποίος σαφώς και δεν έχει την "αυστηρότητα" που έχει μια γλώσσα προγραμματισμού, ακόμη και η ΓΛΩΣΣΑ.
Εδώ το βιβλίο χρησιμοποιεί την εντολή αντιμετάθεσε που αν δεν κάνω λάθος δεν υπάρχει σε γλώσσα προγραμματισμού.
Περιμένω να δω και απόψεις άλλων συναδέλφων.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1511
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Re: 2004 - Θέμα 4: Αντιμετάθεση τιμών πινάκων
« Απάντηση #2 στις: 01 Ιούν 2004, 04:24:12 μμ »
Φίλε Sergio,
πιστεύω ότι είναι λάθος η χρήση της μεταβλητής
"πρόχειρο" για διαφορετικού τύπου δεδομένα , αλλά δεν προτίθεμαι να "κόψω" μονάδες γιαυτό το λόγο. Είναι πταίσμα μπροστά στο "βουνό" (ως προς το μέγεθος και όχι ως προς τη δυσκολία) του 4ου θέματος.

Φίλε Λευτέρη,
η εντολή αντιμετάθεσε υπάρχει σαν εντολή σε γλώσσες προγραμματισμού( π.χ εντολή swap στην Basic εναλλάσει το περιεχόμενο δύο μεταβλητών), δεν είναι εφεύρημα του βιβλίου και των συγγραφεών οπότε μη την αδικείς τόσο πολύ.
 ;)
Καλή δύναμη σε όλους
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Θωμάς Ποδηματάς

  • Επισκέπτης
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #3 στις: 01 Ιούν 2004, 10:43:31 μμ »
Αγαπητέ φίλε Sergio. Στις λύσεις του 4ου θέματος των σημερινών εξετάσεων, από παραδρομή προφανώς, κατά την εύρεση του ΜΟ έχεις γράψει "ΜΟ <- Σύνολο / 12" Προφανώς εννοείς "ΜΟ <- Σύνολο / 3".
Επίσης είναι εξαιρετικά εντυπωσιακή η αντιμετώπιση του 4δ με τη σύνθετη εντολή ελέγχου.
Εγώ το αντιμετώπισα ως ακολούθως : (Φανερά είναι το ίδιο με "σπασμένες" τις εντολές ελέγχου)
 ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ Ν
   ΓΙΑ J ΑΠΟ  Ν ΜΕΧΡΙ Ι ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
       ΑΝ ΜΟ[J-1] < ΜΟ[J] ΤΟΤΕ
          ΤΕΜΡ1 <- ΜΟ[J-1]
          ΜΟ[J-1] <- ΜΟ[J]
          ΜΟ[J] <- ΤΕΜΡ1
          ΤΕΜΡ2 <- ΟΝ[J-1]
          ΟΝ[J-1] <- ΟΝ[J]
          ΟΝ[J] <- ΤΕΜΡ2
       ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΟ[J-1] = ΜΟ[J] ΤΟΤΕ
         ΑΝ ΟΝ[J-1] > ΟΝ[J] ΤΟΤΕ
            ΤΕΜΡ2 <- ΟΝ[J-1]
            ΟΝ[J-1] <- ΟΝ[J]
            ΟΝ[J] <- ΤΕΜΡ2
         ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
       ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
(Δοκιμασμένο στο Διερμηνευτή. Δουλεύει μιά χαρά !!!) Τη στοίχιση του κώδικά μου, μου τη χαλάει η προεπισκόπηση. Δεν ξέρω τι φταίει. Με copy paste έγινε από τον Διερμηνευτή...
Έχω ακόμη να πω για το 4ε, ότι με τη λύση που προτείνεις, ο Η/Υ διατρέχει όλον τον πίνακα ΜΟ (500 θέσεων) χωρίς αυτό να είναι αναγκαίο. Μία άλλη αντιμετώπιση θα ήταν η ακόλουθη :
 ΜΑΧ <- ΜΟ[1]
 ΦΟΡΕΣ <- 1
 Ι <- 2
 ΟΣΟ Ι <= Ν ΚΑΙ ΜΑΧ = ΜΟ[Ι] ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   ΦΟΡΕΣ <- ΦΟΡΕΣ + 1
   Ι <- Ι + 1
 ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 ΓΡΑΨΕ 'Πλήθος μαθητών με τον MAX ΜΟ : ',ΦΟΡΕΣ
Αυτό, γιατί μου φαίνεται ότι είναι πολύ δύσκολο για το μαθητή να το γράψει όπως εσύ, το 4δ, οπότε προτείνω και εγώ μιά άλλη λύση.
Τέλος μία μαθήτριά μου - εξαιρετικό μυαλό - τα έγραψε σήμερα θαυμάσια, εκτός μία "σαχλαμάρας" : Στο 4δ έκανε τα πάντα σωστά, αλλά αντί να δουλεύει με τον πίνακα ΜΟ, έγραφε ΒΑΘ (από παραδρομή, γιατί έτσι είχε ονομάσει τον ΔΙΣΔΙΑΣΤΑΤΟ πίνακα βαθμών και επειδή το θέμα έλεγε "...βαθμών" μπερδεύτηκε). Θα της το "κόψουν" όλο ;;; Πόσα μόρια από τα 7 θα της δώσουν;;; Απευθύνομαι και σε συναδέλφους διορθωτές και παρακαλώ κάποιον να μου απαντήσει αν είναι δυνατόν.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία
Θωμάς Ποδηματάς
Μαθηματικός

Vangelis Kalafatis

  • Επισκέπτης
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #4 στις: 02 Ιούν 2004, 12:18:09 πμ »
Συνάδελφοι

Φυσικά και η χρήση της ίδιας μεταβλητής για την αντιμετάθεση αριθμητικών και αλφαριθμητικών τιμών δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος αφού όπως ρητά αναφέρουν οι οδηγίες δεν εξετάζεται το συντακτικό του αλγορίθμου.
Οι πιο πολλοί φροντιστές μαθαίνουν στα παιδία την Αντιμετάθεσε εγώ επιμένω στην "κλασική" αλλαγή μεταβλητών !!! αλλά φυσικά και θα την θεωρήσω σωστή.

