Θέμα: Η επιλογή της Python ως γλώσσα προγραμματισμού στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση

[ilias_s]

Το τι νομίζω εγώ θα εχει σημασία μόνο αν αποφασίσω εγώ για το περίφημο ερώτημα της συζήτησης... 

Δεν είναι όμως κακό να εκφέρουμε και άποψη.

Ειδικά όταν αυτή δε συμβαδίζει με το σύνολο, έχει την αξία της και πρέπει να κατατίθεται. Ίσως βλέπει κάποιος κάτι που οι άλλοι δε βλέπουν, ίσως μας προβληματίζει κάτι που μπορεί να λυθεί. Έστω να τεθεί ο προβληματισμός! Αν όλοι προβληματιζόμαστε μέσα μας αλλά κανένας δεν εκφράζει τον προβληματισμό αυτό, λύση δε θα βρεθεί ποτέ!

Στο κάτω κάτω εδώ απόψεις ανταλάσσουμε. Το "Στέκι" δεν είναι όργανο λήψης αποφάσεων. Όμως μπορούμε να βοηθήσουμε να διαμορφωθεί μία άποψη. Και, γιατί όχι, να κατατεθεί (ή να κατατεθούν αν είναι περισσότερες). Ασχέτως αν δεν ληφθούν υπόψη, όπως συμβάινει συνήθως , τουλάχιστον εμείς θα έχουμε κάνει αυτό που μας αναλογεί. Θυμάσαι που στην παρουσίαση του ΙΕΠ ειπώθηκε πως δεν υπήρχαν απόψεις από "εκπαιδευτικούς τάξης";

Με το να αποφεύγουμε την κριτική και να προσαρμοζόμαστε στην όποια προβληματική κατάσταση ουσιαστικά δεν κερδίζουμε κάτι. Όσο και αν εφησυχάζουμε, το πιο πιθανό είναι πως το πρόβλημα θα βρεθεί μπροστά μας και δεν θα υπάρχει το περιθώριο χρόνου για να το λύσουμε. Έτσι μία μέρα "ξυπνήσαμε" και η (ψεύδο)ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει την υλοποίηση ασκήσεων που είναι πλέον μέρος της ύλης... Ήταν προβληματική εξ αρχής, δε διορθώθηκε όσο υπήρχε καιρός, και πλέον δεν αξίζει τον κόπο να καταβληθεί προσπάθεια στην κατεύθυνση αυτή.

Και οι ηγεσίες του υπουργείου σκέφτονται ανάλογα -σημασία έχει μόνο η άποψη όποιου αποφασίζει-  το οποίο, πέρα από αλαζονικό και αντιδημοκρατικό, ενδεικτικό νοοτροπίας που σίγουρα δε συμβάλει γενικά στη βελτίωση-εξέλιξη των πραγμάτων! Εμείς, αντίθετα με αυτούς, δεν έχουμε κανένα λόγο να λειτουργούμε έτσι.

[George Eco]

Γειά σου Γιώργο. Το τι νομίζω εγώ θα εχει σημασία μόνο αν αποφασίσω εγώ για το περίφημο ερώτημα της συζήτησης... 

Πιστεύω πως όλες οι γνώμες κι απόψεις έχουν σημασία, ανεξαρτήτως του ποιος αποφασίζει. Αν μη τι άλλο, συνεισφέρει σε μία συζήτηση κι ανταλλαγή αντιλήψεων κι απόψεων, παράθεση επιχειρημάτων, αντιεπιχειρημάτων κτλ. Δε ξέρω, αλλά Κε Τσιωτάκη,  αν έχω στο μυαλό μου το Α κι ο "άλλος" έχει στο μυαλό του το Β, στο τέλος μιας συζήτησης αν έχουμε κι οι δύο κατά νου το Α,Β πιστεύω πως πάντοτε είναι win - win κατάσταση. Δεν είμαι τόσο ρομαντικός στο να νομίζω πως όλες οι συζητήσεις θα καταλήγουν πάντοτε έτσι, αλλά σε αυτό επιδιώκω, όταν συμμετέχω σε forum.

