Απορία βαθμολόγησης στην ταξινόμηση

[chzisi]

Πως θα βαθμολογούσατε ένα ερώτημα 3ου θέματος στο οποίο απαιτείται η χρήση ταξινόμησης για την εύρεση της απάντησης, και η ταξινόμηση δίνεται από το μαθητή με την εξής μορφη:
Για ι από 2 μέχρι 20
   Για j από 20 μέχρι 2 με βήμα -1
..... (σωστό όλο το παρακάτω)

δηλαδή αντι η τελική τιμή του j να είναι το ι, όπως παρουσιάζεται η φυσαλίδα στο βιβλίο.
Το ερώτημα απαντάται, απλά με περιττούς ελέγχους. Θα πάρει όλες τις μονάδες;

[Laertis]

Πόσο πιάνει όλο το θέμα ; Εγώ δε θα έδινα όλες τις μονάδες, μόνο και μόνο επειδή δουλεύει. Είναι που είναι αργή η ταξινόμηση φυσσαλίδας...

[evry]

Από την στιγμή που η απόδοση είναι εκτός ύλης δε νομίζω ότι δικαιούμαστε να κόψουμε. Από εκεί και πέρα ακόμα και να θέλαμε να κόψουμε πάλι δεν θα μπορούσαμε γιατί η διαφορά στην απόδοση δεν είναι τόσο μεγάλη. Δηλαδή στον αργό αλγόριθμο η συνάρτηση πολυπλοκότητας είναι T(N) = N*(N-1) = N^2 - N = O(N^2) ενώ στην γρήγορη έκδοση είναι πάλι T(N) = N*(N+1)/2 = O(N^2). Δηλαδή ναι μεν είναι πιο αργή αλλά δεν είναι τόσο πιο αργή ώστε να κόψουμε, η πολυπλοκότητα είναι η ίδια. Δεν είναι το ίδιο π.χ. με  την εύρεση μεγίστου με ταξινόμηση.

Φυσικά υπάρχει και ένα άλλο σημαντικό θέμα: Αυτοί/ες που χρησιμοποιούν την "σωστή" έκδοση με το i έχουν καταλάβει γιατί βάζουμε i και όχι 2?

[Laertis]

Ακόμα κι αν κατάλαβαν όμως Ευριπίδη εσύ θα τους βαθμολογήσεις το ίδιο με όσους βάλουν λάθος την τιμή τερματισμού.
Η λογική ότι δουλεύει δεν χάνει μονάδες, με προβληματίζει αφάνταστα.
Και αφού η απόδοση φίλε Ευριπίδη δεν μας αφορά, γιατί η εύρεση μέγιστης τιμής σε μονοδιάστατο με ταξινόμηση φυσσαλίδας  πρέπει να χάσει μονάδες;  Με ποιό μέτρο ορίζεις το πότε πρέπει και πότε δεν πρέπει να κόβονται μόρια ; Προφανώς με καθαρά προσωπικό.

[evry]

Γιώργο καταρχήν χαίρομαι που διαφωνούμε για ακόμα ένα θέμα
Το κριτήριο για το αν θα έκοβα δεν είναι προσωπικό. Το εξήγησα και αφορά την πολυπλοκότητα, δηλαδή στην μια περιπτώση έχεις κάποιες περιττές συγκρίσεις αλλά ο αλγόριθμός σου είναι ίδιας τάξης ενώ στην περίπτωση μέγιστο/ταξινόμηση έχεις αλγόριθμο μεγαλύτερης τάξης.
Επίσης δεν είπα ότι θα έκοβα από καμία από τις δυο λύσεις αφού δεν ζητείται αποδοτική/βέλτιστη λύση. Η δεύτερη περίπτωση είναι σαφώς χειρότερη από την 1η και ίσως εκεί να είχες ένα πιο ισχυρό επιχείρημα να κόψεις. Αυτό είναι όλο.
Κανονικά όμως δε νομίζω ότι μπορείς να κόψεις σε καμία περίπτωση αφού δίνεται αλγόριθμος σωστός ως προς την ορθότητά του.

[Λάμπρος Παπαδόπουλος]

Η λογική ότι δουλεύει δεν χάνει μονάδες, με προβληματίζει αφάνταστα.

Όλους μας έχει προβληματίσει αλλά δεν νομίζω οτι μπορεί να γίνει διαφορετικά. Αν κάποιος μαθητής γράψει τον παρακάτω αλγόριθμο από το
τετράδιο του μαθητή, θα πρέπει να χάσει μονάδες;
Αλγόριθμος Ευθεία_Ανταλλαγή
Δεδομένα // Α //
Για i από 1 μέχρι n-1
   Για j από 1 μέχρι n-1
      Αν A[j+1] < A[j] τότε
         Αντιμετάθεσε A[j+1], A[j]
      Τέλος_αν
   Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // A //
Τέλος Ευθεία_Ανταλλαγή

[Laertis]

Χαίρομαι που αναδεικνύεται ένα θέμα που θεωρώ ότι απασχολεί την κοινότητα τόσα χρόνια και , κατα την προσωπική μου άποψη, δεν πρόκειται να συμφωνήσουν όλοι με όλους ποτέ.
Ανταπαντώ με hard core παράδειγμα.
Έστω ότι θέλουμε να διαβάζονται 100 αριθμοί και να υπολογίζεται το άθροισμα, και δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος.