Σχετικά με την διπλή ταξινόμηση να έχετε υπόψιν σας ότι βγαίνει σχετικα΄εύκολα (και περίεργα αλλά αν θέλετε δοκιμάστε το) αν πρώτα ταξινομήσουμε όλα τα ονόματα και στη συνέχεια όλους τους ΜΟ!!!
Αν σκεφτούεμ και λίγο τον αποδοτικότερο αλγόριθμο θα καταλήξουμε σε έναν αρκετά πιο πολύπλοκο όπου θα πρέπει να ταξινομίσουμε τους πίνακες ώς προς το ΜΟ και στην συνέχεια να ταξινομούμε τις υπο -ομάδες του που έχουν τον ίδιο ΜΟ.  
Αυτά -- να δούμε αν του χρόνου θα έχουμε μάθημα εξεταζόμενο να συζητάμε!!!
Ακούσα ότι ο Αγγελής (Πάρεδρος πληροφορικής για το Γυμνάσιο - Λύκειο) πρότεινε να γίνουν οι ώρες 2 στηνΑ Λυκέιου  2 στην Β (μη εξεταζόμενο κ.λπ) και να καταργηθεί απο την Γ.  Άμα έχουμε τέτοιες προτάσεις απο συνάδελφους καταλαβαίνετε τι θα προτείνουν οι άλλες ειδικότητες.
Ευτυχώς η ΕΠΥ και η ΠΕΚΑΠ κυνηγάνε το θέμα και ας ελπίσουμε ότι κάτι θα καταφέρουν.

Vangelis




Αλεξανδρής Γιώργος

  • Επισκέπτης
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #5 στις: 02 Ιούν 2004, 01:10:02 πμ »
Ενας γνωστός μου μαθητής εγραψε τον παρακάτω αλγόριθμο, για την λύση του θεματος 4δ. Δηλαδή ταξινομεί πρώτα και τους τρέις πίνακες κατά θφίνουσα σειρά Μέσου όρου και στη συνέχεια ταξινομεί ξεχωριστά κατα αυξουσα αλφαβητική σειρά τις υποομαδες που εχουν κοινο μεσο ορο..

Ελπιζω να ληφθεί ως σωστή η λύση αυτη..

 Για ι από 2 μέχρι 500
   Για ξ από 500 μέχρι ι με_βήμα -1
     Αν ΜΟ[ξ] > ΜΟ[ξ - 1] τότε
       τεμπ <- ΜΟ[ξ]
       ΜΟ[ξ] <- ΜΟ[ξ - 1]
       ΜΟ[ξ - 1] <- τεμπ
       τεμπ1 <- ονομα[ξ]
       ονομα[ξ] <- ονομα[ξ - 1]
       ονομα[ξ - 1] <- τεμπ1
       Για κ από 1 μέχρι 3
         τεμπ2 <- βαθμος[ξ, κ]
         βαθμος[ξ, κ] <- βαθμος[ξ - 1, κ]
         βαθμος[ξ - 1, κ] <- τεμπ2
       τέλος_επανάληψης
     τέλος_αν
   τέλος_επανάληψης
 τέλος_επανάληψης

 Για ι από 2 μέχρι 500
   Για ξ από 500 μέχρι ι με_βήμα -1
     Αν ΜΟ[ξ] = ΜΟ[ξ - 1] τότε
       Αν ονομα[ξ] < ονομα[ξ - 1] τότε
       τεμπ <- ΜΟ[ξ]
       ΜΟ[ξ] <- ΜΟ[ξ - 1]
       ΜΟ[ξ - 1] <- τεμπ
       τεμπ1 <- ονομα[ξ]
       ονομα[ξ] <- ονομα[ξ - 1]
       ονομα[ξ - 1] <- τεμπ1
       Για κ από 1 μέχρι 3
         τεμπ2 <- βαθμος[ξ, κ]
         βαθμος[ξ, κ] <- βαθμος[ξ - 1, κ]
         βαθμος[ξ - 1, κ] <- τεμπ2
       τέλος_επανάληψης
       τέλος_αν
     τέλος_αν
   τέλος_επανάληψης
 τέλος_επανάληψης

flou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #6 στις: 02 Ιούν 2004, 01:32:19 πμ »
Συνάδελφοι
σχετικά με το 4ε νομίζω ότι η λύση που προτείνει ο Θωμάς Ποδηματάς νομίζω ότι δεν είναι σωστή.
ΜΑΧ <- ΜΟ[1]
 ΦΟΡΕΣ <- 1
 Ι <- 2
 ΟΣΟ Ι <= Ν ΚΑΙ ΜΑΧ = ΜΟ[Ι] ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   ΦΟΡΕΣ <- ΦΟΡΕΣ + 1
   Ι <- Ι + 1
 ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 ΓΡΑΨΕ 'Πλήθος μαθητών με τον MAX ΜΟ : ',ΦΟΡΕΣ
Γιατί αν ο πίνακας (ακραίο αλλά πρέπει να το σκεφτούμε) περιέχει 500 ίσα στοιχεία τότε μετά το 500στό λουπ το Ι θα γίνει 501 οπότε δεν έχει νόημα η
ΟΣΟ Ι <= Ν ΚΑΙ ΜΑΧ = ΜΟ[Ι] ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
γιατί ΜΟ[501] δεν υπάρχει. (την έχω πάθει στην αναζήτηση σε ταξινομημένο για τον ίδιο λόγο)
Προτείνω

ΜΑΧ <- ΜΟ[1]
 ΦΟΡΕΣ <- 1
 Ι <- 2
 Α<-- ψευδής
 ΟΣΟ Ι <= Ν ΚΑΙ Α=ψευδής ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   ΑΝ ΜΟ[Ι]=ΜΑΧ ΤΟΤΕ
      ΦΟΡΕΣ <- ΦΟΡΕΣ + 1
      Ι <- Ι + 1
   ΑΛΛΙΩΣ
     Α<--ΑΛΗΘΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
 ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 ΓΡΑΨΕ 'Πλήθος μαθητών με τον MAX ΜΟ : ',ΦΟΡΕΣ

Ή πιο απλά με μια ΓΙΑ η οποία αν και λίγο (εως πολύ) αργή είναι ευκολότερη για τους μαθητές.

Σχετικά με το 4δ αν και την έλυσα όπως ο Θωμάς Ποδηματάς  με 2 εμφωλευμένες ΑΝ μέσα στην ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ, μου άρεσε και η λύση ταξ. βάση ονομάτων και μετά βάση ΜΟ η οποία (δίχως πολύ έλεγχο λόγω της ώρας) μου φένεται σωστή.