[ApoAntonis]

ας πούμε ότι ζητάει κάποιο μάλλον εύκολο ερώτημα
να διαβάζεται μια γραμμή ενός αρχείου και να τυπώνεται

άντε και να είναι κενά

Κώδικας: [Επιλογή]

a=file.________
print a

και πάει και γράφει ο εξεταζόμενος,
readlines()

Ξέρει την μέθοδο -και κάνει λάθος- ή έκανε misspell;


Τα ποσοστά αναβαθμολογήσεων του μαθήματος των ΕΠΑ.Λ. κρίνονται στα όρια του απαράδεκτου για Θετικό μάθημα. Επί του συγκεκριμένου ο τελευταίος που φταίει επ'αυτού είναι ο μαθητής/υποψήφιος.
Η δε -απ'ευθείας- σύγκριση του προγράμματος σπουδών ξένων χωρών δεν είναι άμεσα αξιοποιήσιμη. Βεβαίως σε γενικότερο θεωρητικό πλαίσιο
υπάρχει νόημα και το αντιλαμβάνομαι, όμως στο παρών εκπαιδευτικό σύστημα εντασσόμαστε και λειτουργούμε και ως προς αυτό κρίνουμε.

Για να γίνει πιο απτό το παράδειγμα -στα όρια της υπερβολής. Καλύπτει η διδασκαλία των ξένων γλωσσών ή των ειδικών μαθημάτων ή των αθλητικών δραστηριοτήτων τις απαιτήσεις εξέτασης για την τριτοβάθμια εκπαίδευση; Δεν το νομίζω.

Είναι υποχρέωση του σχολείου να προετοιμάζει τους μαθητές για την μετέπειτα ζωή τους. Οι εξετάσεις εισαγωγής και φοίτηση είναι μετέτειπα ζωή. Δεν αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό γιατί να μην επικεντρωνόμαστε ΚΑΙ στις εξετάσεις.

Η μετάβαση σε πραγματική γλώσσα, στην οποία δεν αντιτείθεμαι επί προσωπικού, προσφέρει αυξημένες δεξιότητες. Αυτό όμως είναι οριακά σχετικό με την αύξηση ποιότητας της γνώσης.

Εν κατακλείδι, για το υπάρχων αναλυτικό πρόγραμμα η ΓΛΩΣΣΑ καλύπτει επαρκώς τις απαιτήσεις του. Αν όμως συζητάμε την ολική αναθεώρηση
του Α.Π. τότε αναιρώ τα προηγούμενα και προσυπογράφω.


...
Υ.Γ καταλαβαίνω ότι ζητάω τα πάντα τώρα και δεν γίνεται παρά μόνο ένα βήμα την φορά. Δείξτε επιείκεια.

[ilias_s]

...


Τα ποσοστά αναβαθμολογήσεων του μαθήματος των ΕΠΑ.Λ. κρίνονται στα όρια του απαράδεκτου για Θετικό μάθημα. Επί του συγκεκριμένου ο τελευταίος που φταίει επ'αυτού είναι ο μαθητής/υποψήφιος.
Η δε -απ'ευθείας- σύγκριση του προγράμματος σπουδών ξένων χωρών δεν είναι άμεσα αξιοποιήσιμη. Βεβαίως σε γενικότερο θεωρητικό πλαίσιο
υπάρχει νόημα και το αντιλαμβάνομαι, όμως στο παρών εκπαιδευτικό σύστημα εντασσόμαστε και λειτουργούμε και ως προς αυτό κρίνουμε.

Για να γίνει πιο απτό το παράδειγμα -στα όρια της υπερβολής. Καλύπτει η διδασκαλία των ξένων γλωσσών ή των ειδικών μαθημάτων ή των αθλητικών δραστηριοτήτων τις απαιτήσεις εξέτασης για την τριτοβάθμια εκπαίδευση; Δεν το νομίζω.

Είναι υποχρέωση του σχολείου να προετοιμάζει τους μαθητές για την μετέπειτα ζωή τους. Οι εξετάσεις εισαγωγής και φοίτηση είναι μετέτειπα ζωή. Δεν αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό γιατί να μην επικεντρωνόμαστε ΚΑΙ στις εξετάσεις.

Η μετάβαση σε πραγματική γλώσσα, στην οποία δεν αντιτείθεμαι επί προσωπικού, προσφέρει αυξημένες δεξιότητες. Αυτό όμως είναι οριακά σχετικό με την αύξηση ποιότητας της γνώσης.

