Θέμα: Θέματα Πανελληνίων 2019

[seibei]

Στη python οι συναρτήσεις μπορούν να κληθούν ως διαδικασίες. Άρα μπορούν να κληθούν χωρίς να επιστρέψουν τιμή.

Πάντα επιστρέφουν τιμή οι συναρτήσεις στην Python.
Κακώς το βιβλίο λεει το αντίθετο, κανει λάθος.
Η τιμή που επιστρέφεται όταν δεν υπάρχει return ή όταν το return είναι σκέτο (χωρίς να ακολουθεί τίποτα) είναι η None.

[petroszoul]

Μια άλλη κατηγορία συναρτήσεων είναι:
α) αυτές οι οποίες, όταν κληθούν, επιστρέφουν αποτέλεσμα (κάποια τιμή)
β) εκείνες που δεν επιστρέφουν κάποια τιμή (κενές/void συναρτήσεις), αλλά
εκτελούν ενέργειες μέσω των εντολών τους. Οι κενές αυτές συναρτήσεις
μπορεί να εμφανίζουν αποτέλεσμα στην οθόνη ή να έχουν κάποιο άλλο απο-
τέλεσμα, αλλά δεν επιστρέφουν κάποια τιμή.
Από το βιβλίο της Γ τάξης σελίδα 109.

Το γ ερώτημα του Σ/Λ και εγώ θα το θεωρήσω Σωστό παιδιά. Συμφωνώ απόλυτα με τον clitos, σε αυτό που παρέθεσε αλλά έτσι όπως το αναφέρει το βιβλίο είναι σαν να είναι μία μικρή εξαίρεση, ειδικά όταν ελάχιστες γραμμές πιο πριν (στο παράδειγμα 1 για την ακρίβεια), αναφέρει το εξής "Είναι σύνηθες να λέμε πως η συνάρτηση δέχεται ορίσματα και επιστρέφει ΕΝΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ. Το αποτέλεσμα αυτό ονομάζεται επιστρεφόμενη τιμή (return value)."
Κατά την άποψη μου δεν θα έπρεπε να βάλουν ένα τέτοιο ερώτημα όταν σχεδόν στην ίδια σελίδα του σχολικού αναφέρονται δύο σχεδόν διαφορετικές προτάσεις (ως προς αυτό που ρώτησαν στα πανελλαδικά θέματα)

[karinakis]

Προσωπικά μου φάνηκαν δύσκολα, ειδικά το θέμα Δ (εμένα μου πήρε κανά τέταρτο να το σκεφτώ και να το γράψω, άρα στα παιδιά...). Παραθέτω μια λύση, την έγραψα στα γρήγορα και σίγουρα δεν είναι η βέλτιστη. Χρησιμοποίησα επιπλέον λίστες για ευκολία, ξέρω ότι γίνεται και χωρίς αυτές. Συγγνώμη για τα greeklish.

Κώδικας: [Επιλογή]

w=input("Plithos vagoniwn: ")
v=input("Ogkos kivotiou: ")
QUE=[]
while v!=0:
QUE.append(v)
v=input("Ogkos kivotiou: ")

l1=[] #synoliko varos kivotiwn gia kathe vagoni
l2=[] #plithos kivotiwn gia kathe vagoni
wagon=1
while wagon<=w and QUE!=[]:
s=0;pl=0
kivotio=QUE[0]
while s+kivotio<=2000 and QUE!=[]:
QUE.pop(0)
s+=kivotio
pl+=1
if QUE!=[]:
kivotio=QUE[0]
l1.append(s)
l2.append(pl)
wagon+=1
for i in range(len(l1)):
print "To vagoni", i+1, "metefere", l2[i], "kivotia, synolikou varous", l1[i]
if QUE==[]:
s=0
for i in range(len(l1)):
s=s+l1[i]
print "Xrisimopoihthikan", len(l1), "vagonia, ta opoia meteferan kivotia synolikou ogkou", s
else:
s=0
for i in range(len(QUE)):
s+=QUE[i]
print "Paremeinan stin apothiki", len(QUE), "kivotia, synolikou ogkou", s



[bugman]

Πάντα επιστρέφουν τιμή οι συναρτήσεις στην Python.
Κακώς το βιβλίο λεει το αντίθετο, κανει λάθος.
Η τιμή που επιστρέφεται όταν δεν υπάρχει return ή όταν το return είναι σκέτο (χωρίς να ακολουθεί τίποτα) είναι η None.

Η τιμή None έχει νόημα μόνο για τον διερμηνευτή. Συμφωνώ ότι με απουσία του return θα επιστραφεί το None, σαν σήμα, ως "απουσία τιμής", αλλά η επιστροφή δεν είναι θέμα του ίδιου του προγράμματος, αλλά εσωτερικό θέμα του διερμηνευτή.