Ηλίας Πούλης
Καθηγητής Πληροφορικής - ΠΛΗΝΕΤ Νοτ. Κυκλάδων
Ηλίας Πούλης
Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 118
  • ...
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #7 στις: 02 Ιούν 2004, 01:50:28 πμ »
Το θέμα 4ο ήταν καλό θέμα με κλιμακούμενη δυσκολία και για να γράψεις άριστα έπρεπε να προσπαθήσεις.
Στο 4δ δεν έχω βρει μαθητή που να το έκανε όπως το προτείνει η επιτροπή. Οι λύσεις που σκέφτηκαν οι μαθητές (όσοι μπόρεσαν γιατί δεν ήταν και πολλοί ) ήταν φυσικά χωρίς τους λογικούς τελεστές όπου είναι και ορθοί
Για i από 2 μέχρι 500
     Για j από 500 μέχρι i με_βήμα - 1
           Αν ΜΟ[j] > ΜΟ[j-1]
                 Αντιμετάθεσε ΜΟ[j], ΜΟ[j-1]
                 Αντιμετάθεσε Όνομα[j], Όνομα[j-1]
           Τέλος_αν
           Αν ΜΟ[j]=ΜΟ[j-1] τότε
                 Αν Όνομα[j]<Όνομα[j-1] τότε
                       Αντιμετάθεσε Όνομα[j], Όνομα[j-1]
                 Τέλος_αν
           Τέλος_αν
     Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης

Θα ήθελα να ρωτήσω αν κάποιος δεν κάνει το δεύτερο ΑΝ για την αντιμετάθεση των ονομάτων πόσες μονάδες από τις 7 θα αφαιρούσατε; (εγώ σκέφτομαι 2)

Μαθητής για να αντιμετωπίσει το θέμα των ονομάτων μετά την ταξινόμηση με τον ΜΟ παράθεσε το εξής (δυστυχώς λανθασμένο) κομμάτι:
Για ι από 1 μέχρι 499
     Αν ΜΟ[Ι]=ΜΟ[Ι+1] ΚΑΙ Ο[Ι]>Ο[Ι+1] ΤΟΤΕ
           ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΕ Ο[Ι],Ο[Ι+1]
     ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Θα δίνατε μόρια σε αυτό το κομμάτι ή θα το διαγράφατε εντελώς;
           

Ένας μαθητής μου έκανε το 4ε περίπου όπως το περιγράφει ο Ποδηματάς ως εξής
Ι<--1
Οσο ΜΟ[1]=Μ0[Ι] και Ι <=500 επανάλαβε
     Ι<-Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ "το πλήθος είναι",Ι-1
Αν όλοι οι βαθμοί είναι ίδιοι τότε όταν φτάσει το Ι στο 500 θα μπει πάλι στην επανάληψη το Ι θα αυξηθεί μετά θα γίνει ο εξής έλεγχος
     ΜΟ[1]=ΜΟ[501] και 501<=500
Και μετά θα βγει από την επανάληψη. Όμως το ΜΟ[501] θα έχει ξεπεράσει τα όρια του πίνακα. (αν θυμάμαι καλά πρέπει να το είχαμε ξανασυζητήσει σε παλιότερο σημείο του forum)
Νομίζω όμως ότι το να βάλεις τον μαθητή να γράψει χωρίς ένα compiler και να ζητάς τέτοιο εξειδικευμένο θέμα να το προνοήσει θα ήταν εξωπραγματικό. Έτσι δεν θα συμφωνήσω με τον κ. Πουλή ότι μια τέτοια απάντηση θα πρέπει να πιαστεί λάθος.

Η λύση που παραθέτει ο κ Αλεξανδρής είναι σωστή (αν και της νύχτας τα καμώματα τα βλέπει η μέρα και γελά) αλλά εύχομαι το γραπτό να πέσει σε διορθωτή με «φιλότιμο» ώστε να μπει στον κόπο να την κατανοήσει.

Καλό κουράγιο σε όσους διορθώνουν γιατί θα δουν πολλά τα μάτια μας.



« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2004, 02:01:07 πμ από pfan »
Πύρζα Φανή
Καθηγήτρια Πληροφορικής

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3299
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #8 στις: 02 Ιούν 2004, 10:48:43 πμ »
Αγαπητοί φίλοι,

Εννοείται πως όλοι συζητάμε για το 4δ και το 4ε σε αυτήν την ενότητα,

Πρώτη λύση που σκέφτηκα εγώ για το 4δ ήταν η αύξουσα ταξινόμηση των δυο πινάκων ως προς τα ονόματα και στη συνέχεια η φθίνουσα ταξινόμησή τους ως προς τους μέσους όρους. Θεωρώ τη λύση αυτή EXCEL based  :)

Μια ολόκληρη χρονιά τους φωνάζω να σκέφτονται απλά και εγώ σκεφτόμουν πολύπλοκα

Η λύση που πρότεινε η Φανή στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο είναι πιο κατανοητή από όλους και άμεσα περιγραφόμενη από τη εκφώνηση " Σε περίπτωση ισοβαθμίας η σειρά ταξινόμησης των ονομάτων να είναι αλφαβητική."

Για το 4ε προτείνω παραπλήσια λύση με τη δομή Μέχρις_Ότου αφού θα εκτελεστεί μια επανάληψη σίγουρα

 i <- 1
 Αρχή_Επανάληψης
   i <- i + 1
 Μέχρις_Ότου i = 500 ή ΜΟ <> ΜΟ[i-1]  ! θα μπορούσε και ΜΟ <> ΜΟ[1]
 Εκτύπωσε "Πλήθος μαθητών με τον μεγαλύτερο μέσο όρο : ", i

Που προσεγγίζει τον ανθρώπινο τρόπο σκέψης καλύτερα

Για τις προηγούμενες λύσεις και συγκεκριμένα την περίπτωση που i=501 και άρα ξεπερνάμε το μέγεθος του πίνακα θεωρώ οτι δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος από τους βαθμολογητές

Πιστεύω όμως οτι λάθος είναι η χρήση της μεταβλητής πρόχειρο και για τις 2 αντιμεταθέσεις καθώς τους το τονίζουμε να χρησιμοποιούν άλλη μεταβλητή σε πίνακες αριθμών και χαρακτήρων!!

Δεν έχω την εμπειρία βαθμολογητή αλλά γενικά τηρώ μια αυστηρή στάση σε αυτά τα θέματα. Αλγόριθμος σημαίνει ελευθερία κινήσεων αλλά μια σωστή λύση και η επιτυχία θέλουν πειθαρχία

Έστειλα mail στον κο Αδαμ Αγγελή (πάρεδρό μας στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο) για το τι προτείνει στο Υπουργείο το ΠΙ και δεν μου απάντησε

Ο προηγούμενος πάρεδρος της πληροφορικής είναι τώρα πάρεδρος των μαθηματικών, άρα στο προηγούμενο σχόλιο "αν συνάδελφοί μας κάνουν τέτοιες προτάσεις, εμείς τι να κάνουμε ;;" απαντώ οτι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ συνάδελφοί μας. Μάλιστα τις απόψεις του τις έχω ακούσει και στα ΠΕΚ που μας μίλησε αλλά και στη διημερίδα που έγινε στο Βόλο το Φεβρουάριο

Προσωπικά είμαι απαισιόδοξος και βλέπω του χρόνου να έχω 8 ώρες διδασκαλίας στο 6τάξιο Ενιαίο Λύκειο και να μετακινούμε σε 3 σχολεία

