Αποστολέας Θέμα: ΓΕΛ: Back to the Future  (Αναγνώστηκε 218257 φορές)

pthomop

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 313
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #75 στις: 21 Δεκ 2014, 12:27:02 μμ »
εάν δεν δράσουμε άμεσα, ζήτημα να φτιαχτεί ένα τμήμα σε κάθε πόλη της δικής μας κατεύθυνσης. Μέγα λάθος η κατάργηση του μαθήματος γενικής παιδειας από την Γ λυκείου. Φανταστείτε ένα Λύκειο ΄που μέχρι σήμερα είχε οργανικά δυο πληροφορικούς. Του χρόνου οι ώρες που θα υπάρχουν με ένα αισιόδοξο σενάριο θα είναι: 4 στην Α( διότι πρέπει να βολευτούν και οι άλλες ειδικότητες με τις επιλογές), 4 στην Β(μονόωρο μάθημα) και 6 ή καθόλου στην Γ.
Δεν έχουμε ώρες καθόλου. Έφυγαν τα επιλογής της Β και της Γ. Έχουμε σημαντικό πρόβλημα και ο Μητσοτάκης ψάχνει για νεα δεξαμενή απολύσεων εφόσον μείνει στην κυβέρνηση.

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 701
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #76 στις: 21 Δεκ 2014, 02:04:09 μμ »
εάν δεν δράσουμε άμεσα, ζήτημα να φτιαχτεί ένα τμήμα σε κάθε πόλη της δικής μας κατεύθυνσης. Μέγα λάθος η κατάργηση του μαθήματος γενικής παιδειας από την Γ λυκείου. Φανταστείτε ένα Λύκειο ΄που μέχρι σήμερα είχε οργανικά δυο πληροφορικούς. Του χρόνου οι ώρες που θα υπάρχουν με ένα αισιόδοξο σενάριο θα είναι: 4 στην Α( διότι πρέπει να βολευτούν και οι άλλες ειδικότητες με τις επιλογές), 4 στην Β(μονόωρο μάθημα) και 6 ή καθόλου στην Γ.
Δεν έχουμε ώρες καθόλου. Έφυγαν τα επιλογής της Β και της Γ. Έχουμε σημαντικό πρόβλημα και ο Μητσοτάκης ψάχνει για νεα δεξαμενή απολύσεων εφόσον μείνει στην κυβέρνηση.
Σωστή η παρατήρηση,χρειάζεται και το μάθημα γενικής παιδείας.
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2303
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #77 στις: 21 Δεκ 2014, 02:10:18 μμ »
Είναι στο χέρι σας το να έχετε ώρες στην Γ κατεύθυνσης...
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 701
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #78 στις: 21 Δεκ 2014, 02:14:52 μμ »
Τι μας θύμησες! Εγώ ήμουν στη σειρά του 1988, τότε με τη μεγάλη απεργία - ευτυχώς δηλαδή γιατί βρήκα χρόνο και προετοιμάστηκα καλύτερα!
Δεν έχεις άδικο,βοήθησαν αρκετό κόσμο οι απεργίες,ευτυχώς που τα ολοκληρώματα που μόλις είχαν μπει στις Πανελλαδικές δεν έπεσαν(Μαθηματικά 1η Δέσμη 1988 , Μαθηματικά 4η Δέσμη 1988)  εκείνη την χρονιά στην 1η Δέσμη (έπεσε ένα απλό ολοκληρωμα στην 4η Δέσμη).
Να φανταστείς ότι ενώ ανακοινώθηκε η κατάργηση τη βαθμολογίας των τριών τάξεων του Λυκείου τον Οκτώβρη από το αείμνηστο Τρίτση,το ΦΕΚ με την κατάργηση βγήκε κατά τον Απρίλιο και η Υπουργική Απόφαση για τον νέο (τότε) τρόπο βαθμολόγησης με άριστα το 80/εξεταστή τέλος Μαΐου-αρχές Ιουνίου(κάπου έχω και τα ΦΕΚ...)
Ολόκληρη τη χρονιά έβγαλαν οι μαθητες με το παλαιό σύστημα και εξετάστηκαν με το νέο...
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

kostas76

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #79 στις: 21 Δεκ 2014, 07:13:50 μμ »
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο δείχνουν. Δεν είναι δυστυχώς μόνο στο χέρι μας για το αν έχουμε ή όχι ώρες στη Γ Λυκείου. Όσο ελκυστικό μάθημα και να κάνουμε έιναι πολύ δύσκολο να πείσουμε τους μαθητές να διαλέξουν κάποια σχολή Πληροφορικής.Πιστεύω λοιπόν ότι με την τροπολογία αυτή το μάθημα της Πληροφορικής ουσιαστικά εξαφανίστηκε από το Λύκειο ειδικά από τα περιφερειακά Λύκεια.

