Αποστολέας Θέμα: Θέμα Δ  (Αναγνώστηκε 6860 φορές)

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2225
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #15 στις: 27 Μάι 2016, 09:50:33 μμ »
To ερώτημα Δ5Γ αναφέρει ότι η συνάρτηση πρέπει να επιστρέφει την θέση της μέγιστης τιμής
Δεν αναφέρει πουθενά τι να επιστρέφεται σε τέτοια περίπτωση, οπότε μια τέτοια σύμβαση (να επιστρέφει -1) είναι πιθανότατα αυθαιρεσία
Για παράδειγμα, το σχολικό βιβλίο αναφέρει το ανούσιο παράδειγμα της θέσης=0 όταν το ζητούμενο δεν υπάρχει μετά από σειριακή αναζήτηση. Εδώ δεν αναφέρθηκε τίποτα τέτοιο

Στο κάτω κάτω, μιλάμε για 150.000 παιδιά ίδιου φύλου;;;
Θα καλέσει μια συνάρτηση η οποία θα κάνει 150.000 επαναλήψεις χωρίς λόγο;

Γνωρίζω ότι το πρόγραμμα δεν είναι πλήρες και σαφώς παραβιάζει την καθοριστικότητα, ωστόσο είναι αδύνατο να συμβαίνει κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα
Ας μην πληρώσουν τα παιδιά την αβλεψία της εκφώνησης
Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να επιβαρυνθεί ο μαθητής που δεν σκέφτηκε ότι όλα τα παιδιά της ελληνικής εκπαίδευσης μπορεί να είναι ίδιου φύλου
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #16 στις: 27 Μάι 2016, 09:56:38 μμ »
To ερώτημα Δ5Γ αναφέρει ότι η συνάρτηση πρέπει να επιστρέφει την θέση της μέγιστης τιμής
Δεν αναφέρει πουθενά τι να επιστρέφεται σε τέτοια περίπτωση, οπότε μια τέτοια σύμβαση (να επιστρέφει -1) είναι πιθανότατα αυθαιρεσία
Για παράδειγμα, το σχολικό βιβλίο αναφέρει το ανούσιο παράδειγμα της θέσης=0 όταν το ζητούμενο δεν υπάρχει μετά από σειριακή αναζήτηση. Εδώ δεν αναφέρθηκε τίποτα τέτοιο

Στο κάτω κάτω, μιλάμε για 150.000 παιδιά ίδιου φύλου;;;
Θα καλέσει μια συνάρτηση η οποία θα κάνει 150.000 επαναλήψεις χωρίς λόγο;

Γνωρίζω ότι το πρόγραμμα δεν είναι πλήρες και σαφώς παραβιάζει την καθοριστικότητα, ωστόσο είναι αδύνατο να συμβαίνει κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα
Ας μην πληρώσουν τα παιδιά την αβλεψία της εκφώνησης
Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να επιβαρυνθεί ο μαθητής που δεν σκέφτηκε ότι όλα τα παιδιά της ελληνικής εκπαίδευσης μπορεί να είναι ίδιου φύλου

Δε διαφωνώ, ακούγεται εξωφρενικό, απλά ανακύπτει ένα ζήτημα του τύπου "αν όχι με 150.000... τότε με πόσα θα ήταν πρόβλημα ο μη-έλεγχος".
Όπως προαναφέρθηκε καλύτερα να το είχαν κάνει 20 παιδιά τάξης ή κάτι τέτοιο.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #17 στις: 27 Μάι 2016, 10:01:08 μμ »
Φυικά, σε πεπερασμένο χρονικό όριο καταγεγραμμένων ετών. Ομως οι μαθητές καλούνται να υλοποιήσουν κάτι που θα δουλεύει για πάντα.

