Θέμα: ΓΕΛ: Back to the Past

[dpa2006]

Πάντως για να είμαστε δίκαιοι πρέπει να παραδεχτούμε ότι η κατάσταση που περιγράφει η Φανή δεν αφορά μόνο την Πληροφορική αλλά όλα τα μαθήματα και τον τρόπο διδασκαλίας ειδικά στο Λύκειο. Υπάρχει η λανθασμένη αντίληψη ότι αν διδαχθεί και η πρακτική διάσταση ενός γνωστικου αντικείμενου ή καλύτερα οι εφαρμογές του αμέσως χάνεται η αξία του σαν γνωστικό αντικείμενο και ανήκει στα Επαλ. Πχ. στα μαθηματικά μπορεί τα παιδιά να ξέρουν όλες τις περιπτώσεις παραγωγισης αλλά αν τους βάλεις ένα πρόβλημα που χρειάζεται την έννοια της παραγωγου χωρίς όμως να την αναφέρει ως λέξη  η εκφώνηση, αμφιβάλλω πόσοι θα την λύσουν. Σε εμάς αντίστοιχα ας βάλει κάποιος μια άσκηση που θέλει δομές δεδομένων (έστω μόνο πίνακες) , χωρίς να τις περιγράψει στην εκφώνηση. Πόσοι θα τις σχεδιάσουν μόνοι τους;
Και φυσικά είναι και το θέμα της γλώσσας που τόσα έχουν γραφτεί στο Στέκι κατά καιρούς.
Εγώ αυτή την κατάσταση την ονομάζω ακαδημαϊκόφανεια και είναι κατά τη γνώμη μου η βασική αιτία που το σχολείο φαίνεται άχρηστο στους μαθητές. Και έχουν δίκιο γιατί μαθαίνουν έννοιες αποκομμενες από την εφαρμογή τους. Από την άλλη έχω την αίσθηση ότι αυτή η κατάσταση βολεύει πολύ εμάς τους καθηγητές.

Συμφωνώ απόλυτα,
δεν μειώνεται η αξία ενός αντικειμένου επειδή ανήκει στα ΕΠΑΛ...

Όσον αφορά τα παιδιά,ειδικά στα ΕΠΑΛ υπήρχε ένα θέμα και δυσκολίες στην αντιμετώπιση π.χ. της ύλης των μαθηματικών(από εμπειρία το λέω).
Αλλά αυτό το συνάντησα και στα ΕΛ...
Για να μην αλλάζω παράδειγμα,έχει σημασία πως θα διδάξεις ένα αντικείμενο και τι θα απαιτήσεις από αυτό.
Η έννοια της παραγώγου και του ολοκληρώματος για παράδειγμα δεν πρέπει να είναι αποκομμένη από τις εφαρμογές της, δυστυχώς αυτό συμβαίνει...

[evry]

Καταρχάς για να γίνει μια μεγάλη αλλαγή πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι που θα την υποστηρίξουν και θα την τρέξουν. Το ερώτημα είναι αν υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να κάνουν μεγάλες αλλαγές και να έρθουν αντιμέτωποι με συμφέροντα και νοοτροπίες δεκαετιών. Θα πρέπει να είναι έτοιμοι για πολύ γκρίνια από μια μερίδα εκπαιδευτικών που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα και να οργανώσουν επιμορφώσεις για τους εκπαιδευτικούς γιατί η αλλαγή θα είναι πολύ μεγάλη.

Αναφορικά με το βιβλίο της Python, δεν πρόκειται για ένα μεμονωμένο εγχειρίδιο όπως ίσως κάποιοι νομίζουν. Έχει ολόκληρη φιλοσοφία από πίσω, η οποία βασίζεται σε τετράδιο εργασιών, βιβλίο καθηγητή, οδηγίες διδασκαλίας και τετράδιο λύσεων των ασκήσεων του βιβλίου και του τετραδίου εργασιών. Αν κάποιος θέλει να συγκρίνει την παιδαγωγική/διδακτική φιλοσοφία των βιβλίων των ΕΠΑΛ  με αυτά του ΓΕΛ ας δει πως παρουσιάζονται οι αλγόριθμοι ταξινόμησης και αναζήτησης και ας κάνει τη σύγκριση με τα βιβλία του ΓΕΛ που σου παρουσιάζουν τη bubble sort σε μισή σελίδα.