fan

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #80 στις: 21 Δεκ 2014, 08:29:48 μμ »
Σωστα και μην ξεχνατε οτι το 30% των μαθητων της τωρινής τεχνολογικής επιλεγει οικονομικές σχολές......ενα αλλο 30% σχολές μη πληροφορικές.....ενα αλλο 30% δεν θα το επιλεξει λόγω του μαθήματος της γενικής Β Λυκείου....Μην περιμενετε πολλά πραγματα του χρονου,ενα 20% θα μεινει να του κανουμε μαθημα και στα μικρα Λύκεια δεν θα γίνονται τμήματα..αυτη ειναι η αληθεια..αν τωρα ανοιξουν τα ΠΕΔΙΑ ετσι ωστε οι μαθητές να εχουν περισσοτερες επιλογές οπως στην τωρινη τεχνολογικη τοτε κατι μπορει να ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ το ίδιο.............

P.Georg.PE19

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #81 στις: 22 Δεκ 2014, 07:23:02 μμ »
Συμφωνώ με τους προηγούμενους. Έπρεπε να παραμείνει το μάθημα Γενικής Παιδείας, μαζί με Γυμναστική, Θρησκευτικά και Αγγλικά.
Θα μας δινόταν η δυνατότητα να μεταδώσουμε την πληροφορική κουλτούρα σε μαθητές με ζωηρό ενδιαφέρον...

Βαθμός απολυτηρίου των μαθητών με εξετάσεις στα μαθήματα αυτά (πλην γυμναστικής). Ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Στα χέρια μας είναι να εργαστούμε στο μάθημα αυτό, να δώσουμε στα παιδιά τη δυνατότητα να σπουδάσουν την πλέον εξελλισσόμενη επιστήμη με επαγγελματική αποκατάσταση και χωρίς να ξεπαραδιαστούν στα φροντιστήρια.
 

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2805
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #82 στις: 23 Δεκ 2014, 10:34:50 πμ »
Να φανταστείς ότι ενώ ανακοινώθηκε η κατάργηση τη βαθμολογίας των τριών τάξεων του Λυκείου τον Οκτώβρη από το αείμνηστο Τρίτση,το ΦΕΚ με την κατάργηση βγήκε κατά τον Απρίλιο και η Υπουργική Απόφαση για τον νέο (τότε) τρόπο βαθμολόγησης με άριστα το 80/εξεταστή τέλος Μαΐου-αρχές Ιουνίου(κάπου έχω και τα ΦΕΚ...)
Ολόκληρη τη χρονιά έβγαλαν οι μαθητες με το παλαιό σύστημα και εξετάστηκαν με το νέο...

Και τα παραπάνω με ευνόησαν! Η βαθμολογία που έβγαζα στις τάξεις ήταν σχετικά χαμηλή (περίπου 18,5) δηλαδή γενικά χαμηλότερη από αυτήν που έβγαζαν αντίστοιχα οι συμφοιτητές μου. Τόσο όμως έγραψα και στις πανελλήνιες και μπήκα οριακά (589 με βάση το 588 στα 640). Άσε που στην 3η τάξη γείωσα κανονικά κάτι Γαλλικά, Θρησκευτικά, κλπ και πρέπει να έβγαλα κανά 17 μέσο όρο. Επομένως αν μέτραγε η βαθμολογία του σχολείου τώρα θα ήμουν... απλά στο "αντίπαλο στρατόπεδο" (φτου φτου φτου!)

