Θέμα: Θέματα Πανελληνίων 2019

[clitos]

Καλημέρα... Θα συμφωνήσω σε πολλά με τον Μανώλη.

Τα θέματα δεν ήταν τίμια...σωστή λέξη. Πέρυσι και φέτος. Το Θέμα Γ θα μπορούσε να είναι ένα μέτριο  και όχι εύκολο παρακαλώ θέμα . Οι εξετάσεις έχουν να κάνουν και με το περιεχόμενο της εκπαίδευσης και του βιβλίου- Τετραδίων ασκήσεων. Το θέμα Δ απέχει πολύ από αυτό.
Οι μαθητές στις Πανελλήνιες ανταγωνίζονται με άλλους.δεν είναι διαγωνισμός προγραμματισμού ανοικτός χωρίς ύλη.. Επίσης ήδη σε γενικές γραμμές οι άλλες ειδικότητες έχουν πάρει το νόημα και λένε για την ανισότητα θεμάτων. Θέλουμε να μείνουμε μόνοι με την επιστήμη μας? Δεν είναι το πρόβλημα των μαθητών στα ΑΕΙ ο προγραμματισμός, άλλα το ΑΤΟΥ τους,λόγω ακριβώς της διδασκαλίας της γλώσσας σε κανονικό επίπεδο. Δεν χρειάζεται να βάλουμε κατι δύσκολο για να δείξουμε τίποτα, οι μαθητές παράγουν έργο στην ειδικότητα...
Είμαι πάντως μέχρι και θυμωμένος για αυτα τα 2 χρόνια να ξέρετε.

Με ρώτησε συγγενής αν πρέπει το παιδί να πάει Πληροφορική ή Ηλεκτρολόγος για να περάσει Πολυτεχνείο, πολύ καλός μαθητής με έφεση και στα δύο . Τί λέτε να του είπα?

Για την επιστροφή τιμής, θεωρώ ότι εφόσον το λέει το σχολικό εγχειρίδιο  δεν επιστρέφει τιμή , , σε εξέταση σχολικού εγχειριδίου ξαναλέω ΟΧΙ γενικά .

[evry]

Python: επιστρέφει integer/real και None αν δεν βρέθηκε. Όλα σε ένα, χωρίς τη χρήση δύο διαφορετικών μεταβλητών. "if position is not None: print(position)"

Άλκη θα μπορούσε να επιστρέφει και False αντί για integer/Real ώστε από το είδος του τύπου επιστροφής να καταλάβεις τι έγινε.


@bugman
Το παράδειγμα του Άλκη με τη διαφορά void/None είναι πολύ καλό για να δείξει ότι το None δεν σημαίνει τίποτα κυριολεκτικά αλλά αποτελεί αντικείμενο τύπου NoneType που επιστρέφεται όταν δεν θέλουμε να επιστρέψουμε κάποια τιμή ως αποτέλεσμα.

Άλκη για δες το παράδειγμα που έχω στην εικόνα.

Ο διερμηνευτής όταν εκτελεστεί η συνάρτηση doNothing δεν επιστρέφει τιμή. Μόνο αν απαιτήσω explicitly να εκτυπώσω τιμή μου βγάζει None.
Αν κάποιος μαθητής μου το έδειχνε ως παράδειγμα λέγοντάς μου ότι εδώ αυτή η συνάρτηση δεν επιστρέφει τίποτα, δεν θα μπορούσα να του το πάρω λάθος. Δεν περιμένω από τον μαθητή να ξέρει τι ακριβώς είναι το None και πως το αναπαριστά/υλοποιεί ο διερμηνευτής.

ΥΓ. Το σχολικό βιβλίο δεν γράφτηκε ως manual αλλά ως διδακτικό βιβλίο για μαθητές ΕΠΑΛ. Θεωρήσαμε πιο παιδαγωγικό να πούμε ότι όταν δεν επιστρέφεται τιμή επιστρέφει None παρά να μπλέξουμε τους μαθητές με τέτοιες λεπτομέρειες. Δεν φαντάζεσαι ότι θα το πάρει κάποιος και θα το βάλει ΣΛ.

