Αποστολέας Θέμα: Θέμα Γ  (Αναγνώστηκε 11639 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Θέμα Γ
« στις: 27 Μάι 2015, 10:21:23 πμ »
Εδώ σχολιάζουμε το θέμα Γ

progmat

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 21
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #1 στις: 27 Μάι 2015, 12:04:58 μμ »
Μια γρήγορη λύση στο Γ ...
Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΘΕΜΑΓ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: ΧΑ, ΧΒ, ΜΕΓ, ΠΛΑ, ΠΛΒ

ΑΡΧΗ
  ΠΛΑ <- 0
  ΠΛΒ <- 0
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΧΑ, ΧΒ
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΕΓ
  ΟΣΟ ΜΕΓ <> 0 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
    ΑΝ ΧΑ >= ΧΒ ΚΑΙ ΜΕΓ <= ΧΑ ΤΟΤΕ
      ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
      ΧΑ <- ΧΑ - ΜΕΓ
      ΠΛΑ <- ΠΛΑ + 1
    ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΧΒ > ΧΑ ΚΑΙ ΜΕΓ <= ΧΒ ΤΟΤΕ
      ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
      ΧΒ <- ΧΒ - ΜΕΓ
      ΠΛΒ <- ΠΛΒ + 1
    ΑΛΛΙΩΣ
      ΓΡΑΨΕ 'ΠΡΟΩΘΗΣΗ'
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΕΓ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΚΑΛΕΣΕ Δ(ΠΛΑ, ΠΛΒ)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Δ(ΠΛ1, ΠΛ2)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: ΠΛ1, ΠΛ2
ΑΡΧΗ
 ΑΝ ΠΛ1 = 0 ΚΑΙ ΠΛ2 = 0 ΤΟΤΕ
  ΓΡΑΨΕ "ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΗ"
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΠΛ1 > ΠΛ2 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΠΛ1 < ΠΛ2 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Β'
  ΑΛΛΙΩΣ
    ΓΡΑΨΕ "ΙΣΑΡΙΘΜΑ"
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2015, 12:16:42 μμ από progmat »

nightchild

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #2 στις: 27 Μάι 2015, 12:09:29 μμ »
Σου ξέφυγε μια περίπτωση στην διαδικασία
Αν ΠΛ1=0 ΚΑΙ ΠΛ2=0 ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'

progmat

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 21
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #3 στις: 27 Μάι 2015, 12:24:38 μμ »
Ευχαριστώ για την επισήμανση το διόρθωσα...

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 80
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #4 στις: 27 Μάι 2015, 12:28:41 μμ »
Πιστεύω πως το
"Η διαδικασία παραλαβής τερματίζεται"
να μην υπονοεί πως πρέπει να λυθεί με διαδικασία. Δηλαδή για μένα δεν χρειάζεται υποπρόγραμμα.
Σωκράτης

Loco-3

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #5 στις: 27 Μάι 2015, 01:04:08 μμ »
οι ΧΑ ΧΒ και ΜΕΓ δεν μπορούν να θεωρηθούν και πραγματικές ;

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #6 στις: 27 Μάι 2015, 01:06:34 μμ »
οι ΧΑ ΧΒ και ΜΕΓ δεν μπορούν να θεωρηθούν και πραγματικές ;
ναι, γιατί να μην μπορούν;

marvic

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 46
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #7 στις: 27 Μάι 2015, 01:43:50 μμ »
Αν η διαδικασία γίνει με συνάρτηση αλλά τα εμφάνισε τα κάνει στο κυρίως πρόγραμμα θα χάσει πολλές μονάδες;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #8 στις: 27 Μάι 2015, 02:27:29 μμ »
Το θέμα μοιάζει εκ πρώτης όψεως εύκολο, αλλά παρατηρείται ότι αρκετά παιδιά έχουν κάνει λάθη στις συνθήκες, κυρίως στο πώς αποκλείει η μια περίπτωση την άλλη
Ωστόσο, 4 μονάδες για δήλωση μεταβλητών και μια εντολή Διάβασε;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #9 στις: 27 Μάι 2015, 05:12:13 μμ »
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ  ΘΕΜΑ_Γ
! Γ1α---------------------------------------------------------
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α,Β,ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ
!β------------------------------------------------------------
ΑΡΧΗ
  ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α <-- 0
  ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β <-- 0
  ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ <-- 0
  ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΓΕΘΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΧΩΡΟΥ ΑΠΟΘΗΚΗΣ Α'
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΓΕΘΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΧΩΡΟΥ ΑΠΟΘΗΚΗΣ Β'
  ΔΙΑΒΑΣΕ Β
!γ------------------------------------------------------------
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΓΕΘΟΣ ΔΕΜΑΤΟΣ'
    ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ
    ΑΝ Α=Β ΤΟΤΕ
      ΓΡΑΨΕ 'ΘΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΕΙ ΣΤΗΝ Α'
      ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α+1
    ΑΛΛΙΩΣ
      ΑΝ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ<Α ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'ΘΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΕΙ ΣΤΗΝ Α'
        ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α+1
      ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ<Β ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'ΘΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΕΙ ΣΤΗΝ Β'
        ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β+1
      ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ>Α ΚΑΙ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ>Β ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Προοώθηση'
        ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ+1
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ = 0
!δ--------------------------------------------------------------
  ΚΑΛΕΣΕ ΑΠΟΘΗΚΕΣ (ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ ΘΕΜΑ_Γ

!Γ2---------------------------------------------------------------
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ  ΑΠΟΘΗΚΕΣ (ΑΔΑ,ΑΔΒ,ΑΔΕ)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ:ΑΔΑ,ΑΔΒ,ΑΔΕ
ΑΡΧΗ
  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ=0 ΚΑΙ ΑΔΒ=0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #10 στις: 27 Μάι 2015, 05:16:39 μμ »
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ  ΘΕΜΑ_Γ
! Γ1α---------------------------------------------------------
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α,Β,ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ
!β------------------------------------------------------------
ΑΡΧΗ
  ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α <-- 0
  ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β <-- 0
  ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ <-- 0
  ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΓΕΘΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΧΩΡΟΥ ΑΠΟΘΗΚΗΣ Α'
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΓΕΘΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΧΩΡΟΥ ΑΠΟΘΗΚΗΣ Β'
  ΔΙΑΒΑΣΕ Β
!γ------------------------------------------------------------
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΓΕΘΟΣ ΔΕΜΑΤΟΣ'
    ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ
ΑΝ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ <> 0 ΤΟΤΕ 
 ΑΝ Α=Β ΤΟΤΕ
      ΓΡΑΨΕ 'ΘΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΕΙ ΣΤΗΝ Α'
      ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α+1
    ΑΛΛΙΩΣ
      ΑΝ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ<Α ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'ΘΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΕΙ ΣΤΗΝ Α'
        ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α+1
      ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ<Β ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'ΘΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΕΙ ΣΤΗΝ Β'
        ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β+1
      ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ>Α ΚΑΙ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ>Β ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Προοώθηση'
        ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ+1
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΣ_ΔΕΜΑΤΟΣ = 0
!δ--------------------------------------------------------------
  ΚΑΛΕΣΕ ΑΠΟΘΗΚΕΣ (ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Β,ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_ΕΚΤΟΣ)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ ΘΕΜΑ_Γ

!Γ2---------------------------------------------------------------
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ  ΑΠΟΘΗΚΕΣ (ΑΔΑ,ΑΔΒ,ΑΔΕ)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ:ΑΔΑ,ΑΔΒ,ΑΔΕ
ΑΡΧΗ
  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ=0 ΚΑΙ ΑΔΒ=0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ
VR in Computing

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #11 στις: 27 Μάι 2015, 05:22:33 μμ »
 :-[
Γιατί αυτο...; μπορείς να μου εξηγήσεις ; σ' ευχαριστώ
καταλαβαααα οκ. :D

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #12 στις: 27 Μάι 2015, 05:31:56 μμ »
:-[
Γιατί αυτο...; μπορείς να μου εξηγήσεις ; σ' ευχαριστώ

Διότι δεν γνωρίζουμε εάν θα γίνει τουλάχιστον μία επανάληψη. Αν δώσουμε στην τιμή 0 στο δέμα τότε θα εκτελεστεί ο αλγόριθμος, κάτι το οποίο δεν είναι σωστό,

Εάν Η Α έχει μέγεθος 20 και η Β έχει μέγεθος 20 και το δέμα έχει την τιμή 0 τότε θα μπει στην πρώτη Αν
Εάν Η Α έχει μέγεθος 30 και η Β έχει μέγεθος 20 και το δέμα έχει την τιμή 0 τότε θα μπει στο Αλλιως

και στις δύο περιπτώσεις θα αυξηθεί η μεταβλητή ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α <-- ΑΡΙΘΜΟΣ_ΔΕΜΑΤΩΝ_Α+1
κάτι που δεν έπρεπε να γίνει
VR in Computing

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #13 στις: 27 Μάι 2015, 06:00:36 μμ »
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ  ΑΠΟΘΗΚΕΣ (ΑΔΑ,ΑΔΒ,ΑΔΕ)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ:ΑΔΑ,ΑΔΒ,ΑΔΕ
ΑΡΧΗ
  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ=0 ΚΑΙ ΑΔΒ=0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

To ΑΔΕ πού σου χρειάζεται;

Επίσης, η τελευταία περίπτωση θα μπορούσε να είναι σκέτο ΑΛΛΙΩΣ.