Διάβασε α1,α2,α3,......................,α100
Σ<-- α1+α2+α3+.......+α100

Προφανώς, με όσα ισχυρίζεστε δε θα κόβατε μονάδες, αφού λειτουργεί σωστά. 

[Λάμπρος Παπαδόπουλος]

Θα του έδινα και ένα βαθμό παραπάνω
για τον κόπο του 


Στα σοβαρά όμως τώρα αν αρχίσουμε να βαθμολογούμε και με άλλα κριτήρια εκτός απο το
αν είναι σωστή η λύση τότε γνώμη μου είναι ότι μειώνεται η αξιοπιστία της βαθμολόγησης.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Χαίρομαι που αναδεικνύεται ένα θέμα που θεωρώ ότι απασχολεί την κοινότητα τόσα χρόνια και , κατα την προσωπική μου άποψη, δεν πρόκειται να συμφωνήσουν όλοι με όλους ποτέ.
Ανταπαντώ με hard core παράδειγμα.
Έστω ότι θέλουμε να διαβάζονται 100 αριθμοί και να υπολογίζεται το άθροισμα, και δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος.

Διάβασε α1,α2,α3,......................,α100
Σ<-- α1+α2+α3+.......+α100

Προφανώς, με όσα ισχυρίζεστε δε θα κόβατε μονάδες, αφού λειτουργεί σωστά. 

Αν έγραφε όλους τους ορους, θεωρητικά δεν πρέπει να του κόψεις...

[Laertis]

Οπότε η μη χρησιμοποίηση της κατάλληλης δομής για την επίλυση του προβλήματος πάει περίπατο (γιατί απ'ότι θυμάμαι εμπεριέχεται στους σκοπούς του μαθήματος).
Το ότι δλδ ο μαθητής δεν ξέρει πότε και για ποιό λόγο να χρησιμοποιήσει την επαναληπτική δομή την επιβραβεύουμε με άριστα, γιατί απλά δουλεύει ο αλγόριθμος.
Μάλιστα, είμαστε 3-1 λοιπόν. Για να δούμε πόσο θα λήξει το ματς 

[pgrontas]

Εγώ θα συμφωνήσω με το Γιώργο (3-2 να υποθέσω?)

Το παράδειγμα με τους 100 αριθμούς φυσικά και πρέπει να χάσει μονάδες.
Το μέγιστο με ταξινόμηση φυσικά και πρέπει να χάσει μονάδες.

Ο λόγος στην πρώτη περίπτωση είναι οτι ο μαθητής δεν ξέρει πότε χρησιμοποιείται η δομή επανάληψης, όπως έγραψε ο Γιώργο.
Ο λόγος στην δεύτερη περίπτωση είναι οτι ενώ χρειάζεται μόνο το μεγαλύτερο, βρίσκει και το 2ο μεγαλύτερο και το 3ο μεγαλύτερο κτλ.
Έτσι και εδώ ο μαθητής λοιπόν πάλι σε λογικό επίπεδο δεν έχει καταλάβει ότι η ταξινόμηση έχει και άλλες συνέπειες για τα υπόλοιπα στοιχεία εκτός από το μέγιστο, άρα δεν μπορεί να διακρίνει πάλι ποιο είναι το κατάλληλο εργαλείο για την κατάλληλη περίσταση.

Μακάρι να μπορούσε να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο πιο αυστηρά. Δυστυχώς δεν μας κάνει ούτε η αλλαγή της τάξης του αλγορίθμου. Εκτός από το ότι είναι εκτός ύλης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχει νόημα μόνο ασυμπτωτικά. Αυτό σημαίνει ότι σε μια άσκηση με 50 ομάδες πχ. δεν θα έχει καμία ουσιαστική επίδραση.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Παιδιά οι οδηγίες λένε ότι κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή. Δεν λέει πουθενά ότι βαθμολογουμε με βάση την επίδοση του αλγορίθμου. Ούτε η ταξινόμηση για να βρεις το.μεγιστο είναι η λογικοτερη διαδικασία αλλά εφόσον υλοποιηθεί σωστά πρέπει να πάρει όλα τα μόρια. Προφανώς και δεν μου αρέσει, αλλά αυτή είναι η αλήθεια

[bugman]

Μια άποψη ακόμη:
Εφόσον το πρόγραμμα ανταποκρίνεται στο ζητούμενο τότε είναι σωστό! Αν όμως στο ζητούμενο έλεγε "με χρήση επαναληπτικής διαδικασίας" ή κάτι παρόμοιο (πχ να όριζε την χρήση κάποιας εντολής) τότε θα μέτραγε και αυτό!