[clitos]

Σωστά για το σχολικό εγχειρίδιο επίσης να ξαναπώ δημόσιο όπως πέρυσι  ότι η προσωπική μου άποψη ξανά  @evry μετά από ένα χρόνο δουλειάς είναι ότι είναι πολύ καλή δουλειά.
 Μας βοήθησε να κάνουμε πράγματα. Και βέβαια διαφωνώ για το να αλλάξουμε το βιβλίο της Β.Έχουμε κάνει φοβερά μαθήματα με την Β μέσα από το σχολικό εγχειρίδιο που δεν το περίμενα.
(Με αφορμή τις δραστηριότητες του βιβλίου της Β )

[socnafs]

Στατιστικα

2016--->45,78%  κατω απο 10
2017--->56,59%         ""
2018--->77,72%         ""
2019--->??

Ετσι βλεπουμε και την δυσκολια των θεματων

[evry]

@clitos ευχαριστώ για τα καλά λόγια.

Πρέπει πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι δεν παίζουμε μόνοι μας. Ακόμα και σε υψηλό επίπεδο υπάρχουν προσπάθειες άλλων ειδικοτήτων να μας υποβαθμίσουν.
Για παράδειγμα είχε ακουστεί για ποιο λόγο υπάρχουν κοινές ενότητες και στα δυο βιβλία?
Γιατί να μη γίνει ένα βιβλίο? Όπως καταλαβαίνετε η επόμενη ερώτηση θα ήταν:
Αφού κάνετε τα ίδια σε ένα βιβλίο τι νόημα έχει το μάθημα της Β? Να μειωθούν οι ώρες του ή να φύγει.

Φυσικά απαντήσαμε ότι κάποιες έννοιες πρέπει να γίνονται σπειροειδώς γιατί είναι πολύ απαιτητικές και καταφέραμε και το περάσαμε.

Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας όλη την εικόνα και όχι μόνο το τμήμα της που βλέπουμε εμείς.
Για παράδειγμα είχε προταθεί τα τελευταία χρόνια η ΑΕΠΠ να ονομαστεί Αλγοριθμική και να μπορούν να τη διδάσκουν και μαθηματικοί.
Αν η ΑΕΠΠ είχε τέτοια ύλη που η διδασκαλία της από μαθηματικούς θα ήταν απαγορευτική δεν θα ζητούσαν κάτι τέτοιο.

ΥΓ. Και καλό θα ήταν να θυμόμαστε ότι ο τότε σύμβουλος στο ΙΕΠ ο Σάκης ο Τσαπέλας πίεσε να γίνουν όλα αυτά τα νέα βιβλία του τομέα και τα πέρασε υπό αντίξοες συνθήκες και σε απίστευτα στενά χρονικά περιθώρια, όταν όλα τα προηγούμενα χρόνια δεν τολμούσαν να αλλάξουν ούτε κόμμα στα βιβλία.

[tvroch]

Το Θέμα Γ θα μπορούσε να είναι ένα μέτριο  και όχι εύκολο παρακαλώ θέμα

Απολυτα σωστός, γιατι καποιοι θελουν να μας τρελανουν .... και να μην ξεχναμε οτι  τα χθεσινα θεματα απο Στοιχεία Μηχανων και ΑΟΔ δεν ειχαν και τίποτα που να πλησιαζει την δυσκολία του "εύκολου"  Γ θέματος!!!!!

Επίσης ήδη σε γενικές γραμμές οι άλλες ειδικότητες έχουν πάρει το νόημα και λένε για την ανισότητα θεμάτων. Θέλουμε να μείνουμε μόνοι με την επιστήμη μας?

οποιος εχει δουλέψει σε ΕΠΑΛ αυτο το ζει καθημερινα, οι υπολοιποι κοιμούνται το υπνο του δικαιου μεχρι να αρχισουν να ψαχνουν ώρες για να μην βγουν υπεραριθμοι.... αλλα εμεις θελουμε να μεινουμε με την αυτοικανοποίηση της επιστήμοσυνης μας την οποια φυσικα αντιλαμβανομαστε μονο εμεις...

[alkisg]

ΥΓ. Το σχολικό βιβλίο δεν γράφτηκε ως manual αλλά ως διδακτικό βιβλίο για μαθητές ΕΠΑΛ. Θεωρήσαμε πιο παιδαγωγικό να πούμε ότι όταν δεν επιστρέφεται τιμή επιστρέφει None παρά να μπλέξουμε τους μαθητές με τέτοιες λεπτομέρειες. Δεν φαντάζεσαι ότι θα το πάρει κάποιος και θα το βάλει ΣΛ.