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #14 στις: 27 Μάι 2015, 06:11:10 μμ »
Το ΑΔΕ ΔΕΝ χρειάζεται πουθενα  :) κεκτημένη ταχυτητα...
το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #15 στις: 27 Μάι 2015, 07:03:06 μμ »
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα φροντιστήρια επιμένουν στο θέμα Γ στον συνεχή έλεγχο της χωρητικότητας των αποθηκών ;
Εάν οι χωρητικότητες μηδενιστούν τι θα γίνει ΟΕΟοοο ;
 :D ::)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #16 στις: 27 Μάι 2015, 07:57:43 μμ »
Στο Γ θα υπάρξουν πολλοί μαθητές (είχα ήδη 2/6 = 33% στους προφορικούς) που το έλυσαν με συνάρτηση η οποία δεν εμφανίζει τίποτα, επιστρέφει χαρακτήρα ο οποίος εκχωρείται σε μεταβλητή και στη συνέχεια εμφανίζει τον χαρακτήρα στον κύριο πρόγραμμα. Κανονικά αν πάμε με το γράμμα του νόμου πρέπει να κοπούν μονάδες αφού η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη στο ότι η εμφάνιση γίνεται μέσα στο υποπρόγραμμα, αλλά νομίζω πως για την περίπτωση αυτή δεν πρέπει να κοπούν γιατί πρόκειται για αρκετά κομψή λύση και δείχνει ότι αυτός που το έκανε έχει καταλάβει πολύ καλά ότι ένα υποπρόγραμμα πρέπει να κάνει ένα μόνο πράγμα και όχι πολλά. Δηλαδή ξεχωριστά υπολογισμός και ξεχωριστά εμφάνιση

Πιο συγκεκριμένα

Κώδικας: Pascal
  1. Συνάρτηση  Μήνυμα(α, β): χαρακτήρες
  2. Μεταβλητές
  3.       Ακέραιες: α, β
  4. Αρχή
  5.      Αν α>β Τοτε
  6.          Μήνυμα <-- ‘Α’
  7.    Αλλιώς_αν  α<β  Τότε
  8.          Μήνυμα <-- ‘Β’
  9.    Αλλιώς_αν   α + β = 0   Τότε        (*  το είδα σε μαθητή σήμερα, λογικό σου λέει αφού είναι θετικοί  :o *)
  10.          Μήνυμα <-- ‘Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο’
  11.    Αλλιώς
  12.          Μήνυμα <-- ‘Ισάριθμα’
  13.    Τέλος_Αν
  14. Τέλος_Συνάρτησης
  15.  
  16. (* Και στο κύριο πρόγραμμα η κλήση έχει ως εξής:*)
  17. Γράψε  Μήνυμα( α, β ),   (* αν ο μαθητής έχει θράσος *)
  18. (* ή *)
  19. μην <-- Μήνυμα( α, β )
  20. Γράψε μην
  21.  

Οπότε το παραπάνω θα πρέπει να συζητηθεί όπωσδήποτε αύριο στα βαθμολογικά ώστε να έχουν όλοι οι βαθμολογητές κοινή γραμμή, αφού από ότι φαίνεται το έχουν πολλοί μαθητές.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #17 στις: 27 Μάι 2015, 08:11:53 μμ »
Στο Γ θα υπάρξουν πολλοί μαθητές (είχα ήδη 2/6 = 33% στους προφορικούς) που το έλυσαν με συνάρτηση η οποία δεν εμφανίζει τίποτα, επιστρέφει χαρακτήρα ο οποίος εκχωρείται σε μεταβλητή και στη συνέχεια εμφανίζει τον χαρακτήρα στον κύριο πρόγραμμα. Κανονικά αν πάμε με το γράμμα του νόμου πρέπει να κοπούν μονάδες αφού η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη στο ότι η εμφάνιση γίνεται μέσα στο υποπρόγραμμα, αλλά νομίζω πως για την περίπτωση αυτή δεν πρέπει να κοπούν γιατί πρόκειται για αρκετά κομψή λύση και δείχνει ότι αυτός που το έκανε έχει καταλάβει πολύ καλά ότι ένα υποπρόγραμμα πρέπει να κάνει ένα μόνο πράγμα και όχι πολλά. Δηλαδή ξεχωριστά υπολογισμός και ξεχωριστά εμφάνιση

Οπότε το παραπάνω θα πρέπει να συζητηθεί όπωσδήποτε αύριο στα βαθμολογικά ώστε να έχουν όλοι οι βαθμολογητές κοινή γραμμή, αφού από ότι φαίνεται το έχουν πολλοί μαθητές.

Θα συμφωνήσω μαζί σου για το ότι είναι μία γενικά σωστή λύση και σίγουρα θα πρέπει να υπάρξει κοινή γραμμή στην διόρθωση ...
από την άλλη νομίζω ότι θα ήταν αποδεκτό να κοπούν 1-2 μόρια αφού όπως είπες και εσύ η εκφώνηση μιλάει για εμφάνιση μέσα στο υποπρόγραμμα ...
σε καμία περίπτωση πάντως όχι όλο το ερώτημα δεν το συζητώ ..... και εγώ έχω αρκετούς και μάλιστα καλούς μαθητές που το μπέρδεψαν (κακός μεν αλλά το έκαναν).
Ελπίζω να βγει άμεσα απόφαση για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να βαθμολογηθεί αυτή η λύση όπως και του Β1.β και να μην υπάρξουν αδικίες υποκειμενικές βαθμολογίες.

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1059
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #18 στις: 27 Μάι 2015, 10:05:17 μμ »
Ξανά τη διατύπωση :

δ. Στη συνέχεια, να καλεί υποπρόγραμμα, το οποίο να βρίσκει και να εμφανίζει ...

Τι καταλαβαίνετε ;;;


Α

deg

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #19 στις: 27 Μάι 2015, 10:11:38 μμ »
Κατά την γνώμη μου η διατύπωση είναι σαφέστατη. Θα πρέπει να καλέσεις υποπρόγραμμα για την έξοδο, άρα χρήση διαδικασίας.

Ναι, μπορεί να το κάνεις με συνάρτηση όπως η (έξυπνη) λύση παραπάνω, όμως θα χάσεις 1-2 μόρια διότι "ολισθαίνεις" από τα ζητούμενα του ερωτήματος.
Δεν είναι κακό να κάνεις λάθος, κακό είναι να αφήσεις το λάθος αδιόρθωτο.

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 152
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #20 στις: 27 Μάι 2015, 10:12:40 μμ »
Ξανά τη διατύπωση :

δ. Στη συνέχεια, να καλεί υποπρόγραμμα, το οποίο να βρίσκει και να εμφανίζει ...

Τι καταλαβαίνετε ;;;


Α

για μένα είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να υλοποιηθεί διαδικασία, με 2 παραμέτρους εισόδου και 0 εξόδου, αλλά δεν το θεωρώ καθόλου σοβαρό λάθος άμα κάνει κάποιος συνάρτηση που επιστρέφει αλφαριθμητικό

σημαντικότερο είναι νομίζω να δει κανείς ότι η τρίτη περιγραφόμενη περίπτωση μπλέκεται με την τέταρτη, οπότε να προσέξει τη σειρά εξέτασής τους ή τη διατύπωση των συνθηκών τους

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #21 στις: 27 Μάι 2015, 10:13:35 μμ »
Ξανά τη διατύπωση :

δ. Στη συνέχεια, να καλεί υποπρόγραμμα, το οποίο να βρίσκει και να εμφανίζει ...