Αα, και επίσης τότε τις σχολές τις δηλώναμε από το Πάσχα...!
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Δεκ 2014, 11:13:10 πμ από Νίκος Αδαμόπουλος »

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 605
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #83 στις: 23 Δεκ 2014, 12:00:00 μμ »
Είναι στο χέρι σας το να έχετε ώρες στην Γ κατεύθυνσης...
+++

Αν έμενε μάθημα γενικής θα ήταν το πιο μισητό μάθημα από τους μαθητές. Δείτε το μάθημα γενικής ως εξέλιξη αυτού της Β΄. Ποιος θα το άκουγε με ευχαρίστηση όταν σε λίγους μήνες θα εξεταζόταν σε άλλα εκτός πληροφορικής.
Δεν θα γινόταν μόνο μισητό το μάθημα, αλλά και εμείς, αλλά και οι σχολές πληροφορικής και ολόκληρη η επιστήμη.

Με μια δικαια- σωστή κατανομή των σχολών από την ΑΔΙΠ, μία σωστή δουλειά από εμάς και μία προσεκτική διαμόρφωση της ύλης του νέου μαθήματος, οι μαθητές που θα ακολουθήσουν την κατεύθυνση αυτή θα ειναι αρκετοί.   
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Δεκ 2014, 12:13:52 μμ από ntzios kostas »
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Eri

  • Καθηγήτρια Πληροφορικής
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #84 στις: 23 Δεκ 2014, 01:22:35 μμ »
Νομίζω είναι ανόητο να ζητάμε μάθημα γενικής στη Γ Λυκείου. Όλα αυτά τα μαθήματα είναι παρωδία στη Γ Λυκείου ακόμη και με Τραπεζα θεμάτων, ακόμη και αν μετρά ο βαθμός για την εισαγωγή στη Τριτοβάθμια.
Ας σταματήσει επιτέλους η ώρα της πληροφορικής να είναι η ώρα του παιδιού στο λύκειο, οπως ηταν με τα μαθήματα επιλογής τόσα χρόνια!!
Θέλαμε κ σωστά, την πληροφορική επιστήμη ισότιμη των άλλων θετικών επιστημών, πως ζητάμε ξαφνικά τώρα να είναι και μάθημα γενικής; Ειναι τα άλλα μαθήματα των θετικών επιστημών στο πρόγραμμα της Γ ως μαθήματα και γενικής; Οχι, άρα ας μην είμαστε παράλογοι.

Εκείνο που πρέπει να διεκδικήσουμε όμως απο το επόμενο, όπως φαινεται, επιτελείο του Υπαιπθ, είναι το μονόωρο της Β οπωσδήποτε να γίνει 2ωρο!! Αυτό ειναι λογικό και πρόδηλο αίτημα που συνάδει με τα παραπάνω που ανάφερα για την ισοτιμία με τις άλλες θετικές επιστήμες!!
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Δεκ 2014, 01:34:50 μμ από Eri »

pthomop

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 313
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #85 στις: 23 Δεκ 2014, 01:48:54 μμ »
Νομίζω είναι ανόητο να ζητάμε μάθημα γενικής στη Γ Λυκείου. Όλα αυτά τα μαθήματα είναι παρωδία στη Γ Λυκείου ακόμη και με Τραπεζα θεμάτων, ακόμη και αν μετρά ο βαθμός για την εισαγωγή στη Τριτοβάθμια.
Ας σταματησεί επιτέλους η ωρά της πληροφορικής να είναι η ώρα του παιδιού στο λύκειο, οπως ηταν με τα μαθήματα επιλογής τόσα χρόνια!!
Θέλαμε κ σωστά, την πληροφορική επιστήμη ισότιμη των άλλων θετικών επιστημών, πως ζητάμε ξαφνικά τώρα να είναι και μάθημα γενικής; Ειναι τα άλλα μαθήματα των θετικών επιστημών στο πρόγραμμα της Γ ως μαθήματα και γενικής; Οχι, άρα ας μην είμαστε παράλογοι.

