Αποστολέας Θέμα: Θέμα Γ  (Αναγνώστηκε 11642 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #30 στις: 28 Μάι 2015, 09:48:37 πμ »
Γιώργο δεν συμφωνώ με αυτό το επιχείρημα και το αντεπιχείρημά μου είναι το εξής:
Αν σου έλεγε να κάνεις υποπρόγραμμα το οποίο να υπολογίζει και να επιστρέφει μια μόνο τιμή και ο μαθητής το υλοποιούσε σωστά με διαδικασία θα του έκοβες?
Με βάση το σκεπτικό που υποστηρίζεις θα έπρεπε να κοπούν μονάδες σε αυτή την περίπτωση.
Ωστόσο δεν θυμάμαι ποτέ να έγινε κάτι τέτοιο σε αντίστοιχο θέμα
β) δεν έχει κατανοήσει ότι πρέπει να γίνει χρήση διαδικασίας (ή πότε πρέπει να μπαίνει μια συνάρτηση και πότε όχι)

@michaeljohn
Πολύ καλή παρατήρηση
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Μια μικρή αλλαγή σε ένα θέμα ώστε να μπορούν οι μαθητές να δηλώσουν τις μεταβλητές (πράγμα ανούσιο κατά τη γνώμη μου) μπορεί να προκαλέσει πρόβλημα αλλού. Για αυτό σε αυτές τις ασκήσεις καλύτερα να χρησιμοποιούμε βάρος και όχι όγκο. Με τον όγκο υπάρχει πρόβλημα γιατί θα πρέπει να ορίσουμε καλύτερα πότε ένα αντικείμενο χωράει σε κάποιο άλλο.

Πάντως η εκφώνηση του θέματος δεν είναι κακή. Είναι απλά μη συνηθισμένη και για αυτό προβλημάτισε όσους περίμεναν συγκεκριμένους τύπους εκφωνήσεων. Το μόνο πρόβλημα κατά τη γνώμη μου στην εκφώνηση είναι η ελευθερία που δίνει στους μαθητές για τον ορισμό της διαδικασίας, με αποτέλεσμα να δούμε λύσεις με πίνακες.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2015, 10:03:44 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #31 στις: 28 Μάι 2015, 10:14:52 πμ »
Μία άλλη περίπτωση που μας έτυχε στα προφορικά είναι ο μαθητής να έχει θεωρήσει στα ισάριθμα και την περίπτωση που και τα δύο πλήθη  είναι 0, οπότε να εμφανίσει και τα μήνυμα "Ισάριθμα" και το "Καμία Αποθήκευση". Κατά τη γνώμη μου αυτή είναι η πληρέστερη λύση.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #32 στις: 28 Μάι 2015, 10:51:52 πμ »
Μία άλλη περίπτωση που μας έτυχε στα προφορικά είναι ο μαθητής να έχει θεωρήσει στα ισάριθμα και την περίπτωση που και τα δύο πλήθη  είναι 0, οπότε να εμφανίσει και τα μήνυμα "Ισάριθμα" και το "Καμία Αποθήκευση". Κατά τη γνώμη μου αυτή είναι η πληρέστερη λύση.

Συμφωνώ, όμως... σύμφωνα με την εκφώνηση: "... ή το μήνυμα ..." θα πρέπει να εμφανιστεί ένα μόνο μήνυμα. Πόσο κόβεται;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #33 στις: 28 Μάι 2015, 10:57:27 πμ »
Συμφωνώ, όμως... σύμφωνα με την εκφώνηση: "... ή το μήνυμα ..." θα πρέπει να εμφανιστεί ένα μόνο μήνυμα. Πόσο κόβεται;
Εγώ στα προφορικά δεν έκοψα τίποτα. Άλλωστε το ή δεν έχει μόνο αποκλειστική χρήση στη φυσική γλώσσα.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #34 στις: 28 Μάι 2015, 11:32:46 πμ »
Γιατί να μην δηλωθούν τα μεγέθη ως πραγματικά αφού έχουμε αμφιβολία;
Γιατί αυτό να είναι ασάφεια;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #35 στις: 28 Μάι 2015, 12:08:21 μμ »
Ρε παιδιά μην δημιουργούμε θέμα εκεί που δεν υπάρχει. Όποιον αριθμητικό τύπο και να χρησιμοποιήσουν οι μαθητές σωστό είναι.