Τι καταλαβαίνετε ;;;


Α

Θα συμφωνήσω μαζί σου! Δεν πρέπει να ξεχνάμε να διαβάζουμε σωστά οτι μας δίνεται. Κάποιοι που δεν το αντιλήφθηκαν, δυστυχώς πρέπει να χάσουν μόρια. Προσωπικά πιστεύω λίγο πάνω απο 1-2 που διάβασα. Αν αρχίσουμε τα κόψε λίγα απο δω, πολύ λίγα απο κει, απλά και μόνο επειδή φαίνεται πως κάποιος ειναι ...εξυπνος, νομίζω πως αδικούμε αυτους που διάβασαν προσεκτικότερα και απάντησαν σε αυτό ακριβώς που ζητούσε η εκφώνηση.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #22 στις: 27 Μάι 2015, 10:19:41 μμ »
Τα μόρια που θα πρέπει να χάσει ο μαθητής σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να είναι τα μόρια που αντιστοιχούν
στις εντολές Γράψε αφού εκεί είναι το πρόβλημα. Νομίζω ότι πάνω από 2 μόρια για κάτι τέτοιο ενώ κατά τα άλλα είναι όλα σωστά είναι υπερβολικό.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #23 στις: 27 Μάι 2015, 11:47:50 μμ »
Αφαιρούμε 2 μόρια.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #24 στις: 27 Μάι 2015, 11:53:42 μμ »
Το ΑΔΕ ΔΕΝ χρειάζεται πουθενα  :) κεκτημένη ταχυτητα...
το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ


Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το "το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ". Αφού δεν απομένει άλλη περίπτωση γιατί να μην μπει σκέτο ΑΛΛΙΩΣ; Αναφέρομαι στο:

Παράθεση
ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ=0 ΚΑΙ ΑΔΒ=0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

dg69

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 72
  • Όλα καλά, όλα ανθηρά
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #25 στις: 27 Μάι 2015, 11:58:41 μμ »
2 μόρια θεωρώ ότι είναι πολλά. Αλλά θα το συζητήσουμε στα βαθμολογικά μας. Καλό είναι να έχουμε όλοι οι βαθμολογητές ίδια γραμμή.

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #26 στις: 28 Μάι 2015, 12:54:11 πμ »
Για τη σωστή χρήση συνάρτησης, θεωρώ ότι πρέπει να κοπούν 2-3 μονάδες γιατί
α) ο μαθητής κάνει κάτι διαφορετικό από αυτό που απαιτεί το πρόβλημα,  ως προς το που  εμφανίζονται τα αναμενόμενα μηνύματα εξόδου (όχι στο πρόγραμμα)

β) δεν έχει κατανοήσει ότι πρέπει να γίνει χρήση διαδικασίας (ή πότε πρέπει να μπαίνει μια συνάρτηση και πότε όχι)

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #27 στις: 28 Μάι 2015, 12:57:29 πμ »
Και κάτι άλλο που δεν μου άρεσε στο θέμα Γ είναι η αφηρημένη έννοια "μεγέθη ελεύθερου χώρου" καθώς δεν προσδιορίζει σε τι μονάδα μέτρησης μετριέται αυτό.

Αν η λύση αποδίδονταν σε αλγόριθμο, δεν θα μας επηρέαζε αλλά από την στιγμή που πρέπει να γίνει σε πρόγραμμα, οι μαθητές είναι σε δίλημμα αν θα πρέπει να δηλώσουν τις μεταβλητές ως ακέραιες ή ως πραγματικές

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 183
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #28 στις: 28 Μάι 2015, 07:50:46 πμ »
Συμφωνώ 100% με τον κ. Καρκαμάνη. Χάθηκε ο κόσμος να πεις ότι χώρος ορίζεται σε m3 ή m2 ? Γενικά η διατύπωση του θέματος Γ νομίζω δεν ήταν καλή.

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 131
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #29 στις: 28 Μάι 2015, 09:35:58 πμ »
Συμφωνώ 100% με τον κ. Καρκαμάνη. Χάθηκε ο κόσμος να πεις ότι χώρος ορίζεται σε m3 ή m2 ? Γενικά η διατύπωση του θέματος Γ νομίζω δεν ήταν καλή.
Θα δημιουργούνταν άλλο πρόβλημα τότε.... μπορεί να υπήρχε ελεύθερος χώρος(όγκος) σε μια αποθήκη στον οποίο να "χωρά" ένα δέμα αλλά   αυτό να μην μπορεί να εισαχθεί λόγω διαστάσεων... 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #30 στις: 28 Μάι 2015, 09:48:37 πμ »
Γιώργο δεν συμφωνώ με αυτό το επιχείρημα και το αντεπιχείρημά μου είναι το εξής:
Αν σου έλεγε να κάνεις υποπρόγραμμα το οποίο να υπολογίζει και να επιστρέφει μια μόνο τιμή και ο μαθητής το υλοποιούσε σωστά με διαδικασία θα του έκοβες?
Με βάση το σκεπτικό που υποστηρίζεις θα έπρεπε να κοπούν μονάδες σε αυτή την περίπτωση.
Ωστόσο δεν θυμάμαι ποτέ να έγινε κάτι τέτοιο σε αντίστοιχο θέμα
β) δεν έχει κατανοήσει ότι πρέπει να γίνει χρήση διαδικασίας (ή πότε πρέπει να μπαίνει μια συνάρτηση και πότε όχι)

@michaeljohn
Πολύ καλή παρατήρηση
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Μια μικρή αλλαγή σε ένα θέμα ώστε να μπορούν οι μαθητές να δηλώσουν τις μεταβλητές (πράγμα ανούσιο κατά τη γνώμη μου) μπορεί να προκαλέσει πρόβλημα αλλού. Για αυτό σε αυτές τις ασκήσεις καλύτερα να χρησιμοποιούμε βάρος και όχι όγκο. Με τον όγκο υπάρχει πρόβλημα γιατί θα πρέπει να ορίσουμε καλύτερα πότε ένα αντικείμενο χωράει σε κάποιο άλλο.

Πάντως η εκφώνηση του θέματος δεν είναι κακή. Είναι απλά μη συνηθισμένη και για αυτό προβλημάτισε όσους περίμεναν συγκεκριμένους τύπους εκφωνήσεων. Το μόνο πρόβλημα κατά τη γνώμη μου στην εκφώνηση είναι η ελευθερία που δίνει στους μαθητές για τον ορισμό της διαδικασίας, με αποτέλεσμα να δούμε λύσεις με πίνακες.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2015, 10:03:44 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #31 στις: 28 Μάι 2015, 10:14:52 πμ »
Μία άλλη περίπτωση που μας έτυχε στα προφορικά είναι ο μαθητής να έχει θεωρήσει στα ισάριθμα και την περίπτωση που και τα δύο πλήθη  είναι 0, οπότε να εμφανίσει και τα μήνυμα "Ισάριθμα" και το "Καμία Αποθήκευση". Κατά τη γνώμη μου αυτή είναι η πληρέστερη λύση.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #32 στις: 28 Μάι 2015, 10:51:52 πμ »
Μία άλλη περίπτωση που μας έτυχε στα προφορικά είναι ο μαθητής να έχει θεωρήσει στα ισάριθμα και την περίπτωση που και τα δύο πλήθη  είναι 0, οπότε να εμφανίσει και τα μήνυμα "Ισάριθμα" και το "Καμία Αποθήκευση". Κατά τη γνώμη μου αυτή είναι η πληρέστερη λύση.

Συμφωνώ, όμως... σύμφωνα με την εκφώνηση: "... ή το μήνυμα ..." θα πρέπει να εμφανιστεί ένα μόνο μήνυμα. Πόσο κόβεται;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #33 στις: 28 Μάι 2015, 10:57:27 πμ »
Συμφωνώ, όμως... σύμφωνα με την εκφώνηση: "... ή το μήνυμα ..." θα πρέπει να εμφανιστεί ένα μόνο μήνυμα. Πόσο κόβεται;
Εγώ στα προφορικά δεν έκοψα τίποτα. Άλλωστε το ή δεν έχει μόνο αποκλειστική χρήση στη φυσική γλώσσα.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #34 στις: 28 Μάι 2015, 11:32:46 πμ »
Γιατί να μην δηλωθούν τα μεγέθη ως πραγματικά αφού έχουμε αμφιβολία;
Γιατί αυτό να είναι ασάφεια;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #35 στις: 28 Μάι 2015, 12:08:21 μμ »
Ρε παιδιά μην δημιουργούμε θέμα εκεί που δεν υπάρχει. Όποιον αριθμητικό τύπο και να χρησιμοποιήσουν οι μαθητές σωστό είναι.

Σχετικά με το θέμα που αναφέρει ο Παναγιώτης, εκτιμώ ότι οι περισσότεροι μαθητές κατάλαβαν ότι μόνο ένα μήνυμα πρέπει να εμφανιστεί. Αν τώρα εμφανίσουν δυο μηνύματα, δηλαδή έχουν ξεχωριστή Αν...τότε δεν νομίζω ότι είναι σωστό να κόψουμε.
Δυστυχώς έχουμε συνηθίσει να χρησιμοποιούμε σε αυτές τις ασκήσεις περιπτώσεις που είναι αλληλοαποκλειόμενες, οπότε μας έχει δημιουργηθεί η εσφαλμένη εντύπωση ότι το απλό or είναι xor ενώ δεν είναι έτσι.
Εδώ δεν ισχύει αυτό, γιατί μπορεί να συμβαίνουν δυο πράγματα ταυτόχρονα. Άρα αν κάποιος τηρήσει κατά γράμμα τη διατύπωση πρέπει να εμφανίσει δυο και όχι ένα.
Δίνω π.χ. το παρακάτω παράδειγμα, για να δείξω ότι αυτό που λέει ο Παναγιώτης είναι σωστό:

Να εμφανίζει 'ΚΑΛΟΣ ΣΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ' αν ο βαθμός στα μαθηματικά είναι πάνω από 17 ή να εμφανίζει 'ΜΕΤΡΙΟΣ ΣΤΗ ΦΥΣΙΚΗ' αν ο βαθμός στη Φυσική είναι μεταξύ 14 και 16.