Αυτό είναι μία παράμετρος που τη βάζεις εσύ και που δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό. Αντίθετα μιλάει για συντήρηση και διόρθωση των προγραμμάτων.
Εξάλλου με αυτό που λες αυτό η συνάρτηση που γράφεις μπορεί να μην δουλεύει ούτε του χρόνου αν σκεφτείς τους 600000+ μαθητές της δευτεροβάθμιας. Θα έπρεπε να υλοποιηθεί η δομή δεδομένων δυναμικά ή να δηλώσεις μέγιστο αριθμό και εκεί θα ξαναγύρισουμε στο 2010 και σε όλο το χαμό.


Παράθεση
Μπορεί να καλεστεί 2 φορές ως εξής

ΚΩΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Α’ )
ΚΩΚ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Κ’ )
ΑΝ ΚΩΚ>-1 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ ΚΩΔ [ ΚΩΚ ]
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΑΝ ΚΩΑ>-1 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ ΚΩΔ [ ΚΩΑ ]
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όπου η συνάρτηση:

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, φυλ):ΑΚΕΡΑΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Φ[150000], Α, φυλ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΣΧ[150000], ΜΑΧ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ι
ΑΡΧΗ
ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- -1
ΜΑΧ <- -1
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 150000
   ΑΝ ΣΧ[Ι] > ΜΑΧ ΚΑΙ Φ[Ι]=φυλ ΤΟΤΕ
      ΘΕΣΗ_ΜΑΧ  I
      ΜΑΧ <- ΣΧ[Ι]
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ



Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 291
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #18 στις: 27 Μάι 2016, 10:13:01 μμ »
Συγνώμη, αλλά πιστεύω πως πρέπει να αποβάλουμε αυτό το κόμπλεξ που έχουμε και να σκεφτούμε τα παιδιά. Η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη γι αυτό το ζητημα.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #19 στις: 27 Μάι 2016, 11:11:01 μμ »
Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.

Συμφωνώ απόλυτα με τη θέση σου. Τη στιγμή που στην περιγραφή του υποπρογράμματος στο Δ5 δεν αναφέρει τι επιστρέφει στην περίπτωση που δεν υπάρχει η θέση του μέγιστου προφανώς θεωρεί ότι υπάρχει πάντα η θέση αυτή και η συνάρτηση την επιστρέφει. Διαφορετικά θα έπρεπε να ορίζει την τιμή επιστροφής στην περίπτωση αυτή.
Επίσης το θέμα αναφέρεται σε ρεαλιστικά δεδομένα που δεν αφήνουν περιθώρια για να σκεφτεί ο μαθητής την περίπτωση αυτή, ούτε η διατύπωση του θέματος παραπέμπει σε κάτι τέτοιο. Θεωρώ τραγικό να κοπούν μόρια από αυτό σε έναν μαθητή, τη στιγμή που έκανε σωστά ότι ζητείται από το θέμα. 

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #20 στις: 27 Μάι 2016, 11:49:54 μμ »
Αυτό είναι μία παράμετρος που τη βάζεις εσύ και που δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό.

Τη βάζει η κοινή λογική πιστεύω... αλλιώς θα μπούμε σε μια διαδικασία "πόσοτική"
(Για πόσες περιπτώσεις επιτρέπεται κάτι να μη δουλεύει)


Αντίθετα μιλάει για συντήρηση και διόρθωση των προγραμμάτων.

Ε καλά αν πιάσουμε αυτή τη λογική καταλαβαίνεις φαντάζομαι τι ασκοί του αιόλου ανοίγουν. Ναι, συμβαίνει η ανάγκη για συντήρηση. Πουθενά δε λέει να την επιδιώκουμε.

Εξάλλου με αυτό που λες αυτό η συνάρτηση που γράφεις μπορεί να μην δουλεύει ούτε του χρόνου αν σκεφτείς τους 600000+ μαθητές της δευτεροβάθμιας. Θα έπρεπε να υλοποιηθεί η δομή δεδομένων δυναμικά ή να δηλώσεις μέγιστο αριθμό και εκεί θα ξαναγύρισουμε στο 2010 και σε όλο το χαμό.

Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.