Ευριπίδη χωρίς να έχω καν δει το βιβλίο, πιστεύω ότι είναι μια χαρά! Σε αυτό που είπε ο bugman στάθηκα, ότι "Η τιμή None έχει νόημα μόνο για τον διερμηνευτή", ενώ αποτελεί "μια τιμή πληροφορίας" που χρησιμοποιείται στον προγραμματισμό αντίστοιχα με τα True/False. Δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το void, το None το χρησιμοποιούμε και εκτός της "return". Μοιάζει λίγο με τα undefined, NaN, inf κλπ άλλων γλωσσών.

Υ.Γ. για το "Άλκη θα μπορούσε να επιστρέφει και False αντί για integer/Real ώστε από το είδος του τύπου επιστροφής να καταλάβεις τι έγινε.", δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί τότε ποτέ δεν θα επίστρεφες True. Δηλαδή επιστρέφοντας integer/none χρησιμοποιείς όλο το πεδίο τιμών, ενώ επιστρέφοντας integer/boolean δεν χρησιμοποιείς ποτέ την τιμή true, που είναι ένδειξη ότι το none είναι καταλληλότερος τύπος από τον boolean γι' αυτό το παράδειγμα (και γι' αυτό απαντάται πολύ συχνότερα σε αντίστοιχες περιπτώσεις στις βιβλιοθήκες της python).

[linap]

Κατω απο άλλες συνθηκες δεν θα ειχα καμμια αντιρρηση για δύσκολα θεματα αλλά υπαρχουν κοινες σχολές με τις αλλες ειδικοτητες απο την μια και το μικρο μηχανογραφικο μας περιεχεται αυτουσιο στο τομεα της ηλεκτρολογιας απο την άλλη... Με αυτο το τροπο τα δύσκολα θέματα δημιουργούν αθεμιτο ανταγωνισμο εις βαρος των μαθητων ΜΑΣ και αυτο προσωπικα ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΔΕΧΘΩ...

Δεν γίνεται να βλεπεις τους μαθητες που σημερα εγραψαν ΑΟΔ να βγαινουν και να μιλουν για χαλαρο 18αρι και τους μαθητες που εδιναν Προγραμματισμο να παλευουν μεχρι τέλους για ενα πολυ χαμηλοτερο βαθμο...

Σχετικά με το επίπεδο δυσκολίας των θεμάτων, συμφωνώ με τους προλαλήσαντες, θέματα Α και Β βατά, θέμα Γ "ας πούμε" οκ,
θέμα Δ τα Δ2 και Δ3 υπερβολικά δύσκολα για το μέσο "καλό" μαθητή ενός ΕΠΑΛ.

Να δούμε όμως και κάποια στιγμή τον ελέφαντα στο δωμάτιο.
Ρίξτε μια ματιά αν θέλετε στο φετινό μηχανογραφικό ΕΠΑΛ, σελίδες 2 και 4.
https://www.alfavita.gr/sites/default/files/2019-06/%CE%9C%CE%97%CE%A7%CE%91%CE%9D%CE%9F%CE%93%CE%A1%CE%91%CE%A6%CE%99%CE%9A%CE%9F_%CE%94%CE%95%CE%9B%CE%A4%CE%99%CE%9F_%CE%95%CE%A0%CE%91.%CE%9B._2019.pdf

Οι ηλεκτρονικοί δίνουν δίκτυα με κοινή ύλη και θέματα με τους πληροφορικούς, και ψηφιακά συστήματα ενώ οι πληροφορικοί δίνουν προγραμματισμό υπολογιστών.
Στο μηχανογραφικό τους δε, έχουν ΟΛΕΣ τις σχολές πληροφορικής. (το οποίο μηχανογραφικό ισχύει και για τους ηλεκτρολόγους).

Χωρίς παραπάνω σχόλια, ψάξτε να βρείτε το λάθος... 

[seibei]

Γιατί δεν κάνεις bold και το absence of value?Γιατί το αποφεύγεις?

Με συγχωρείς, ομολογώ: Ένοχος!

Ξεκίνησα μια συζήτηση για την επιστροφή τιμής από συνάρτηση και το μετάνιωσα. Βλέπω σχεδόν επιθετικά σχόλια. Παραλογισμός! Το ξαναλέω (αν και το έγραψα ξεκάθαρα) γιατί κάποιοι δεν καταλαβαίνουν φαίνεται:
Θεωρώ το θέμα άστοχο. Δεν έπρεπε να μπει γιατί και οι δυο απαντήσεις μπορούν και πρέπει να θεωρηθούν σωστές.
Ήμαρτον...