Επίσης ξεχνάμε ότι υπάρχουν δυο βιβλία ένα στη Γ και ένα στην Β ΕΠΑΛ.
Άρα υπάρχει ένα έτοιμο διδακτικό πακέτο πάνω στο οποίο μπορεί να βασιστεί κάποιος. Όμως χρειάζεται αρκετές αλλαγές ώστε να έρθει στα μέτρα του μαθήματος του Λυκείου. Η βασικότερη διαφορά είναι ότι το βιβλίο γράφτηκε για μάθημα στο εργαστήριο και όχι για προγραμματισμό στον πίνακα. Αυτό και μόνο τα λέει όλα.

Άρα θα πρέπει να βρεθούν εκπαιδευτικοί τάξης οι οποίοι να γνωρίζουν καλά Python, να έχουν διδάξει Python και να έχουν επίγνωση και των στόχων του πανελλαδικά εξεταζόμενου μαθήματος για να μην ξεφύγει το μάθημα.
Το μεγαλύτερο λάθος θα ήταν να κάνουμε Pascaloειδή Python , δηλαδή απλά να μεταφράσουμε το βιβλίο του Λυκείου σε Python. Για παράδειγμα στην Python τα υποπρογράμματα πρέπει να γίνουν παράλληλα με τη δομή επιλογής και οι λίστες πριν τη δομή επανάληψης for.

Όλα αυτά τα είχαμε συζητήσει όταν γράφαμε τα 2 βιβλία και αυτός ο οποίος πραγματικά έβλεπε τη μεγάλη εικόνα και είχε μεγάλη συνεισφορά στον παιδαγωγικό σχεδιασμό των βιβλίων (ειδικά στα πρώτα κεφάλαια) ήταν ο Άρης Αράπογλου, που δεν είναι πια μαζί μας.

Τέλος σχετικά με την Python 3, επειδή το ακούω συχνά,
οκ έχετε δίκιο να πάμε σε Python 3. Για ποιον λόγο? Δηλαδή τι θα αλλάξει στο μάθημα? Οι διαφορές είναι τόσο μεγάλες που αξίζει να το κάνουμε τόσο σημαντικό? Ας πάει το Λύκειο σε Python και ας είναι η 2, εδώ 20 χρόνια είμαστε στη ΓΛΩΣΣΑ, πριν λίγα χρόνια στο ΕΠΑΛ έκαναν Visual Basic και Pascal, η Python 2 ενόχλησε;
Δεν είναι τόσο σημαντικές οι αλλαγές για να πάει το μάθημα σε Python 3 αλλά δεν είναι και τόσο απλές ώστε να γίνουν σε ένα Σαββατοκύριακο γιατί επηρεάζονται πολλές έννοιες.
Ένα απλό παράδειγμα θα πω:
Στην Python 2 έλεγες στον μαθητή γράψε range(10) και πες μου τι κάνει. Μέσα από διερεύνηση ο μαθητής καταλάβαινε ότι έπαιρνε μια λίστα ως αποτέλεσμα. Επίσης έβλεπε ότι το 10 δεν συμπεριλαμβάνεται.
Τώρα στην Python 3 σου επιστρέφει range(0,10) . Πρέπει να εφαρμόσεις τον συναρτησιακό τελεστή list για να πάρεις το αποτέλεσμα.
Ας ασχοληθούμε πρώτα με το μείζον λοιπόν και ας αφήσουμε το ελάσσον για μετά.

ΥΓ. Πάντως δεν αρκεί η αλλαγή γλώσσας για να πούμε ότι κάναμε κάτι. Θα πρέπει να μπει οπωσδήποτε και η έννοια της πολυπλοκότητας. Είχαμε δουλέψει και σε αυτό με τον Άρη στο πρόγραμμα σπουδών του ΓΕΛ που μπήκε στο ράφι το 2015. Υλικό υπάρχει και οδηγός εκπαιδευτικού και δέσμη δραστηριοτήτων. Αρκεί να ενδιαφερθεί κανείς και να τα ψάξει.

[alkisg]

να πάμε σε Python 3. Για ποιον λόγο? Δηλαδή τι θα αλλάξει στο μάθημα?

Ευριπίδη καλημέρα,

δεν είναι θέμα διδακτικής αλλά καθαρά τεχνικό. Η Python 2 δεν υποστηρίζεται πια, άρα δεν λαμβάνει security updates, άρα εκτός από τα προβλήματα ασφαλείας που θα δημιουργηθούν, θα σταματήσει και να είναι διαθέσιμη.