Όταν κάποιος δεν βάζει λοιπόν το return για να επιστρέψει τιμή, σε μια συνάρτηση, τότε αυτή η συνάρτηση έχει τη ίδια θέση με μια διαδικασία, που δεν επιστρέφει τιμή. Αν επίσης κάποιος βάλει μια συνάρτηση σε μια έκφραση, ενώ αυτή δεν γυρνάει τιμή θα βγει λάθος. Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τελεστές στο None. Επειδή οι μεταβλητές "Δείχνουν" σε αντικείμενα, και το None είναι αντικείμενο, μπορούμε σε μια μεταβλητή να δώσουμε το None, αλλά στην ουσία είναι σαν να πετάμε την οποιαδήποτε άλλη τιμή, που είχε η μεταβλητή, και προσδιορίζονταν με κάποιο άλλο τύπο (άλλη κλάση αντικειμένου).

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Ένα γενικό σχόλιο

Δεν θεωρώ ότι τα θέματα των ΕΠΑΛ ήταν τόσο τραβηγμένα. Τα Α,Β,Γ ήταν πολύ στρωτά και βασικά πράγματα, μερικά μέσα από το βιβλίο αυτούσια..

Το θέμα Δ ήταν αρκετά δύσκολο, ήθελε σκέψη και χρόνο, αλλά πρέπει να υπάρχει και ένα θέμα λίγο πιο δύσκολο. Πιστεύω ότι υπάρχουν 10-12 δυσκόλες μονάδες σε αυτό το θέμα Δ

Και συνεχίζω, πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχουν αυτές οι δύσκολες μονάδες όταν υπάρχει πλέον πρόσβαση και σε ΑΕΙ?

Το ότι το επίπεδο σε αρκετά - αλλά όχι σε όλα τα ΕΠΑΛ- είναι χαμηλό, δεν σημαίνει ότι πρέπει να βάζουμε αστεία θέματα. Ένας καλά διαβασμένος σήμερα δεν έπιανε εύκολα 16-17? Ένας άριστος δεν έπιανε το 19?

Και όσον αφορά τα θέματα από τις άλλες ειδικότητες, ειλικρινά πιστεύετε ότι υπάρχει σύγκριση ύλης και αντικειμένου και εύρος ασκήσεων με κάποιο μάθημα άλλης ειδικότητας?

[nefeli]

Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα: Από τη στιγμή που οι μαθητές διαγωνίζονται για πρόσβαση στις ίδιες σχολές με μαθητές άλλων ειδικοτήτων θα πρέπει να υπάρχει "σύγκριση ύλης, αντικειμένου και εύρος ασκήσεων".

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Ναι αλλά οι μαθητές διαγωνίζονται κυρίως για τις σχολές της ειδικότητας

Δεν μπορούμε να βάζουμε ασκήσεις 5 γραμμών που γίνονται σε άλλες ειδικότητες, όταν διδάσκονται 2 χρόνια Python!

[tvroch]

Γιατι στις αλλες ειδικοτητες δεν διδασκονται τα αντικειμενα τους για δύο χρόνια;

Δεν γινεται να βλεπεις ερωτηματα του τύπου "τα παιδια του ζεβεδαιου ποιον ειχαν πατερα" σε αλλες ειδικοτητες και στην πληροφορικη να βλεπεις τα απιστευτα επειδη καποιοι θελουν να το εμφανιζονται ως εξυπνακηδες ή δηθεν σοφοι...

Τα μαθηματα της πληροφορικης ειναι δύσκολα εξ ορισμου και καποιοι θελουν να τα κανουν δυσκολοτερα δημουργωντας προβλημα στην ιδια την επιβιωση της ειδικοτητας...

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Γιατι στις αλλες ειδικοτητες δεν διδασκονται τα αντικειμενα τους για δύο χρόνια;

Δεν γινεται να βλεπεις ερωτηματα του τύπου "τα παιδια του ζεβεδαιου ποιον ειχαν πατερα" σε αλλες ειδικοτητες και στην πληροφορικη να βλεπεις τα απιστευτα επειδη καποιοι θελουν να το εμφανιζονται ως εξυπνακηδες ή δηθεν σοφοι...

Τα μαθηματα της πληροφορικης ειναι δύσκολα εξ ορισμου και καποιοι θελουν να τα κανουν δυσκολοτερα δημουργωντας προβλημα στην ιδια την επιβιωση της ειδικοτητας...