Εν κατακλείδι, για το υπάρχων αναλυτικό πρόγραμμα η ΓΛΩΣΣΑ καλύπτει επαρκώς τις απαιτήσεις του. Αν όμως συζητάμε την ολική αναθεώρηση
του Α.Π. τότε αναιρώ τα προηγούμενα και προσυπογράφω.


...
Υ.Γ καταλαβαίνω ότι ζητάω τα πάντα τώρα και δεν γίνεται παρά μόνο ένα βήμα την φορά. Δείξτε επιείκεια.

Δε βλέπω με ποιο τρόπο η ΓΛΩΣΣΑ καλύπτει επαρκώς το μάθημα πλέον.

H διδασκαλία δυναμικών δομών, που ήταν και παλιότερα εντός ύλης, γίνεται με τη χρήση (της στατικής δομής) του πίνακα (δηλ. "πατέντα") και η διδασκαλία αντικειμενοστρέφειας δεν μπορεί να γίνει σε προγράμματα αλλά μόνο διαγραμματικά, καθώς η ΓΛΩΣΣΑ δεν την υποστηρίζει. Να μη θίξουμε τα πόσα άλλα όχι-και-τόσο-προχωρημένα δεν μπορεί να υποστηρίξει. Ας μείνουμε σε αυτά που είναι εντός ύλης.

Η ΓΛΩΣΣΑ επινοήθηκε για τις ανάγκες του μαθήματος και όσο αυτές έμεναν στο ίδιο επίπεδο με το 2000 ήταν μία χαρά. Φυσικά, σαν εργαλείο του μαθήματος, δεν το άφηνε να πάει παραπέρα. Ε, από φέτος που το μάθημα πάει να ξεκολλήσει με δειλά "στραβοπατήματα" προς τα εμπρός... η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να ακολουθήσει. Δεν ανανεώθηκε όταν έπρεπε και πλέον δεν υπάρχει και λόγος να γίνει αυτό. Εδώ μία ΕΠΙΛΕΞΕ χρειάστηκε 20 χρόνια για να συμπληρωθεί..! Πόσο θα πάρει μία αναθεώρηση της ΓΛΩΣΣΑΣ;

Αν είναι να κρατήσουμε τη ΓΛΩΣΣΑ να αφήσουμε το μάθημα στο επίπεδο του 2000-2005. Θέλουμε κάτι τέτοιο; Προσωπικά όχι. Δε θέλω να διδάσκω ένα αντικείμενο το 2020 με όρους προ-1990! Και ναι, αν συνεχίσουμε έτσι θα γίνουμε εντελώς "το ανέκδοτο" των πανελλαδικών, και μη σας κάνει εντύπωση αν ξανακαταλήξουμε να είμαστε το εξεταζόμενο(?) μάθημα που θα διδάσκεται λιγότερες ώρες και από τα μη εξεταζόμενα (βλ. ΑΕΠΠ - Ιστορία της Ο.Π Οικ.-Πληρ.). Ή μήπως να μας θυμίσω πως τελευταία στιγμή το μάθημα δε βγήκε παντελώς από την Γ' λυκείου αλλά παρέμεινε μόνο στην υβριδική Ο.Π "Σπουδών Οικονομίας-Πληροφορικής"...

Αν μιλάμε για το ελληνικό δημόσιο σχολείο... συγγνώμη, αλλά "μετέπειτα ζωή" δεν είναι οι εξετάσεις συνολικής διάρκειας 12 ωρών ούτε τα 4-5 χρόνια σπουδών. Σκέψου πως δεν αφορά καν το σύνολο των μαθητών-αποφοίτων λυκείου. Ίσα ίσα που μέχρι και πολλοί υπουργοί αναγνωρίσαν πως οι εξετάσεις βάζουν "τρικλοποδιά" στο σκοπό του λυκείου... άσχετα που δεν έκαναν τίποτα γι' αυτό!