Σχετικά με το θέμα που αναφέρει ο Παναγιώτης, εκτιμώ ότι οι περισσότεροι μαθητές κατάλαβαν ότι μόνο ένα μήνυμα πρέπει να εμφανιστεί. Αν τώρα εμφανίσουν δυο μηνύματα, δηλαδή έχουν ξεχωριστή Αν...τότε δεν νομίζω ότι είναι σωστό να κόψουμε.
Δυστυχώς έχουμε συνηθίσει να χρησιμοποιούμε σε αυτές τις ασκήσεις περιπτώσεις που είναι αλληλοαποκλειόμενες, οπότε μας έχει δημιουργηθεί η εσφαλμένη εντύπωση ότι το απλό or είναι xor ενώ δεν είναι έτσι.
Εδώ δεν ισχύει αυτό, γιατί μπορεί να συμβαίνουν δυο πράγματα ταυτόχρονα. Άρα αν κάποιος τηρήσει κατά γράμμα τη διατύπωση πρέπει να εμφανίσει δυο και όχι ένα.
Δίνω π.χ. το παρακάτω παράδειγμα, για να δείξω ότι αυτό που λέει ο Παναγιώτης είναι σωστό:

Να εμφανίζει 'ΚΑΛΟΣ ΣΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ' αν ο βαθμός στα μαθηματικά είναι πάνω από 17 ή να εμφανίζει 'ΜΕΤΡΙΟΣ ΣΤΗ ΦΥΣΙΚΗ' αν ο βαθμός στη Φυσική είναι μεταξύ 14 και 16.

Αν δόσουμε Βαθμό μαθηματικών = 20 και βαθμό φυσικής = 18 τι θα πρέπει να εμφανιστεί?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #36 στις: 28 Μάι 2015, 12:19:23 μμ »
Νομίζω ότι είναι λίγο πιο περιορισμένο στο πρόβλημα του θέματος Γ, υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να αναφέρει την περίπτωση των δυο μηδενικών ως ισάριθμη, ενώ δίνει άλλο μήνυμα για την περίπτωση αυτή
Πέρα από κώδικα και προγραμματισμό, είναι σχετικά προφανές ότι μιλάμε για άλλες περιπτώσεις
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #37 στις: 28 Μάι 2015, 12:24:13 μμ »
Πέτρο αυτό είναι προφανές για σένα και για μένα.
Για τα παιδιά που έξετασα χθες προφορικά δεν ήταν καθόλου προφανές, αφού μας είχαν τρελάνει στις ερωτήσεις
Παρεμπιπτόντως το διαγώνισμα δεν ήταν ότι καλύτερο για μαθητές με μαθησιακές δυσκολίες. Συγκριτικά με άλλες χρονιές έχω την εντύπωση ότι είχαμε πολύ περισσότερες ερωτήσεις για τις διατυπώσεις, σχεδόν σε όλα τα θέματα.

Νομίζω ότι είναι λίγο πιο περιορισμένο στο πρόβλημα του θέματος Γ, υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να αναφέρει την περίπτωση των δυο μηδενικών ως ισάριθμη, ενώ δίνει άλλο μήνυμα για την περίπτωση αυτή
Πέρα από κώδικα και προγραμματισμό, είναι σχετικά προφανές ότι μιλάμε για άλλες περιπτώσεις
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 183
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #38 στις: 28 Μάι 2015, 12:53:36 μμ »
Παράθεση
Θα δημιουργούνταν άλλο πρόβλημα τότε.... μπορεί να υπήρχε ελεύθερος χώρος(όγκος) σε μια αποθήκη στον οποίο να "χωρά" ένα δέμα αλλά   αυτό να μην μπορεί να εισαχθεί λόγω διαστάσεων...

Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι η έννοια "ελεύθερος χώρος" είναι πολύ αυθαίρετη και σε ένα θέμα και κλίμα πανελληνίων μπορεί να φέρει σύγχυση. Δηλαδή όταν στη λύση γράφουμε "μέγεθοςΑ<-- μέγεθοςΑ - μέγεθοςΔέμα" τι εννοούμε? Κατά πόσο μειώνεται ο χώρος της αποθήκης και πώς?

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #39 στις: 28 Μάι 2015, 02:22:07 μμ »
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το "το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ". Αφού δεν απομένει άλλη περίπτωση γιατί να μην μπει σκέτο ΑΛΛΙΩΣ; Αναφέρομαι στο:

θα πρέπει να είναι και οι δύο αποθήκες χωρίς δέμα

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 804
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #40 στις: 28 Μάι 2015, 02:56:19 μμ »
Το πόσες μονάδες θα πρέπει να αφαιρεθούν σε κάθε πιθανό λάθος είναι κάτι που, ενώ θα έπρεπε να είναι εγγυημένα το ίδιο για όλα τα Βαθμολογικά κέντρα, εντούτοις τελικά θα αποφασιστεί σε επίπεδο Βαθμολογικού κέντρου σήμερα το απόγευμα.  Τέτοιου είδους οδηγίες δεν πιστέυω πως μπορεί να δωθούν από την ΚΕΕ αφού (επίσημα τουλάχιστον) "ο βαθμολογητής είναι υπεύθυνος για να εκτιμήσει το μέγεθος του λάθους και όλοι οι βαθμολογητές πρέπει να έχουν την ίδια άποψη".  Δυστυχώς η προσπάθεια που είχε γίνει για οργανωμένη επικοινωνία / συντονισμό των ΒΚ από την ΚΕΕ το 2009-201 ατόνησε και τελικά "έσβησε" οπότε θα έχουμε και πάλι αποκλίσεις από ΒΚ σε ΒΚ  :(