[evry]

Για ένα λεπτό γιατί 3-1? Το παράδειγμα που έδωσε ο Γιώργος με το άθροισμα 100 αριθμών δεν έχει σχέση με το παράδειγμα της εύρεσης μεγίστου με ταξινόμηση. Από τη μια έχουμε έναν αλγόριθμο που είναι σωστός όσον αφορά την ορθότητά του και πληροί όλα τα αλγοριθμικά κριτήρια (ταξινόμηση) και από την άλλη έχουμε μια περιγραφή η οποία δεν είναι γραμμένη ούτε καν σε ψευδογλώσσα. Η περιγραφή αυτή παραβιάζει το κριτήριο της αποτελεσματικότητας, όπως περιγράφεται στο βιβλίο.
Αν όμως ο μαθητής χρησιμοποιούσε τον συμβολισμό Σ της σειράς τότε θα ήταν σωστό γιατί αυτό μπορούμε να το δεχτούμε στην ψευδογλώσσα.
Η διαφωνία μου είναι με τις τελείες για να το διευκρινίσω. Αν ο μαθητής κάτσει και γράψει και τους 100 όρους με βάση τις οδηγίες βαθμολόγησης πρέπει να πάρει όλα τα μόρια και ας μην μας αρέσει η λύση του. Μόνο αν τον υποχρεώσουμε να χρησιμοποιήσει δομή επανάληψης μπορούμε να του κόψουμε.

Γιάννη οι οδηγίες αν το δεις δεν λένε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση, λένε μόνο τεκμηριωμένη. Στο μάθημά μας καμία λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστημονικά τεκμηριωμένη γιατί αυτό θα απαιτούσε την απόδειξη της ορθότητας κάθε αλγορίθμου. Μάλιστα δεν είναι καν τεκμηριωμένες οι λύσεις γιατί οι μαθητές δεν εξηγούν πως σκέφτηκαν. Δίνουν κατευθείαν τον αλγόριθμο.

ΥΓ. Οπότε το 3-1 παρακαλώ να γίνει 2-2 ?

[Laertis]

Παιδιά οι οδηγίες λένε ότι κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή. Δεν λέει πουθενά ότι βαθμολογουμε με βάση την επίδοση του αλγορίθμου. Ούτε η ταξινόμηση για να βρεις το.μεγιστο είναι η λογικοτερη διαδικασία αλλά εφόσον υλοποιηθεί σωστά πρέπει να πάρει όλα τα μόρια. Προφανώς και δεν μου αρέσει, αλλά αυτή είναι η αλήθεια

Εγώ ξέρω φίλε Γιάννη πως όταν δε μας αρέσει κάτι, προσπαθούμε να το αλλάξουμε. Ή αν δε μπορούμε, τουλάχιστον να μη το μεταφέρουμε ή να το αναπαράγουμε  προωθώντας ουσιαστικά τη νοοτροπία της ευκολίας (για να μη χρησιμοποιήσω χειρότερη λέξη)  σε συναδέλφους και κυρίως σε μαθητές.
Αυτή είναι η άποψή μου την οποία υπερασπίζομαι σθεναρά αλλά μπορεί να διαφωνεί οποιοσδήποτε.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Εγώ ξέρω φίλε Γιάννη πως όταν δε μας αρέσει κάτι, προσπαθούμε να το αλλάξουμε. Ή αν δε μπορούμε, τουλάχιστον να μη το μεταφέρουμε ή να το αναπαράγουμε  προωθώντας ουσιαστικά τη νοοτροπία της ευκολίας (για να μη χρησιμοποιήσω χειρότερη λέξη)  σε συναδέλφους και κυρίως σε μαθητές.
Αυτή είναι η άποψή μου την οποία υπερασπίζομαι σθεναρά αλλά μπορεί να διαφωνεί οποιοσδήποτε.

Laertis εγώ απάντησα στην ερώτηση του συναδέλφου. Δεν είπα τον τρόπο που κάνω μάθημα. Επειδή δεν βγάζω όμως εγώ τις οδηγίες, δεν μπορώ να τις αλλάξω.

Οπότε αν υπονοείς ότι επικροτώ την ευκολία, είναι άστοχο και λίγο προσβλητικό

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Για ένα λεπτό γιατί 3-1? Το παράδειγμα που έδωσε ο Γιώργος με το άθροισμα 100 αριθμών δεν έχει σχέση με το παράδειγμα της εύρεσης μεγίστου με ταξινόμηση. Από τη μια έχουμε έναν αλγόριθμο που είναι σωστός όσον αφορά την ορθότητά του και πληροί όλα τα αλγοριθμικά κριτήρια (ταξινόμηση) και από την άλλη έχουμε μια περιγραφή η οποία δεν είναι γραμμένη ούτε καν σε ψευδογλώσσα. Η περιγραφή αυτή παραβιάζει το κριτήριο της αποτελεσματικότητας, όπως περιγράφεται στο βιβλίο.
Αν όμως ο μαθητής χρησιμοποιούσε τον συμβολισμό Σ της σειράς τότε θα ήταν σωστό γιατί αυτό μπορούμε να το δεχτούμε στην ψευδογλώσσα.
Η διαφωνία μου είναι με τις τελείες για να το διευκρινίσω. Αν ο μαθητής κάτσει και γράψει και τους 100 όρους με βάση τις οδηγίες βαθμολόγησης πρέπει να πάρει όλα τα μόρια και ας μην μας αρέσει η λύση του. Μόνο αν τον υποχρεώσουμε να χρησιμοποιήσει δομή επανάληψης μπορούμε να του κόψουμε.