Αν δόσουμε Βαθμό μαθηματικών = 20 και βαθμό φυσικής = 18 τι θα πρέπει να εμφανιστεί?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #36 στις: 28 Μάι 2015, 12:19:23 μμ »
Νομίζω ότι είναι λίγο πιο περιορισμένο στο πρόβλημα του θέματος Γ, υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να αναφέρει την περίπτωση των δυο μηδενικών ως ισάριθμη, ενώ δίνει άλλο μήνυμα για την περίπτωση αυτή
Πέρα από κώδικα και προγραμματισμό, είναι σχετικά προφανές ότι μιλάμε για άλλες περιπτώσεις
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #37 στις: 28 Μάι 2015, 12:24:13 μμ »
Πέτρο αυτό είναι προφανές για σένα και για μένα.
Για τα παιδιά που έξετασα χθες προφορικά δεν ήταν καθόλου προφανές, αφού μας είχαν τρελάνει στις ερωτήσεις
Παρεμπιπτόντως το διαγώνισμα δεν ήταν ότι καλύτερο για μαθητές με μαθησιακές δυσκολίες. Συγκριτικά με άλλες χρονιές έχω την εντύπωση ότι είχαμε πολύ περισσότερες ερωτήσεις για τις διατυπώσεις, σχεδόν σε όλα τα θέματα.

Νομίζω ότι είναι λίγο πιο περιορισμένο στο πρόβλημα του θέματος Γ, υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να αναφέρει την περίπτωση των δυο μηδενικών ως ισάριθμη, ενώ δίνει άλλο μήνυμα για την περίπτωση αυτή
Πέρα από κώδικα και προγραμματισμό, είναι σχετικά προφανές ότι μιλάμε για άλλες περιπτώσεις
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 183
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #38 στις: 28 Μάι 2015, 12:53:36 μμ »
Παράθεση
Θα δημιουργούνταν άλλο πρόβλημα τότε.... μπορεί να υπήρχε ελεύθερος χώρος(όγκος) σε μια αποθήκη στον οποίο να "χωρά" ένα δέμα αλλά   αυτό να μην μπορεί να εισαχθεί λόγω διαστάσεων...

Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι η έννοια "ελεύθερος χώρος" είναι πολύ αυθαίρετη και σε ένα θέμα και κλίμα πανελληνίων μπορεί να φέρει σύγχυση. Δηλαδή όταν στη λύση γράφουμε "μέγεθοςΑ<-- μέγεθοςΑ - μέγεθοςΔέμα" τι εννοούμε? Κατά πόσο μειώνεται ο χώρος της αποθήκης και πώς?

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #39 στις: 28 Μάι 2015, 02:22:07 μμ »
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το "το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ". Αφού δεν απομένει άλλη περίπτωση γιατί να μην μπει σκέτο ΑΛΛΙΩΣ; Αναφέρομαι στο:

θα πρέπει να είναι και οι δύο αποθήκες χωρίς δέμα

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 804
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #40 στις: 28 Μάι 2015, 02:56:19 μμ »
Το πόσες μονάδες θα πρέπει να αφαιρεθούν σε κάθε πιθανό λάθος είναι κάτι που, ενώ θα έπρεπε να είναι εγγυημένα το ίδιο για όλα τα Βαθμολογικά κέντρα, εντούτοις τελικά θα αποφασιστεί σε επίπεδο Βαθμολογικού κέντρου σήμερα το απόγευμα.  Τέτοιου είδους οδηγίες δεν πιστέυω πως μπορεί να δωθούν από την ΚΕΕ αφού (επίσημα τουλάχιστον) "ο βαθμολογητής είναι υπεύθυνος για να εκτιμήσει το μέγεθος του λάθους και όλοι οι βαθμολογητές πρέπει να έχουν την ίδια άποψη".  Δυστυχώς η προσπάθεια που είχε γίνει για οργανωμένη επικοινωνία / συντονισμό των ΒΚ από την ΚΕΕ το 2009-201 ατόνησε και τελικά "έσβησε" οπότε θα έχουμε και πάλι αποκλίσεις από ΒΚ σε ΒΚ  :(

Το τι συνιστά λάθος όμως θα έπρεπε να είναι κοινής αποδοχής.  Κατά τη γνώμη μου, από την εκφώνηση που δώθηκε, ο μαθητής έπρεπε να αντιληφθεί πως:

1.  πρέπει να εμφανίσει ένα μήνυμα αφού οι 4 περιπτώσεις που περιγράφει (η εκφώνηση) δεν αλληλεπικαλύπτονται
2.  0 + 0 δε σημαίνει "ισαριθμία" αλλά "καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο" αφού το 0 ΔΕ σημαίνει αποθήκευση αλλά το αντίθετο
3.  πρέπει να υλοποιήσει "..υποπρόγραμμα που να βρίσκει και να εμφανίζει.." επομένως διαδικασία.  Εάν κατασκευάσει συνάρτηση (που να βρίσκει) και στη συνέχεια, εντός του κύριου προγράμματος,  εμφανίσει το αποτέλεσμα της συνάρτησης ενώ (κατά τη γνώμη μου πάλι) η λύση είναι "εμφανώς καλύτερη" της ζητούμενης, ΔΕΝ είναι η ζητούμενη επομένως θα πρέπει να χάσει μονάδες
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #41 στις: 28 Μάι 2015, 08:13:00 μμ »
Το σίγουρο για το θέμα Γ είναι ότι δεν έδειξε την δύναμη του τμηματικού προγραμματισμού.
Η διαδικασία κλήθηκε μόνο μία φορά και αντίο.

Απογοήτευση.....
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #42 στις: 28 Μάι 2015, 08:23:46 μμ »
Ας το δούμε πιο αναλυτικά! Έγραψες:

  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ=0 ΚΑΙ ΑΔΒ=0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
 

Σου απάντησα:

Η τελευταία περίπτωση θα μπορούσε να είναι σκέτο ΑΛΛΙΩΣ.

Μου απάντησες:

το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ

Σου απάντησα:

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το "το τελευταίο δεν μπαίνει σκετο γιατί είναι ΚΑΙ". Αφού δεν απομένει άλλη περίπτωση γιατί να μην μπει σκέτο ΑΛΛΙΩΣ;

Μου απάντησες:

θα πρέπει να είναι και οι δύο αποθήκες χωρίς δέμα

Εννοώ ότι η ΑΝ θα μπορούσε να γραφτεί και έτσι:

  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΚΑΙ ΑΔΒ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Κοίταξέ το με προσοχή…! Μη βιαστείς να απαντήσεις! Αν οι 3 πρώτες συνθήκες είναι ψευδείς τότε σημαίνει σίγουρα ότι "και οι δύο αποθήκες είναι χωρίς δέμα". Για να μη σου πω ότι ισοδύναμο είναι και το εξής (παρόλα αυτά το λέω!):

  ΑΝ ΑΔΑ=ΑΔΒ ΚΑΙ ΑΔΑ <> 0 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Ισάριθμα'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΑ>ΑΔΒ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Α'
  ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΑΔΒ>ΑΔΑ ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΑΠΟΘΗΚΗ Β'
  ΑΛΛΙΩΣ
    ΓΡΑΨΕ 'Καμία αποθήκευση στο αεροδρόμιο'
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

theoL

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #43 στις: 28 Μάι 2015, 09:02:47 μμ »
έχεις δίκιο... μάλλον θα ήθελα να είμαι 100% σίγουρος. :-\

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #44 στις: 29 Μάι 2015, 12:28:29 πμ »
Το πόσες μονάδες θα πρέπει να αφαιρεθούν σε κάθε πιθανό λάθος είναι κάτι που, ενώ θα έπρεπε να είναι εγγυημένα το ίδιο για όλα τα Βαθμολογικά κέντρα, εντούτοις τελικά θα αποφασιστεί σε επίπεδο Βαθμολογικού κέντρου σήμερα το απόγευμα.  Τέτοιου είδους οδηγίες δεν πιστέυω πως μπορεί να δωθούν από την ΚΕΕ αφού (επίσημα τουλάχιστον) "ο βαθμολογητής είναι υπεύθυνος για να εκτιμήσει το μέγεθος του λάθους και όλοι οι βαθμολογητές πρέπει να έχουν την ίδια άποψη".  Δυστυχώς η προσπάθεια που είχε γίνει για οργανωμένη επικοινωνία / συντονισμό των ΒΚ από την ΚΕΕ το 2009-201 ατόνησε και τελικά "έσβησε" οπότε θα έχουμε και πάλι αποκλίσεις από ΒΚ σε ΒΚ  :(


Η μη συμφωνία μεταξύ βαθμολογικών κέντρων ως προς την κατανομή των μονάδων βαθμολόγησης και ως προς τον τρόπο βαθμολόγησης είναι κάτι που πραγματικά πρέπει να λυθεί κάποια στιγμή καθώς παρουσιάζονται παραδείγματα γραπτών στα οποία βαθμολογικά κέντρα έχουν διαφορετική αντιμετώπιση.