Συγκεκριμένα στις τρέχουσες διανομές Ubuntu 20.04, Debian Buster, Fedora κλπ, η Python 2 υπάρχει κανονικά και δεν θα έχουμε πρόβλημα μέχρι το καλοκαίρι του 2022. Οι ίδιες οι διανομές αναλαμβάνουν να στέλνουν security updates.

Το καλοκαίρι του 2022 που θα εγκαταστήσουμε τις επόμενες εκδόσεις Ubuntu 22.04, Debian Bullseye κλπ η Python 2 δεν θα υπάρχει στα αποθετήρια και δεν θα μπορεί να εγκατασταθεί καθόλου.

Στα Windows υποθέτω ότι θα μπορεί κάποιος να βρει το παλιό setup.exe της Python 2 και να το τρέξει, αλλά δεν έχουν όλα τα σχολεία Windows, άρα κάποια θα μείνουν χωρίς δυνατότητα διδασκαλίας.
Και επίσης, αφού δεν θα λαμβάνονται security updates, όποιος βάζει Python 2 τότε θα είναι και υπεύθυνος για τις τρύπες ασφαλείας που θα δημιουργούνται...

Αναγκαστικά όταν διδάσκουμε software, πρέπει να μένουμε εντός των υποστηριζόμενων εκδόσεων, εκτός φυσικά αν δεν θέλουμε το μάθημα να είναι εργαστηριακό.

[evry]

Εννοούσα διδακτικά ότι δεν αλλάζει τίποτα, όπως γράφεις. Δηλαδή αν πάμε σε Python 3 ακριβώς τα ίδια πράγματα θα κάνουμε. Το θέμα είναι καθαρά τεχνικό όπως λες.

Δεν ήξερα όμως ότι θα σταματήσει να διατίθεται τόσο σύντομα, γιατί έχει γραφτεί πολύ κώδικας σε Python 2, για αυτό και υπάρχει ακόμα. Αν ισχύει αυτό που λες για το καλοκαίρι του 2022 τότε θα πρέπει τα βιβλία του ΕΠΑΛ να πάνε σε Python 3 τα επόμενα δυο χρόνια, σταδιακά.
Εδώ θέλει προσοχή. Δεν μπορεί και τα δυο βιβλία να πάνε ξαφνικά σε Python 3. Θα πρέπει πρώτα να αλλάξει το βιβλίο της Β ΕΠΑΛ και μετά της Γ, όπως ακριβώς κάναμε και εμείς. Την πρώτη χρόνια έγινε Python στην Β Λυκείου (άσχετα αν κάποιοι καθηγητές συνέχισαν να κάνουν Pascal) και τη δεύτερη χρόνια τα παιδιά συνέχισαν στην Γ.
Το ίδιο πρέπει να γίνει και τώρα.
Αλλά όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμα, αυτά που λέμε εμείς δεν έχουν καμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι τα άτομα που έχουν αυτές τις αρμοδιότητες να τρέξουν αυτές τις αλλαγές και να πάψουν να ασχολούνται με τον Πέπε και τον Τζιοβάννι (μας έχουν πάρει χαμπάρι οι άλλες ειδικότητες και μας κάνουν πλάκα κιόλας).

Το καλοκαίρι του 2022 που θα εγκαταστήσουμε τις επόμενες εκδόσεις Ubuntu 22.04, Debian Bullseye κλπ η Python 2 δεν θα υπάρχει στα αποθετήρια και δεν θα μπορεί να εγκατασταθεί καθόλου.

Το ερώτημα είναι : Υπάρχει κάποιος/α να ασχοληθεί ?
Γιατί από την προκήρυξη του ΙΕΠ που είδα πρέπει υπάρχουν δυο κενές θέσεις συμβούλων στο ΙΕΠ.
Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι η ύλη ήταν ίδια ακριβώς με την περσινή, δεν υπήρχε κανείς να την αλλάξει.
Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά όποτε υπήρξαν τέτοια κενά επωφελήθηκαν οι άλλοι κλάδοι.

[P.Tsiotakis]

φαίνεται ότι έγιναν 23 αιτήσεις για τις 14 θέσεις για εκπονητές των νέων προγραμμάτων σπουδών σε δημοτικό-γυμνάσιο-λύκειο. Είχε προκήρυξη νομίζω το ΙΕΠ αυτή τη φορά.

θα έχει ενδιαφέρον πόσες και ποιες θα είναι και οι αιτήσεις για τους νέους συμβούλους του ΙΕΠ που θα υλοποιήσουν τη μετάβαση to the future, βοηθοί στην υλοποίηση του οράματος της ενεργής εκπαιδευτικής κοινότητας.