Εκείνο που πρέπει να διεκδικήσουμε όμως απο το επόμενο, όπως φαινεται, επιτελείο του Υπαιπθ, είναι το μονόωρο της Β οπωσδήποτε να γίνει 2ωρο!! Αυτό ειναι λογικό και πρόδηλο αίτημα που συνάδει με τα παραπάνω που ανάφερα για την ισοτιμία με τις άλλες θετικές επιστήμες!!
Προφανώς έχεις οργανική και θα σε βόλευε το δίωρο στην Β. Υπολόγισες το εργαστήριο, το project και την βγάζεις καθαρή. Δεν μπορείς όμως να φανταστείς την πιθανότητα να μην ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ τμήμα στην Γ Λυκείου. Στα 52 παιδιά που έχω στην Β μόνο 4-5 σκέφτονται να επιλέξουν το μάθημα μας του χρόνου. Περιμένουν σε ποιες σχολές θα τους οδηγήσει η επιλογή του. Και Μην περιμένεις την ΑΔΙΠΠ να σου δώσει τις σχολές που θα ήθελες. Κάτι ξέρει η Φιλλένια που  τονίζει παντού ότι η Πληροφορική οδηγεί ΜΟΝΟ σε σχολές Πληροφορικής και πουθενά αλλού.
Οσο για την ώρα του παιδιού στις επιλογές δεν συνέβαινε σε όλους. Πολλοί από εμας κάναμε σπουδαίο δουλειά στα παραγκωνισμένα μαθήματα μας.
Δεν έχετε αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος. Στην Γ Αθήνας ήμασταν φέτος 45 στην διάθεση του ΠΥΣΔΕ και οι περισσότεροι πηγαίνουμε σε 3 σχολεία, χωρίς να συμπληρώνουμε όλοι ωράριο. Τι θα συμβεί του χρόνου που και οι έχοντες οργανική δεν θα συμπληρώνουν ωράριο;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #86 στις: 23 Δεκ 2014, 02:59:44 μμ »
Γνωρίζουμε πως θα λειτουργήσει  η ΑΔΙΠ για την απόφαση;
Θα ρωτήσει τα τμήματα; θα φτιάξει ομάδα που θα αποφασίσει; ή θα αποφασίσει το διοικητικό της;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2303
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #87 στις: 23 Δεκ 2014, 03:10:28 μμ »
Το μάθημα Γενικής Παιδείας στην Γ δεν ήταν βιώσιμο και θα μπορούσε να καταργηθεί με μια απλή υπουργική απόφαση για να "αρθεί φόρτος από τους μαθητές"
Η Επιστήμη μας θα υποβαθμιζόταν ακόμα περισσότερο και δεν θα θεωρούνταν ισότιμη με τις υπόλοιπες, αφού θα είχε μόνο μαθήματα επιλογής και μονόωρα ή 2ωρα μαθήματα Γενικής Παιδείας (κάτι σαν τα Θρησκευτικά δηλαδή)
Όταν λέω ότι είναι στο χέρι όλων μας να έχουμε μαθητές στην Γ' Λυκείου, δεν το λέω για πλάκα
Όσο τραγικό και να είναι το βιβλίο ή το μάθημα της Β, θα πρέπει να κάνουμε τα παιδιά να το αγαπήσουν με την δουλειά και την μεθοδικότητα μας
Αν το μάθημα που κάνουμε στην Β διώξει τα παιδιά, τότε θα φταίμε όλοι και κανένας δεν θα έχει ώρες
Ήρθε η ώρα να βελτιώσουν όλοι το μάθημα τους, γιατί από αυτό ουσιαστικά θα κρίνεται η επιβίωση τους στα σχολεία και τα φροντιστήρια
Και ήρθε η ώρα να κινητοποιηθεί λιγάκι ο κλάδος των Πληροφορικών, γιατί είναι ελάχιστοι αυτοί που ασχολούνται ενεργά με τέτοια θέματα