Και το λάθος δηλαδή είναι ότι υπάρχουν 10-12 δύσκολες μονάδες σε μας ενώ είναι σωστό ότι τα θέματα των άλλων ειδικοτήτων είναι του "τα παιδια του ζεβεδαιου ποιον ειχαν πατερα";;;

Αλήθεια τώρα;

[alkisg]

Η τιμή None έχει νόημα μόνο για τον διερμηνευτή. Συμφωνώ ότι με απουσία του return θα επιστραφεί το None, σαν σήμα, ως "απουσία τιμής", αλλά η επιστροφή δεν είναι θέμα του ίδιου του προγράμματος, αλλά εσωτερικό θέμα του διερμηνευτή.

Η Python θα μπορούσε να το έχει υλοποιήσει σαν τη C, όπου στις void συναρτήσεις δεν υπάρχει κρυφή μεταβλητή "result" και δεν χρησιμοποιείται stack space κλπ.
Από τη στιγμή που αποφάσισαν να επιστρέφουν πάντα τιμή, σεβόμαστε την απόφασή τους.
Μια συνάρτηση Python που μπορεί να επιστρέψει True/False, επιλέγει από 2 διαφορετικές τιμές.
Μια συνάρτηση Python που μπορεί να επιστρέψει True/False/None, επιλέγει από 3 διαφορετικές τιμές. Το None εκεί δίνει περαιτέρω πληροφορία.
Αυτό δεν αντιστοιχεί σε "απουσία τιμής", ΘΑ αντιστοιχούσε ΑΝ η Python είχε εντελώς διαφορετική σύνταξη και υλοποίηση και ήταν ουσιαστικά άλλη γλώσσα.

[seibei]

Η τιμή None έχει νόημα μόνο για τον διερμηνευτή. Συμφωνώ ότι με απουσία του return θα επιστραφεί το None, σαν σήμα, ως "απουσία τιμής", αλλά η επιστροφή δεν είναι θέμα του ίδιου του προγράμματος, αλλά εσωτερικό θέμα του διερμηνευτή.

Παραθέτω από το Documentation της Python https://docs.python.org/2/library/constants.html

None
The sole value of types.NoneType. None is frequently used to represent the absence of a value, as when default arguments are not passed to a function.
(τα bold δικα μου)
Από αυτό καταλαβαίνω (διορθώστε με παρακαλώ) οτι το Νοne είναι τιμή - value, συγκεκριμένου τύπου δεδομένων, του NoneType.
Απο κει και πέρα το τι κάνει αυτή η τιμή και τι δεν κάνει, και το πως χρησιμοποιείται και γιατί, είναι εντελώς αδιάφορο για την απάντηση του ερωτήματος. Σημασία έχει μόνο οτί είναι τιμή. Έτσι το βλέπω εγώ και δεν επανέρχομαι.

Ένα γενικό σχόλιο
Δεν θεωρώ ότι τα θέματα των ΕΠΑΛ ήταν τόσο τραβηγμένα. Τα Α,Β,Γ ήταν πολύ στρωτά και βασικά πράγματα, μερικά μέσα από το βιβλίο αυτούσια..
Το θέμα Δ ήταν αρκετά δύσκολο, ήθελε σκέψη και χρόνο, αλλά πρέπει να υπάρχει και ένα θέμα λίγο πιο δύσκολο. Πιστεύω ότι υπάρχουν 10-12 δυσκόλες μονάδες σε αυτό το θέμα Δ
Και συνεχίζω, πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχουν αυτές οι δύσκολες μονάδες όταν υπάρχει πλέον πρόσβαση και σε ΑΕΙ?
Το ότι το επίπεδο σε αρκετά - αλλά όχι σε όλα τα ΕΠΑΛ- είναι χαμηλό, δεν σημαίνει ότι πρέπει να βάζουμε αστεία θέματα. Ένας καλά διαβασμένος σήμερα δεν έπιανε εύκολα 16-17? Ένας άριστος δεν έπιανε το 19?
Και όσον αφορά τα θέματα από τις άλλες ειδικότητες, ειλικρινά πιστεύετε ότι υπάρχει σύγκριση ύλης και αντικειμένου και εύρος ασκήσεων με κάποιο μάθημα άλλης ειδικότητας?

Συμφωνώ απόλυτα σε όλα, αλλά δεν μπορούμε να προσπερνάμε το θέμα του (πιθανώς) αθέμιτου ανταγωνισμού.
Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε στατιστικά. Να δούμε τι γίνεται με τους μέσους όρους. Εάν είναι πολύ κοντά, τότε οκ.
Αν όχι όμως, μιλάμε σίγουρα για μια αδικία που πρέπει με κάποιον τρόπο να διορθωθεί.   