Κανένας, αυτό είναι το θέμα? Ας επιστρέψει οποιαδήποτε τιμή τον εξυπηρετεί ή ας το εξασφαλίσει με άλλο τρόπο στο κυρίως.

Κοιτάχτε, άποψή μου είναι πως τα θέματα φέτος ήταν αηδιαστικά. Γελοίο Γ,Δ, θεωρία οτιναναι εντελώς στα Α,Β και η χαρά της αντιγραφής τα κενά. Αν θυσιαστεί ένα μόριο έστω συμβολικά για τους πραγματικά καλούς δεν είναι και το τέλος του κόσμου.

Δέχομαι σαν ενσταση πάντως ότι ο αριθμός 150.000 ήταν τέτοιος που υποννοούσε έμμεσα και αγόρια και κορίτσα (αν και θα ήθελα μια απάντηση στο αν ο αριθμός ήταν 20 θα ίσχυε το ίδιο)
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2016, 12:11:07 πμ από PavlosD »

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #21 στις: 27 Μάι 2016, 11:57:46 μμ »
Συγνώμη, αλλά πιστεύω πως πρέπει να αποβάλουμε αυτό το κόμπλεξ που έχουμε και να σκεφτούμε τα παιδιά. Η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη γι αυτό το ζητημα.

Υπό άλλες συνθήκες (διαφορετικά θέματα) θα συμφωνούσα μαζί σου ίσως. Δεν είναι θέμα κόμπλεξ το να θέλεις να ανταμείβεται ο καλός ή να είναι οι εκφωνήσεις ξεκάθαρες (ας ερχόταν διευκρίνιση)
Και στην τελική αν κάποιος πρότεινε να παίρνει +1 (άριστα 101) όποιος έκανε και αυτό, παίζει και να συμφωνούσατε.

Επίσης το θέμα αναφέρεται σε ρεαλιστικά δεδομένα που δεν αφήνουν περιθώρια για να σκεφτεί ο μαθητής την περίπτωση αυτή, ούτε η διατύπωση του θέματος παραπέμπει σε κάτι τέτοιο. Θεωρώ τραγικό να κοπούν μόρια από αυτό σε έναν μαθητή, τη στιγμή που έκανε σωστά ότι ζητείται από το θέμα.

Τη δέχομαι σαν την πιο σοβαρή ένσταση.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2016, 12:18:34 πμ από PavlosD »

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 893
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #22 στις: 28 Μάι 2016, 12:26:43 πμ »
Αν θυσιαστεί ένα μόριο έστω συμβολικά για τους πραγματικά καλούς δεν είναι και το τέλος του κόσμου.