[evry]

Προφανώς αν μπει μια νέα γλώσσα το πρόγραμμα σπουδών θα πρέπει να αναθεωρηθεί. Για την ακρίβεια θα πρέπει να μπει ένα νέο πρόγραμμα σπουδών το οποίο να εκμεταλλεύεται τα αλγοριθμικά πλεονεκτήματα της γλώσσας. Για παράδειγμα με την Python μπορείς από το 2ο - 3ο μάθημα να μιλήσεις για υποπρογράμματα ενώ στη ΓΛΩΣΣΑ θέλεις πολύ περισσότερο χρόνο. Φανταστείτε πόσο θα άλλαζε το μάθημα αν είχες ένα εύκολο εργαλείο να υλοποιήσεις τμηματικό προγραμματισμό. Πόσο πιο άνετα θα δίδασκες δομές δεδομένων όπως η Στοίβα και η Ουρά ή τα αντικείμενα όπως αναφέρθηκε προηγουμένως.
Αν φυσικά γίνει το λάθος και η Python εισαχθεί Pascalοειδώς θα έχουμε τα ίδια ακριβώς προβλήματα. Θέλει άλλη φιλοσοφία.

@apoantonis
Ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα ότι υπάρχουν πολλοί παράμετροι που επηρεάζουν τη βαθμολόγηση. Γιατί πρέπει να φταίει η Python;Δηλαδή αν είχαμε ΓΛΩΣΣΑ με τα ίδια θέματα θα είχαμε λιγότερες?
Η ίδια λογική βαθμολόγησης που ισχύει με τη ΓΛΩΣΣΑ θα ισχύει και με την Python.
Τι θα αλλάξει?
Τέλος κατά τη γνώμη μου κακώς διδάσκονται αρχεία στους μαθητές. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος. Αλγοριθμικά δεν κερδίζεις απολύτως τίποτα. Μπορείς να κάνεις τα ίδια πράγματα γράφοντας σε ένα array.

[George Eco]

Ως διδακτέα ύλη "το αρχείο", πιστεύω δίνει τη δυνατότητα να έρθουν τα παιδιά σε πρώτες προγραμματιστικές επαφές, με την έννοια του saved record. ΛΕΜΕ ΤΩΡΑ. Γενικά ως γνώση είναι γλυκούλι.    Σαφώς όμως να βάλουμε σε ένα παιδί αρχεία στην εξεταστέα ύλη του, είναι πολύς φόρτος με λίγη αποζημίωση. Έχουμε τμηματικό διαδικαστικό προγραμματισμό, έχουμε τον αντικειμενοστραφή από την άλλη, μια χαρά το βρίσκω. Ας μάθουν εις βάθος να παίζουν με αρχεία σε Τριτοβάθμιο Ίδρυμα. Αλλά το εναρκτήριο λάτισμα, δεν είναι κακό να υπάρχει. Απλά να υπάρχει. Συμφωνώ στη μή εξέταση.

[ilias_s]

Το έθεσε απλά και ωραία ο Ευριπίδης!

Δεν έχει νόημα να εισαχθεί η python αν είναι να μην αξιοποιούμε έστω κατά μέρος τις δυνατότητές της. Ίσα ίσα που η εισαγωγή της python, κατά την άποψή μου, δεν θα γίνει για να λέμε απλά πως έχουμε μία νέα γλώσσα! Με τη νέα γλώσσα, που συνεπάγεται και επιπλέον δυνατότητες, θα πρέπει να αναθεωρηθεί και να εκσυγχρονιστεί το μάθημα... (κάτι που δεν έχει συμβεί 20 χρόνια τώρα)!

Όσον αφορά τα αρχεία, δε νομίζω πως εκεί είναι το ζητούμενο προς το παρόν. Ας υιοθετήσουμε ένα εργαλείο που να υποστηρίζει 10 πράγματα και ας αξιοποιήσουμε διδακτικά τα 3-4. Τουλάχιστον αν μετά από κάποια χρόνια θελήσουμε να εισάγουμε κάτι επιπλέον, αυτό θα υποστηρίζεται και δε θα ψάχνουμε να επινοήσουμε τρόπους να εισαχθεί. (όπως με τη διαγραμματική διδασκαλία αντικειμένοστρέφειας)

[George Eco]

Δε διαφωνώ, αν φάνηκε έτσι το ξεκαθαρίζω.

[Δημήτρης Δαλαγιώργος]

Η Python όμως είχε ένα συντριπτικό πλεονέκτημα που δεν έχει καμία άλλη γλώσσα. Έχει υιοθετηθεί από πολλές χώρες και από τότε αποτελεί πλέον τη βασική επιλογή στα περισσότερα προγράμματα σπουδών. Ακόμα και στο IB που η βασική γλώσσα είναι η Java κάποιες χώρες έχουν σχεδιάσει προγράμματα σπουδών σε Python. Είδαμε δηλαδή ότι υπήρχε άφθονο υλικό από εκπαιδευτικούς για αυτή τη γλώσσα το οποίο διατίθεται ελεύθερα. Υπάρχει μια μεγάλη κοινότητα που ασχολείται με την εισαγωγή της Python στην εκπαίδευση. Δε νομίζω ότι υπάρχει τόσο υλικό για οποιαδήποτε άλλη γλώσσα.