[evry]

Παραθέτω από το Documentation της Python https://docs.python.org/2/library/constants.html

None
The sole value of types.NoneType. None is frequently used to represent the absence of a value, as when default arguments are not passed to a function.

Γιατί δεν κάνεις bold και το absence of value?Γιατί το αποφεύγεις?
Η None δεν δηλώνει απουσία τιμής?
Δηλαδή αν ένας μαθητής σκεφτεί ότι μια συνάρτηση που δεν έχει return επιστρέφει None έτσι ώστε να μπορούμε να ελέγξουμε με το is None αν επιστρέφει κάτι ή όχι κάνει λάθος?

Δεν διαφωνώ ότι το ΣΛ είναι σωστό κυριολεκτικά αφού επιστρέφει None που είναι τιμή με τύπο (που δηλώνει απουσία τιμής!) αλλά ποια είναι η ερμηνεία της?

Το ΣΛ αυτό δεν έπρεπε να έχει μπει. Είναι τεράστιο φάουλ.

Όσον αφορά τα θέματα μου φαίνεται ότι κάποιοι έφτιαξαν θέματα σε Pascal/Γλώσσα και στη συνέχεια έκαναν απλά μετάφραση σε Python.
Επίσης τι μανία είναι αυτή με τα αρχεία!!! Δεν έχει άλλα να βάλουν?

[evry]

Νομίζω πως τα βιβλία της Β και Γ πρέπει να αντικατασταθούν από 1 ενιαίο βιβλίο. Το πρώτο μισό για την Β και το 2ο μισό για την Γ. Δεν βρίσκω το λόγο να καλύπτεται τόσο μεγάλο μέρος της γλώσσας στην Β από ένα βιβλίο στην πραγματικότητα 80 σελίδων και να επαναλαμβάνονται τα ίδια πάλι στην Γ.

Δηλαδή θεωρείς λάθος που επαναλαμβάνονται αρκετά πράγματα σε Β και Γ. Αυτό δεν βοηθάει τους μαθητές?
Πιστεύεις ότι αρκεί μια φορά να τα ακούσουν και θα τα καταλάβουν?
Διδάσκεις σε ΕΠΑΛ?

[tvroch]

.....
Τα θέματα των ψηφιακών συστημάτων είναι πολύ πολύ απλά, είναι δώρο προς τους μαθητές, που θα μπουν όμως σε μία σχολή και δεν θα την τελειώσουν, αν δεν αντιγράψουν ή δεν πληρώσουν ένα σκασμό χρήματα για  υποστηρικτικά μαθήματα. Αυτό θέλουμε;

οχι ... για αυτο ας αφησουμε τους αλλους πεζους να περνανε τους μαθητες τους στις σχολες και εμεις ας ασχολουμαστε με την χαρα της επιστημης.....
ας γνωρίζουμε ομως οτι το μηχανογραφικο της πληροφορικης περυσι περιλαμβανονταν αυτουσιο στον τομεα της ηλεκτρολογιας συνεπως τα θεματα που χαρακτηριζεις "δώρο" ,  αφησαν εξω παιδια της πληροφορικής απο σχολές  πληροφορικης... παιδια που για να περασουν επρεπε να γραψουν καλυτερο βαθμο σε πολυ δυσκολοτερα θεματα επειδη καποιοι σοφοι θελουν να εμφανιζονται ως Ritchie και Dijkstra.. τωρα αν ο κλαδος ειναι ενταξει με αυτο , εγω παω πασο!!!!!

[petroszoul]

Παιδιά μια ερώτηση και αν κάποιος ξέρει ας μου απαντήσει... Γιατί στη σελίδα του ΟΕΦΕ έχουν ήδη ανέβει απαντήσεις αλλά και σχόλια για τα θέματα των υπόλοιπων κλάδων που έγραφαν σήμερα, ενώ για προγραμματισμό τίποτα απολύτως; Μήπως τελικά όντως φέτος τα σκατ*σανε με τα θέματα που έβαλαν και συμβαίνει κάτι;

Όσο για το σχολιασμό των θεμάτων θα συμφωνήσω ότι ναι τα θέματα ήταν όντως πολύ δυσκολότερα σε σχέση με προηγούμενες χρονιές, με κάποιες μικρές παγιδούλες στα Α,Β,Γ και αρκετά ακαταλαβίστικο το Δ(καλοί μαθητές του γενικού το έλυναν άνετα), και επίσης όντως εμείς πρέπει να κοιτάμε σαν κλάδος το τι συμβαίνει σε σχέση με τους υπόλοιπους κλάδους των ΕΠΑΛ (ειδικά με αυτούς που επίσης ανοίγουν σχολές πληροφορικής, όπως κλάδων ηλεκτρονικών)