Δέχομαι σαν ενσταση πάντως ότι ο αριθμός 150.000 ήταν τέτοιος που υποννοούσε έμμεσα και αγόρια και κορίτσα (αν και θα ήθελα μια απάντηση στο αν ο αριθμός ήταν 20 θα ίσχυε το ίδιο)
Κατ' εμέ δεν υπονοούσε τίποτα...
Και τι θέλω να πω; Απλά πιστεύω ότι κάθε εκφώνηση εκπέμπει και κάποια 'vibes' μη λεκτικά - μη διατυπωμένα -δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω (και φυσικά είναι υποκειμενική μου αίσθηση και καθένας μπορεί να διαφωνήσει σ' αυτό)
Η συγκεκριμένη, εκπέμπει το 'vibe' ότι ούτε ο θεματοδότης δεν είχε σκεφτεί αρχικά αυτή την εξαιρετική περίπτωση (κι απ' ότι βλέπω από τις λύσεις που δόθηκαν από την ΚΕΕ, έχω δίκιο). Ίσως ακόμα και η μοριοδότηση του Δ4: 4 μονάδες = 2 για κάθε κλήση ; Ίσως ακόμα και η σημείωση: Δεν απαιτείται έλεγχος εκγυρότητας, Θεωρήστε ότι όλες οι εισαγωγές γίνονται σωστά κλπ και άρα γενικά σαν να μας λέει "δεχθείτε ότι όλα θα πάνε καλά" - γιατί λοιπόν να μη δεχθώ ότι θα βρω και τα μέγιστά μου αφού με προϊδεάζει με αυτό τον τρόπο ενώ δεν με προϊδεάζει πουθενά για το αντίθετο;
Όποιος έκανε και το σχετικό έλεγχο μπράβο του, έδωσε μια πιο πλήρη λύση αλλά διαφωνώ κάθετα με τη λογική "ας κάνουμε το άριστα 3 για όποιον δώσει την λύση στο αρχικό πνεύμα, μιας και βρέθηκαν καλύτερες λύσεις που πρέπει να πάρουν το 4"
Όσο για αυτά που διαβάζω περί αυθαιρεσίας όποιου επέστρεψε μια αυθαίρετη τιμή για να χειριστεί τις περιπτώσεις λάθους, απλά φρίττω!!!
Δεν είναι ποτέ δυνατόν να στήσουμε στον τοίχο έναν προγραμματιστή που για να χειριστεί καταστάσεις που δεν προβλέψαμε να του πούμε πώς να τις χειριστεί (αλλά εκείνος είχε την αξυδέρκεια να τις προβλέψει) παρέκκλινε ελάχιστα από τις προδιαγραφές, χωρίς να τις παραβιάζει ουσιαστικά (και οι οποίες ήταν λάθος εξ' αρχής)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #23 στις: 28 Μάι 2016, 12:51:52 πμ »
Όσο για αυτά που διαβάζω περί αυθαιρεσίας όποιου επέστρεψε μια αυθαίρετη τιμή για να χειριστεί τις περιπτώσεις λάθους, απλά φρίττω!!!
Δεν είναι ποτέ δυνατόν να στήσουμε στον τοίχο έναν προγραμματιστή που για να χειριστεί καταστάσεις που δεν προβλέψαμε να του πούμε πώς να τις χειριστεί (αλλά εκείνος είχε την αξυδέρκεια να τις προβλέψει) παρέκκλινε ελάχιστα από τις προδιαγραφές, χωρίς να τις παραβιάζει ουσιαστικά (και οι οποίες ήταν λάθος εξ' αρχής)

Χαλάρωσε λίγο συνάδελφε. Μη φρίττεις τόσο εύκολα.
Διάβασε λίγο τα προηγούμενα post για να δεις ότι τα ίδια λέμε. Ποιος στήνει στον τοίχο προγραμματιστή που σκέφτεται καταστάσεις που δεν προβλέψαμε.
Λέμε ότι δεν πρέπει να κοπούν μόρια από κάποιον που δεν έκανε έλεγχο γιατί οδηγήθηκε εκεί από την διατύπωση της εκφώνησης και το το πραγματικό σενάριο που δόθηκε. Δεν μπορείς από τη μια να απαιτείς να κοπούν μόρια από κάτι που δεν το ζητάει η εκφώνηση και από την άλλη να την αλλάζεις.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 893
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #24 στις: 28 Μάι 2016, 01:14:01 πμ »
Συγγνώμη Θανάση,
δεν απευθυνόμουν προσωπικά. Διάβασα στα γρήγορα τα σχόλια και είδα και μια άποψη και 1-2 που συμφωνούσαν. Σ' αυτήν αναφερόμουν και σε κανέναν προσωπικά.
Η κάπως... επιθετική σου, ομολογώ, απάντηση με έκανε να την ξαναβρώ
Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.
Ανεξαρτήτως μονάδων, εμένα αυτό μου ακούστηκε σαν κατηγορία προς κάποιον που βρήκε έναν τρόπο να χειριστεί μια προβληματική κατάσταση, γιαυτό μίλησα για στήσιμο στον τοίχο.
Όπως και να χει διαφωνώ ριζικά με το σκεπτικό που έστω και φευγαλέα εκφράζεις γιατί έτσι περιορίζουμε απόλυτα την ελευθερία του λύτη.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #25 στις: 28 Μάι 2016, 01:41:55 πμ »
@PavlosD
Συνάδελφε θεωρώ ότι δεν κατάλαβες τι έγραψα.