Για παράδειγμα, μπορεί να έχει συμφωνηθεί σε ένα βαθμολογικό κέντρο να μην κοπούν μονάδες για τη χρήση συνάρτησης στο τρίτο θέμα ενώ σε άλλα να έχει αποφασιστεί να κόβονται ορισμένες μονάδες; είναι σωστό και δίκαιο αυτό;


Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #45 στις: 29 Μάι 2015, 12:34:33 πμ »
Γιώργο δεν συμφωνώ με αυτό το επιχείρημα και το αντεπιχείρημά μου είναι το εξής:
Αν σου έλεγε να κάνεις υποπρόγραμμα το οποίο να υπολογίζει και να επιστρέφει μια μόνο τιμή και ο μαθητής το υλοποιούσε σωστά με διαδικασία θα του έκοβες?
Με βάση το σκεπτικό που υποστηρίζεις θα έπρεπε να κοπούν μονάδες σε αυτή την περίπτωση.
Ωστόσο δεν θυμάμαι ποτέ να έγινε κάτι τέτοιο σε αντίστοιχο θέμα


Ευριπίδη, στο παράδειγμα που παραθέτεις, αναφέρεσε σε μία ενέργεια που μπορεί να πραγματοποιηθεί εξίσου σωστά με διαδικασία και συνάρτηση.

Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία, γι' αυτό και είπα πως ο μαθητής εξετάζονταν και "στο αν μπορούσε να διακρίνει  τη χρήση διαδικασία ή συνάρτησης και την επιλογή του κατάλληλου υποπρογράμματος".



evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #46 στις: 29 Μάι 2015, 12:41:01 πμ »
Με το σκεπτικό αυτό ο μαθητής μπορεί να τα κάνει όλα με διαδικασία οπότε η ύπαρξη συνάρτησης δεν έχει νόημα
και ο διδακτικός στόχος στον οποίο αναφέρεσαι (πότε πρέπει να μπει συνάρτηση και πότε όχι) ουσιαστικά δεν εξετάζεται
Ευριπίδη, στο παράδειγμα που παραθέτεις, αναφέρεσε σε μία ενέργεια που μπορεί να πραγματοποιηθεί εξίσου σωστά με διαδικασία και συνάρτηση.

Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία, γι' αυτό και είπα πως ο μαθητής εξετάζονταν και "στο αν μπορούσε να διακρίνει  τη χρήση διαδικασία ή συνάρτησης και την επιλογή του κατάλληλου υποπρογράμματος".
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Δημήτρης Α. Β.

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #47 στις: 31 Μάι 2015, 01:43:24 πμ »
Στο Γ θα υπάρξουν πολλοί μαθητές (είχα ήδη 2/6 = 33% στους προφορικούς) που το έλυσαν με συνάρτηση η οποία δεν εμφανίζει τίποτα, επιστρέφει χαρακτήρα ο οποίος εκχωρείται σε μεταβλητή και στη συνέχεια εμφανίζει τον χαρακτήρα στον κύριο πρόγραμμα. Κανονικά αν πάμε με το γράμμα του νόμου πρέπει να κοπούν μονάδες αφού η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη στο ότι η εμφάνιση γίνεται μέσα στο υποπρόγραμμα, αλλά νομίζω πως για την περίπτωση αυτή δεν πρέπει να κοπούν γιατί πρόκειται για αρκετά κομψή λύση και δείχνει ότι αυτός που το έκανε έχει καταλάβει πολύ καλά ότι ένα υποπρόγραμμα πρέπει να κάνει ένα μόνο πράγμα και όχι πολλά. Δηλαδή ξεχωριστά υπολογισμός και ξεχωριστά εμφάνιση


Είναι πολύ σοβαρό το θέμα εδώ καθώς είναι "πολλά τα λεφτά"!!  10 μονάδες ( 2 + 8 ).  Με τόσες πολλές μονάδες , από την στιγμή που δεν έχει δοθεί κεντρική γραμμή, έχουμε παραβίαση της ίσης μεταχείρισης, καθώς άλλα βαθμολογικά θα κόψουν πολλές μονάδες στο Γ2  και άλλα μόνο 1 μονάδα στο Γ1.δ !  (ανάλογα με το τι συμφώνησαν στην Ενημέρωση) και το θεωρώ απαράδεκτο. Γιατί αν σε ένα  βαθμολογικό (όπως στο δικό μας) συμφώνησαν π.χ. να κόβουν 1 από το Γ1β και 4 από το Γ2 τότε έχουμε πρόβλημα. (ούτε διαφορές 1ου-2ου βαθμολογητή θα προκύψουν).
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2015, 04:52:07 μμ από Δημήτρης Α. Βαλκανιώτης »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #48 στις: 31 Μάι 2015, 01:53:54 πμ »
Αποκλείεται να πρότεινε κάποιος να κοπεί όλο το Γ2.
Σε όσα βαθμολογικά ξέρψ κόβουν 1-2 μονάδες για τη λάθος θέση του γράψε, και αυτό είναι όλο.
Αυτό που λες δε στέκει
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Κατερίνα Μ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #49 στις: 31 Μάι 2015, 02:01:53 πμ »
   Μόλις τους το έγραψα με dummy μεταβλητή στην κλήση στο Κυρίως (αλλά η ΓΡΑΨΕ μέσα στην Συνάρτηση), φάγανε κόλλημα και προβληματίστηκαν.  Σε αυτό δεν έχεις κανένα πάτημα να κόψεις..  (για 1 μεταβλητή που ορίζεται σαφώς αλλά δεν χρησιμοποιείται στο Κ.Π.) όμως σε αυτό που γράψεις εσύ δεν μπορεί να μην κοπεί κάτι καθώς αδικείς μαθητές που τήρησαν κατά γράμμα τα ζητούμενα της εκφώνησης Γ2.   Το κακό είναι ότι η απώλεια βαθμώς μιας τέτοιας λύσης που δίνεις  μεταφέρεται στο Γ2 και όχι στο Γ1δ.   

Συγγνώμη συνάδελφε, δεν είμαι σίγουρη αν κατάλαβα καλά, αλλά δεν έχεις "πάτημα να κόψεις" όταν έχεις εντολή εξόδου σε συνάρτηση επειδή τηρείς κατά γράμμα τα ζητούμενα της άσκησης;;;  Γιατί για μένα αυτό αποτελεί πιο σοβαρό λόγο για να κοπούν μονάδες.
Τουλάχιστον στη λύση που αναφέρει ο evry ο μαθητής δείχνει να έχει καταλάβει βασικά πράγματα για τον τμηματικό προγραμματισμό και τα υποπρογράμματα, αλλά δεν πρόσεξε την εκφώνηση. Οπού εκεί μόνο για λόγους δικαιοσύνης απέναντι στους μαθητές που πρόσεξαν περισσότερο την εκφώνηση θα πρέπει να κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες.

Δημήτρης Α. Β.

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #50 στις: 31 Μάι 2015, 02:32:20 πμ »
Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία, γι' αυτό και είπα πως ο μαθητής εξετάζονταν και "στο αν μπορούσε να διακρίνει  τη χρήση διαδικασία ή συνάρτησης και την επιλογή του κατάλληλου υποπρογράμματος".