[P.Tsiotakis]

Όμως και στις αιτήσεις για τις θέσεις συμβούλων Α και Β (μαζί με τις υπόλοιπες άγονες θέσεις) στο ΙΕΠ δεν συνέβη το αδιαχώρητο.
Ίσως το κινητό μου ανοίγει pdf μέχρι 2 σελίδες, είναι κακός βοηθός, και σε αυτήν την περίπτωση κάνω λάθος...

http://www.iep.edu.gr/el/deltia-typou-genika/dienergeia-synenteykseon-epistimonikoy-prosopikoy


Καλό καλοκαίρι....

[P.Tsiotakis]

6 αιτήσεις στο δημοτικό για 6 θέσεις (...)
4 αιτήσεις στο γυμνάσιο  για 3 θέσεις
13 αιτήσεις στο λύκειο για 5 θέσεις...
1 αιτηση για σύμβουλος Α για 1 θέση
2 αιτήσεις για σύμβουλος Β για 1 θέση ( άγονη)

ου παντός πλειν ες κόρινθον

δεν συνηθίζω να απαντάω σε λογαριασμούς με 1 μήνυμα την ίδια χρονιά, το έκανα ήδη νωρίτερα για φέτος.

[alkisg]

@Παναγιώτη καλά κάνεις και δεν απαντάς, νομίζω αξίζει να υιοθετήσουμε στο Στέκι την παρακάτω τακτική:

@akrivikr, όποιος θέλει να κράξει μέσα στο Στέκι, ευχαρίστως, αλλά να το κάνει επώνυμα.
Επιτρέπονται ανώνυμοι λογαριασμοί αλλά όχι προσωρινοί λογαριασμοί κραξίματος για ευνόητους λόγους.

[Mxyzptlk]

Αν καταλαβα καλα ο κος Τσιωτακης ειναι μεσα στους εμπειρογνωμονες για τα νεα προγραμματα σπουδων στο Λυκειο;
Που ειναι τα αποτελεσματα; Εχουν ανεβει σε καποια ιστοσελιδα;
Επισης να ρωτησω κατι ?
Το οτι καποιος που εχει γραψει βιβλιο στο Σαββαλα για το μαθημα δεν θα επρεπε να τον αποκλειει απο τετοιες θεσεις η μονμο εμενα μου φαινεται περτιεργο;
Ηρεμα ρωταω!

ΥΓ. Δεν εχω βρει ουτε τα νουμερα που αναφερει ο κυρος Τσιωτακης, ουτε τα αποτελεσματα. Πως τα γνωριζει ολα αυτα; Εχει πληροφοριση εκ των εσο;

Εννοειται αν το μηνυμα μου παραβαινει καποιον απο τους κανονες του φορουμ το διαγραφω η αν εχω κανει καποιο λαθος σε ολα αυτα ευχαριστως να σβησω το μυνημα μου αν ενοχλει.

[P.Tsiotakis]

νομίζω αρκεί απλή ανάλυση των ανακοινώσεων του ΙΕΠ, ανοιγουν και απο κινητο

αξιοσημείωτο  (αλλά όχι περίεργο) είναι το μειωμένο ενδιαφέρον για τις θέσεις που προανέφερα
άλλωστε τίποτα δεν είναι περίεργο, όλα έχουν την εξήγησή τους...

[Mxyzptlk]

Αφου εισται στις ομαδες εμπειρογνομον ξερετε τι θα γινει με το λυκειο; Θα αλλαξουν τα βιβλια; Θα μπει python οπως ακουγεται; και απο ποτε θα ισχυουν αυτες οι αλλαγες;

[P.Tsiotakis]

βασικά, εντάχθηκα στην ομάδα του Δημοτικού...

τα ΠΣ βλέπουμε να αλλάζουν από το 2010

[George Eco]

Αλήθεια, ναι, με τη python τι θα γίνει (στη Γ Λυκείου) έχουμε εικόνα;

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Όλοι όσοι επιλέχθηκαν να ασχοληθούν με τη σύνταξη των νέων προγραμμάτων σπουδών, εύχομαι αρχικά, να φανούν αντάξιοι των προσδοκιών όλων των συναδέλφων καθηγητών πληροφορικής αλλά και στη συνέχεια οι προτάσεις να εισακουστούν από τους τελικούς υπεύθυνους