Η επιλογή μας από τότε δικαιώθηκε γιατί αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ (CS Principles) και στη Μεγάλη Βρετανία τα νέα προγράμματα σπουδών που εκπονούνται έχουν ως κεντρική γλώσσα την Python.

Θέλω πολύ να ασχοληθώ με την Python και να τη χρησιμοποιήσω στο επιλεγόμενο της Α' Λυκείου. Ποιο είναι αυτό το υλικό όμως; Που μπορούμε να το βρούμε; Υπάρχει κάτι πάνω στο οποίο μπορούμε να πατήσουμε και να έχουμε ένα πρόγραμμα για μία σχολική χρονιά να μπορούμε να διδάξουμε με ευχάριστο τρόπο την Python στο επιλεγόμενο της Α';

Ας μην με παραπέμψει κανείς σας παρακαλώ σε εκπαιδευτικά site στυλ codeacademy κλπ. Αναζητώ είτε βιβλία, είτε κάποιο αναλυτικό πρόγραμμα, από κάποιο πανεπιστήμιο ή άλλον εκπαιδευτικό φορέα που να μπορώ άμεσα και γρήγορα να το προσαρμόσω στο μάθημά μας. Από ελληνικές προσπάθειες το μόνο που έχω υπόψη μου είναι οι pythonies.

[akalest0s]

Από ελληνικές προσπάθειες το μόνο που έχω υπόψη μου είναι οι pythonies.

Όσο διάβαζα το μήνυμά σου, ήμουν έτοιμος να σου απαντήσω με λινκ στο pythonies 

[evry]

Είχα μαζέψει παλιά κάποιο υλικό στους παρακάτω συνδέσμους:

http://evripides.mysch.gr/python/
http://evripides.mysch.gr/python/yliko.html

Δεν ξέρω αν μπορεί να φανεί χρήσιμο.
Επίσης μερικά βιβλία στα ελληνικά είναι τα παρακάτω:
Οδηγός Python μέσω παραδειγμάτων
Εισαγωγή στον προγραμματισμό με αρωγό τη γλώσσα Python
Εισαγωγή στον Προγραμματισμό με τη γλώσσα Python
Υπάρχουν και τα βιβλία του ΕΠΑΛ Β και Γ Λυκείου που εισάγουν στον προγραμματισμό στην Python.
http://www.iep.edu.gr/el/component/k2/19-tomeas-pliroforikis

Ένα πολύ καλό βιβλίο για μικρές ηλικίες είναι το : Python for Kids : A playful introduction to programming
το οποίο αν το googlαρεις θα βρεις το pdf διαθέσιμο για κατέβασμα

Ένα πολύ καλό site με online ασκήσεις είναι το
How to Think Like a Computer Scientist: Interactive Edition
Εδώ μπορείς να φτιάξεις ολόκληρο μάθημα ως εκπαιδευτικός και να μπαίνουν οι μαθητές να κάνουν ασκήσεις και να βλέπεις την πρόοδό τους . Το είχα δοκιμάσει σε Γυμνάσιο και είχε πάει καλά.

Επίσης υπάρχει και αυτό αλλά δεν είναι interactive
Foundations of Python Programming

Δες και αυτό:
https://codehs.com/info/curriculum/intropython

[George Eco]

Introduction to Computer Science and Programming Using Python του MIT.

Evry το εν λόγω link δεν οδηγεί στο course, αλλά επειδή είναι πολύ καλό course και ξέρω που θα το βρει κάποιος, παραθέτω link για όποιον θέλει:

Lec 1 | MIT 6.00 Introduction to Computer Science and Programming, Fall 2008
https://www.youtube.com/watch?v=k6U-i4gXkLM&list=PL4C4720A6F225E074
Handouts και τα λοιπά:
https://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-00-introduction-to-computer-science-and-programming-fall-2008/

 

[Δημήτρης Δαλαγιώργος]

Ευχαριστώ πολύ!