Γιάννη οι οδηγίες αν το δεις δεν λένε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση, λένε μόνο τεκμηριωμένη. Στο μάθημά μας καμία λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστημονικά τεκμηριωμένη γιατί αυτό θα απαιτούσε την απόδειξη της ορθότητας κάθε αλγορίθμου. Μάλιστα δεν είναι καν τεκμηριωμένες οι λύσεις γιατί οι μαθητές δεν εξηγούν πως σκέφτηκαν. Δίνουν κατευθείαν τον αλγόριθμο.

ΥΓ. Οπότε το 3-1 παρακαλώ να γίνει 2-2 ?

Άρα συμφωνούμε Ευριπίδη αφού εγώ έθεσα την προϋπόθεση να έχει γράψει ολους τους όρους.
Αν κάποιος χρησιμοποιήσει βοηθητικό πίνακα όταν δεν χρειάζεται θα χάσει μόρια;
Αν κάποιος για τον υπολογισμό μέγιστου 6 στοιχείων δεν χρησιμοποιήσει επανάληψη θα χάσει μόρια;
Απευθύνω γενικά τα ερωτήματα σε όλους και δεν αναφέρομαι στη περίπτωση του διαγωνίσματος μιας τάξης αλλά για τις πανελλαδικές..

[pgrontas]

Ευριπίδη πήρες φόρα και χαρίζεις μονάδες 

Αν όμως ο μαθητής χρησιμοποιούσε τον συμβολισμό Σ της σειράς τότε θα ήταν σωστό γιατί αυτό μπορούμε να το δεχτούμε στην ψευδογλώσσα.

Αυτό είναι αποδεκτό στην ψευδογλώσσα του Knuth, ως συντόμευση, επειδή όλοι οι αναγνώστες ξέρουν να βρίσκουν το άθροισμα. Εδώ σκοπός είναι να μάθει να βρίσκει το άθροισμα όχι να το συμβολίζει.

Ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, για να ξεφύγουμε από τα τετριμμένα.

Αν κάποιος χρησιμοποιήσει βοηθητικό πίνακα όταν δεν χρειάζεται θα χάσει μόρια;

Εδώ εξαρτάται από την περίπτωση. Γενικά θα έλεγα να χάσει, χωρίς να είμαι απόλυτος γιατί ίσως το κάνει για readability.

Αν κάποιος για τον υπολογισμό μέγιστου 6 στοιχείων δεν χρησιμοποιήσει επανάληψη θα χάσει μόρια;

Σαφώς και ναι (για πάνω από 3 κατά τη γνώμη μου)

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Ευριπίδη πήρες φόρα και χαρίζεις μονάδες  :DΑυτό είναι αποδεκτό στην ψευδογλώσσα του Knuth, ως συντόμευση, επειδή όλοι οι αναγνώστες ξέρουν να βρίσκουν το άθροισμα. Εδώ σκοπός είναι να μάθει να βρίσκει το άθροισμα όχι να το συμβολίζει.

Ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, για να ξεφύγουμε από τα τετριμμένα.Εδώ εξαρτάται από την περίπτωση. Γενικά θα έλεγα να χάσει, χωρίς να είμαι απόλυτος γιατί ίσως το κάνει για readability.Σαφώς και ναι (για πάνω από 3 κατά τη γνώμη μου)

Συγνώμη, αλλά έχετε δει ποτέ προτεινόμενες λύσεις από κεντρικές επιτροπές να δείτε πόσους άχρηστους βοηθητικούς πίνακες χρησιμοποιούν;;

Δεν βαθμολογούμε εργασίες φοιτητών, ούτε τα παιδιά προλαβαίνουν σε μία χρονιά (β λυκειου δεν υπάρχει..) απαραίτητα να αναπτύξουν αυτή την ικανότητα!!!

Αξιολογείται το readability του κώδικα στις πανελλήνιες; Από πότε;

[pgrontas]

Συγνώμη, αλλά έχετε δει ποτέ προτεινόμενες λύσεις από κεντρικές επιτροπές να δείτε πόσους άχρηστους βοηθητικούς πίνακες χρησιμοποιούν;;

Δεν βαθμολογούμε εργασίες φοιτητών, ούτε τα παιδιά προλαβαίνουν σε μία χρονιά (β λυκειου δεν υπάρχει..) απαραίτητα να αναπτύξουν αυτή την ικανότητα!!!

Αξιολογείται το readability του κώδικα στις πανελλήνιες; Από πότε;

Σε κάθε περίπτωση θετικά θα αξιολογείται με τον ίδιο τρόπο που τα καλά γράμματα στην έκθεση προδιαθέτουν (ασυνείδητα ίσως) θετικά. Οπότε relax.
Β Λυκείου υπάρχει όσο την παλεύουμε.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Σαφώς και ναι (για πάνω από 3 κατά τη γνώμη μου)

Σαφώς και όχι!! Στα άλλα μαθήματα, τα παιδιά χάνουν μόρια αν δεν κάνουν τον βέλτιστο τρόπο; Όχι βέβαια!
Και από πότε ο αριθμός 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης. Το τονίζω , μιλάμε για παιδιά που εξετάζονται, όχι για μας ούτε για πρωτοετής φοιτητές.....