Έγραψα: Αυτό είναι μία παράμετρος που τη βάζεις εσύ (Ομως οι μαθητές καλούνται να υλοποιήσουν κάτι που θα δουλεύει για πάντα. ) και που δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό. Αντίθετα (το σχολικό βιβλίο) μιλάει για (ευκολότερη) συντήρηση και διόρθωση των προγραμμάτων (και αυτό είναι που διαβάζουν οι μαθητές).
Δεν γράφω πουθενά ότι πρέπει να επιδιώκεται η συντήρηση και η διόρθωση. Απλά τονίζω ότι από το βιβλίο απορρέει ότι ένα πρόγραμμα δεν γράφεται για πάντα αλλά κατά βάση συντηρείται και διορθώνεται. Το επιχείρημα είναι απέναντι στη φράση "να υλοποιήσουν κάτι που θα δουλεύει πάντα"

Οι μαθητές λοιπόν που διδάχτηκαν δύο ώρες την εβδομάδα το μάθημα της ΑΕΠΠ, κατά την άποψη μου πάντα, καλούνται να υλοποιήσουν την εκφώνηση και όχι να προβλέπουν πράγματα που δεν υπάρχουν στην κοινή λογική μιας και χρησιμοποιείς την έκφραση. Δηλαδή ότι στην Ελλάδα σε 150000 μαθητές που είναι εγγεγραμμένοι στο Σχολικό Δίκτυο πρέπει να προβλεφθεί και η περίπτωση να μην υπάρχεί ούτε ένα αγόρι ή ούτε ένα κορίτσι. Από ότι διαβάζω το δέχεσαι ως ένσταση.
Αυτή θα είναι και η επιχειρηματολογία μου αύριο στην πιλοτική διόρθωση σε όσους ζητήσουν να κοπούν μόρια γιατί δεν έγινε αυτός ο έλεγχος. Δυστυχώς όμως δεν μπορώ να μοριοδοτήσω στο συγκεκριμένο θέμα αυτόν που το σκέφτηκε και έκανε τον συγκεκριμένο έλεγχο.

Τώρα ξεφεύγοντας από τη συγκεκριμένη διατύπωση απαντώ στο υποθετικό ερώτημα που θέτεις αν ήταν 20 οι μαθητές, δηλαδή μαθητές μιας τάξης. Ναι, υπάρχει περίπτωση να είναι όλοι αγόρια ή κορίτσια. Όμως η εκφώνηση μιλούσε για 150000 και όχι για 20. Και σε αυτή τη βάση συζητάμε.   


@gthal

Γιώργο βλέπεις παραπάνω ποια είναι η λογική μου. Αυτό που παραθέτεις από μόνο του δίνει αυτή την αίσθηση που αποκόμισες όμως είναι μια έκφραση που εντάσσεται στην παραπάνω συλλογιστική.
Να είσαι καλά.

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #26 στις: 28 Μάι 2016, 02:26:13 πμ »


Τώρα ξεφεύγοντας από τη συγκεκριμένη διατύπωση απαντώ στο υποθετικό ερώτημα που θέτεις αν ήταν 20 οι μαθητές, δηλαδή μαθητές μιας τάξης. Ναι, υπάρχει περίπτωση να είναι όλοι αγόρια ή κορίτσια. Όμως η εκφώνηση μιλούσε για 150000 και όχι για 20. Και σε αυτή τη βάση συζητάμε.   


Ε οκ, καταλαβαίνεις όμως πού πάει το πράγμα... Θα σε ρωτήσω μετά "αν ήταν 100, 1000" κλπ.
Από ποιο σημείο και μετά ξεκινάμε να κάνουμε "εκπτώσεις" στην καθοριστικότητα?