Το τι συνιστά λάθος όμως θα έπρεπε να είναι κοινής αποδοχής.  Κατά τη γνώμη μου, από την εκφώνηση που δώθηκε, ο μαθητής έπρεπε να αντιληφθεί πως:

1.  πρέπει να εμφανίσει ένα μήνυμα αφού οι 4 περιπτώσεις που περιγράφει (η εκφώνηση) δεν αλληλεπικαλύπτονται
2.  0 + 0 δε σημαίνει "ισαριθμία" αλλά "καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο" αφού το 0 ΔΕ σημαίνει αποθήκευση αλλά το αντίθετο
3.  πρέπει να υλοποιήσει "..υποπρόγραμμα που να βρίσκει και να εμφανίζει.." επομένως διαδικασία.  Εάν κατασκευάσει συνάρτηση (που να βρίσκει) και στη συνέχεια, εντός του κύριου προγράμματος,  εμφανίσει το αποτέλεσμα της συνάρτησης ενώ (κατά τη γνώμη μου πάλι) η λύση είναι "εμφανώς καλύτερη" της ζητούμενης, ΔΕΝ είναι η ζητούμενη επομένως θα πρέπει να χάσει μονάδες
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #41 στις: 28 Μάι 2015, 08:13:00 μμ »
Το σίγουρο για το θέμα Γ είναι ότι δεν έδειξε την δύναμη του τμηματικού προγραμματισμού.
Η διαδικασία κλήθηκε μόνο μία φορά και αντίο.

Απογοήτευση.....
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #42 στις: 28 Μάι 2015, 08:23:46 μμ »
Ας το δούμε πιο αναλυτικά! Έγραψες:

  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ=0 ΚΑΙ ΑΔΒ=0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
 

Σου απάντησα:

Η τελευταία περίπτωση θα μπορούσε να είναι σκέτο ΑΛΛΙΩΣ.

Μου απάντησες:

το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ

Σου απάντησα:

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το "το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ". Αφού δεν απομένει άλλη περίπτωση γιατί να μην μπει σκέτο ΑΛΛΙΩΣ;

Μου απάντησες:

θα πρέπει να είναι και οι δύο αποθήκες χωρίς δέμα

Εννοώ ότι η ΑΝ θα μπορούσε να γραφτεί και έτσι:

  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Κοίταξέ το με προσοχή…! Μη βιαστείς να απαντήσεις! Αν οι 3 πρώτες συνθήκες είναι ψευδείς τότε σημαίνει σίγουρα ότι "και οι δύο αποθήκες είναι χωρίς δέμα". Για να μη σου πω ότι ισοδύναμο είναι και το εξής (παρόλα αυτά το λέω!):

  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #43 στις: 28 Μάι 2015, 09:02:47 μμ »
έχεις δίκιο... μάλλον θα ήθελα να είμαι 100% σίγουρος. :-\

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #44 στις: 29 Μάι 2015, 12:28:29 πμ »
Το πόσες μονάδες θα πρέπει να αφαιρεθούν σε κάθε πιθανό λάθος είναι κάτι που, ενώ θα έπρεπε να είναι εγγυημένα το ίδιο για όλα τα Βαθμολογικά κέντρα, εντούτοις τελικά θα αποφασιστεί σε επίπεδο Βαθμολογικού κέντρου σήμερα το απόγευμα.  Τέτοιου είδους οδηγίες δεν πιστέυω πως μπορεί να δωθούν από την ΚΕΕ αφού (επίσημα τουλάχιστον) "ο βαθμολογητής είναι υπεύθυνος για να εκτιμήσει το μέγεθος του λάθους και όλοι οι βαθμολογητές πρέπει να έχουν την ίδια άποψη".  Δυστυχώς η προσπάθεια που είχε γίνει για οργανωμένη επικοινωνία / συντονισμό των ΒΚ από την ΚΕΕ το 2009-201 ατόνησε και τελικά "έσβησε" οπότε θα έχουμε και πάλι αποκλίσεις από ΒΚ σε ΒΚ  :(


Η μη συμφωνία μεταξύ βαθμολογικών κέντρων ως προς την κατανομή των μονάδων βαθμολόγησης και ως προς τον τρόπο βαθμολόγησης είναι κάτι που πραγματικά πρέπει να λυθεί κάποια στιγμή καθώς παρουσιάζονται παραδείγματα γραπτών στα οποία βαθμολογικά κέντρα έχουν διαφορετική αντιμετώπιση.

Για παράδειγμα, μπορεί να έχει συμφωνηθεί σε ένα βαθμολογικό κέντρο να μην κοπούν μονάδες για τη χρήση συνάρτησης στο τρίτο θέμα ενώ σε άλλα να έχει αποφασιστεί να κόβονται ορισμένες μονάδες; είναι σωστό και δίκαιο αυτό;