Με εκτίμηση,
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2004, 10:53:50 πμ από ptsiotakis »

flou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #9 στις: 02 Ιούν 2004, 11:43:13 πμ »
Συνάδελφοι
σε προηγούμενη απάντησή μου έγραψα ότι το θέμα 4δ με ΟΣΟ ΜΟ[Ι]<>ΜΑΧ .... , δεν είναι σωστή . Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει ο μαθητής που την έδωσε την χάνει όλη, αλλα πάντως δεν είναι α΄πόλυτα σωστή. Το πολύ να χάσει 1-2 μόρια (πιο πιθανό 1) αφού σαν λύση είναι έξυπνη (πάντως και Η/Υ να είχε δύσκολα θα έβρισκε το λάθος).
Οπότε συνάδελφε pfan ελπίζω με αυτή τη εξήγηση να συμφωνούμε.
Πάντως για να μην είμαστε πάντα ψιλογκρινιάριδες και να ευλογίσουμε τον κλάδο μας (σε δύσκολούς καιρούς), θα πρέπει όλοι να παραδεχτούμε και να το δημοσιοποιήσουμε ότι τα θέματα ήταν με απόσταση τα καλύτερα των 5 ετών, ίσως και η επιτροπή αλλά και εμείς ως καθηγητές, να βελτιωνόμαστε. Πάντως οι μαθητές έχουν πλέον πολύ καλό επίπεδο που θα τους βοηθήσει στο πανεπιστήμιο (όχι μόνο σε σχολές Πληροφορικής αλλα και σε πολλές άλλες) παράγοντας που δείχνει την αναγκαιότητα ύπαρξης του μαθήματος. Σε αυτό ας βοηθήσουμε όλοι.

Ηλίας Πούλης
Καθηγητής Πληροφορικής - ΠΛΗΝΕΤ Νοτ. Κυκλάδων
Ηλίας Πούλης
Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής

Θωμάς Ποδηματάς

  • Επισκέπτης
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #10 στις: 02 Ιούν 2004, 01:58:02 μμ »
     Αγαπητέ συνάλελφε Ηλία Πούλη. Ο αλγόριθμος που έδωσα για το 4ε "τρέχει" σε ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ !!! Το δοκίμασα στον διερμηνευτή με εξαιρετικά αποτελέσματα. Η συνθήκη που ελέγχεται στην "όσο...", ΔΕΝ ΑΠΟΤΙΜΑΤΑΙ ΠΛΗΡΩΣ και έτσι όταν φτάσουμε στον 500ο ίσο με όλους τους προηγούμενους ΜΟ, ο Η/Υ κανονικά θα μπει στο βρόχο, θα τον εκτελέσει για 500η φορά (σωστά) και θα κάνει το Ι 501. Τότε η ΠΡΩΤΗ ΣΥΝΘΗΚΗ (όπως τις έγραψα) αποτιμάται από τον Η/Υ και προκύπτει προφανώς Ψευδής. Έτσι ΔΕΝ ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ ΚΑΝ η δεύτερη εξ' αυτών η οποία φανερά θα οδηγούσε στο πρόβλημα που αναφέρεις. Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα είχα αντιμετωπίσει στο πρόγραμμα ΚΑΤΑΝ0ΜΗΣ ΣΥΧΝΟΤΗΤΩΝ ενός πίνακα και μετά από σχετική συζήτηση με τον Άλκη, είπαμε ότι μπορούμε να μην αποτιμούμε πλήρως τις λογικές εκφράσεις (υπάρχει στη ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχη επιλογή).
Θερμα ευχαριστώ για το χρόνο σας
    Με εκτίμηση
Θωμάς Ποδηματάς
   Μαθηματικός
Υ.Γ. Τελείωσα στα Γιάννενα το 1986 τις σπουδές μου με κλάδο "Επιστήμη Η/Υ" όπου διδάχθηκα από τον αείμνηστο και ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΔΑΣΚΑΛΟ Στέλιο Δανιηλόπουλο "Εισαγωγή στη Θεωρία και Ανάλυση Αλγορίθμων", "Πεπερασμένα αυτόματα με στοιβάδα και χωρίς στοιβάδα", "automata", "Mηχανές Turing", "κοστολόγηση Αλγορίθμων", "Γραμματικές και Γλώσσες" και άλλα πολλά... Μαθηματικός είμαι, αλλά έχω ασχοληθεί με το θέμα "αλγόριθμοι" πολλά χρόνια της ζωής μου και θα ήθελα να μου επιτρέψετε να σας αποκαλώ "συνάδελφε". Το αγαπώ πολύ και είμαι ο τελευταίος που θα ήθελε να πάψει να υπάρχει αυτό το μάθημα. Στο εγγύς μέλλον θα "ανεβάσω" κάποια προτεινόμενα που πιστεύω ότι έχουν ενδιαφέρον για συζήτηση... Σας ευχαριστώ και πάλι για το χρόνο σας και τη φιλοξενία

flou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #11 στις: 02 Ιούν 2004, 02:25:39 μμ »
Συνάδελφοι
φυσικά το φορουμ είναι για ανταλλαγή απόψεων και ενημέρωσης και δεν υπάρχει ούτε δείγμα αντιπαράθεσης.
Με έβαλε σε σκέψεις ο συνάδελφος Ποδηματάς και το τσέκαρα στη ΓΛΩΣΣΑ και πράγματι αν προηγηθεί το ι<=10 δεν βγάζει λάθος (θα το δοκιμάσω και σε ΓΛΩΣΣΟΜΑΘΕΙΑ ). Ίσως όλα λύνονταν αν είχαμε σαφής κανόνες
Καλό είναι να μας ενημερώσουν οι συνάδελφοι ΔΙΟΡΘΩΤΕΣ να ξέρουμε τι λέμε και στους μαθητές, κυρίως. Δυστυχώς εδώ δεν είμαστε Βαθμολογικό Κέντρο οπότε δεν έχω ενημέρωση.
Τελικά όλα αυτά (τα οποία σε επίπεδο λυκείου είναι λεπτομέρειες) όμως δείχνουν ότι ανεβάζουμε τον πήχη ψηλά προς όφελος των μαθητών ελπίζω.
Ας συνεχίσουμε έτσι .
Τελικά ευτυχώς που υπαρχουν τα φορουμ για εμάς που δεν είμαστε κοντά σε άλλα λύκεια.
Ηλίας Πούλης
Ηλίας Πούλης
Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής

Θωμάς Ποδηματάς

  • Επισκέπτης
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #12 στις: 02 Ιούν 2004, 09:38:06 μμ »
     Συνάδελφοι,
Ένας μαθητής μου, υλοποίησε το 4ε, ως ακολούθως :
[glossa]! To Ν είναι δηλωμένο ως σταθερά με τιμή 500
 ΤΕΛΟΣ &#8592; 'ΟΧΙ'
 ΦΟΡΕΣ &#8592; 1
 Ι &#8592; 1
 ΟΣΟ Ι <= Ν ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ = 'ΟΧΙ' ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   ΑΝ ΜΟ[Ι] > ΜΟ[Ι+1] ΤΟΤΕ
          ΤΕΛΟΣ &#8592; 'ΝΑΙ'
   ΑΛΛΙΩΣ
          ΦΟΡΕΣ &#8592; ΦΟΡΕΣ + 1
          Ι &#8592; Ι + 1
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
 ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
 ΓΡΑΨΕ 'Πλήθος μαθητών με τον MAX ΜΟ : ',ΦΟΡΕΣ[/glossa]
Η παραπάνω αντιμετώπιση έχει το πρόβλημα που παρατήρησε ο Συνάδελφος Ηλίας Πούλης. Δηλαδή, στην ΕΙΔΙΚΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ που ΟΛΟΙ οι ΜΟ ΕΙΝΑΙ ΙΣΟΙ μεταξύ τους, όταν γίνει Ι=500, η αποτίμηση της συνθήκης
[glossa] Ι <= Ν ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ = 'ΟΧΙ' [/glossa] θα είναι αληθής, οπότε ο Η/Υ θα μπει στο βρόχο και προσπαθώντας να "διαβάσει" προς επεξεργασία το στοιχείο ΜΟ[Ι+1], θα τερματίσει την εκτέλεση αφού ο ΜΟ είναι δηλωμένος ως πίνακας ακεραίων 500 θέσεων.
    Έχω έντονα την αίσθηση, ότι η αντιμετώπιση αυτή - μ' όλα της τα προβλήματα -  πρέπει να πάρει το σύνολο των μορίων του ερωτήματος, αφού είναι μάλλον εξαιρετικά εντυπωσιακή υλοποίηση για μαθητή και μάλιστα εν ώρα εξετάσεων. Συμφωνείτε ;

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 118
  • ...
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #13 στις: 02 Ιούν 2004, 11:29:43 μμ »
Αγαπητέ συνάδελφε κ Ποδηματά, σήμερα μετά την υποδειγματική διόρθωση που είχαμε στο βαθμολογικό αποφασίσαμε να θεωρήσουμε σωστό τον τρόπο με την Οσο ή Μέχρι χωρίς καν να μας απασχολεί στην περίπτωση που είναι όλες οι τιμές ίδιες αν στην τελευταία τιμή βγει στον έλεγχο έξω από τα όρια του πίνακα. Έτσι τουλάχιστον θα διορθωθούν 2100 γραπτά που έχει το κέντρο μας. Βέβαια το κομμάτι που παραθέτεις δεν είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που συζητάμε αλλά εγώ προσωπικά αν έβλεπα το γραπτό αυτό θα του έδινα όλες τις μονάδες.
Πύρζα Φανή
Καθηγήτρια Πληροφορικής

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 42
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #14 στις: 03 Ιούν 2004, 12:16:10 πμ »
Συνάδερφοι
Καταρχήν θέλω να εκφράσω την εκτίμηση μου για όλους όσους έχουν συμβάλει στη δημιουργία του foroum αλλά και σε όλους τους συμμετέχοντες.
Με αφορμή το θέμα 4 θα ήθελα να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η παρακάτω υλοποίηση του δ ερωτήματος πρέπει να πάρει και τις 7 μονάδες.

[glossa]Για i από 2 μέχρι 500
     Για j από 500 μέχρι i με_βήμα -1
           Αν ΜΟ[j]> ΜΟ[j-1] τοτε
                 Αντιμετάθεσε ΜΟ[j], ΜΟ[j-1]
                 Αντιμετάθεσε Ο[j], Ο[j-1]
           Τέλος_αν
     Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
Για i από 2 μέχρι 500
     Για j από 500 μέχρι i με_βήμα -1
           Αν ΜΟ[j]= ΜΟ[j-1] τοτε
                 Αν Ο[j]< Ο[j-1] τοτε
                       Αντιμετάθεσε Ο[j], Ο[j-1]
                 Τέλος_αν
           Τέλος_αν
     Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης[/glossa]

Η γνώμη είναι ότι πρέπει να πάρει όλες τις μονάδες όπως και κάθε άλλη απάντηση που δουλεύει. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να διαχωρίσουμε τις απαντήσεις σε καλές και καλύτερες όσον αφορά το επίπεδο του σχολείου αλλά μόνον σε σωστές ή λάθος
Με εκτίμηση
Γιώργος Αζναουρίδης
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2004, 10:14:40 μμ από fanikosa »

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3299
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #15 στις: 03 Ιούν 2004, 09:18:47 πμ »
Γιώργο, μπορείς να δημιουργήσεις λογαριασμό στο στέκι για καλύτερη οργάνωση

Κατά τα άλλα η λύση σου μου φαίνεται σωστή

Θωμά. δεν με κατάλαβες. Δεν είπα οτι δεν θεωρώ κάποιο μαθηματικό συνάδελφό μου. Για τους καρεκλοκένταυρους μιλούσα ;)

Επίσης, θέλω να πω συνάδελφοι οτι αν κάποιος αλγόριθμος/πρόγραμμα τρέχει σε κάποιο από τα δυο εργαλεία του μαθήματος δεν σημαίνει οτι είναι σωστός. Δεν υπάρχει επίσημα αναγνωρισμένο εργαλείο για το μάθημα. Τα εργαλεία αυτά είναι πάρα πολύ καλά αλλά θα αποτελούν επιχείρημα απόδειξης για το αν ισχύει κάτι μόνο αν αναγνωριστούν ως εργαλείο για το μάθημα από κάποιον επίσημο φορέα ΠΙ - ΥΠΕΠΘ.