Συνάδελφε ας βάζανε τότε κάτι που πραγματικά μπορούσε να γίνει μόνο με Διαδικασία: με πάνω από 1 παραμέτρους εξόδου (επιστροφής) του υποπρογράμματος. Ζητάμε τώρα στο 10 και τελευταίο κεφάλαιο τα  "ψιλά γράμματα" από παιδιά 17 χρονών. Μόνο ένας έμπειρος προγραμματιστής έχει κατανοήσει πλήρως την διαφορά τους για πράγματα που μπορούν να γίνουν και με τα 2 είδη υποπρογραμμάτων. Σαφώς και η εμφάνιση (και μόνο) ενός μηνύματος είναι κλασσική περίπτωση Διαδικασίας αλλά δεν υπάρχει σαφής κανόνας στο βιβλίο ότι επιτρέπεται να χρησιμοποιούμε συνάρτηση μόνο για επιστροφή τιμής στο Κ.Π. και όχι για μηνύματα.  Διαφωνώ στο σχόλιό σου:
 "Στο θέμα Γ ζητούσε από το υποπρόγραμμα να πραγματοποιήσει μια λειτουργία που μπορούσε να εκτελεστεί μόνο από τη διαδικασία".
      Μπορεί μια χαρά! Η ΓΡΑΨΕ τρέχει και μέσα σε συνάρτηση κανονικά. 
Τέλος θα ήθελα να σε ρωτήσω αν ήσουν φέτος βαθμολογητής και έβλεπες στο γραπτό ενός παιδιού τα εξής :
-Πριν το τέλος του Κυρίως Προγράμματος την κλήση:   ΜΗΝΥΜΑ <-- F(A,B)      ! ορθή κλήση υποπρογράμματος
-Να μην χρησιμοποιείται μετέπειτα στο Κ.Πρ. η μεταβλητή ΜΗΝΥΜΑ   (τι μπορείς άραγε να κόψεις σε ερώτημα 2 μονάδων για αυτό; )
-Στο Γ2 (8 μον) ένα υποπρόγραμμα (Συνάρτηση) αλάνθαστο που κάνει ακριβώς αυτά που ζητά η εκφώνηση.

Τι βαθμό θα έβαζες στο Γ2;  Γιατί σε μας ζητήθηκε να κόψουμε το μισό.

ΥΓ: Είναι σοβαρό το θέμα, χωρίς Κεντρική οδηγία, άλλα Βαθμολογικά θα κόψουν 1-2 μονάδες (μπορεί και καμία), και άλλα πολλές,  ανάλογα με το τι συμφώνησαν.  Ξέρεις μήπως που μπορούμε επισήμως να στείλουμε μια επιστολή;     
 
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2015, 04:55:10 μμ από Δημήτρης Α. Βαλκανιώτης »

Δημήτρης Α. Β.

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #51 στις: 31 Μάι 2015, 10:21:13 πμ »
Συγγνώμη συνάδελφε, δεν είμαι σίγουρη αν κατάλαβα καλά, αλλά δεν έχεις "πάτημα να κόψεις" όταν έχεις εντολή εξόδου σε συνάρτηση επειδή τηρείς κατά γράμμα τα ζητούμενα της άσκησης;;;  Γιατί για μένα αυτό αποτελεί πιο σοβαρό λόγο για να κοπούν μονάδες.
Τουλάχιστον στη λύση που αναφέρει ο evry ο μαθητής δείχνει να έχει καταλάβει βασικά πράγματα για τον τμηματικό προγραμματισμό και τα υποπρογράμματα, αλλά δεν πρόσεξε την εκφώνηση. Οπού εκεί μόνο για λόγους δικαιοσύνης απέναντι στους μαθητές που πρόσεξαν περισσότερο την εκφώνηση θα πρέπει να κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες.

Πες μου ένα συγκεκριμένο πάτημα στα σχολικά εγχειρίδια (Βιβλίο και Τετράδιο Μαθητή) για να κόψεις μονάδες, επειδή χρησιμοποίησε ένας μαθητής την ΓΡΑΨΕ σε Συνάρτηση.
Σαφώς και δεν θα το έλυνα με Συνάρτηση, αλλά δεν μιλάμε για εξετάσεις έμπειρων Προγραμματιστών ή ΑΣΕΠ Πληροφορικής.. 
Επίσης, ένας υποψήφιος , καλώς ή κακώς εξετάζεται σε συγκεκριμένα ερωτήματα και αξιολογείται πρωταρχικά βάση των Ζητούμενων (εκφώνηση) και δευτερευόντως από το τι μας δείχνει ότι έχει καταλάβει γενικά από την ύλη.   
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2015, 10:39:01 πμ από Δημήτρης Α. Βαλκανιώτης »

Κατερίνα Μ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #52 στις: 31 Μάι 2015, 11:50:48 πμ »
Πες μου ένα συγκεκριμένο πάτημα στα σχολικά εγχειρίδια (Βιβλίο και Τετράδιο Μαθητή) για να κόψεις μονάδες, επειδή χρησιμοποίησε ένας μαθητής την ΓΡΑΨΕ σε Συνάρτηση.
Σαφώς και δεν θα το έλυνα με Συνάρτηση, αλλά δεν μιλάμε για εξετάσεις έμπειρων Προγραμματιστών ή ΑΣΕΠ Πληροφορικής.. 
Επίσης, ένας υποψήφιος , καλώς ή κακώς εξετάζεται σε συγκεκριμένα ερωτήματα και αξιολογείται πρωταρχικά βάση των Ζητούμενων (εκφώνηση) και δευτερευόντως από το τι μας δείχνει ότι έχει καταλάβει γενικά από την ύλη.   

Αν και για μένα το σχολικό βιβλίο δεν αποτελεί τη Βίβλο της ΓΛΩΣΣΑΣ γιατί σε πολλά σημεία αυτοαναιρείται και γιατί αν το ακολουθούσαμε κατά γράμμα θα έπρεπε να μαθαίνουμε στους μαθητές μας, πως ακόμα και το "Γράψε 2015+1" είναι λάθος...

Δεν αναφέρει οτι απαγορεύεται σε συνάρτηση η χρήση των εντολών ΔΙΑΒΑΣΕ και ΓΡΑΨΕ. Λέει, ωστόσο, οτι λειτουργούν αντίστοιχα με τις συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ (πχ T_Ρ).
 Και συνεχίζει...
Σελ. 211  ... αφου το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα , υλοποιείται με διαδικασία.
Επίσης  σελ. 212  ... Εφόσον ααπιτείται απο αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρεπει να υλοποιηθεί με διαδικασια...

(Οι σελίδες που παραθέτω είναι από παλαιότερες εκδόσεις, πριν αλλάξει η σελιδοποίηση.)

Για μένα δεν έχει να κάνει με την εμπειρία των μαθητών. Έχει να κάνει με το τι εμείς τους διδάσκουμε.

Δημήτρης Α. Β.

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #53 στις: 31 Μάι 2015, 04:00:32 μμ »
...
Για μένα δεν έχει να κάνει με την εμπειρία των μαθητών. Έχει να κάνει με το τι εμείς τους διδάσκουμε.

Εδώ πραγματικά τα είπες όλα με μια φράση Κατερίνα..   
Το γεγονός ότι το 40% των μαθητών (μεταξύ αυτών και άριστοι) επιλέξανε την Συνάρτηση, εκθέτει περισσότερο τους διδάσκοντες (κυρίως τους φροντιστές), παρά τους μαθητές.   
Εμείς και να τα πούμε στο Σχολείο, όταν πλέον θα έχουμε φτάσει στο κεφ. 10 θα τα ακούνε μόνο οι τοίχοι και 3-4 που βρίσκονται στην αίθουσα μόνο και μόνο επειδή κινδυνεύουν να μείνουν από απουσίες.

Σε ευχαριστώ για την λεπτομερέστατη παράθεση από το βιβλίο.  Είναι σαφέστατο, υπάρχει το "πρέπει" στην 212 και συνεπώς έχεις δίκιο είναι μεγαλύτερο "ατόπημα" από την λύση του evry.

 (Για τους άλλους συνάδελφους που ρωτάνε, η συμφωνία στην δική μας ενημέρωση ήταν  -4  μον. σε όσα γραπτά υλοποιείται με Συνάρτηση, αλλά δυστυχώς δεν διαχωρίσαμε τις 2 περιπτώσεις για την  ΓΡΑΨΕ (εντός του Κ.Π. ή εντός της Συνάρτησης) ).   
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2015, 04:33:55 μμ από Δημήτρης Α. Βαλκανιώτης »

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2823
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #54 στις: 31 Μάι 2015, 05:26:41 μμ »
Είναι σαφέστατο, υπάρχει το "πρέπει" στην 212 και συνεπώς έχεις δίκιο...

... Μην παίρνετε και όρκο!   :)

Π.χ. από πρόσφατη ενδιαφέρουσα συζήτηση: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6223.msg72173#msg72173 (και γενικότερο όλο το συγκεκριμένο νήμα)
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2015, 05:44:52 μμ από Νίκος Αδαμόπουλος »

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #55 στις: 31 Μάι 2015, 09:15:42 μμ »
αν και η πρακτική συμφωνεί με τη ρήση που επικαλείται ο Νίκος ο Αδαμόπουλος και "δεν πρέπει να παίρνουμε όρκο"
το συγκεκριμένο θέμα τουλάχιστον είναι ανοικτό και στην ...κρίση μας...