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2225
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #27 στις: 28 Μάι 2016, 09:58:18 πμ »
Σίγουρα πάντως μπορούμε να κάνουμε "εκπτώσεις" σε τάξη μεγέθους 150.000, ειδικά όταν μιλάμε για το απόλυτα ρεαλιστικό παράδειγμα των μαθητών ενός ολόκληρου κράτους
Η φύση η ίδια δεν επιτρέπει να γεννιούνται τόσα παιδιά ενός φύλου σε μια ολόκληρη χώρα για μια ολόκληρη σεζόν
Δεν χρειάζεται να θέσουμε κάποιο όριο, μπορεί να κριθεί κατά περίπτωση
Δεν είναι το ίδιο 30 παιδιά μιας τάξης ή 1000 παιδιά μιας κατασκήνωσης με τα 150.000 παιδιά μιας χώρας
Ας μην φορτωθούν τα παιδιά μια (μικρή) αβλεψία της εκφώνησης που συνήθως δεν παραλείπεται..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #28 στις: 28 Μάι 2016, 11:02:56 πμ »
Από ποιο σημείο και μετά ξεκινάμε να κάνουμε "εκπτώσεις" στην καθοριστικότητα?

Από εκείνο το σημείο που παραδεχόμαστε ότι η πραγματικότητα δεν επιτρέπει την παραβίαση της.

Και μιας και  μιλάμε για παραδοχές.

Σχολικό βιβλίο σελ 174 και 175:
Οι παράμετροι λοιπόν είναι σαν τις κοινές μεταβλητές ενός προγράμματος με μία ουσιώδη διαφορά, χρησιμοποιούνται για να περνούν τιμές στα υποπρογράμματα.
Ορισμός: Μία παράμετρος είναι μία μεταβλητή που επιτρέπει το πέρασμα της τιμής της από ένα τμήμα προγράμματος σε ένα άλλο.

Αν κάποιος μαθητής γράψει την εντολή που παρέθεσε και ο συνάδελφος παραπάνω, θα κόψεις;
ΚΩΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Α’ )
Ο μαθητής που το έγραψε έτσι είτε είδε τον καθηγητή του να το κάνει (εγώ τρέχω πρόγραμμα στους μαθητές μου στο οποίο περνάω την τιμή συμβολικής σταθεράς σε μεταβλητή), είτε βασίστηκε στην εκφώνηση που έλεγε τον χαρακτήρα 'Α' ή 'Κ'.
 
Δεν πρέπει εκεί να ανταμείψεις αυτόν τον μαθητή που διαβάζοντας το σχολικό καταχωρίζει πρώτα σε μεταβλητή τον χαρακτήρα και μετά βάζει τη μεταβλητή στη λίστα των παραμέτρων; 

Πρόσεξε τώρα. Ισχύει Τ_Ρ(100). Αυτή όμως είναι μαθηματική ενσωματωμένη συνάρτηση και όχι ορισμένη από τον χρήστη. Επίσης δεν έχω δει καμία επίσημη διεύκρινηση που να ξεκαθαρίζει τη χρήση και σταθερών ως παραμέτρους. 
Η παραδοχή έχει γίνει από την εκπαιδευτική κοινότητα η οποία έχει καταλήξει και δέχεται χωρίς κανένα πρόβλημα τη χρήση και σταθερών τιμών αλλά και εκφράσεων ως πραγματικές παραμέτρους (δανείζομαι την φράση του Νίκου του Αδαμόπουλου σε αντίστοιχο post).

Δηλαδή ο καθηγητής μπορεί να κάνει μια παραδοχή για κάτι που ίσως παρέλειψε το βιβλίο γνωρίζοντας ότι στον πραγματικό κόσμο ισχύει αλλά ο μαθητής δεν μπορεί να κάνει παραδοχή για κάτι που ισχύει 100% στον πραγματικό κόσμο εφόσον δεν το λέει η εκφώνηση;
Εδώ θα ήθελα και εγώ πραγματικά την απάντηση σου.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2016, 12:00:29 μμ από Αθανάσιος Πέρδος »

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #29 στις: 28 Μάι 2016, 02:55:10 μμ »
Από εκείνο το σημείο που παραδεχόμαστε ότι η πραγματικότητα δεν επιτρέπει την παραβίαση της.