Δηλαδή θεωρείς λάθος που επαναλαμβάνονται αρκετά πράγματα σε Β και Γ. Αυτό δεν βοηθάει τους μαθητές?
Πιστεύεις ότι αρκεί μια φορά να τα ακούσουν και θα τα καταλάβουν?
Διδάσκεις σε ΕΠΑΛ?

Έβγαλες εντελώς αυθαίρετα συμπεράσματα από τα γραφόμενά μου.
Κατ' εμε είναι τραβηγμένο να καλύπτεται τόση πολλή ύλη στην Β.
Επιλογή, επανάληψη, συναρτήσεις, λίστες, strings, αλγόριθμοι, γραφικό περιβάλλον. Και όταν τους βάλεις μια απλή άσκηση τα κάνουν μαντάρα.
Έσυ πως δικαιολογείς το 77% κάτω από την βάση με 2 χρόνια σωστά δομημένης διδιασκαλίας;
Αν θες, να συζητήσουμε με επιχειρήματα, χωρίς ανούσιες ερωτήσεις, όπως οι τελευταίες δυο που μου απευθύνεις.

[evry]

Θεωρώ το θέμα άστοχο. Δεν έπρεπε να μπει γιατί και οι δυο απαντήσεις μπορούν και πρέπει να θεωρηθούν σωστές.

Συμφωνώ!! Από το σχόλιό σου δεν κατάλαβα αυτό, ίσως δεν το διάβασα καλά. Νόμιζα ότι εννοούσες πως είναι Σωστό χωρίς κουβέντα!

Κατ' εμε είναι τραβηγμένο να καλύπτεται τόση πολλή ύλη στην Β.
Επιλογή, επανάληψη, συναρτήσεις, λίστες, strings, αλγόριθμοι, γραφικό περιβάλλον. Και όταν τους βάλεις μια απλή άσκηση τα κάνουν μαντάρα.

Μην κοιτάς μόνο την ύλη, κοίτα και τις ώρες. Δεν είναι αρκετές? Πόσες ώρες είναι συνολικά σε Β και Γ?
Δεν μπορείς στη Β να κάνεις μόνο επιλογή επανάληψη.
Όσον αφορά τις λίστες δεν κάνεις κάτι φοβερό. Απλά μια απλή εισαγωγή αφού θα τις ξαναδούν στη Γ.

Έσυ πως δικαιολογείς το 77% κάτω από την βάση με 2 χρόνια σωστά δομημένης διδασκαλίας;

Νομίζω ότι ο σημαντικότερος παράγοντας σε αυτή την περίπτωση είναι το επίπεδο των μαθητών. Σίγουρα κάποιες έννοιες είναι προχωρημένες όμως δεν γίνεται να έχεις τόσες πολλές ώρες χωρίς την αντίστοιχη ύλη.
Για αυτό είπα και προηγουμένως ότι πρέπει αυτές οι έννοιες να επαναλαμβάνονται για τις εμπεδώσουν τα παιδιά καλύτερα.

[evry]

Άλκη δεν αναφερόμουν σε δικό σου σχόλιο όσον αφορά το βιβλίο, γενικά το ανέφερα με το σκεπτικό ότι όταν απευθύνεσαι σε μαθητές πρέπει να κατεβάσεις κάποια πράγματα στο δικό τους επίπεδο.
Συμφωνώ με το σκεπτικό σου. Απλά λέω ότι το ΣΛ όπως τέθηκε έχει θέμα.
Δηλαδή και το σκεπτικό του bugman έχει κάποια βάση για αυτό ανέβασα το παράδειγμα με την doNothing.

Όσον αφορά το void πάντως το χρησιμοποιούμε και αυτό εκτός της return όταν θέλουμε να δείξουμε ότι μια συνάρτηση στη C δεν παίρνει παραμέτρους.
ΥΓ. Με μπέρδεψε λίγο το τελευταίο σου μήνυμα.

[karinakis]

Καλημέρα... Θα συμφωνήσω σε πολλά με τον Μανώλη.