Προσωπικά με έχει ενοχλήσει η προσπάθεια όσων επιμένουν λανθασμένα στη "φροντιστηριακή συμβουλή" χρήση της συνάρτησης να τεκμηριώσουν το λάθος των μαθητών τους (το δικό τους ουσιαστικά). Η ουσία είναι στο πώς χρησιμοποιήθηκε το υποπρόγραμμα.
Μαθητές οι οποίοι Κάλεσαν ορθώς Διαδικασία ΧΧΧ(πλήθος1, πλήθος2, Μήνυμα) εχοντας δηλώσει ορθώς τη Μεταβλητή Μήνυμα ως Χαρακτήρες στην οποία επέστρεφαν το αποτέλεσμα των συνθηκών της ΧΧΧ αποδεικνύουν ότι έχουν καταλάβει καλύτερα την ουσία των υποπρογραμμάτων έναντι αυτών οι οποίοι επέλεξαν & διατύπωσαν τα θέματα. Παρα ταύτα επειδή δεν "συμμορφώθηκαν" πρέπει να τους αφαιρεθεί 1 βαθμός... Αν μάλιστα, έχουν προνοήσει υπακούωντας στην εκφώνηση και ένα Γράψε Μήνυμα πριν κλείσουν τη Διαδικασία δεν πρέπει να χάνουν τίποτα...
Το ίδιο εν μέρει ισχύει και για την όντως λανθασμένη επιλογή χρήσης συνάρτησης. Αν δηλωθεί ως ΥΥΥ(πλήθος1, πλήθος2):Χαρακτήρας και εκτυπώσει μέσα στο κυρίως πρόγραμμα αφαιρείται 1 μονάδα μόνο. Αν αντίθετα χρησιμοποιηθεί για να εκτυπώσει μέσα στο σώμα της Συνάρτησης αφαιρούνται 2-3 μονάδες (ανάλογα με το αν "χρωστάμε" και από πριν) και 1 από την κλήση. 

ΔΚ :-)

Κατερίνα Μ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #56 στις: 31 Μάι 2015, 10:04:06 μμ »
....εκθέτει περισσότερο τους διδάσκοντες (κυρίως τους φροντιστές), παρά τους μαθητές.

 (Για τους άλλους συνάδελφους που ρωτάνε, η συμφωνία στην δική μας ενημέρωση ήταν  -4  μον. σε όσα γραπτά υλοποιείται με Συνάρτηση, αλλά δυστυχώς δεν διαχωρίσαμε τις 2 περιπτώσεις για την  ΓΡΑΨΕ (εντός του Κ.Π. ή εντός της Συνάρτησης) ).   

Οπως και να 'χει 4 μονάδες, φαίνονται πολλές. Δηλαδή όλη η διαδικασία που πρέπει να υλοποιήσει το υποπρόγραμμα είναι ισόβαθμη με τη σωστή επιλογή υποπρογράμματος;

Αυτό το οι "του δημοσίου" και οι "φροντιστές", πάντα θα με λυπεί.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #57 στις: 31 Μάι 2015, 10:59:27 μμ »
Και κάτι άλλο που δεν μου άρεσε στο θέμα Γ είναι η αφηρημένη έννοια "μεγέθη ελεύθερου χώρου" καθώς δεν προσδιορίζει σε τι μονάδα μέτρησης μετριέται αυτό.

Αν η λύση αποδίδονταν σε αλγόριθμο, δεν θα μας επηρέαζε αλλά από την στιγμή που πρέπει να γίνει σε πρόγραμμα, οι μαθητές είναι σε δίλημμα αν θα πρέπει να δηλώσουν τις μεταβλητές ως ακέραιες ή ως πραγματικές
Το παραπάνω φαίνεται σοβαρό πρόβλημα, από το γραπτά που έχω συναντήσει.
Οι μαθητές προσθέτουν και αφαιρούν (για πλήθος και για χωρητικότητα) ό,τι να ναι, έχοντας μπερδέψει το πλήθος με τον χώρο. Θα μπορούσε η εκφώνηση να το διευκρινίζει καλύτερα (για παράδειγμα ωθώντας τους μαθητές να δηλώσουν τους χώρους ως πραγματικές).
Προσωπικά έχω βρει μόνο ένα ολόσωστο στο συγκεκριμένο θέμα.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #58 στις: 01 Ιούν 2015, 03:02:40 πμ »
Αυτό το οι "του δημοσίου" και οι "φροντιστές", πάντα θα με λυπεί.
ίσως να έχεις δίκιο Κατερίνα ο ορθός διαχωρισμός είναι γνώστες και μη γνώστες ...
- Απλά έτυχε να μάθω για 2 φροντιστήρια όπου ο διδάσκων υπέδειξε ότι "αν δεν  αναφέρεται διαφορετικά να χρησιμοποιείτε συνάρτηση" το οποίο είναι 100% λάθος και επηρεάστηκε η κρίση μου σε σχόλιο παρόμοιας μορφής που έκανα και εγώ πιό πάνω και
- μην ξεχνάμε ότι πολλοί (προφανώς όχι όλοι) φροντιστηριούχοι δεν θέτουν εξίσου σοβαρά κριτήρια στην πρόσληψη όποιου θα τους καλύψει το 2ωρο μάθημα της ΑΕΠΠ καθώς άλλα αντικείμενα αποτελούν συνήθως τον "κράχτη" για εγγραφή. Επιπρόσθετα ο φοιτητής, ή ο άπειρος συνάδελφος δεν πληρώνεται το ίδιο...  (Παρενθετικά γνωρίζουμε όλοι ότι στη συγκεκριμένη επιστήμη της πληροφορικής πρώτος διδάξας μη σοβαρότητας στη δυνατότητα πρόσληψης υπήρξε  το ίδιο το Υπουργείο...  :-(   )   
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2015, 09:27:39 πμ από dkonetas »

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 836
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #59 στις: 01 Ιούν 2015, 11:15:21 πμ »
καλησπέρα σε όλους (νια σε όλους, όχι μόνο στους συναδέλφους των φροντιστηρίων όπου και εργάζομαι αλλά και σε αυτούς του δημοσίου)

συνάδελφοι προς τι αυτή η επίθεση στους συναδέλφους των φροντιστηρίων ??????????????????????????????????????????????

αλήθεια θα γενικεύσουμε μία κατάσταση επειδή ακούσατε 2 φροντιστήρια να λένε κάτι ας υποθέσουμε λάθος???????????????????

επειση και εγώ έχω ακούσει άλλους 10 καθηγητές από σχολεία να λένε άσχετα και ασυνάρτητα πράγματα, να τα εκθέσω εδώ έτσι να έχουμε να ασχολούμαστε ?????????????????????????????????????????????

δεν μας φτάνουν οι εκ των έξω εχθροί, πρέπει να τα βάζουμε και μεταξύ μας τώρα ????????????????????????????????????

σοβαρά τώρα τα κριτήρια ενός υπαλλήλου σε φροντιστήριο είναι πιο χαλαρά σε σχέση με ένα διορισμένο συνάδελφο ?????? αλήθεια τώρα σοβαρά μιλάμε η δεν κατάλαβα κάτι ????????????????????????

απαράδεκτη τελείως η τοποθέτηση των συναδέλφων παραπάνω, περιμένω να πάρουν θέση και οι διαχειριστές

ευχαριστώ

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 804
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #60 στις: 01 Ιούν 2015, 11:33:39 πμ »
φίλε mkouv, δυστυχώς ως κλάδος έχουμε μεγάλη ιστορία στο να ρίχνουμε ο ένας τις ευθύνες στον άλλο.  Αν έχεις την υπομονή και το χρόνο να διαβάσεις όοοοσα έχουν δημοσιευτεί στο στέκι τα τελευταία 10+ χρόνια, θα διαπιστώσεις πως έχουμε αναπτύξει μια σχεδόν αντανακλαστική ικανότητα να "βγάζουμε ο ένας τα μάτια του άλλου" δυσκολευόμενοι ίσως να αντιληφθούμε πως τελικά βγάζουμε τα .. δικά μας.  Ακόμα και όσοι από μας ασχολούνται (ή προσπαθούν να ασχοληθούν) με το "ΤΙ φταίει" συχνά καταλήγουμε να ασχολούμαστε με το "ΤΙΣ πταίει".  Δεν ξέρω αν άλλος κλάδος έχει επιδείξει τέτοια ικανότητα.. Οπότε μην το παίρνεις προσωπικά..
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 836
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #61 στις: 01 Ιούν 2015, 11:42:14 πμ »
ίσως να έχεις δίκιο Κατερίνα ο ορθός διαχωρισμός είναι γνώστες και μη γνώστες ...
- Απλά έτυχε να μάθω για 2 φροντιστήρια όπου ο διδάσκων υπέδειξε ότι "αν δεν  αναφέρεται διαφορετικά να χρησιμοποιείτε συνάρτηση" το οποίο είναι 100% λάθος και επηρεάστηκε η κρίση μου σε σχόλιο παρόμοιας μορφής που έκανα και εγώ πιό πάνω και
- μην ξεχνάμε ότι πολλοί (προφανώς όχι όλοι) φροντιστηριούχοι δεν θέτουν εξίσου σοβαρά κριτήρια στην πρόσληψη όποιου θα τους καλύψει το 2ωρο μάθημα της ΑΕΠΠ καθώς άλλα αντικείμενα αποτελούν συνήθως τον "κράχτη" για εγγραφή. Επιπρόσθετα ο φοιτητής, ή ο άπειρος συνάδελφος δεν πληρώνεται το ίδιο...  (Παρενθετικά γνωρίζουμε όλοι ότι στη συγκεκριμένη επιστήμη της πληροφορικής πρώτος διδάξας μη σοβαρότητας στη δυνατότητα πρόσληψης υπήρξε  το ίδιο το Υπουργείο...  :-(   )   


πάρα πολύ ωραία συνάδελφε, μπράβο έξοχα.......η δευτερη παράγραφος μήπως πρέπει ναδιαγραφεί ως απαράδεκτη ακόμη και ως προσβλητική ? ? ? ?