Και στο παλιό forum του sch και σε αυτό το forum είχε συζητηθεί οτι σε σύνθετη έκφραση με ΚΑΙ δεν αποτιμάται η δεύτερη έκφραση αν η πρώτη είναι ΨΕΥΔΗΣ. Θεωρώ την συζήτηση πολύ καλή για την υλοποίηση του διερμηνευτή ή της γλωσσομάθειας αλλά χωρίς σημασία για το βιβλίο και τις εξετάσεις. Εφόσον δεν έχουμε επίσημη τοποθέτηση πρέπει οδηγούμε τα παιδιά σε άλλους δρόμους ώστε να μην προβληματίζεται κανείς. Με αυτό το σκεπτικό η "καλύτερη" λύση για το θέμα 4ε είναι η ακόλουθη

πλήθος <- 0
 Για i από 1 μέχρι 500
   Αν MO = MO[1] τότε
        πλήθος <- πλήθος+1
   Τέλος_Αν
 Τέλος_Επανάληψης
 Εκτύπωσε πλήθος

Με εκτίμηση

« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2004, 10:15:58 μμ από fanikosa »

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 42
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #16 στις: 03 Ιούν 2004, 10:00:09 πμ »
Παναγιώτη δημιούργησα λογαριασμό αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να διορθώσω το λάθος. (Γιώργο, το post δε μπορείς να το διορθώσεις γιατί το είχες δημιουργήσει σαν επισκέπτης πριν ανοίξεις account.  Σου το διόρθωσα εγώ οπότε οι επισκέπτες μας θα το βλέπουν όπως το εννοούσες, απόλυτα σωστό - Σέργιος)
Νομίζω οτι η λύση που δίνεις είναι η ''καλυτερη'' μιας και είναι απλή και λογική. Είμαι της άποψης οτι δεν χρειάζεται να κάνουμε τα παιδιά προγραμματιστές, έχουν αρκετά βαρύ φορτίο να σηκώσουν. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο οτι είμαι φυσικός και όχι προγραμματιστής αλλα πιστεύω οτι όσο ποιο απλός είναι ένας αλγόριθμος τόσο το καλύτερο και ας μην είναι και ο ποιο αποδοτικός.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2004, 10:19:23 μμ από fanikosa »

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3299
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #17 στις: 03 Ιούν 2004, 10:15:23 πμ »
Γιώργο, ούτε εγώ είμαι προγραμματιστής    :juggle:

Προς το παρόν είμαι δάσκαλος και ο στόχος είναι τα παιδιά να αναπτύξουν αλγοριθμικό τρόπο σκέψης , αλλά στην ουσία είναι να γράψουν καλά

Αυτό μπορεί να γίνει μόνο με το να σκέφτονται απλά και να απεικονίζουν την σκέψη τους με αλγόριθμο

Με χαρά αναμένω τα σχόλιά σου και για το site μου

Όλα αυτά ΑΝ το μάθημα παραμείνει....

Με εκτίμηση,

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 42
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #18 στις: 03 Ιούν 2004, 11:47:45 μμ »
Ευχαριστώ πολύ για τη διόρθωση.

Παναγιώτη εύχομαι οι απόψεις αυτές να είναι κοινές σε όλους τους συναδέρφους και ελπίζω να παραμείνει το μάθημα.
Σχόλια για το site (πολύ καλό) θα σου στείλω με mail

mcalix

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 0
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #19 στις: 04 Ιούν 2004, 01:16:38 πμ »
Μετά την εισαγωγή δεδομένων ακουλουθεί ο παρακάτω
κώδικας:
[glossa]
για i απο 2 μέχρι Ν
για j απο Ν μέχρι i με_βήμα -1
 αν ον[j-1] > ον[j] τότε        ! αύξουσα (αλφαβητική)
  αντιμετάθεσε μο[j-1], μο[j]
  αντιμετάθεσε ον[j-1], ον[j]
 τέλος_αν
τέλος_επανάληψης
τέλος_επανάληψης

για i απο 2 μέχρι Ν
για j απο Ν μέχρι i με_βήμα -1
  αν μο[j-1] < μο[j] τότε        ! φθίνουσα
    αντιμετάθεσε μο[j-1], μο[j]
    αντιμετάθεσε ον[j-1], ον[j]
  τέλος_αν
 τέλος_επανάληψης
τέλος_επανάληψης
[/glossa]

Πιστεύω ότι τρέχει ...
το τσέκαρα λιγο...
αν κάποιος διαπιστώσει οτι υπάρχει λάθος
ας κάνει τον κόπο να μας το πει...

mcalix

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 0
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #20 στις: 04 Ιούν 2004, 01:27:25 πμ »
Όσο για τους "συναδέλφους" trans....
δε ξέρω παιδιά αλλά εγώ μετά απο αυτά που έχω δει
αν είμουν υποψήφιος θα φοβόμουν....
γιατί αν είχα κάνει μια λύση μη καθιρωμένη
αλλά σωστή ...
αμφιβάλω παρα πολύ αν ο "συνάδελφος" έχει τις απαιτούμενες γνώσεις για να δεί οτι όντως ο κώδικας
είναι σωστός....
έχω υπόνοιες ότι στην ειδικότητα ΠΕ 19-20
υπάρχουν φιλόλογοι, θεολόγοι, γυμναστές! που με κάποια
σεμινάρια κατάφεραν να διοριστούν ως πληροφ.
και να είναι κανας εκπαιδευτικός θετικών επιστημών παει
και έρχεται..  αλλά αν δεν ανήκει καν στο χώρο
αστα να πάνε.............
τι γνώσεις έχουν αυτοι:
εχούν προγραμματίσει ποτέ σε βάθος;
compiler έχουν δει ποτέ;
συγνώμη κύριοι αλλά η αλήθεια είναι πικρή..
διαψεύστε με ........

tanius76

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 60
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #21 στις: 04 Ιούν 2004, 12:27:37 μμ »
Καταπληκτική η λύση αυτή.
Μη μου πείς ότι το έλυσε μαθητής έτσι????

Αλλά φοβού τους "άσχετους" όπως λές....
Τι θα γίνει αν η λύση αυτή πέσει σε φυσικό που δεν έχει ιδέα από προγραμματισμό????
Πώς θα το βαθμολογίσει...

Το λάθος μας είναι ότι όταν γινόταν όλα αυτά
δεν υποψιαζόμαστε καν ότι θα κάνουν τέτοια ζημιά
και μάλλον ήμασταν ανοργάνωτοι....
Τα λάθη του παρελθόντος πληρώνονται...
Φιλικά
Τάνια

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 42
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #22 στις: 04 Ιούν 2004, 01:45:36 μμ »
Τανια αν η λύση αυτή πέσει σε φυσικό που δεν έχει ιδέα απο προγραμματισμό ελπίζω να έχει το θάρρος να ρωτήσει κάποιον που ξέρει και να μην ''καψει'' τον μαθητή. Γιατί τελικά αυτό που μετράει είναι το πόσο σέβεται ο καθένας τον εαυτό του, τη δουλειά που κάνει και βέβαια τον κόπο τον παιδιών.
Το κακό είναι οτι πολλοί δεν το κάνουν αυτό ( σε όλες τις ειδικότητες) και την πληρώνουν οι μαθητές.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #23 στις: 04 Ιούν 2004, 01:51:54 μμ »
Συνάδελφοι,

το σκέφτηκα πολύ πριν γράψω αυτό το post αλλά τελικά αποφάσισα ότι θα ήταν λάθος να μην το γράψω.  