[pgrontas]

Και από πότε ο αριθμός 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης. Το τονίζω , μιλάμε για παιδιά που εξετάζονται, όχι για μας ούτε για πρωτοετής φοιτητές.....

Το (πάνω από) 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης καθώς από την στιγμή που γράφεις το ίδιο πράγμα πάνω από 2 φορές σημαίνει ότι κάποιο καμπανάκι πρέπει να χτυπήσει. Γίνεται χρήση του κατάλληλου εργαλείου - της κατάλληλη δομής ναι ή όχι;

Εξάλλου δεν είναι όλοι οι μαθητές όπως τους περιγράφεις. Κάποιοι στους οποίους χτυπάει το καμπανάκι, σκέφτονται λίγο περισσότερο και ξέρουν ποιο εργαλείο ταιριάζει στην κάθε περίπτωση (η πλειοψηφία στο πάραδειγμα με το μέγιστο 6 αριθμών νομίζω) γιατί να ισοπεδωθούν;

Επαναλαμβάνω λοιπόν το παρακάτω με το οποίο συμφωνώ:

Οπότε η μη χρησιμοποίηση της κατάλληλης δομής για την επίλυση του προβλήματος πάει περίπατο (γιατί απ'ότι θυμάμαι εμπεριέχεται στους σκοπούς του μαθήματος).

Αυτό είναι το κριτήριο και όχι ο όποιος βέλτιστος τρόπος (στο οποίο δεν αναφέρθηκα εγώ).

[Λάμπρος Παπαδόπουλος]

Ένας απο του στόχους του κεφ. 9 είναι να αποφασίζει ο μαθητής αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
Ας πάρουμε για παράδειγμα το περσινό θέμα Δ με το παλαιό σύστημα:

Μια περιβαλλοντική οργάνωση έχει εκπαιδεύσει δέκα (10) εθελοντές οι οποίοι
θα ενημερώσουν το κοινό σε θέματα που αφορούν την προστασία του
περιβάλλοντος.
Να γράψετε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, το οποίο:
............
Δ3. Να εμφανίζει τα ονόματα των τριών εθελοντών που ενημέρωσαν τα
περισσότερα άτομα, κατά τη διάρκεια του προηγούμενου έτους.
Να θεωρήσετε ότι κάθε εθελοντής ενημέρωσε διαφορετικό συνολικό
αριθμό ατόμων κατά τη διάρκεια του έτους.

Το Δ3 μπορεί να λυθεί χωρίς πίνακα. Οι λύσεις με πίνακα και ταξινόμηση πρέπει να χάσουν μονάδες;
Τι λύση έδωσε η επιτροπή;

[Laertis]

Laertis εγώ απάντησα στην ερώτηση του συναδέλφου. Δεν είπα τον τρόπο που κάνω μάθημα. Επειδή δεν βγάζω όμως εγώ τις οδηγίες, δεν μπορώ να τις αλλάξω.

Οπότε αν υπονοείς ότι επικροτώ την ευκολία, είναι άστοχο και λίγο προσβλητικό

Ειλικρινά δεν είχα καμία πρόθεση να θίξω εσένα Γιάννη, κι ούτε κανέναν συνάδελφο. Αν το εξέλαβες έτσι ζητώ συγγνώμη.
Το θέμα αυτό ταλανίζει την κοινότητά μας χρόνια τώρα και γι'αυτό έγραψα αρχικά ότι με προβληματίζει αφάνταστα και προσπαθώ να βρω μια αποδεκτή λύση, βάζοντας κάποια όρια.
Προσοχή, δεν ισχυρίζομαι ότι θα κόβω μόρια σε οποιαδήποτε "μη αποδεκτή" λύση αλλά το να βαθμολογώ με άριστα οτιδήποτε δουλεύει σωστά, ακόμα και τον πιό χαζό αλγόριθμο με βρίσκει αντίθετο, γιατί θεωρώ ότι έτσι απαξιώνω το ίδιο το μάθημα. Προσπαθώ να αλλάξω τον τρόπο σκέψης του μαθητή και τη νοοτροπία της ευκολίας που είναι κυρίαρχη πλέον παντού κι όχι μόνο στο δικό μας μάθημα.
Είναι γνωστό ότι πολλά παιδιά επιζητούν την "εύκολη" λύση, αυτό που θα τους απαλλάξει από περισσότερη προσπάθεια και σκέψη. Αυτό είναι που εγώ δεν επικροτώ και γι'αυτό κρατώ αυτή τη στάση.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Σαφώς και όχι!! Στα άλλα μαθήματα, τα παιδιά χάνουν μόρια αν δεν κάνουν τον βέλτιστο τρόπο; Όχι βέβαια!
Και από πότε ο αριθμός 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης. Το τονίζω , μιλάμε για παιδιά που εξετάζονται, όχι για μας ούτε για πρωτοετής φοιτητές.....