Και μιας και  μιλάμε για παραδοχές.

Σχολικό βιβλίο σελ 174 και 175:
Οι παράμετροι λοιπόν είναι σαν τις κοινές μεταβλητές ενός προγράμματος με μία ουσιώδη διαφορά, χρησιμοποιούνται για να περνούν τιμές στα υποπρογράμματα.
Ορισμός: Μία παράμετρος είναι μία μεταβλητή που επιτρέπει το πέρασμα της τιμής της από ένα τμήμα προγράμματος σε ένα άλλο.

Αν κάποιος μαθητής γράψει την εντολή που παρέθεσε και ο συνάδελφος παραπάνω, θα κόψεις;
ΚΩΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Α’ )
Ο μαθητής που το έγραψε έτσι είτε είδε τον καθηγητή του να το κάνει (εγώ τρέχω πρόγραμμα στους μαθητές μου στο οποίο περνάω την τιμή συμβολικής σταθεράς σε μεταβλητή), είτε βασίστηκε στην εκφώνηση που έλεγε τον χαρακτήρα 'Α' ή 'Κ'.
 
Δεν πρέπει εκεί να ανταμείψεις αυτόν τον μαθητή που διαβάζοντας το σχολικό καταχωρίζει πρώτα σε μεταβλητή τον χαρακτήρα και μετά βάζει τη μεταβλητή στη λίστα των παραμέτρων; 

Πρόσεξε τώρα. Ισχύει Τ_Ρ(100). Αυτή όμως είναι μαθηματική ενσωματωμένη συνάρτηση και όχι ορισμένη από τον χρήστη. Επίσης δεν έχω δει καμία επίσημη διεύκρινηση που να ξεκαθαρίζει τη χρήση και σταθερών ως παραμέτρους. 
Η παραδοχή έχει γίνει από την εκπαιδευτική κοινότητα η οποία έχει καταλήξει και δέχεται χωρίς κανένα πρόβλημα τη χρήση και σταθερών τιμών αλλά και εκφράσεων ως πραγματικές παραμέτρους (δανείζομαι την φράση του Νίκου του Αδαμόπουλου σε αντίστοιχο post).

Δηλαδή ο καθηγητής μπορεί να κάνει μια παραδοχή για κάτι που ίσως παρέλειψε το βιβλίο γνωρίζοντας ότι στον πραγματικό κόσμο ισχύει αλλά ο μαθητής δεν μπορεί να κάνει παραδοχή για κάτι που ισχύει 100% στον πραγματικό κόσμο εφόσον δεν το λέει η εκφώνηση;
Εδώ θα ήθελα και εγώ πραγματικά την απάντηση σου.

1.Δε λέει πουθενά το σχολικό ότι στα ορίσματα δε μπορείς να έχεις σταθερά.
2. Όπως είπες, χρησιμοποιείται σταθερά στα ορίσματα έτοιμων συναρτήσεων
3. Αν έπεφτε σα σ/λ (γίνεται/δε γίνεται), θα είχαμε θέμα, δεκτόν. Τώρα δεν έχουμε πρόβλημα  με καμία από τις 2 αποδεκτές λύσεις (σταθερά/μεταβλητή στα ορίσματα)
Τα επιχειρήματα που φέρνεις σε αυτή τη συζήτηση είναι από άλλο πλανήτη.
 Το μόνο λογικό επιχείρημα ενάντια σε αυτό που λέω είναι ότι μαθητής μπορεί
α) Να μη το σκέφτηκε καν λόγω του πνεύματος του θέματος
β) Ακόμα χειρότερα, να το σκέφτηκε, να το ήξερε, και να μην ασχολήθηκε καν για τους προφανείς λόγους.