ΥΓ. Η ΑΔΙΠ υποτίθεται ότι είναι μια ανεξάρτητη αρχή διασφάλισης της ποιότητας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Πώς θα εξασφαλισθεί η ποιότητα στις σχολές Πληροφορικής; Με την απομόνωση τους από τις υπόλοιπες; Πώς θα απαγορεύσουν σε παιδιά που διδάσκονται Μαθηματικά και Φυσική σε υψηλό επίπεδο να δηλώνουν τις σχολές του Πολυτεχνείου που δεν έχουν άμεση συνάφεια με την Χημεία (εκτός Χημικών Μηχανικών); Μην προτρέχουμε, υπάρχει και η λογική. Ο Λοβέρδος δεν έβαλε την Πληροφορική στις Πανελλαδικές επειδή τον έπεισε ένας σύμβουλος του όπως λένε οι καλοθελητές της ΕΕΧ. Κοινή λογική ήταν που βιάστηκε αλλεπάλληλα πέρσι.
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 701
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #88 στις: 23 Δεκ 2014, 03:27:26 μμ »
Και τα παραπάνω με ευνόησαν! Η βαθμολογία που έβγαζα στις τάξεις ήταν σχετικά χαμηλή (περίπου 18,5) δηλαδή γενικά χαμηλότερη από αυτήν που έβγαζαν αντίστοιχα οι συμφοιτητές μου. Τόσο όμως έγραψα και στις πανελλήνιες και μπήκα οριακά (589 με βάση το 588 στα 640). Άσε που στην 3η τάξη γείωσα κανονικά κάτι Γαλλικά, Θρησκευτικά, κλπ και πρέπει να έβγαλα κανά 17 μέσο όρο. Επομένως αν μέτραγε η βαθμολογία του σχολείου τώρα θα ήμουν... απλά στο "αντίπαλο στρατόπεδο" (φτου φτου φτου!)

Αα, και επίσης τότε τις σχολές τις δηλώναμε από το Πάσχα...!
Συμφωνώ απόλυτα!
Οι περισσότεροι είχαν ευνοηθεί από την κατάργηση.
Όσον αφορά τις σχολές ναι δηλώνονταν κάπου τον Μάρτιο,αυτό ίσχυε και στο Ενιαίο Απολυτήριο και άλλαξε πριν από 6-7 χρόνια (ίσως περισσότερα) αν δεν κάνω λάθος.


Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

Eri

  • Καθηγήτρια Πληροφορικής
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #89 στις: 23 Δεκ 2014, 05:25:16 μμ »
Προφανώς έχεις οργανική και θα σε βόλευε το δίωρο στην Β. Υπολόγισες το εργαστήριο, το project και την βγάζεις καθαρή. Δεν μπορείς όμως να φανταστείς την πιθανότητα να μην ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ τμήμα στην Γ Λυκείου. Στα 52 παιδιά που έχω στην Β μόνο 4-5 σκέφτονται να επιλέξουν το μάθημα μας του χρόνου. Περιμένουν σε ποιες σχολές θα τους οδηγήσει η επιλογή του. Και Μην περιμένεις την ΑΔΙΠΠ να σου δώσει τις σχολές που θα ήθελες. Κάτι ξέρει η Φιλλένια που  τονίζει παντού ότι η Πληροφορική οδηγεί ΜΟΝΟ σε σχολές Πληροφορικής και πουθενά αλλού.
Οσο για την ώρα του παιδιού στις επιλογές δεν συνέβαινε σε όλους. Πολλοί από εμας κάναμε σπουδαίο δουλειά στα παραγκωνισμένα μαθήματα μας.
Δεν έχετε αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος. Στην Γ Αθήνας ήμασταν φέτος 45 στην διάθεση του ΠΥΣΔΕ και οι περισσότεροι πηγαίνουμε σε 3 σχολεία, χωρίς να συμπληρώνουμε όλοι ωράριο. Τι θα συμβεί του χρόνου που και οι έχοντες οργανική δεν θα συμπληρώνουν ωράριο;

!!!?!!!??
Εχω οργανικη σε λυκειο κ τη βγαζω καθαρη;;;;
Σε ποιο λυκειο της χωρας με αυτα που ειπες θα μπορουσα να τη βγαλω καθαρη;;
Οσοι ειναι σε λυκειο συναδελφε εχουν προβλημα ωρων... Απλα συγνωμη αλλα εγω προτιμω την ποιοτητα απο την ποσοτητα... Και ας παω και ας συμπληρωνω ωραριο και αλλου...
Για την ιστορια εχω οργανικη σε λυκειο που με το ζορι εχει 2 τμηματα σε καθε ταξη.. Και που ανα πασα στιγμη μπορει, οχι να μην εχω ωρες, αλλα να συγχωνευτει...
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Δεκ 2014, 06:09:02 μμ από Eri »