Καλημέρα σε όλους ... ΣΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ, το τονίζω, συμφωνώ με τον Γιάννη ... εγώ δεν θα έκοβα καμία μονάδα, αν ήταν σωστή τελικά η λύση ... ΣΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ τονίζω... και συμφωνώ επίσης πως είναι μεγάλη συζήτηση όλο αυτό το θέμα, αλλά υποθέτω μπορούμε να βρούμε πάρα πολλά παραδείγματα για την "μη βελτιστη χρήση εντολών"...οπότε μάλλον υπερ του μαθητή

[evry]

..οπότε μάλλον υπερ του μαθητή

Το θέμα είναι υπέρ ποιου μαθητή? Σίγουρα όχι αυτού που θα χάσει μια σχολή από τον μαθητή με τις brute force.
Το θέμα σε όσα συζητάμε είναι το εξής: Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι λύσεις που είναι μη αποδοτικές δεν θα έπρεπε να παίρνουν όλες τις μονάδες (αυτό όμως πρέπει να είναι κάπως μετρήσιμο αλλιώς ο καθένας θα κάνει ότι θέλει)
Άλλο όμως το τι θα θέλαμε και άλλο το τι ισχύει τώρα!
Η βαθμολόγηση πρέπει να ακολουθεί παντού το ίδιο σκεπτικό. Μπορεί εμείς να νομίζουμε ότι κάνουμε κάτι σωστό πριμοδοτόντας αποδοτικές λύσεις όμως αυτό είναι τεράστιο λάθος αν δεν έχουν την ίδια στάση όλοι οι βαθμολογητές σε όλη τη χώρα.
Λυπάμαι που μιλάω έτσι τυπολατρικά αλλά το αδιάβλητο των εξετάσεων πάνω σε αυτό ακριβώς στηρίζεται. Στο γεγονός ότι το γραπτό κάθε μαθητή θα έχει την ίδια αντιμετώπιση όπου και να πάει.

[petrosp13]

Δυστυχώς ή ευτυχώς, η φράση "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή" καθορίζει τα πάντα στις πανελλαδικές εξετάσεις
Αν ένα παιδί σε διαγώνισμα γράψει αυτό:

Για ι από 1 μέχρι 100
Αν Α[ι,1] = 0 και Α[ι,2] = 0 και Α[ι,3] = 0 και Α[ι,4] = 0 και Α[ι,5] = 0 και Α[ι,6] = 0 τότε
Γράψε Ον[ι]
Τέλος_Αν
Τέλος_Επανάληψης

θα του πω ότι υπάρχει πιο κομψός τρόπος, θα του πω ότι για περισσότερα στοιχεία θα έχει σοβαρό πρόβλημα, αλλά ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΕΡΩΤΗΜΑ, ΜΟΝΑΔΕΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟΥ ΑΦΑΙΡΕΣΩ
Αυτό σκέφτηκε (ή δεν σκέφτηκε κάτι άλλο), μέσα στην πίεση του χρόνου, αυτό έκανε
Υπολογιστικά είναι σωστό, από άποψη πράξεων δεν επιβαρύνει το πρόγραμμα (και με επανάληψη θα έκανε τις ίδιες πράξεις ή και περισσότερες μάλλον), άρα δεν θα πρέπει να κοπεί καμία μονάδα

Στο κάτω κάτω, πώς ορίζεται ο πραγματικά αποδοτικός κώδικας;
Ποιος μας λέει ότι ο κώδικας της σελίδας που επικοινωνούμε αυτή την στιγμή είναι πράγματι αποδοτικός;
Γι'αυτό τον λόγο δεν γίνονται οι αναβαθμίσεις;

Όταν μιλάμε για πανελλαδικές, ο όρος "κάθε λύση επιστημονικά αποδεκτή..." θα πρέπει να είναι όρος απαράβατος

[gpapargi]

Το θέμα το είχαμε συζητήσει και το 2007. Πολλά από τα επιχειρήματα που γράφονται τώρα τα είχαμε θίξει και τότε. Από ότι είχα καταλάβει τότε, το θέμα ήταν ότι θα θέλαμε να κόβουμε βαθμούς σε κακές λύσεις, αλλά δεν ξέρουμε αν πρέπει στα πλαίσια του μαθήματος. Αν θυμάμαι καλά είχε προταθεί να μπει και το κεφάλαιο 5 μέσα.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=988.0

Πέρυσι μπήκε και μετά ξαναβγήκε. Πιθανόν επειδή ήταν κακογραμμένο. Για μένα θα έπρεπε να δοθούν έξτρα οδηγίες για το 5 που να ξεδιαλύνουν τα σκοτεινά σημεία. Ήδη μετά από ένα χρόνο είχαμε αρχίσει να διαμορφώνουμε άποψη για το πως θα έπρεπε να είναι γραμμένο.
Νομίζω πως με το κεφάλαιο 5 εκτός ύλης θα έχουμε πάντα τέτοια θέματα και θα οδηγούμαστε πάντα σε ατέρμονες συζητήσεις.