Τα θέματα δεν ήταν τίμια...σωστή λέξη. Πέρυσι και φέτος. Το Θέμα Γ θα μπορούσε να είναι ένα μέτριο  και όχι εύκολο παρακαλώ θέμα . Οι εξετάσεις έχουν να κάνουν και με το περιεχόμενο της εκπαίδευσης και του βιβλίου- Τετραδίων ασκήσεων. Το θέμα Δ απέχει πολύ από αυτό.
Οι μαθητές στις Πανελλήνιες ανταγωνίζονται με άλλους.δεν είναι διαγωνισμός προγραμματισμού ανοικτός χωρίς ύλη.. Επίσης ήδη σε γενικές γραμμές οι άλλες ειδικότητες έχουν πάρει το νόημα και λένε για την ανισότητα θεμάτων. Θέλουμε να μείνουμε μόνοι με την επιστήμη μας? Δεν είναι το πρόβλημα των μαθητών στα ΑΕΙ ο προγραμματισμός, άλλα το ΑΤΟΥ τους,λόγω ακριβώς της διδασκαλίας της γλώσσας σε κανονικό επίπεδο. Δεν χρειάζεται να βάλουμε κατι δύσκολο για να δείξουμε τίποτα, οι μαθητές παράγουν έργο στην ειδικότητα...
Είμαι πάντως μέχρι και θυμωμένος για αυτα τα 2 χρόνια να ξέρετε.

Με ρώτησε συγγενής αν πρέπει το παιδί να πάει Πληροφορική ή Ηλεκτρολόγος για να περάσει Πολυτεχνείο, πολύ καλός μαθητής με έφεση και στα δύο . Τί λέτε να του είπα?

Για την επιστροφή τιμής, θεωρώ ότι εφόσον το λέει το σχολικό εγχειρίδιο  δεν επιστρέφει τιμή , , σε εξέταση σχολικού εγχειριδίου ξαναλέω ΟΧΙ γενικά .

Χίλια μπράβο για τα σχόλια σου! Να σαι καλά που τα πες γιατί η συζήτηση έχει να κάνει με αυτά που διδάσκουμε στα σχολεία, σε τι επίπεδο μαθητών τα διδάσκουμε και όχι με το τι μπορεί να κάνει ή όχι η Python (σημείο στο οποίο λανθασμένα κατέληξε η συζήτηση εδώ πέρα). Επιπλέον τα σημερινά θέματα του ΑΕΠΠ ήταν πολύ πιο στρωτά, πολύ πιο προσεγμένες οι εκφωνήσεις τους...μήπως να αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε ότι μερικοί δεν θέλουν στροφή των μαθητών προς τα ΕΠΑΛ? λέω μήπως?

Συγχαρητήρια και πάλι για αυτά που είπες! Χίλια μπράβο! Και κάποια στιγμή πρέπει να αποφασίσουμε αν είμαστε στην εκπαίδευση για τους μαθητές μας ή απλά για ν υπηρετούμε την επιστήμη μας, μόνοι και έρημοι, χωρίς αντίκτυπο.....

[Vangelis]

Το ξαναγράφω μπας και το εμπεδώσουμε.
Τα θέματα τα βάζουν συνάδελφοι που διδάσκουν το μάθημα σε ΕΠΑΛ δεν τα βάζουν Αρειανοί. (Τα λύνουν και συνάδελφοι των ΕΠΑΛ)
Μια συνάρτηση φυσικά πάντα κάνει "κάτι" (διαφορετικά δεν έχει νόημα ύπαρξης) μπορεί όμως να μην επιστρέφει τίποτα στο κυρίως πρόγραμμα. Παράδειγμα μια συνάρτηση που τυπώνει τίτλους. 

[karinakis]

Μήπως πρέπει λίγο να προβληματιστούμε γιατί 2 μέρες μετά την εξέταση του μαθήματος Προγραμματισμός Η/Υ  της Γ' Πληροφορικής ΕΠΑΛ, στον ΟΕΦΕ δεν υπάρχουν λύσεις μα ούτε καν σχολιασμός.....και μια γρήγορη ματιά νομίζω ότι είναι το μοναδικό μάθημα που συμβαίνει αυτό....και εδώ θα αντιγράψω τη έκφραση που διατύπωσε πολύ σωστά λίγο παραπάνω συνάδελφος...."Θέλουμε να μείνουμε μόνοι με την επιστήμη μας?"...... αν αργήσουμε να το καταλάβουμε θα μείνουμε γρήγορα χωρίς μαθητές, χωρίς ώρες και κατά συνέπεια χωρίς δουλειά....

[socnafs]

Με 77.72% κατω απο την βαση το 2018    "ή στραβος ειναι ο γυαλος ή στραβα αρμενιζουμε"