Αντιλαμβάνομαι τη διαφωνία πολλών για την παρουσία στο χώρο συναδέλφων από άλλους κλάδους.  Εν τούτοις, σας παρακαλώ πολύ, ας κρατήσουμε τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς που απευθύνονται προς ομάδες συναδέλφων μακριά από τις συζητήσεις μας:
- δεν εξυπηρετούν τίποτα
- δε λύνουν το πρόβλημα
- δε βοηθούν στο σκοπό μας που είναι να προάγουμε το μάθημα
- δημιουργούν αναπόφευκτα εντάσεις που δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα

Από τη μέχρι τώρα συμμετοχή όλων στο Στέκι, πιστεύω ότι όλοι έχουμε πειστεί ότι είναι πάρα πολλοί αυτοί που μπορούν και προσφέρουν, έστω και μέσα από αυτό το βήμα, στην εκπαιδευτική κοινότητα (και πολλοί περισσότεροι αυτοί που μπορούν και δε βρίσκουν το χρόνο να το κάνουν)

Μεταξύ μας το βλέπουμε και το αναγνωρίζουμε και δεν είναι λίγοι και οι μαθητές μας που παρακολουθούν τις συζητήσεις μας και το βλέπουν και οι ίδιοι και το αναγνωρίζουν.  Ας εστιάσουμε την προσοχή μας και την προσπάθειά μας προς αυτή την κατεύθυνση.

Έχουμε πολλά προβλήματα να λύσουμε, ας μην αναλώνουμε τις δυνάμεις μας σε προσωπικές (κλαδικές) αντιπαραθέσεις με αμφισβητούμενα αποτελέσματα.

Σας ευχαριστώ,
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

tanius76

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 60
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #24 στις: 04 Ιούν 2004, 02:09:30 μμ »
Εχεις δίκιο αγαπητέ Sergio
Δεν είναι ώρα για τέτοια...

Απλά σκεφτόμαστε όλες τις εκδοχές
ε και αυτή είναι μία από αυτές
που αξίζει να αναφέρουμε και μόνο να αναφέρουμε..

Καλό μεσημέρι

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3299
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #25 στις: 05 Ιούν 2004, 07:12:15 πμ »
Αγαπητοί φίλοι,

Όσον αφορά στην λύση που πρότεινε ο mcalix (ο οποίος επιμένει να μην δημιουργεί λογαριασμό στο στέκι καθώς και να μην αποκαλύπτει το όνομά του  :)) και άλλοι σε αυτήν την ενότητα, είναι απόλυτα σωστή, αυτή σκέφτηκα πρώτη και γω αν και είναι EXCEL based !! Πολύ δύσκολα κάποιος μαθητής θα την έχει υιοθετήσει !!

Θεωρώ οτι προβλήματα στο υπόβαθρο για τη διδασκαλία του μαθήματος έχουν και απόφοιτοι τμημάτων πληροφορικής οπότε προσωπικά  δεν διαχωρίζω με τη ράτσα (=πτυχίο) αλλά με την "αρετή" (=γνώσεις, όρεξη κ.λ.π.)

Η αγωνία λοιπόν που επισημαίνουν όλοι (και γω ανάμεσά τους) είναι μήπως κάποιοι βαθμολογητές δεν κάνουν τον κόπο να αναζητήσουν την ορθότητα μιας ενδεχόμενης "περίεργης" λύσης

Το ερώτημα είναι ένα κυρίες και κύριοι : Αν το μάθημα παραμείνει στα πανελλαδικώς εξεταζόμενα τι μπορούμε να κάνουμε εμείς οι 10 που φλυαρούμε 3 μέρες τώρα (και οι πολυάριθμοι απλοί αναγνώστες) για την αναβάθμισή του ?

Αλλιώς, τα ξαναλέμε στις 1/6/...2004 για τον σχολιασμό των "ώριμων" θεμάτων που θα πέσουν του χρόνου

Με εκτίμηση σε όλους

Άρης Βερνάρδος

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
    • Εκπαίδευση και Πληροφορική
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #26 στις: 05 Ιούν 2004, 05:50:51 μμ »
Αγαπητέ Παναγιώτη,
η λύση του mcalix είναι όντως σωστή, όμως συμφωνώ μαζί σου ότι δύσκολα θα την υιοθετούσε κάποιος μαθητής.
Σχετικά με το άλλο θέμα που θίγεται εδώ, συμφωνώ 100% ότι τον καθηγητή δεν τον κάνει το πτυχίο. Το ότι εγώ τελείωσα ένα Πολυτεχνείο, αυτό δεν λέει απολύτως τίποτα. Η όρεξη, το μεράκι και η αγάπη για τη συγκεκριμένη δουλειά είναι αυτά που κάνουν κάποιον "καλό" ή "κακό" καθηγητή.
Και κάτι τελευταίο για το ερώτημα δ του 4ου θέματος, που αν δεν το πω θα "σκάσω": Το βοήθημα που έχω γράψει εγώ και ο συνάδελφός μου, Λ. Μπότσαρης (εκδόσεις Ζήτη), είχε άσκηση με τέτοιο στυλ φυσαλίδας (Άσκηση 10/σελ. 138). Το αναφέρω αυτό γιατί έγινε αρκετή φασαρία σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα και θεωρώ ότι αποτελεί επιτυχία για εμένα και το συνεργάτη μου.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2004, 11:57:53 πμ από comp-edu »
Α. Βερνάρδος
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Ε.Μ.Π.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #27 στις: 06 Ιούν 2004, 10:51:04 μμ »
Συνάδελφοι,

συζητήθηκε περίπτωση μαθητή που έκανε το 4.δ. (ταξινόμηση με δευτερεύον κριτήριο) επιλέγοντας για τα ονόματα φθίνουσα ταξινόμηση.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο μαθητής όριζε τη συνθήκη:
...
Αν Όνομα[j] > Όνομα[j-i] τότε...

ενώ παράλληλα έκανε την παρατήρηση:
(για φθίνουσα ταξινόμηση.  Εάν θέλουμε αύξουσα θα βάλουμε < )

Αν δεν είναι αυτό ... επιστημονική τεκμηρίωση λύσης, τότε ΤΙ είναι;

Προσωπική μου άποψη είναι ότι το συγκεκριμένο γραπρό δικαιούται όλες τις μονάδες του ερωτήματος.

Εν τούτοις, νομίζω ότι γραπτά που επιλέγουν τη φθίνουσα ταξινόμηση και για το δευτερεύον κριτήριο (αντί της αυτονόητης αύξουσας, αλφαβητικής) δικαιούνται επίσης όλες τις μονάδες αφού η εκφώνηση (αν το δούμε τυπικά), ενώ με σαφήνεια καθορίζει ότι "...ταξινομημένα με βάση τον μέσο όρο κατά φθίνουσα σειρά...", συνεχίζει, "...Σε περίπτωση ισοβαθμίας η σειρά ταξινόμησης των ονομάτων να είναι αλφαβητική..." χωρίς να ξεκαθαρίζει αν ζητάει αύξουσα ή φθίνουσα.