[epsilonXi]

Τώρα που δείχνουμε και την έξυπνη φυσαλίδα, βρέθηκε κάποιος μαθητής που παραπονέθηκε γιατί να μην μαθαίνουν εξ αρχής αυτή τη μορφή

Μερικές ερωτήσεις:
- η σειριακή αναζήτηση που παρουσιάζεται στο βιβλίο είναι κομψή;
- η συγχώνευση που παρουσιάζεται στο τετράδιο είναι κομψή;
- κι όταν έχεις έναν πίνακα 1000 στοιχείων και σου ζητάνε τα 10 μεγαλύτερα, το καλύτερο με τη φυσαλίδα θα ήτανε το
για χ από 2 μέχρι 11
  για ψ από 1000 μέχρι χ με βήμα -1
και όχι το παπαγαλισμένο;
για χ από 2 μέχρι 1000
  για ψ από 1000 μέχρι χ με βήμα -1
κόβεις ή δεν κόβεις;


Σε οποιοδήποτε διαγώνισμα στη διάρκεια της χρονιάς, διατηρώ το δικαίωμα να βαθμολογήσω όπως κρίνω εγώ. Αλλά στις πανελλαδικές θα βαθμολογήσω με κριτήριο την ορθότητα του αλγορίθμου και μόνο.

Προσωπικά ούτε σε δικό μου διαγώνισμα δεν θα έκοβα μονάδες επειδή μια λύση δε μου αρέσει ή δεν είναι αποδοτική, ενώ από την άλλη σίγουρα θα το έθιγα μέσα στην τάξη, ότι κάποιος έκανε την τάδε λύση, αλλά παρ' όλο που είναι σωστή, καλό θα ήταν να την αποφεύγουμε κτλ.

Λύσεις με τελίτσες και αποσιωπητικά συναντάω πολλές φορές, και πάντα τους σημειώνω ότι αν είχαν μπει στον κόπο να γράψουν όλα όσα βαρέθηκαν να γράψουν, θα ήμουν υποχρεωμένος να τους δώσω όλα τα μόρια.

[pgrontas]

Θα ήθελα να προσθέσω ότι αν δεν γίνονταν τέτοιες συζητήσεις με σκοπό να βελτιωθεί το μάθημα και μέναμε στην τυπολατρική προσέγγιση, θα έκοβαν κάποιοι ακόμα για κεφαλαία στην ΓΛΩΣΣΑ, για διπλά εισαγωγικά, για ΓΡΑΨΕ - ΕΜΦΑΝΙΣΕ κτλ.

Η χρήσιμη προσέγγιση εδώ λοιπόν δεν είναι να λέμε 'τα κακόμοιρα τα παιδάκια, αυτό σκέφτηκαν αυτό έγραψαν', αλλά πώς μπορουμε με κάποιον συστηματικό τρόπο να αποθαρρύνουμε κακές πρακτικές μέσω της αφαίρεσης βαθμολογίας, επιβραβεύοντας ταυτόχρονα τις καλές.

Ο συστηματικός τρόπος, εφόσον δεν μπορούμε να πάμε μέσω της απόδοσης, θα μπορούσε να , είναι να εκδοθούν για παράδειγμα το Σεπτέμβριο κάποιες καλές πρακτικές για συγκεκριμένες καταστάσεις (εύρεση μεγίστου κλπ) οι οποίες θα συνοδεύονται με παραδείγματα για αφαίρεση βαθμών.

Αλλά αυτές οι καλές πρακτικές δεν μπορούν να εκδοθούν, αν δεν συζητάμε με το πρόσχημα πως ό,τι δουλεύει είναι σωστό.

[itt]

Νομίζω πως με το κεφάλαιο 5 εκτός ύλης θα έχουμε πάντα τέτοια θέματα και θα οδηγούμαστε πάντα σε ατέρμονες συζητήσεις.

Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι αφού το 5 είναι εκτός, δεν υπάρχει καν το concept της κακής λύσης ή της αποδοτικής λύσης. Αφού δεν υπάρχει ένα μαθηματικό framework (λόγο της εξαίρεσης του 5ου) και καμία σύνδεση με hardware, ας κάνει 700 ταξινομήσεις, εφόσον αυτό που βγάζει είναι σωστό, δεν βλέπω το λόγο να κοπούν μόρια. 

Αν θέλουμε legitimately να αποφύγουμε τέτοιες λύσεις, ας αναφέρουμε explicitly ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας.

[evry]

Για να "αναθερμάνω" τη συζήτηση όσοι θα κόβατε από μια "μη αποδοτική" λύση τι θα κάνατε στις παρακάτω λύσεις, όπου ζητήθηκε από δυο μαθητές
ο υπολογισμός του μέσου όρου κάθε γραμμής ενός πίνακα 100 γραμμών και 2 στηλών:

Λύση 1Α

Κώδικας: pascal

Για ι από 1 μέχρι 100
     Σ[ι] <- 0
     Για j από 1 μέχρι 2
          Σ[ι] <- Σ[ι] + Α[ι,j]
     Τέλος_Επανάληψης
     ΜΟ[ι] <- Σ[ι] / 2 
Τέλος_Επανάληψης

Λύση 2Α

Κώδικας: pascal

Για ι από 1 μέχρι 100
     ΜΟ[ι] <- (Α[ι,1] + Α[ι,2]) / 2
Τέλος_Επανάληψης

Επίσης από τους ίδιους μαθητές πάλι ζητήθηκε να βρουν το άθροισμα της 2ης στήλης:

Λύση 1Β

Κώδικας: pascal

Για j από 2 μέχρι 2
     Σ <- 0
     Για ι από 1 μέχρι 100
          Σ <- Σ + Α[ι,j]
     Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης

Λύση 2Β

Κώδικας: pascal

Σ <- 0
Για ι από 1 μέχρι 100
     Σ <- Σ + Α[ι,2]
Τέλος_Επανάληψης

Οι δυο λύσεις των μαθητών σε κάθε πρόβλημα όσον αφορά την απόδοσή τους είναι σχεδόν ίδιες.
Πρέπει όμως οι μαθητές να βαθμολογηθούν με τον ίδιο τρόπο? Δείχνουν και οι δυο το ίδιο επίπεδο κατανόησης σε αυτά που γράφουν?

[petrosp13]

Ναι...

[Laertis]

Πλάκα μας κάνεις Ευριπίδη; Δε θα χάσει κανένας βαθμό.
Προβοκάρεις τη συζήτηση και προσπαθείς να δημιουργήσεις "τεχνητές" εντάσεις μέρες που έρχονται 

Το σωστό δίλλημα (  ) που θέλει απάντηση σύμφωνα με όσα κουβεντιάζουμε είναι το παρακάτω:

ΜΟ[1] <- (Α[1,1] + Α[1,2]) / 2
ΜΟ[2] <- (Α[2,1] + Α[2,2]) / 2
ΜΟ[3] <- (Α[3,1] + Α[3,2]) / 2
..............
(υπέθεσε ότι γράφονται και οι 100 γραμμές, δεν υπάρχει θέμα αποτελεσματικότητας)
..............
ΜΟ[100] <- (Α[100,1] + Α[100,2]) / 2

και για το 2ο ζήτημα:

Σ <- Α[1,2] + Α[2,2] + Α[3,2] + .... + Α[100,2]     (επίσης υπέθεσε ότι γράφονται όλοι οι όροι σωστά)

Ένας συνάδελφος έγραψε ότι αν καθήσει και τα γράψει όλα δε θα του κόψει τίποτα. Προφανώς κι εσύ αφού δεν εξετάζουμε απόδοση ούτε μας ενδιαφέρει η κατανόηση (απλά να δουλεύει) δε θα του κόψεις τίποτα. Έτσι ;

Καλή Ανάσταση 

[bugman]

Μου αρέσουν οι λύσεις 2Α και 2Β. Γενικά το να κάνεις κάτι με τις λιγότερες εντολές μετράει. Αλλά αν ο βαθμός έχει σχέση μόνο με την ορθότητα της λύσης και όχι στα δύο: και σε αποτέλεσμα και σε ζητούμενο τρόπο υλοποίησης, τότε πώς να βγάλεις την διαφορά;

[evry]

Ο λόγος που θα μπορούσε να κόψει κάποιος δεν είναι ότι η λύση του ενός μαθητή είναι πιο κομψή, αλλά ότι ο άλλος μαθητής δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει στοιχειώδη πράγματα και χρησιμοποιεί αυτά που του έμαθαν ως συνταγή για όλες τις ασκήσεις. Δεν είναι δυνατόν ενώ χρειάζεται ένα απλό ημιάθροισμα να χρησιμοποιεί επανάληψη και αθροιστή. Η αδυναμία κατανόησης σε αυτό το ζήτημα κατά τη γνώμη μου είναι σε παρόμοιο επίπεδο με τη σύνταξη 100 εντολών αντί για δομή επανάληψης. Μόνο που ο μαθητής που γράφει τις 100 εντολές καταλαβαίνει πολύ καλά τι κάνει ενώ ο άλλος που γράφει το Για j από 2 μέχρι 2 απλά εφαρμόζει συνταγές.

Άρα για να καταλήξω για την περίπτωση των 100 εντολών αντί για δομή επανάληψης προφανώς και υπάρχει πρόβλημα κατανόησης από τον μαθητή όμως αν και θα ήθελα να κόψω δεν δικαιούμαι να κόψω.
Δηλαδή δεν υπάρχει λίγο λάθος και πολύ λάθος ή είναι λάθος ή σωστό. Δεν μπορούμε να βαθμολογούμε την ποιότητα της λύσης όσο χάλια και να είναι αυτή γιατί δεν υπάρχει αυστηρό πλαίσιο που θα ορίζει συγκεκριμένα τι και πότε κόβουμε σε κάθε περίπτωση. Όπως ακριβώς είπε και ο itt, το πλαίσιο αυτό μπορεί να είναι μόνο η ανάλυση πολυπλοκότητας και τίποτα άλλο. Είναι όπως στα μαθηματικά , μια απόδειξη μιας γραμμής με αυτή μιας σελίδας πρέπει να πάρει τον ίδιο βαθμό ακόμα και αν ο βαθμολογητής δεν θέλει να τον δώσει.

ΥΓ. Επειδή είδα ότι χαλαρώσαμε είπα να επανεκκινήσω τη συζήτηση