και προφανώς εσύ ανήκεις με το έτσι θελω στους γνώστες σωστά ? ? ?  σε φροντιστήριο δουλεύω, αλλά αυτό το απλό μπορώ να το κατανοήσω και εγώ ο απλός και ταπεινός που επιλέχθηκα σε 4 φροντιστήρια για να καλύψω τις ώρες μου, δίχως προφανώς κανένα κριτήριο, δίχως γνώσεις, δίχως να κρίνομαι καθημερινά από ιδιοκτήτες/μαθητές/γονείς ...

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #62 στις: 01 Ιούν 2015, 11:53:48 πμ »
συνάδελφοι προς τι αυτή η επίθεση στους συναδέλφους των φροντιστηρίων ??????????????????????????????????????????????
αλήθεια θα γενικεύσουμε μία κατάσταση επειδή ακούσατε 2 φροντιστήρια να λένε κάτι ας υποθέσουμε λάθος???????????????????
ευχαριστώ
επειδή μόνο δική μου απάντηση υπάρχει υπενθυμίζω ότι:
- αναφέρθηκα σε φροντιστηριακού τύπου συμβουλή η οποία κάλλιστα θα μπορούσε να είχε δοθεί σε φροντιστήριο ή και σε σχολείο (καθότι προέκυψε ως απάντηση σε προγενέστερο σχόλιο το οποίο εστιάζει στο πώς και τι διδάσκουμε τελικά) 
- άρα το σχόλιο της Κατερίνα Μ δεν αφορούσε σε δική μου άποψη. Παρόλα αυτά υπενθυμίζω ότι παραδέχθηκα ότι λανθασμένα έγινε ο διαχωρισμός αυτός και ο σωστός θα ήταν να αναφερθώ σε γνώστες και μη γνώστες ... (υπάρχουν και άλλοι μέθοδοι κατηγοριοποίησης - οι οποίοι δεν σχετίζονται με την κατηγοριοποίηση διδάσκοντες σε σχολεία και σε φροντιστήρια-  αλλά δεν επεκτείνομαι εδώ).   Παρέθεσα μάλιστα και το λόγο που με παρέσυρε  να κάνω λανθασμένα το σχετικό διαχωρισμό... 

όσο αφορά τη 2η παράγραφο στην οποία αναφέρεται η/ο mkouv αν την διαβάσετε προσεκτικά περιέχει μομφές για μεθόδους επιλογής των διδασκόντων της επιστήμης μας τόσο κατά μερίδας φροντιστηριούχων όσο και κατά του Υπουργείου ... 

Επί του προσωπικού τώρα αν και καμία αναφορά μου δεν είχε προσωπική αιχμή κατά διδασκόντων συναδέλφων, αλλά κατά δυνάμει κριτηρίων επιλογής τη μόνη προσωπική αιχμή που βλέπω στα πιό πάνω μηνύματα είναι στο: "προφανώς εσύ ανήκεις με το έτσι θελω στους γνώστες σωστά ? ? ?"  το οποίο ούτε το επικαλέστηκα, ούτε στο συγκεκριμένο ζήτημα θα πρότεινα μεθόδους αυτοαξιολόγησης...  Μιά και είμαστε σε σχολιασμό θέματος Προγραμματισμού δε, η εν λόγω γενίκευση (λάθος μέθοδος επιλογής => ακατάλληλοι διδάσκοντες) την οποία πρώτα εγώ έκανα λανθασμένα και συνεχίζει η/ο mkouv στο παράδειγμα με τα 4 φροντιστήρια κλπκλπ αποτελεί λογικό λάθος...  ;)  Δεν καθιστά κανέναν άξιο το ότι είναι σε σχολείο ή σε φροντιστήριο , όπως εύλογα αναφέρετε υπάρχουν πολλοί άλλοι κριτές με πρώτους τους μαθητές...

Παρακαλώ αν υπάρχει κάποια παρεξήγηση να λυθεί με προσωπικά  μηνύματα καθώς βρισκόμαστε σε εντελώς άσχετου θέματος νήμα συζήτησης... 
Καλό είναι όμως αν υπάρχει ενδιαφέρον να συζητηθεί δημόσια ένα τέτοιο ζήτημα να γίνει σε άλλο θέμα  συζήτησης στο forum χωρίς να "χαλάσουμε το τρέχον σοβαρό θέμα...


ΔΚ :-)
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2015, 12:50:16 μμ από dkonetas »

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 836
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #63 στις: 01 Ιούν 2015, 12:33:34 μμ »
Μιας και όντως βρισκόμαστε σε θέμα το οποίο μιλάει στην ουσία "για διαφορετικές οπτικές απ'τις οποίες μπορεί κάποιος να δει ένα θέμα", αν διαβάσεις ξανά αυτά που έγραψες συνάδελφε, ίσως διαπιστώσεις πως θα μπορούσε να μπει σε αυτή την κατηγορία ... για παρπαέιγμα  ""μην ξεχνάμε ότι πολλοί (προφανώς όχι όλοι) φροντιστηριούχοι δεν θέτουν εξίσου σοβαρά κριτήρια στην πρόσληψη όποιου θα τους καλύψει το 2ωρο μάθημα της ΑΕΠΠ καθώς άλλα αντικείμενα αποτελούν συνήθως τον "κράχτη" για εγγραφή. Επιπρόσθετα ο φοιτητής, ή ο άπειρος συνάδελφος δεν πληρώνεται το ίδιο...  (Παρενθετικά γνωρίζουμε όλοι ότι στη συγκεκριμένη επιστήμη της πληροφορικής πρώτος διδάξας μη σοβαρότητας στη δυνατότητα πρόσληψης υπήρξε  το ίδιο το Υπουργείο...  :-(   ) "" το σχόλιο αυτό εγώ θεωρώ δεν είναι πρέπων .... προδιαθέτεις για χαμλού επιπέδου κριτήρια και δεν είναι όμορφο αυτό ... θα μπορούσαμε να συζητήσουμε - σε άλλο θέμα προφανώς - για τα κριτήρια επιλογής φροντιστηρίου / δημοσίου κτλ κτλ ...

αλλά συμφωνώ δεν υπάρχει λόγος για παραπάνω αντιπαράθεση

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #64 στις: 01 Ιούν 2015, 05:43:07 μμ »
δεν θα απάνταγα - και λόγω φόρτου εργασίας- αλλά εντελώς συμπτωματικά διάβασα το:
http://www.alfavita.gr/apopsin/πανελλαδικές-για-μικρούς-αϊνστάιν-παπαγάλους-και-εμπόρους    το οποίο εκφράζει με καλύτερο τρόπο την άποψή μου χωρίς να έχει ως κύριο στόχο τον καταλογισμό ευθυνών στους εκατέρωθεν διδάσκοντες...

Για να επαναφέρω τη συζητηση εντός θέματος:
- Συνοψίζοντας στο Γ΄θέμα υπάρχουν σοβαρές ασάφειες και αποστάσεις από την ουσία του προγραμματισμού:
α) όπως ανέφερε και συνάδελφος πιό πάνω είναι αδιανόητο σε πρόβλημα να απαξιώνεται η φυσική σημασία των ζητουμένων και να απουσιάζουν οι μονάδες μέτρησης (και όχι μόνο για να αξιολογήσουμε τη χρήση ακεραίων ή πραγματικών). Η λύση θα ήταν η αλλαγή σε μονάδες βάρους μια και ο όγκος θα απαιτούσε πολύ δύσκολη λύση καθώς απαιτεί άλλο χειρισμό διαστάσεων κλπκλπ.
β) χρησιμοποιείται το υποπρόγραμμα με τρόπο ο οποίος αναιρεί τα περισσότερα από τα πλεονεκτήματα του δομημένου προγραμματισμού 
γ) η κατανομή των βαθμών δεν ακολουθεί κάποια λογική.

ΔΚ :-)
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2015, 05:53:37 μμ από dkonetas »