Ασφαλώς όλοι μας εννοούμε την αύξουσα ταξινόμηση σαν... 'αλφαβητικά'.  Παρ΄'ολα αυτά δε νομίζω ότι στοιχειοθετείται απώλεια βαθμών με δεδομένη την έλλειψη διευκρίνισης στο θέμα.

Τι νομίζετε;
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούν 2004, 10:53:56 μμ από fanikosa »
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 42
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #28 στις: 06 Ιούν 2004, 11:24:15 μμ »
Αγαπητέ Σέργιο,
φυσικά και πρέπει να πάρει όλες τις μονάδες το γραπτό αυτό.
Το οτι ''όλοι μας εννοούμε την αύξουσα ταξινόμηση σαν... 'αλφαβητικά'. ''  δεν σημαίνει οτι πρέπει να το θεωρήσουμε δεδομένο και για ΌΛΟΥΣ τους μαθητές. Ετσι χωρίς διευκρίνηση πρέπει να θεωρηθεί σωστή και η φθίνουσα ταξινόμηση. Όπως κατα τη γνώμη μου θα πρέπει να θεωρείται σωστή και κάθε λύση που απαντά στα ερωτήματα της άσκησης ανεξάρτητα απο το πόσο ''καλή'' ή ''κακή'' λύση είναι.
Με εκτίμηση,
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούν 2004, 11:24:52 μμ από George »

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 118
  • ...
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #29 στις: 07 Ιούν 2004, 02:00:07 πμ »
Παραθέτω τρόπο λύσης μαθητή για την αλφαβητική σειρά που νομίζω το μόνο λάθος του ήταν ότι ξεκίνησε την επανάληψη από 2 και όχι από 1 όπως έπρεπε.
! πρώτα ταξινομεί τους πίνακες με φθίνουσα σειρά του ΜΟ και μετά ακολουθεί:
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 500
           key <-- mo
           ΓΙΑ j ΑΠΟ 500 ΜΕΧΡΙ i ΜΕ ΒΗΜΑ -1
                 ΑΝ mo[J]=key ΤΟΤΕ
                 ΑΝ o>o[j] ΤΟΤΕ
                             t <-- o[j]
                             o[j] <-- o
                             o <-- t
                 ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
                 ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
           ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Πολύ θα ήθελα να δώσω συγχαρητήρια στον μαθητή για τον τρόπο της λύσης του επειδή όμως δεν μπορώ παραθέτω τουλάχιστον τον τρόπο σκέψης του!!!
Πύρζα Φανή
Καθηγήτρια Πληροφορικής

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3299
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #30 στις: 07 Ιούν 2004, 10:09:59 πμ »
Φανή δεν καταλαβαίνω γιατί ο μαθητής αυτός δεν χρησιμοποίησε ξανά τον αλγόριθμο της φυσσαλίδας!! Ο αλγόριθμος φαίνεται σωστός (με την παρατήρηση που είπες οτι πρέπει να ξεκινάει από 1 η επανάληψη) αλλά ... δεν έχω το κουράγιο να το ψάξω περισσότερο, άλλωστε είμαι σίγουρος οτι το έχεις κάνει ήδη  :)

Για το θέμα της αύξουσας ή φθίνουσας αλφαβητικής ταξινόμησης θέλω να πω οτι εννοείται αύξουσα αλλά δεν θεωρώ οτι είναι λάθος αν κάποιος μαθητής έκανε φθίνουσα (πόσο μάλλον αν ο μαθητής αναφέρει οτι κάνει φθίνουσα !!)

Εκλεκτέ συνάδελφε Α. Βερνάρδε (Άρης έτσι; ), δεν έχει πέσει ακόμη στα χέρια μου το βοήθημα που έχετε δημιουργήσει για το μάθημα αν και πιστεύω οτι θα είναι πολύ καλό, παρότι εγκατέλειψες τον δικτυακό σου κόμβο. Κατά τη γνώμη μου κάνεις πολύ καλά που αναφέρεις οτι είχες συμπεριλάβει τη συγκεκριμένη άσκηση

Πρέπει βέβαια να τονίσουμε οτι αντίστοιχη άσκηση με το ερώτημα 4δ υπάρχει στο τετράδιο μαθητή. Είναι η άσκηση ΔΣ9 του κεφαλαίου 9, η οποία επανάλαμβάνεται ως ΔΣ2 στο κεφάλαιο 10 που ζητείται με υποπρόγραμμα. Είχα παρουσιάσει τις λύσεις των συγκεκριμένων θεμάτων σε ανύποπτο χρόνο αλλά τις τροποποίησα ώστε να ταιριάζουν με το συγκεκριμένο ερώτημα !!

Στη λύση της άσκησης μπορείτε να οδηγηθείτε από την ιστοσελίδα: http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp.htm

Σε άλλο θέμα του forum αναφέρεται άρθρο της κυριακάτικης καθημερινής για την τύχη του μαθήματος της ΑΕΠΠ, άντε να δούμε άσπρη μέρα

Με την απαιτούμενη εκτίμηση,
« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιούν 2004, 10:15:40 πμ από ptsiotakis »

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #31 στις: 07 Ιούν 2004, 01:03:38 μμ »
Παναγιώτη υποθέτω ότι εννοείς την ΔΣ6 στο 9ο Κεφάλαιο...

Σπύρος Δουκάκης

Άρης Βερνάρδος

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
    • Εκπαίδευση και Πληροφορική
Re: 2004 - Θέμα 4
« Απάντηση #32 στις: 07 Ιούν 2004, 02:30:54 μμ »
Αγαπητέ Παναγιώτη,
όντως Άρη με λένε. Είναι αλήθεια ότι παρόμοια φυσαλίδα έχει και η ΔΣ6/Κεφ.9 όπως αναφέρεις. Βέβαια, η συγκεκριμένη άσκηση παρουσιάζει άλλες δυσκολίες γι' αυτό κι εγώ προσωπικά απέφυγα να την κάνω στους μαθητές μου (προσωπική άποψη).
Τον δικτυακό μου τόπο δεν τον εγκατέλειψα ακριβώς. Τα θέματα και τις λύσεις των πανελληνίων τα ανανεώνω. Απλά, μειώθηκε πολύ ο ελέυθερος χρόνος μου καθώς και οι ιδέες μου. Εξάλλου, ήθελα να αφήσω κι ένα κίνητρο στους συναδέλφους για να αγοράσουν το βοήθημά μας.
Με εκτίμηση.
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2004, 11:58:44 πμ από comp-edu »
Α. Βερνάρδος
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Ε.Μ.Π.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19